Raumakustik optimieren - theoretische basics

Ein Foto sagt mehr als tausend Worte.

das ist super vielen Dank!
das einzige wo ich mir nicht sicher bin, das rechteckige Element hinter den Lautsprechern und noch je 1x links und rechts an der Wand, was soll das darstellen?

Das sind Absorber.

Also so generell ist die Auflistung der baulichen Möglichkeiten durchaus sinnvoll.
Aber: jede der genannten Möglichkeiten stellt eben für sich eine mögliche Lösung eines Problems dar.

Deshalb die Frage: welche akustischen Probleme sollen baulich versucht werden in den Griff zu bekommen?

Bauakustiker gehen deshalb umgekehrt vor. Erst wird einmal der Status Quo ermittelt. Dann wird überlegt
wo die Reise hingehen soll. Aufgrund des Status' Quo (Messergebnisse) und des geplanten Ziels werden
dann die notwendigen Maßnahmen ausgewählt.

Nicht alles aus der Liste muss zwangsläufig zur Anwendung kommen.

alles klar.
also grob gesagt: alles um die front bzw. vor dem Hörplatz mit Absorbern, damit der Schall LS-technisch nur direkt ausgestrahlt wird.
Die Deckensegel fangen dann die erste Reflexion an der Decke ab (vermutlich wäre gegenüber am Boden auch ein absorbierender Teppich wichtig) - das verhindert auch Bassauslöschungen/Überbetonungen.
in den Ecken die Bassfallen gegen Dröhnen.
rund um den Hörplatz bzw. dahinter dann Diffusoren damit dort kein Hall entsteht sondern die Verständlichkeit gut ist/bleibt.
und über dem Hörplatz daher auch ein Diffusor.

schön das (hoffentlich) halbwegs kapiert zu haben
was davon würdest du bestellen und was selber bauen?

AusdemOff (Beitrag #5) schrieb:

Deshalb die Frage: welche akustischen Probleme sollen baulich versucht werden in den Griff zu bekommen? Nicht alles aus der Liste muss zwangsläufig zur Anwendung kommen.

sorry zu spät gesehen...

mir gings einfach mal für mich um die basics, wirklich erstmal raumunabhängig. Möchte einfach mal das Fach ein wenig lernen und verstehen.

derzeit bin ich in einer Mietwohnung, die Verhältnisse sind sicher nicht atemberaubend, aber ich muss sagen es klingt eigentlich sehr gut, zumindest die Mitten/Höhen Präsenz und Räumlichkeit. Ich betreibe nur KEF Q350 als Front an einem Musical Fidelity m3i Verstärker (komme von Stereo, hatte mal Focal Electra 1008, Bisschen größere Liga als die KEF, inzwischen Musik nur mehr per Focal Clear Kopfhörer, daher jetzt wieder mehr Heimkino Fokus statt Stereo)

jedenfalls die KEF dank coax Chassis haben ein enormes Abstrahlverhalten, und relativ groß/schwer sind sie für die Preisklasse auch weshalb auch der Tiefton sich nicht verstecken muss (wie gesagt ich komme von Focal Electra, ich weiß also von was ich spreche). Gerade wenn der Atmos trailer läuft, klingt das in stereo einfach nur gut, das hatte ich echt nicht erwartet. nun wird das setup auf 5.1 erweitert, mein NAD t758 kommt die Tage.

ein echtes Problem ist weit bei wohl jedem, der Bass. ist ein Canton downfire geschlossene Box, je nachdem wo man sitzt, dröhnt es enorm, oder hat eine Auslöschung. an einer Stelle (glücklicherweise am Hörplatz) klingt es aber relativ gut. für musik ist der Sub unbrauchbar, viel zu viel dröhnen, zu langsam.
für film (zb die welle im atmos trailer) macht er gut Wetter, und ist sogar einigermaßen trocken vom Klang her, super Körperschall.
jedenfalls geht da noch deutlich mehr, trotz des auch so schon guten Ergebnisses.

also Bass muss trockener/schneller/präziser werden, vor allem kein Dröhnen mehr, Nachhallzeit generell verringern, natürlich erhoffe ich auch von den Mitten/Höhen dass es noch besser, sauberer wird.

luki92 (Beitrag #6) schrieb:

also grob gesagt: alles um die front bzw. vor dem Hörplatz mit Absorbern, damit der Schall LS-technisch nur direkt ausgestrahlt wird.

Das ist physikalisch mit bautechnischen Ma0ßnahmen nicht möglich.

Die Deckensegel fangen dann die erste Reflexion an der Decke ab (vermutlich wäre gegenüber am Boden auch ein absorbierender Teppich wichtig) - das verhindert auch Bassauslöschungen/Überbetonungen in den Ecken die Bassfallen gegen Dröhnen.

Das ist leider ein krasse Fehleinschätzung. Deckensegel gibt es in zwei Varianten. Als Diffusor oder Absorber.
Ohne Reflexionen im Raum gibt es ein arg trockenes, unangenehmes Klangbild. Nicht zu viel aber auch nicht zu wenig ist hier
die Kunst. Deshalb muss man erst wissen was wie stark zerstreut oder gedämpft werden muss.

Bassauslöschungen lassen sich generell nicht mit Deckensegel bekämpfen.
Und Bassfallen in den Ecken müssen wahre Trümmer sein um überhaupt etwas zu bewirken. Ist im Wohnzimmer
i.d.R. nicht darstellbar.

rund um den Hörplatz bzw. dahinter dann Diffusoren damit dort kein Hall entsteht sondern die Verständlichkeit gut ist/bleibt. und über dem Hörplatz daher auch ein Diffusor.

Ebenfalls nur bedingt richtig. Hört sich so an als wolltest du nach der Devise verfahren: viel hilft viel.

was davon würdest du bestellen und was selber bauen?

Ehrliche Antwort? Erstmal gar nichts.
Mach' dich erst mal im Netz schlau und finde für dich heraus was du unter einem gutem Klang verstehst.
Möglichst an realen Beispielen. Dann weist du in etwa wie hoch, oder groß, der Hallanteil im Raum werden soll.
Dann misst du mittels UMIK-1 und REW oder CARMA den Ist-Zustand deines Raumes aus. Dann erst werden
die Massnahmen ausgewählt. REW bietet auch einen Raumsimulator der dir eine Idee davon vermittelt wo man
am besten die LS platziert, insbesondere den Sub.

Messen musst du vorher @luki92.
Hab ich auch gemacht, daß Bild zeigt dir grob, wie es am hörplatz auszusehen hat und was in der Front gemacht werden muss.. Vielleicht macht es Sinn sich erst mal um die erstreflexionspunkte zu kümmern. Und sich langsam heranzutasten.

AusdemOff (Beitrag #8) schrieb:

Das ist physikalisch mit bautechnischen Ma0ßnahmen nicht möglich.

schon klar, das ist nur soweit der gedachte Sinn dahinter, bzw. einer Baffle Wall, dass das nicht 100% so klappt ist schon klar.

Das ist leider ein krasse Fehleinschätzung. Deckensegel gibt es in zwei Varianten. Als Diffusor oder Absorber. Ohne Reflexionen im Raum gibt es ein arg trockenes, unangenehmes Klangbild. Nicht zu viel aber auch nicht zu wenig ist hier die Kunst. Deshalb muss man erst wissen was wie stark zerstreut oder gedämpft werden muss.

ja zu viel sollte es nicht sein dass ist eh klar, alleine der Verstand will schon ein gewisses Echo, zur Orientierung im Raum (in Salzburg im Dolby Cinema ist so ein Tunnel Eingang mit Beamern an einer Seite entlang, der ist so krass bedämpft da fühlt man sich jedes Mal richtig schlimm unwohl beim Reingehen)

Bassauslöschungen lassen sich generell nicht mit Deckensegel bekämpfen. Und Bassfallen in den Ecken müssen wahre Trümmer sein um überhaupt etwas zu bewirken. Ist im Wohnzimmer i.d.R. nicht darstellbar.

wenn man selbst so ein Stein/Mineralwolle Teil mit 20cm Dicke baut, in einem Holzverbund, dann wird es schon was bringen denke ich oder?
gut also diese Dreieckteile für die Ecken kann man also vergessen? also die fertigen kleinen Teile

Ebenfalls nur bedingt richtig. Hört sich so an als wolltest du nach der Devise verfahren: viel hilft viel.

nein nein, ich gehe die Dinge einfach nur mal theoretisch durch, was für was gut ist etc.
ich hab da wo einen guten Artikel gefunden, der optimiert zwar nur für Stereo ohne Sub, dennoch total spannend, mit Messergebnissen, immer mehr korrigiert, Reflexionen oder Raummoden, das werde ich noch paar mal durch studieren müssen

Dann misst du mittels UMIK-1 und REW oder CARMA den Ist-Zustand deines Raumes aus.

jep dieses Mikro habe ich zum Glück schon, die genannten Programme haben dann aber nix mit der Einmessung (dirac) zu tun, sondern sind einfach mal nur zum Messen (vermutlich wenn alle Boxen dann gleichzeitig laufen?) - wo man dann auch Wasserfalldiagram etc. ansehen kann?


@Chris3636

Vielleicht macht es Sinn sich erst mal um die erstreflexionspunkte zu kümmern. Und sich langsam heranzutasten.

ja wird Sinn machen, einfach mal anschließen und messen, genügt eine normale Leinwand (120x80) um zumindest ab ca. 250hz eine absorbierende Wirkung zu erzielen? einfach nur zum testen ob sich wo was ändert mit den Erstreflexionen?

Das ist zwar weniger was fürs Wohnzimmer, aber mMn kann man sich die Grundlagen gut auf recording.de anlesen.

Wenn es um Heimkino geht, gibt es natürlich noch einige Aspekte, die vielleicht anders zu sehen sind.

Die Immersion, also das Eingehüllt-sein, kriegt man durch die Mehrkanal-Wiedergabe. Daher kann man mehr Richtung Absorption tendieren.

Bass und tiefer Bass sind im Heimkino meist von größerer Bedeutung und wenn regelmäßig auf mehreren Plätzen gehört wird, bekommt die Homogenität über die Plätze hinweg größere Bedeutung. Der Bassbereich kann damit zu großen Problemen führen.
Vielleicht mal suchen zu Raummoden / DBA / SBA / Multi-Sub / Dirac etc....

AusdemOff (Beitrag #8) schrieb:

Ohne Reflexionen im Raum gibt es ein arg trockenes, unangenehmes Klangbild. Nicht zu viel aber auch nicht zu wenig ist hier die Kunst.

Na ja, ein Wohnzimmer muß nicht unbedingt zu einem Tonstudio umfunktioniert werden, aber im Tonstudio verbringen Menschen viel Zeit, ohne Panikattacken zu erlegen.

Dann misst du mittels UMIK-1 und REW oder CARMA den Ist-Zustand deines Raumes aus. Dann erst werden die Massnahmen ausgewählt.

Braucht es gegen Erstreflexionen und Hall doch gar nicht. Die können pauschal bedämpft werden, das Wo bei Erstreflexionen geometrisch. Mit der Messerei kann man als Laie maximal nur ermitteln, was das Bedämpfen messtechnisch gebracht hat.

luki92 (Beitrag #10) schrieb:

sondern sind einfach mal nur zum Messen (vermutlich wenn alle Boxen dann gleichzeitig laufen?)

Impulsdiagramm, Wasserfalldiagramm und Spectrogram zeigen einem die Wirkung raumakustischer Maßnahmen zu unbehandelt.
Das Impulsdiagramm macht nur bei einem separat gemessenen Lautsprecher Sinn. Mit mehreren zusammen spielend gemessen kommt nur Müll raus.

Hallo zusammen,

der NAD ist angeschlossen, derzeit ist es ein 4.1 Setup - also ohne Center. (das bleibt erstmal so, mehr sag ich jetzt nicht)

Der NAD klingt sensationell auch schon ohne Einmessung, der musical fidelity m3i welcher eig als front preout geplant war, steht erstmal am Abstellgleis bis zu dem Tag, wo vl. mal 9 Endstufen nötig werden, das hatte ich so nicht erwartet.

Dann mal eine erste Dirac Messung mit 13 Punkten gemacht, wobei ich die fast zu weit verteilt habe (wäre eher die "Wide" aber mit weniger Punkten gewesen), und mit einem Umik Mikro - als Zielkurve die Dirac House Kurve gewählt.
Aber es klingt soweit sehr gut (werde mich dem Thema aber noch genauer widmen), nochmals deutlich besser als ohne Dirac, man wird viel schöner/gleichmäßiger vom Sound umhüllt, vor allem klingt alles viel weiter weg (die Rear LS sind an der Rückwand ebenso wie die Couch), die Positionierung der einzelnen Objekte ist viel präziser, Stimmen in großen Räumen/Hallen klingen viel halliger und realer. Der Bass ist auch gut korrigiert, kein Dröhnen mehr, dafür schöner trockener Bass mit teilweise echt gut Körperschall (in eine Richtung wie man es vom Kino kennt, wenn auch nicht auf diesem Level) wobei ich teilweise noch gerne mehr hätte (der Sub könnte es in dem kleinen Wohnzimmer definitiv lauter)

ist auf jeden Fall mein erstes Heimkino (im Wohnzimmer) wo die Rears nicht nur so dort und da mal paar Effekte produzieren, sondern wo man wirklich voll ins Geschehen eingebunden ist und wo auch von allen Seiten entsprechend Pegel und auch Bass dahinter steckt.

meinen ersten 4k blu ray player hab ich auch, Testfilm "The Batman" als was natives und mit Dolby Vision, hat sogar eine deutsche Atmos Spur die mir dann in trueHD ausgegeben wurde. zb gerade diese Faustschläge wenn er so aggressiv auf die Banditen einschlägt (Metro Szene wo diese große Gruppe den einen Typen fertigmachen wollen) das klingt so enorm gut, richtig mit Punch wie es sein soll.
Ich selbst hatte vor zig Jahren mal so ein Sub/Sat System, das ist nicht annähernd vergleichbar mit dem was ich jetzt hab, aber klar die KEF kommen auch tief runter. Aber zb mein Bruder hat ein Canton Chrono 5.1 Setup an einem Yamaha RX-A 820 (derzeit situationsbedingt nur Stereo, aber vor 3 Jahren als Heimkino - leider jetzt also kein Direktvergleich möglich) - aber das kann meinem Setup nicht ansatzweise das Wasser reichen, obwohl er einen Center hat, und die Front Stand-LS sind und keine Regal-LS wie bei mir. aber hatte den Yami mal im Blindtest gegen meinen M3i - nach 5 Sek. war das Ergebnis im Blindtest (kein Scherz) so glasklar - der NAD dagegen lässt eher den m3i noch abstinken, von daher wundert es mich nicht dass es bei mir jetzt so viel besser klingt. sorry für so viel OT an dieser Stelle

ein paar Fragen/Themen jetzt noch die das eigentliche Threadthema betreffen:
- Screenshots der Einmessung reiche ich nach, kann mich an eine böse Auslöschung bei 40hz beim Sub erinnern, auf (ich glaube) allen Messpunkten. jetzt mit Dirac klingt das besser, und zb der tiefe Bass bei dem Atmos Trailer von dem Gewitter bei 1:12 Atmos Trailer - das klingt jetzt so wie es soll, nämlich mit richtig Druck, das dürfte wohl genau der Teil sein der sich vorher ausgelöscht hat.
- Zielkurve wie erwähnt NAD house Kurve, wobei wenn man hier auf Seite 36 schaut der Slider nach links+rechts, ist das die Trennfrequenz für die LS? das ist ungefähr irgendwo bei 30hz - die Speaker können doch nicht so weit runter? ein großer Stand LS ja, aber die KEF Q350 - und dann mit brauchbarem Pegel, das glaub ich nicht. sollte man diesen Slider nach rechts schieben? 50-60hz? vielleicht würde dann auch der Sub höher gehen und mehr machen (am Sub als Gerät selbst sind 80hz eingestellt). evtl. würde das auch mein Problem lösen dass teils zu wenig Bass da ist (und ja ich weiß, viele die Blähbass gewohnt sind, haben nach einer Einmessung Probleme - die hab ich nicht, es klingt viel besser, aber es dürfte wirklich etwas mehr Druck sein)
- basierend auf der 40hz Auslöschung, was kann ich jetzt raumakustisch machen? besser gesagt, wo kommt ein Breitband Absorber hin? muss man das testen? kann man das ablesen? (wie gesagt Diagramme folgen)
- evtl. plane ich auch mal einen zweiten Sub - das nur am Rande

VG Lukas

Hallo,

anbei mal die Messungen, inzwischen hab ich mir ein paar Dinge vom letzten Post auch selber beantworten können:

Die Zielkurve bei den LS schon beginnend bei 30hz ist natürlich Schwachsinn, die LS gehen lt. Handbuch nicht mal ansatzweise so tief.
Habe jetzt immer noch die NAD house kurve drin, aber den Regler so eingestellt dass erst ab 60hz die Lautsprecher spielen.
Der Sub geht bis 80Hz rauf.

jetzt ist auch mein "zu wenig Bass" Problem gelöst, das war ja klar wenn die Front so viel wiedergeben müssen, was sie gar nicht können.
von daher wundert es mich dass der Film jetzt schon so eindrucksvoll war, paar Szenen wiederholt, die klingen jetzt noch weit besser, vor allem die ganz Tiefen Töne.

hier die Bilder, sind immer benannt, also je 1x Impuls und Zielkurve aus den 3 Gruppen die ich hab













Lg Lukas

keine Antworten mehr?

ich will nicht gross mitmischen, also nur ein bisschen Unterstützung

https://www.jochensc...sen-mit-rew-freeware

https://www.andyc.diy-audio-engineering.org/mso/html/index.html

Danke dir, die Seite vom Jochen hab ich zufällig selbst auch schon entdeckt, zum Thema Absorber, Material etc.
Aber der einmess Beitrag ist gut sehen ich mir morgen an

die Seite kennste bestimmt
https://www.hunecke.de/de/wissen/raumakustik/index.html

die wahrscheinlich nicht
http://www.mh-audio.nl/index.html
http://www.mh-audio.nl/Acoustics/Diffusor.asp

gibt's auch für Nicht-Leser
https://www.youtube.com/watch?v=nvx5NYpDt1k

Kay* (Beitrag #19) schrieb:

die Seite kennste bestimmt https://www.hunecke.de/de/wissen/raumakustik/index.html die wahrscheinlich nicht http://www.mh-audio.nl/index.html http://www.mh-audio.nl/Acoustics/Diffusor.asp

kannte ich alles noch nicht

ich hab jetzt lt. oberer Anleitung mal die REW Messungen gemacht, allerdings am Hörplatz und nicht an der Box gegenüberliegenden Raumecke.
anbei mal ein paar Auszüge, Frequenzgang und Spektogram, gibts das dass ich so eine kurze Nachhallzeit hab? ich glaub das nicht... der Raum kann akustisch eigentlich nicht so gut sein, oder schluckt die große L-förmige Couch so viel weg?

bin ja überall gut bei 300ms was ja der anzustrebende Wert wäre, mit Ausnahme eines Ausreißers am Bass.
und nein, Dirac war aus, ich habs 3x geprüft

Frequenzgänge, wie gesagt Messung am Hörplatz, wobei ich auch dort gesessen bin.
rot = linke Box (das Wohnzimmer ist hier offen und der Raum geht weiter)
grün = rechte Box (hier ist eine Wand bzw. Fenster+Vorhang sowie ziemlich langer Heizkörper)
blau = rechte Box mit Dirac Korrektur eingeschalten

Mikrophon war das Umik I
Laptop per Arcam D/A Wandler über USB bzw. von D/A zum AVR per Chinch angeschlossen, sowohl bei REW als auch in den Treiber Settings des DACs hab ich je 48kHz eingestellt gehabt.





und hier die Spektrogramme:

linke Box


rechte Box


rechte Box mit Dirac als Vergleich

gibts das dass ich so eine kurze Nachhallzeit hab?

ich glaube eh nur selbst gefälschten Messungen

es sieht wirklich erstaunlich gut aus,

aber bringe die Couch doch mal kurz raus und messe nochmal

p.s.
die Bild kann ich in gross nicht anschauen,
abload bemeckert eine fehlende Kommentarfreigabe

Kay* (Beitrag #21) schrieb:

aber bringe die Couch doch mal kurz raus und messe nochmal p.s. die Bild kann ich in gross nicht anschauen, abload bemeckert eine fehlende Kommentarfreigabe

ja gute Idee zum Zeitpunkt des Einzugs waren die Lautsprecher (damals noch Audio Physic Classic 20 Stand Lautsprecher) relativ als erstes Mal aktiv bevor fertig einzogen war, als die Couch dazu kam, war der Sound komplett sch**e im Direktvergleich. gut die AP wollen wegen der seitlichen Basschassis sehr frei stehen, die Couch hat das Hörerlebnis echt enorm geschmälert, von daher würde mich es wundern wenn das mit den KEF's jetzt auf einmal so gut ist. wobei das natürlich einerseits subjektives Hören verglichen mit Messwerten ist, macht wenig Sinn, aber man sollte meine dass beides annähernd Hand in Hand gehen sollte.

ich hasse den Upload hier wenn man mehrere Bilder hat, daher Abload. bin dort nicht registriert kann also nix mehr ändern. aber wenn du den Link anklickst sollte die Seite aufgehen und dort sieht man es eigentlich mehr als ausreichend groß / gut aufgelöst?

und dort sieht man es eigentlich mehr als ausreichend groß / gut aufgelöst?

.. da muss ich dich enttäuschen,

aber mir reichen ohnehin die thumbs hier

Moin,

die Messlautstärke war wohl sehr niedrig, oder REW zeigt das nicht korrekt an.?

Für den Bassbereich ruhig auch mal L+R+Sub zusammen messen...

Prim2357 (Beitrag #24) schrieb:

Moin, die Messlautstärke war wohl sehr niedrig, oder REW zeigt das nicht korrekt an.? Für den Bassbereich ruhig auch mal L+R+Sub zusammen messen...

das ist so ein Bereich den ich nicht ganz kapiert hab, je nach Version von REW und Anleitung sah das wieder wo anders aus... teilweise Pegel Angaben von denen ich meilenweit weg war...
Jedenfalls beim Check Levels stand beim Pegel "OK" da, und meiner Meinung nach war es schon ein ausreichend lautes Signal, das hat man schon gut gehört. beim Mikro hab ich nichts eingestellt, nur das Kalibrierungsfile eingeladen (basierend auf der Ser. Nr. dieser Download)

ich würde mal behaupten es passt alles, aber ich werde heute nochmals lauter messen, kann ja nicht schaden

vlt. auch hilfreich
https://www.heimkino...bedienungsanleitung/