Fehlersuche Pfeifen aus allen Lautsprechern

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CYberMasteR
Stammgast
#1 erstellt: 31. Jul 2012, 05:41
Hallo Leute,

ich starte mittlerweile meinen ca 10 Versuch die Ursache für die Geräusche auf meinen Lautsprechern zu finden.

Verkabelung und Anlage sieht wie folgt aus:
von der Starterbatterie ---> 2x 25mm² ---> Zusatzbatterie
von der Zusatzbatterie ---> 2x 35mm² ---> Audison Verteiler
vom Verteiler ---> 2x 25mm² ---> Audison SRx3 ---> 4x 2,5mm² & 2x4mm² ---> TMT & Subwoofer
vom Verteiler ---> 2x 25mm² ---> Audison VR209 ---> 4x 2,5mm² ---> HT
Radio (JVC KD-SH 1000) ---> 3x Audison FT2 450 ---> an beide Endstufen
Radio bekommt den Strom über die interne Verkabelung jedoch mit vorgeschaltetem Brax-Kondensator.

Die Geräusche kommen aus allen Lautsprechern. Es beginnt schon damit, den Schlüssel auf Zündung zu drehen. Sobald im Motor arbeiten durchgeführt werden (Drosselklappe justiert sich z.B.) beginnt es.
Sobald der Motor läuft ist es dauerhaft, sogar bei Lautstärke 0.

Welche Möglichkeiten habe ich zu prüfen? Ich werde alles durchführen und euch die Ergebnisse mitteilen
akem
Inventar
#2 erstellt: 02. Aug 2012, 16:38
Prüfe mal folgendes:
Radio ausbauen und alle Cinchkabel abstecken. Dann Anlage in Betrieb nehmen und hören, ob die Störungen weg sind. (Möglicherweise kommen durch die offenen Cinchkabel andere Störgeräusche dazu, das stört aber erstmal nicht.) Auch bei angeschalteter Zündung bzw. Motor.
1.) Störungen bleiben: Kauf Dir dreifach geschirmte Cinchkabel. Die Kabel, die Du hast, sind verdrillt, was im Auto zwar prinzipiell gut ist, aber im Einzellfall trotzdem Störanfällig ist. In Original-Kabelbäumen sind übrigens auch die meisten Leitungen verdrillt, auch die Audio-Leitungen.
2.) (Und ich befürchte, daß das zutrifft) Die Störungen sind weg: dann hast Du über das Radio, die Cinchkabel und die Endstufen eine Masseschleife gebaut. Ursache: Fehlkonstruktion der Endstufe, weil Signalmasse und Versorgungsmasse verbunden sind, genau das erzeugt die Masseschleife. Kann man übrigens auch per Multimeter nachmessen: Anlage aus, Cinchkabel von der Endstufe abstecken und den ohmschen Widerstand zwischen Versorgungsmasse und Cinchmasse (der äußere Ring der Cinchbuchse) nachmessen. Da muß dann irgendwas im Megaohm-Bereich rauskommen. Sind es deutlich weniger, hast Du die Ursache der Masseschleife gefunden...
Abhilfe: Du hast drei Möglichkeiten:
- Umtausch der Endstufen gegen Modelle mit getrennter Masse (wenn das noch geht; Alpine könnte ich da empfehlen)
- Einschleifen eines NF-Übertragers in jede Cinch-Verbindung; gute Übertrager kosten richtig Geld, schlechte kosten Klangqualität
- Vom Radio-Lautsprecherausgang rausgehen und nicht vom Cinch-Ausgang; der Lautsprecherausgang ist symmetrisch und massefrei. Kurz vor der Endstufe schaltest Du einen guten High-Low-Adapter rein und dann nur noch ein kurzes (!) Cinchkabel zur Endstufe. Für den Subwooferkanal bräuchtest Du ggf einen Y-Adapter.

Ohne jetzt die Endstufen zu kennen finde ich es übrigens nicht optimal, eine Endstufe mit TMT und Subwoofer zu belasten und die zweite Endstufe quasi im Leerlauf laufen zu lassen (Hochtöner). Ich würde für den Sub eine Mono- oder Stereoendstufe nehmen und TMT und HT auf eine Vierkanal zu schalten.

Gruß
Andreas
CYberMasteR
Stammgast
#3 erstellt: 08. Aug 2012, 15:33
Hey danke erstmal für deine ausführliche Anleitung, hier mein Ergebnis:

Die Endstufen wurden haben Remote über Radio, Einschalt + oder direkt Batterie bekommen -> Pfeifen
Cinchkabel vom Radio entfernt und Radio komplett ausgebaut -> Pfeifen
Cinchkabel von den Endstufen entfernt -> KEIN Pfeifen
Cinchkabel wieder an die Endstufen angeschlossen (waren jedoch andere Cinchkabel, als die verlegten), jedoch frei aus den Kofferraum hängen lassen -> KEIN Pfeifen

Meine Hypothese:
die Cinchkabel nehmen in der Mittelkonsole, wo sie verlegt sind, von einem Boardkabel soviel Störung auf, dass sie sogar in die Endstufen strahlen, obwohl auf der anderen Seite nichts angeschlossen ist.

Sollte ich mir also bessere Cinchkabel suchen (2-3-fach Schirmung) oder liege ich falsch in meiner Annahme?
akem
Inventar
#4 erstellt: 08. Aug 2012, 17:57
Okay, da sind wir doch schon mal nen Schritt weiter. Bei Dir stört also wirklich irgendwas ins Kabel rein.
Du könntest jetzt erstmal versuchen, das Kabel woanders zu verlegen. Vielleicht war's das dann schon. Wenn das nichts bringt brauchst Du wohl ein neues Kabel. Da gibt es jetzt im Car-Hifi Handel dreifach geschirmte Kabel. Bei solchen Kabeln sind die Schirme 2 und 3 nicht angeschlossen, die effektive Schirmwirkung dürfte also eher bescheiden sein, so daß Dich das eher nicht weiterbringt.
Was Du brauchst ist ein sog. Quasisymmetrisches Kabel. Das ist ein Kabel, das innen nicht nur einen einzelnen Leiter hat sondern ein miteinander verdrilltes Leiterpaar. Auf den einen Leiter legst Du Signal (der Stift des Cinchsteckers) und auf den anderen legst Du Masse (der Ring des Cinchsteckers). Den Schirm schließt Du (wichtig:) nur auf einer Seite an Masse an. Wenn Du ihn auf beiden Seiten anschließt, ist es nicht mehr quasisymmetrisch und der Zauber wirkt nicht mehr.
Natürlich kriegt man solche Problemlöser nicht fertig zu kaufen... Also wirst Du Dir so ein Kabel selbst zusammenlöten müssen.Oder den Händler löten lassen. Oder nen Kumpel, Schwippschwager...

Als Kabel nimmst Du ein sogenanntes Mikrofonkabel. Z.B. http://www.thomann.de/de/sommer_cable_sc_stage_22_highflex_sw.htm
Vorne und hinten Cinchstecker dran, die Du im Radioschacht am besten irgendwie isolierst, damit die nirgends drankommen und nen Kurzen bauen. Schrumpfschlauch, Tape...
Gute Cinchstecker kosten Geld, aber nicht zu viel Geld. Richtwert 1,00-2,00 Euro pro Stecker - mehr muß nicht wirklich sein... z.B. http://www.thomann.de/de/neutrik_nys3730_cinchstecker.htm (das ist sogar ein Neutrik).

Gruß
Andreas
CYberMasteR
Stammgast
#5 erstellt: 08. Aug 2012, 19:48
Das Löten und verlegen ist nicht wirklich das Problem, aber ich brauche einen Stecker (zumindest auf der HU-Seite) der relativ kurz ist, da hinter der HU nicht viel Platz bis zum Rahmen ist. Hast du das was im Angebot?


[Beitrag von CYberMasteR am 08. Aug 2012, 20:00 bearbeitet]
akem
Inventar
#6 erstellt: 09. Aug 2012, 06:17
Sorry, da müßte ich jetzt auch suchen. Vielleicht gibt es ja gewinkelte Stecker zum Selberlöten?
Duch Weglassen der Spiralfeder (Knickschutz) kann man einen solchen Stecker auch etwas kürzen.

Gruß
Andreas
der_Olly
Stammgast
#7 erstellt: 09. Aug 2012, 10:15
hm. und wenn du dir ein alpine ai net kabel (z.b.) in den Kofferraum legst und dann im Kofferraum nen Prozessor anschließt mit kurzen Chinch Kabeln?
Dann haste nicht soviel löt arbeit

Alternativ kann natürlich jeder andere Prozessor hergenommen werden der über eine digitale Leitung sein "Signal" kriegt!

Also bei mir hat das geholfen, ich habe zwar noch ein Lima Pfeifen, das liegt aber glaube ich am Steuergerät (wird heute noch überprüft)

vlt hilft das ja? Akem was meinst du, könnte das klappen? Hmmm....
Bajs
Inventar
#8 erstellt: 09. Aug 2012, 11:09
Mit ner JVC-HU wird er mit nem Ai-Net bzw. PXA nicht weit kommen.
Digitale Anbindungen sind generell eher umständlich umzusetzen, einfach aufgrund der Tatsache dass es kaum HUs gibt, die digitale Ausgänge haben.

Und selbst wenn der TE bereit wäre, sich das mit Ai-Net und PXA usw. usf. anzuschaffen: Für die 150€ +/- sollten sich auch gute Cinchkabel finden lassen, die dass Problem vermutlich auch beseitigen würden
CYberMasteR
Stammgast
#9 erstellt: 09. Aug 2012, 11:12
Richtig, mein JVC möchte ich nicht ausbauen und gegen etwas anderes tauschen. Mein Favorisiertes Pioneer kann ich mir zur Zeit nicht leisten.

Aber zurück zu den Cinchkabeln:
Das von akem vorgeschlagene Sommer Cable SC Stage 22 Highflex hat einen Durchmesser von 6,4mm. Passt es dann überhaupt in die Neutrik-Stecker NYS 373, da sie für max 6mm ausgelegt sind?
akem
Inventar
#10 erstellt: 09. Aug 2012, 11:43
Hallo,

ne ausführliche Antwort auf Deine PN kann ich erst heute abend senden.
Mikrofonkabel gibt's mit mehreren Durchmessern. Einfach mal bei dem verlinkten Laden unter Meterware -> Mikrofonkabel suchen. Der Querschnitt der inneren Leiter ist nahezu egal, weil ja keine Leistung sondern nur eine Steuerspannung übertragen wird. Da reichen 0,1qmm locker aus. Es kommt halt im Auto die Anforderung dazu, daß das Kabel eine gewisse Robustheit mitbringen muß. Beim Ein- und Aussteigen können ja Leute drauftreten... Flexibel muß es außerdem sein. Das bedeutet, daß die Innenleiter nicht allzu dünn sein dürfen, das Kabel trittfest sein muß aber auch einen nicht allzu großen Durchmesser haben muß. Das widerspricht sich irgendwo. Das mit dem Durchmesser ist die Anforderung, auf die man imho am ehesten verzichten kann. Man muß halt schaun, daß die Cinchstecker für den verwendeten Durchmesser taugen.

Eine digitale Signalübertragung wäre im Auto natürlich ideal, am besten optisch (vermeidet Masseschleifen). Aber man braucht halt die entsprechenden Wandler, die a Geld kosten und b auch wieder verdrahtet und untergebracht werden müssen. Da ist halt ein analoges Kabel entschieden unkomplizierter. Aber ab Werk macht man genau das (MOST-Systeme).

Gruß
Andreas
TSS.SUBSONIC
Neuling
#11 erstellt: 09. Aug 2012, 11:56
Ich tippe mal auf das cinchkabel, hatten das schon öffters. Bei günstigeren kommt es gerne zu Störungen.

Mittlerweile verwende ich nur noch akustik Harmonie. die sind nicht teuer aber sehr gut geschirmt.
CYberMasteR
Stammgast
#12 erstellt: 27. Aug 2012, 14:42
So ich teile euch mal meine Erfahrungen bis jetzt mit.

Bestellt und geliefert wurden die beiden Vorschläge von akem:
Cinchkabel: Sommer Cable SC Stage 22 Highflex
Stecker: Neutrik NYS 373

Habe mit allem mal ein bisschen rumgespielt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
das Kabel hat einen Durchmesser von 6,5mm und ein Bündel von 6 Leitungen für HT, TMT und SUB ist ziemlich dick und nicht gut durch den Mitteltunnel in meinem Auto zu verlegen. Außerdem merkt man die 0,5mm mehr, als die erlaubten 6mm, die max für die Stecker angegeben sind. Sie gehen zwar mit drücken und ziehen rein, komfortabel ist das aber nicht. Außerdem passt so die Zugentlastung überhaupt nicht mehr ins Kabel.

Deshalb nochmal auf die Suche gemacht und dies gefunden:
Sommer Cable PEACOCK AES/EBU

Dieses Doppel-Kabel hat denselben Aufbau wie das zuerst vorgeschlagene, hat jedoch einen geringeren Durchmesser. Es sollte also wesentlich besser in den Stecker passen.

Zur Problematik mit der Steckerlänge:
Habe das ganze Mal im Auto getestet und die Stecker ins Radio und dieses dann in den Radioschacht. Die Stecker sind mit montierten Gummi-Knickschutz hinten am Querträger unter dem Amaturenbrett angestoßen (Beweisfotos wenn gewollt möglich). Eine Möglichkeit ist jedoch, diesen Knickschutz abzuschneiden. Dadurch gewinne ich 1,2cm in welchem die Kabel dann die Biegung nach unten vollziehen müssen. Sollte alles so klappen, wie ich es mir gedacht habe, kommen nochmal Fotos.

Anmerkungen?
Speedy*WSA
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 28. Aug 2012, 12:48
hatte das pfeifen auch! ich hab bei mir die cinch kabel beim radio ausgang mit der masse vom radio gehäuse verbunden. dann war es weg. du kannst es anlöten oder stück blankes kabel mit den steckern anpressen.
CYberMasteR
Stammgast
#14 erstellt: 28. Aug 2012, 13:49

Speedy*WSA schrieb:
hatte das pfeifen auch! ich hab bei mir die cinch kabel beim radio ausgang mit der masse vom radio gehäuse verbunden. dann war es weg. du kannst es anlöten oder stück blankes kabel mit den steckern anpressen.


Danke für den Tipp, aber ich bin, bevor ich hier überhaupt geschrieben habe, alle Möglichkeiten der Fehlerbehebung durchgegangen, die ich durch die Stichwörter Lima, Pfeifen, Störgeräusche usw gefunden habe.

Diesen "einfachen" Trick habe schon vor einer halben Ewigkeit probiert. Aber das konntest du nicht wissen, trotzdem danke. Außerdem habe ich die Anschlüsse mit dem Multimeter einzeln geprüft und alle haben einen definierten Wiederstand zwischen Signal und Masse.
akem
Inventar
#15 erstellt: 28. Aug 2012, 14:00
... und dieser Trick ist auch nicht ganz ungefährlich für das Radio und seine Platinen-Leiterbahnen... Kann zum irreparablen Totalschaden des Radios führen. Muß nicht, kann aber... je nachdem, wieviel Strom sich die Endstufe ungenehmigterweise über's Cinchkabel zu ziehen versucht.

Gruß
Andreas
CYberMasteR
Stammgast
#16 erstellt: 02. Sep 2012, 20:14

CYberMasteR schrieb:
So ich teile euch mal meine Erfahrungen bis jetzt mit.

Bestellt und geliefert wurden die beiden Vorschläge von akem:
Cinchkabel: Sommer Cable SC Stage 22 Highflex
Stecker: Neutrik NYS 373

Habe mit allem mal ein bisschen rumgespielt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
das Kabel hat einen Durchmesser von 6,5mm und ein Bündel von 6 Leitungen für HT, TMT und SUB ist ziemlich dick und nicht gut durch den Mitteltunnel in meinem Auto zu verlegen. Außerdem merkt man die 0,5mm mehr, als die erlaubten 6mm, die max für die Stecker angegeben sind. Sie gehen zwar mit drücken und ziehen rein, komfortabel ist das aber nicht. Außerdem passt so die Zugentlastung überhaupt nicht mehr ins Kabel.

Deshalb nochmal auf die Suche gemacht und dies gefunden:
Sommer Cable PEACOCK AES/EBU

Dieses Doppel-Kabel hat denselben Aufbau wie das zuerst vorgeschlagene, hat jedoch einen geringeren Durchmesser. Es sollte also wesentlich besser in den Stecker passen.

Zur Problematik mit der Steckerlänge:
Habe das ganze Mal im Auto getestet und die Stecker ins Radio und dieses dann in den Radioschacht. Die Stecker sind mit montierten Gummi-Knickschutz hinten am Querträger unter dem Amaturenbrett angestoßen (Beweisfotos wenn gewollt möglich). Eine Möglichkeit ist jedoch, diesen Knickschutz abzuschneiden. Dadurch gewinne ich 1,2cm in welchem die Kabel dann die Biegung nach unten vollziehen müssen. Sollte alles so klappen, wie ich es mir gedacht habe, kommen nochmal Fotos.

Anmerkungen?



So das oben genannte wurde gestern und heute umgesetzt und ich bin einfach nur enttäuscht. Es wurde ein neues Kabel genommen mit dem quasisymmetrischen Aufbau und Sackschirmung sowie ein etwas veränderter Kabelweg und trotzdem sind die Störgeräusche kein bisschen verschwunden.
Eure Meinung dazu bitte...
akem
Inventar
#17 erstellt: 03. Sep 2012, 06:57
Dann ist es doch eine Masseschleife.
Versuche bitte wahlweise:
- Umtausch der Endstufen gegen Modelle mit getrennter Masse (wenn das noch geht; Alpine könnte ich da empfehlen)
- Einschleifen eines NF-Übertragers in jede Cinch-Verbindung; gute Übertrager kosten richtig Geld, schlechte kosten Klangqualität
- Vom Radio-Lautsprecherausgang rausgehen und nicht vom Cinch-Ausgang; der Lautsprecherausgang ist symmetrisch und massefrei. Kurz vor der Endstufe schaltest Du einen guten High-Low-Adapter rein und dann nur noch ein kurzes (!) Cinchkabel zur Endstufe. Für den Subwooferkanal bräuchtest Du ggf einen Y-Adapter.

Gruß
Andreas
CYberMasteR
Stammgast
#18 erstellt: 03. Sep 2012, 15:10

akem schrieb:
Dann ist es doch eine Masseschleife.
Versuche bitte wahlweise:
- Umtausch der Endstufen gegen Modelle mit getrennter Masse (wenn das noch geht; Alpine könnte ich da empfehlen)
- Einschleifen eines NF-Übertragers in jede Cinch-Verbindung; gute Übertrager kosten richtig Geld, schlechte kosten Klangqualität
- Vom Radio-Lautsprecherausgang rausgehen und nicht vom Cinch-Ausgang; der Lautsprecherausgang ist symmetrisch und massefrei. Kurz vor der Endstufe schaltest Du einen guten High-Low-Adapter rein und dann nur noch ein kurzes (!) Cinchkabel zur Endstufe. Für den Subwooferkanal bräuchtest Du ggf einen Y-Adapter.

Gruß
Andreas


Hallo akem,

Vorschlag 1:
will und kann ich nicht, da es viel zu viel Zeit und Geld verschlingen würde, die komplette Verkabelung in der Reserveradmulde neu zu machen und die Endstufen dort unterzubringen

Vorschlag 2:
Schlag doch mal einen vor bitte...

Vorschlag 3:
Hab gerade aus dem NEUEN schweineteuren orig. Kabelbaum für mein Radio die kompletten Lautsprecherpins rausgerissen, weil der Kabelbaum an sich schon zu dick ist, fällt also aus.
CYberMasteR
Stammgast
#19 erstellt: 03. Sep 2012, 15:18
Das bescheuerte ist ja, als ich die Mittelkonsole noch nicht wieder eingebaut hatte und die Cinchkabel genug Abstand zum Kabelbaum der Seitenairbags hatten, waren die Geräusche so gut wie nicht zu hören.
Das einzige was ich mir jetzt vorstellen kann, ist, dass die Kabelbäume sich hinter dem Amaturenbrett wieder zu nah gekommen sind beim Zusammenbau.
CYberMasteR
Stammgast
#20 erstellt: 07. Nov 2012, 12:31
So neues Update:
ich habe mal das Remotekabel neu verlegt und bei den Stromkabeln und nicht bei den Cinchkabeln mit verlegt. Das Pfeifen aus dem rechten Kanal ist komplett verschwunden, aus dem linken HT kommt es nur noch ganz leicht, man hört es nur wenn man das Ohr ganz nah an den HT hält.
Kann es was mit dem Remotekabel zu tun haben? Kann sowas einstreuen?
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