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dämfungsfaktor überbewertet?

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Beitrag
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Dez 2003, 01:53
ich wollte euch mal fragen was ihr davon haltet?
der df ist ja der quotient aus lautsprecherwiederstand und innenwiederstand der endstufe!
jetzt nehmen wir die eton pa5002, die sollte laut herstellerangaben einen df von mehr als 2000 bei 4ohm haben! was sie zwar im bass bereich bestimmt nicht hat aber nehmen wir es einfach mal an!

also 4ohm: Xohm=df2000 richtig? richtig!
4ohm:0.002mohm=df2000

nehmen wir jetzt ein 2,5mm² lautsprecherkabel mit einer länge von 1m hinzu, hat das kabel einen innenwiederstand von ca.50mohm

gut das zählen wir zum innenwiederstand der eton hinzu:

4ohm:0,052mohm=df76

also 76 ist der wert, der wirklich am bass liegt!


nehmen wir jetzt mal die impulse sd 1200 mit einem df von 120!

4ohm:0,033mohm=df120 richtig? richtig!

wieder das kabel dazu:

4ohm:0,083mohm=df48

jetzt haben wir einen unteschied von 28, wobei der wert der eton anzuzweifeln ist!

meine frage lautet jetzt, kann ein unterschied im dämpfungsfaktor von 28 klangwelten ausmachen?


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 31. Dez 2003, 07:05 bearbeitet]
cr
Moderator
#2 erstellt: 31. Dez 2003, 05:39
Ich glaube, dass es ziemlich egal ist, ob der DF nun 50 oder 2000 ist (ich halte 50 schon für mehr als ausreichend, wahrscheinlich genügt schon 20).
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Dez 2003, 06:03
endlich mal jemand der meiner meinung ist
weil hier im car hifi bereich ist der dämpfungsfaktor zweit höchstes qualitätskriterium einer endstufe!
cr
Moderator
#4 erstellt: 31. Dez 2003, 06:20
Tatsächlich?
Im Home-Hifi ist es ein Wert unter anderen.
Früher galten Werte im Bassbereich von über 50 als sehr gut. Inzwischen macht sich auch manchmal etwas Gigantomanie breit.
Im Hochtonbereich ist es ohnehin ziemlich egal.
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Dez 2003, 06:39
ich meinte hier im forum, im car hifi bereich! damit will ich ja sagen, dass viele leute dem df einen zu hohen stellenwert zusprechen! ab welchem wert kann es zu einem sogenannten "kriechfall" kommen? ist es im car hifi bereich, wo mit so geringen endwiederständen gearbeitet wird, also meist nicht über 4ohm überhaupt möglich in eine überdämpfung zu kommen? gibt es eine überdämpfung im bassbereich? sind zwar viele fragen, aber ich wäre froh wenn mir jemand antworten dazu geben könnte! ich hab mich auch schon allgemein im netz umgeschaut, aber nur unzureichende auskunft gefunden!


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 31. Dez 2003, 07:00 bearbeitet]
UweM
Moderator
#6 erstellt: 31. Dez 2003, 12:38
nein, eine Überbedämpfung ist auch bei DF = Unendlich nicht möglich.

Grüße,

Uwe
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Dez 2003, 14:34
nein? ich hab gelesen, dass sich bei einer überdämpfung das klangbild stumpf und träge darstellen soll! hier ein kleiner auszug von meiner quelle:

"Physikalisch spricht man hier tatsächlich vom Kriechfall, der ein überdämpftes System charakterisiert. Der zwischen Schwing- und Kriechfall liegende optimale Wert wird als aperiodischer Grenzfall bezeichnet. Das gleiche gilt beim Lautsprecher. Der zum aperiodischen Grenzfall gehörige Dämpfungswiderstand ist der optimale Wert, um die Membran in der kürzest möglichen Zeit ohne Überschwingen in die Ruhelage zurückkehren zu lassen. Demzufolge gibt es auch einen optimalen Dämpfungsfaktor, der keineswegs einen möglichst hohen Wert aufweist."

daraus kann ich erkennen, dass der klang schon ein klein wenig vom df abhängt aber es humbug wäre, einen besonders grossen dämpfungsfaktor, als besser zu bezeichnen als einen kleinen! es muss sozusagen ein optimum geben! wie bekomm ich das heraus?
ich denk die schwierigkeit liegt dabei, dass der innenwiederstand einer endstufe ja dynamisch ist, also sich von frequenz zu frequenz verändert! ( wenn ich das alles richtig verstanden habe!? )aber nehmen wir mal an ich will meinen subwoofer von 10-80hz einsetzten, dann könnte man den besten wert bei 10, bei 80hz ermittel und somit einen mittelwert finden, der dieses frequenzband, weder überdämpft bzw. unterdämpft! oder ist es wirklich in der praxis nicht möglich eine frequenz zu überdämpfen? aber ein optimum muss es geben, auch wenn es sich nun klanglich fast garnicht mehr bemerkbar macht!
UweM
Moderator
#8 erstellt: 31. Dez 2003, 16:45
Hi Gerd,

es ist richtig, dass der Widerstand vor dem Basschassis die Dämpfung beeinflusst. Man muss aber das Gesamtsystem betrachten: Die Schwingspule und deren Impedanz, Frequenzweichenbauelemente, Kabel, Stecker usw..

So hat schon mancher sein blaues Wunder erlebt, wenn er seine Box tunen wollte, dabei die Bassdrossel gegen eine vermeintlich "Highendige", besonders niederohmige auswechselte und danach feststellte, dass der Tiefbass fehlte. Eben weil das Gesamtsystem jetzt überbedämpft war.

Die paar Milliohm weniger, die ein besonders niedriger Verstärkerausgang liefert, sind gegenüber den den sonstigen Widerständen verschwindend klein. Ob das nun 40 mOhm (DF 100) oder 0,4 mOhm (DF 10000) sind, verändert das Gesamtsystem praktisch nicht. Den Kriechfall kann man durch einen anderen Verstärker niemals erreichen.

Umgekehrt kann aber ein zu geringer DF einen Einfluss haben. Bei einstelligen Werten z.B. gerät der Ausgangswiderstand des Verstärkers in die Größenordnung der o.g. Komponenten des Systems und das ändert die Abstimmung durchaus.

Grüße,

Uwe
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Dez 2003, 17:05
So hat schon mancher sein blaues Wunder erlebt, wenn er seine Box tunen wollte, dabei die Bassdrossel gegen eine vermeintlich "Highendige", besonders niederohmige auswechselte und danach feststellte, dass der Tiefbass fehlte. Eben weil das Gesamtsystem jetzt überbedämpft war.

was ist eine bassdrossel? wenn du damit das chassi meinst müsste es ja genau umgekehrt sein!

also
4ohm:0,002mohm=df2000
nimmt man jetzt ein niederohmiges chassi
1ohm:0,002mohm=df500

also wäre jetzt der bass weniger gedämpft als vorher, wie soll es dann zu einer überdämpfung kommen?

oder ist die bassdrossel ein bauteil einer endstufe die den innenwiderstand, bei geringerer ohmzahl, verringert? dann würds natürlich stimmen!
Jogi_Bär
Inventar
#10 erstellt: 31. Dez 2003, 17:09
Die Bassdrossel ist ein Weichen Bauteil ist ne Spulle glaube ich
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 31. Dez 2003, 17:18
ja dann meinte er wohl die drossel als bauteil der aktivweiche in der endstufe und hatte somit recht! oder in der passivweiche, hätte beides den gleichen effekt!
der rest war deutlich zu verstehen und hat mir geholfen! danke!


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 31. Dez 2003, 18:44 bearbeitet]
Corolla_1991
Inventar
#12 erstellt: 31. Dez 2003, 19:06
Hi,

also ich finde ein guter Mittelweg muss sein, nicht zuviel nicht zu wenig. Hab da mal wo gelesen das 100 ausreichend sind um es präzise klingen zu lassen. Ab einer bestimmten höhe merkt man dann keinen Unterschied mehr.
Mir ist der DF meiner Wanted 2/300 wesentlich zu niedrig und das lässt sich auch absolut raushören, soviel dazu!!!
Also wenn man Hip Hop hört mag das vllt langen aber sonst..naja...

ausserdem kann man wenigstens an einer Endstufe die nen DF von wenigstens 300 an 4 Ohm wenigstens noch nen Bandpasswoofer anschliesen ohne das nur noch brummen rauskommt.

Hier mal ein Interessanter Link wo man den DF berechnen kann:
http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm?http://www.lautsprechershop.de/tools/t_kabel.htm
(der Link ist wirklich so, ich weiss sieht aus wie 2)

Mfg
Christopher
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 31. Dez 2003, 19:51
wie ich den df ausrechne, hab ich glaub schon rausgefunden!
aber hast du eigentlich die gesamte diskussion gelesen?

ich denke eher das deine endstufe am leistunglimit arbeitet, als das es am df liegt!

wenn die leistung deiner endstufe, die belastbarkeit deiner lautsprecher übertreffen würde, wäre der df noch unwichtiger, als er ohnehin schon ist!


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 31. Dez 2003, 19:51 bearbeitet]
Corolla_1991
Inventar
#14 erstellt: 01. Jan 2004, 14:16
Hi,

also das ne Wanted 2/300 an nem RB30BR am Leistungslimit arbeitet glaube ich nicht unbedingt zumal ich eh nicht weit aufdrehen konnte. Ausserdem hat ja meine alte Endstufe die vllt 2x110 Watt in die 2x3Ohm Doppelschwingspulen geblasen hat mehr gedrückt als die Wanted die jetzt etwas über 2x150 drauflos lässt.

Der DF macht schon Sinn, warum haben denn auch alle Amps von guten Firmen (Rockford, Eton, Brax etc.) einen hohen DF, selbst bei digitalen Amps, zb hat die Emphaser EA1600 sogar als Digitalamp einen DF von 300 was manche analoge nicht haben.

Gut zum Hip Hop hören reicht vllt ein niedrieger. Aber wenn dir der DF so egal ist kannst du dir auch Woofer oder Amp von Magnat kaufen.

Häng doch mal an nen Bandpass ne Wanted, also Rockmusik kann man da sicher nicht mehr ertragen.

Oder das beste Beispiel: Schliese mal an einer Endstufe mit nen niedriegen DF einen vol JLs besten an. Gerade die brauchen ja viel Kontrolle.
Wenn man natürlich nur Billigwoofer nimmt ist der DF warscheinlich eh egal weils dadurch auch nicht mehr besser wird.

Mfg
Christopher
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Jan 2004, 17:41
nun, um so niedriger der endwiderstand wird um so wichtiger ist auch der df! ich habe nicht gesagt, dass er überhaupt keine rolle spielt, halte es aber auch für ein gerücht, dass deine wanted wegen des df soooooooo wenig drückt! vorallem weil das drücken noch weniger vom df abhängig ist als der klang! wenn man z.b. einen vieeeel zu grossen sub an eine viiiiiiiiiiel zu kleine stufe hängen würde, hätte man sogar vorteile von einem geringeren df, natürlich vom den db her nicht vom klang!
ich stelle dir jetzt mal eine kleine frage! ich habe die oben genannte impulse, die leistet 1036rms bei 2ohm, dabei hat sie ca einen df von 60! bei 8ohm hat sie ca.300 rms und einen df von 240! ich betreibe mit der stufe einen dual zeus mit 2x450rms bei 4ohm und wir sagen mal wir wollen den besten klang aus ihm raus holen! würdest du ihn reihen oder paralel schalten?


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 01. Jan 2004, 17:45 bearbeitet]
kappe
Inventar
#16 erstellt: 01. Jan 2004, 18:04
Hallo

Also ich sag mal es ist mehr von der Musik abhängig wie hoch der DF ausfallen sollte,für Hip Hop kann er ruhig ein bisschen niedriger sein da will man ja das es schon Brummt,
bei andere Musik wo kaum Bass dabei ist kann er wiederum Höher sein,da man ja alle einselheiten gut hören will,und da sollten die Lautsprecher nicht entlos nachschwingen.
Wenn man mehr Dynamik will sollte er Höher sein,da man ja will das Kickbässe und Bässe schon schnell und Kurz kommen,und die Höhen sollen dann ja auch schön genau kommen,und wenn er dann zu niedrig ist Klingt es ja dann eher schwamig und ungenau.

Aber wiegesagt ich sage mir halt es kommt auf die Musik und denn eigenen Geschmack an,dem einen Gefällt Musik wenn sie schon genau und auf denn punkt spielt,dem anderen halt als wehre es ein schwam.

mfg
André78
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Jan 2004, 18:30
Frage mich nur,weshalb die LS-Hersteller ihre LS mit zig verschiedenen Aufhängungen versehen und entwickeln,wenn die einzigst entscheidene Größe,die einen Einfluß auf das Nachschwingverhalten der Membran hat,der DF der Endstufe sein soll...
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Jan 2004, 20:09
die frage war ja auch nicht, wie wichtig der df in den verschiedenen musikrichtungen ist, sondern ob er überhaupt eine grosse rolle spielt! und das tut er eben in der regel nicht! mir haben ja oben ein sehr extremes beispiel an df differenz, dass sich in der praxis aber nun kaum bemerkbar machen würde, ausser man arbeitet mit endwiderständen, um die 1ohm! was ich damit sagen will ist, dass es selbst bei rock keinen hörbaren unterschied geben würde, ob man nun eine stufe mit einem df von 600 oder 100, an einen 4 ohm lautsprecher hängen würde! fakt ist ganz einfach das ein lautsprecher bein zurückschwingen induktionsstrom entwickelt, den die endstufe aufnehmen muss und das kann eine stufe mit einem df von 100 an 4ohm, eben fast genau so gut wie eine mit 2000! der unterschied wäre vielleicht messbar aber nicht hörbar! sobald der df, der wirklich an einem lautsprecher ankommt, höher ist als 20, braucht man sich keine gedanken mehr zu machen, denn das ist ausreichend!

wenn nun aber der df wichtiger wäre, wäre es meines erachtens auch unsinnig ihn von dem musikgeschmack abhängig zu machen! es gibt einfach auch viel hip hop mit knackigen bässen und rock mit viel digital untergemischten fetten bässen!


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 01. Jan 2004, 20:13 bearbeitet]
Corolla_1991
Inventar
#19 erstellt: 01. Jan 2004, 21:24
Mag ja sein das es das gibt in den Musikrichtungen aber es ist nicht die Regel. Und klar macht man das vom Musikgeschmack abhängig. Wer kauft sich sich schon nen 38er um Rock zu hören.

Und wer kein feines Gehör hat und den Unterschied nicht hört der hat ja Glück dann kann er sich das billigste Zeug kaufen und damit genauso zufrieden sein wie andere mit High End Produkten.

Ich für meinen Teil hab den Unterschied gewaltig gehört zwischen meiner alten Rodek Amp (DF 200) und der Wanted 2/300, das hatte auch definitv nichts mit ausreizung zu tun da die Wanted wesentlich mehr Leistung bringt.

Für nen kleinen Woofer mag ein kleinerer DF okay sein, aber um die große "schwere" Membran eines 38ers gut unter Kontrolle zu halten brauchts schon mehr als nen DF von 20 damit es noch präzise klingt. (thereotisch, wer Präzision mag wird warscheinlich eh nicht zu einen 38er greifen)

Es ist eben auch sehr stark abhängig vom Woofer, wie gesagt einen JL Audio bringt man mit nem DF von 20 kaum unter Kontrolle, da haben Amps mit nen DF von 200 schon Probleme.

Mich würde mal interessieren was die Stammgäste dazu sagen, wieso schreibt hier denn keiner? Ihr kennts euch doch am besten aus

Mfg
Christopher
André78
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 01. Jan 2004, 22:17


Ich für meinen Teil hab den Unterschied gewaltig gehört zwischen meiner alten Rodek Amp (DF 200) und der Wanted 2/300, das hatte auch definitv nichts mit ausreizung zu tun da die Wanted wesentlich mehr Leistung bringt.



Und wenn die Wanted ( theoretisch ) 'nen DF von meinetwegen 1000 hätte,wird die Rodek immer noch besser klingen...
Corolla_1991
Inventar
#21 erstellt: 01. Jan 2004, 22:54
Das sowieso... Aber die Präzision hängt ja auch unmittelbar mit dem DF zusammen. Klar irgendwann ist alles überdämpft, vllt kommt dann ja garnichts mehr weils die Memrbran garnicht mehr schafft auszuschwingen
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 01. Jan 2004, 22:58
@andre78: denk ich auch!

und ich denke nicht, dass ein grösserer woofer zwangsläufig mehr df brauchen würde? wenn der df wichtig wäre, würde bestimmt ein rfr3110( 25cm ), mehr df als ein aggressos6000( 60cm ) brauchen!
polosoundz
Inventar
#23 erstellt: 01. Jan 2004, 23:01
Also Theorie hin oder her:

In der Regel spielt ein Sub an einer Endstufe mit hohem DF sauberer/straffer/präziser/etc. als an einer die bei gleicher Leistung nen niedrigeren DF hat... Damits hörbar wird muss der Unterschied natürlich schon eine gewisse Größenordnung haben, also ich wette das niemand nen Unterschied zwischen ner Stufe mit nem DF von 100 und einer mit 150 hört, aber eine mit 1500 klingt doch schon deutlich präziser als eine mit 100 - bei gleicher Leistung und auch sonstigen gleichen Vorraussetzungen (Qualität/Preisklasse)...
cr
Moderator
#24 erstellt: 01. Jan 2004, 23:34
Auch sehr hochwertige Endstufen im Home-Bereich haben selten einen Dämpfungsfaktor, der über 200 liegt und niemanden kratzt das.
Beispiele USHER Endstufe 2*200 Watt/4 Ohm (das ist nicht zu vergleichen mit den Wattangaben im Carbereich, sondern ernst gemeint), DF = 60 an 4 Ohm.

Accuphase P-7000 um 15.000 Euro, Enstufe mit 2*400 W/4 Ohm.
DF = 210.

Glaubt wirklich wer ernsthaft, eine Car-Hifi-Endstufe mit einem (Phantasie)-DF von 2000 ist besser???
Niemand, der sich auskennt, würde eine derartige Endstufe kritisieren, weil ihr DF nur 210 ist, auch nicht wenn er nur 100 wäre.
Weil es nämlich in dieser Größenordnung, ob 50, 100 oder 200 einfach egal ist.

Weitere Bsp (Vollverstärker; immer an 4 Ohm):
Krell 400xi, 3900 Euro, 2*315 W, DF = 28 !!
McIntosh MA 6900, 6900 Euro (33,8 kg), 2*218W, DF = 62
Mark Levinson No 383, 9500 Euro (35 kg), 2*270W, DF = 605
Octave V70 (Röhre), 3900 Euro (24 kg), 2*79W, DF = 4,3 (!)


[Beitrag von cr am 01. Jan 2004, 23:51 bearbeitet]
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 01. Jan 2004, 23:57
es kommt einfach noch auf viel mehr, als auf den df an! ich hab da zwar nicht so den plan, aber zum beispiel die "slew-rate"! diese gibt an wie lange eine endstufe braucht um auf eine bestimmte spannung zu kommen! diese wird in volt pro millionstell sekunde gemessen!kommt also eine stufe nicht so schnell auf spannung wie die andere, so wirkt diese auch ungenauer weil sie nicht so genau dem vorverstärker folgen kann! jetzt kommt es zu einer gegenkopplung, welche sich in einer ungenauen klangwiedergabe wiederspiegeln würde! alleine die slew rate ist wahrscheinlich schon wichtiger wie der df!
cr
Moderator
#26 erstellt: 02. Jan 2004, 00:04
Die Slew-Rate war ein großes Thema Anfang der 80er Jahre. Durch die CD mit ihrer Bandbegrenzheit von 22 kHz hat sich das Thema erübrigt, weil dafür praktisch jeder HiFi-Verstärker schnell genug ist.
(Auch bei der LP werden aber keine Frequenzen über 20 kHz wiedergegeben, wo es mit der Slew-Rate Probleme geben könnte).
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Jan 2004, 00:07
ok! hab ja gesagt das ich da selbst nicht so ganz durchblicke
Corolla_1991
Inventar
#28 erstellt: 02. Jan 2004, 00:12
@CW: Der selben Meinung bin ich auch.


@CR: Das ist auch ganz einfach erklärt. Im Homehifi bereich haben die Boxen meistens eh einen höheren Widerstand (meistens 8Ohm) und zweitens werden da seltenst 30er oder sogar 38er Chassis verwendet, sondern eher 20er als Subs.
Bei diesen Größenordnungen ist es freilich egal, aber wie CW schon gesagt hat, in größeren Dimensionen ist der Unterschied klar hörbar. Ausserdem wie will man Home-Hifi mit Car-Hifi vergleichen, da kann man auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

@de butcher gerd: Wie schon oft gesagt, in der Regel ist es so je größer die Membran desto größer sollte die Kontrolle sein. Ausnahmen bestätigen immer die Regel.
Und der der DF nicht einzig und allein wichtig ist und noch andere Faktoren sehr wichtig für guten Klang sind düfte wohl auch jemand klar sein der Focal nicht von Magnat unterscheiden kann.

Aber wenn ihr nicht glaubt, dann versucht es.
Hängt mal an eine Wanted oder Axton oder vllt auch Rodek einen JL12W7 und hängt ihn dann mal an eine DLS oder Eton.

Der Unterschied wird euch verblüffen und ihr werdet auch sehen das ein echt super Woofer total scheisse klingen kann. (wenn er nicht genügend gedämpft wird)
Mehr sag ich nicht mehr!
maschinchen
Inventar
#29 erstellt: 02. Jan 2004, 00:57
die frage ist, ob das dann wirklich am dämpfungsfaktor liegt?!?
zucker
Moderator
#30 erstellt: 02. Jan 2004, 01:20
@ de butcher gerd

automusik ist zwar nicht mein gebiet, aber physik bleibt physik

deine formel am anfang des thraed ist falsch

D = R ls / (R endstufe + R kabel)

der innenwiderstand einer endstufe beträgt ca. 0,02 Ohm, also 20 mOhm

D = 4R / ( 0,02+ nix)
D = 200

spezifischer elektrischer widerstand von kupfer bei 20°C
0,0172 Ohm pro m bei 1mm² querschnitt

D = 4R / (0,02 + 0,0172)
D = 107,52

defacto - über 200 kann der D-faktor nicht liegen
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Jan 2004, 01:28
@maschienchen :genau
die dls und eton mit einer axton zu vergleichen ist auch wie äpfel und birnen! und wie cr gesagt hat, glaubt ihr wirklich an die angaben der hersteller? es kommt auf so viele faktoren bei der messung an, dass die angabe df bei 4ohm unzureichend ist! es gibt auch grund verschiedene messverfahren um den df zu bestimmen, mit denen man ihn auch erheblich verfälschen kann! dann ist es wieder so, dass ein lautsprecher nicht einfach nur 4ohm hat, sondern dies von frequenz zu frq. erheblich schwankt! der df ist einach kein genau definierter parameter! vielleicht würde mal eine din norm für diese messverfahren abhilfe schaffen!


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 02. Jan 2004, 01:31 bearbeitet]
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 02. Jan 2004, 01:45
@zucker: ich glaub eher deine ist falsch! R=0,002 bei der eton! 4:0,002=2000 und von welchem kabel gehst du aus, eines bei dem der meter 100euro kostet?


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 02. Jan 2004, 01:48 bearbeitet]
cr
Moderator
#33 erstellt: 02. Jan 2004, 01:56

@CR: Das ist auch ganz einfach erklärt. Im Homehifibereich haben die Boxen meistens eh einen höheren Widerstand (meistens 8Ohm) und zweitens werden da seltenst 30er oder sogar 38er Chassis verwendet, sondern eher 20er als Subs.


Auch im Home-Bereich sind sehr viele Boxen mit 4 Ohm und fallweise leider darunter
Infinity, Nubert, Canton (womit wir einige der wichtigsten Hersteller schon haben)
Und Chassis mit 25 und 30 cm sind bei den größeren Boxen, wenns nicht gerade schlanke Säulen sind, durchaus an der Tagesordnung.

Somit sehe ich hier keinen wesentlichen Unterschied zum Car-Hifi.
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 02. Jan 2004, 02:02
hab auch einen 15" aktivsub zuhause!
SchallundRauch
Inventar
#35 erstellt: 02. Jan 2004, 06:02
Hi, Ich denke Überbedämpfung wird man nur sehr schwer erhalten da Car Hifi Subwoofer einen viel zu geringen wirkungsgrad haben und dadurch höchst wahrscheinlich auch der DF kaum auswirkungen hat.

Selbst wenn man beide anschlüsse der Schwingspule kurzschließt wird die elektrische bedämpfung, zumindestens im Bassbereich immer noch um Welten schwächer sein als die mechanische Dämpfung die das Chassi sowiso schon besitzt.

Naja, egal.

Ich denke aber das Verstärker die einen besseren DF über ihren gesamten Leistungsbereich meist linearer arbeiten, oder liege ich da vollkommen falsch.

Gruß Ansgar
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 02. Jan 2004, 06:19
Hi, Ich denke Überbedämpfung wird man nur sehr schwer erhalten da Car Hifi Subwoofer einen viel zu geringen wirkungsgrad haben und dadurch höchst wahrscheinlich auch der DF kaum auswirkungen hat.

was hat der wirkungsgrad damit zu tun?

Selbst wenn man beide anschlüsse der Schwingspule kurzschließt wird die elektrische bedämpfung, zumindestens im Bassbereich immer noch um Welten schwächer sein als die mechanische Dämpfung die das Chassi sowiso schon besitzt.

hhhäää? schliesst du beide anschlüsse der ss kurz, so bekommst du einen eindruck wie sich ein überdämpfter sub anfühlen würde, nämlich plump und träge!

Ich denke aber das Verstärker die einen besseren DF über ihren gesamten Leistungsbereich meist linearer arbeiten, oder liege ich da vollkommen falsch.

das ist ja das worum sich die ganze diskussion dreht und da spalten sich eben die meinungen! meines erachtens ist der df im bassbereich überbewertet und im hochton fast nicht erwähnens wert! zumindest wenn das hochtonsystem mit passivweichen betrieben wird! aktiv ist er wichtiger, aber eben auch minimal! nein micromal! "micromal" gibts sowas überhaupt ? egal ihr wisst was ich damit meine!


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 02. Jan 2004, 06:20 bearbeitet]
cr
Moderator
#37 erstellt: 02. Jan 2004, 06:51

Ich denke aber das Verstärker die einen besseren DF über ihren gesamten Leistungsbereich meist linearer arbeiten, oder liege ich da vollkommen falsch


Glaube ich auch eher nicht. Ich habe schon Meßergebnisse von einigen guten Hi-Endern gesehen, wo der Höhen-DF deutlich geringer war (etwa die Hälfte) (bei echten Digital-Endverstärkern sowieso, bei vielen Röhrenverstärkern auch)
SchallundRauch
Inventar
#38 erstellt: 02. Jan 2004, 23:28
@ Butcher: Naja, das mit dem Kurzschließen meinte ich so das man die Membran im Kurzgeschlossenen Zustand mit der Hand reindrückt und dann losläßt.
Wenn man das Chassi überbedämpfen könnte, müßte die Membran dann ja nur sehr langsam zurückkriechen, was ich aber bisher noch keinem Sub beobachtet habe.

Was der Wirkungsgrag damit zu tun hat?
Naja, desto geringer der Wirkungsgrad ist (schwächerer Antrieb), desto geringer ist doch auch die durch die Membranschwingung rückinduzierte Spannung, oder?

Gruß Ansgar
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 03. Jan 2004, 01:25

@ Butcher: Naja, das mit dem Kurzschließen meinte ich so das man die Membran im Kurzgeschlossenen Zustand mit der Hand reindrückt und dann losläßt.
Wenn man das Chassi überbedämpfen könnte, müßte die Membran dann ja nur sehr langsam zurückkriechen, was ich aber bisher noch keinem Sub beobachtet habe.

Was der Wirkungsgrag damit zu tun hat?
Naja, desto geringer der Wirkungsgrad ist (schwächerer Antrieb), desto geringer ist doch auch die durch die Membranschwingung rückinduzierte Spannung, oder?


das mit dem kurzschliessen hab ich schon verstanden! der woofer lässt sich nun schwerer als normal bewegen! könnte ein verstärker einen woofer so sehr dämpfen, wie es ein kompletter kurzschluss tut, dann wäre der woofer sehr stark überdämpft!

ein chassi lässt sich unter gegebenen bedingungen sehr wohl überdämpfen!

wirkungsgrad, wirkungsgrad! hmmmmm! nein! ein raptor 15 hat einen höheren wirkungsgrad, als ein raptor 12, sie werden aber beide den gleichen( oder minimal abweichenden ) induktionsstrom prodzuzieren! daher lässt sich keine direkte verbindung zwischen wirkungsgrad und induktionsstrom herstellen!
Corolla_1991
Inventar
#40 erstellt: 03. Jan 2004, 01:38
Dann sind warscheinlich alle die Wert auf ner höheren Dämpfung als 20 an 4Ohm (leider ist das halt meistens nicht angegeben in welchen Frequenzbereich!!!) legen Idioten. Und alle Hersteller die ihre Dämpfungsfaktoren angeben sind warscheinlich auch Idioten. Überhaupt sind alle Idioten ausser ihr...und habts probiert was ich geraten hab? Nein sicher nicht, sonst würdets auch net so nen Schmarn verbreiten. Hab ick lacht ey!
Aber was will man euch Physikprofesoren schon noch weiss machen wisst ja eh alles, zwar von der Praxis keine Ahnung, aber halt aufn Rechnenblatt!!!
Mehr hab ich zu den Thema echt nicht mehr hinzuzufügen!
André78
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 03. Jan 2004, 02:23
Mr.Stromkabel,halt mal den Ball flach...
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Jan 2004, 02:26
@corolla: nein, nein, nein! ich versuch nicht alles besser zu wissen, ich will euch auch nicht als idioten dastehen lassen! ich will hier eine sachliche und sinnvolle diskussion führen! meinst du nicht, dass sowas auch mal interessant ist? die meisten threads hier im car hifi bereich bestehen doch eigentlich nur aus irgentwelchen beratungen! ich sage auch nicht, dass ihr, die praktiker, immer unrecht habt! ich sage sogar ihr habt recht! nur nicht immer! nehmen wir eine df schwache endstufe, sagen wir df60! schliessen diese an einen 2ohm woofer, oder 2x4 parallel, wie ihr wollt! so haben wir einen df von 30! ne? und haben noch ein 3meter langes 2,5mm² kabel! soooooooooooooooooooooo:
2:0,19=10,526~11 fazit: hier wäre eine endstufe mit höherem df angemessen! die rechnung kann man natürlich auch noch verschärfen: 2x1ohm schwingspule= parallel 0,5ohm bei df7,5
0,5:0,19=2.631~3

also, ich wollte euch nur nahe legen, dass man nicht pauschal sagen kann, dass ein hoher df besser ist bzw. nötig wäre! wenn ich euch damit zu nahe getreten bin tut es mir eigentlich NICHT leid! und die hersteller die euch erzählen, dass ein df von 2000 bei einer nur 4ohm stabilen stufe sinn macht, sind idioten.
Corolla_1991
Inventar
#43 erstellt: 03. Jan 2004, 04:33
@Andre: Was schlaueres ist dir wohl nicht eingefallen...naja wie denn auch.
Ein Schelm wer böses behauptet

@Gerd: Naja man kann ja alles mit Rechnungen usw. aufstellen. Aber in den Rechnungen geht man auch nicht weiter auf spezielle Neigungen von Bestimmten Woofern ein. Zum einen mal jeder Woofer jeder verschiedenen Marke spielt anders. Dann noch die Konstruktion, geschlossen, Bassreflex, Bandpass oder Freeair. Das alles ist halt in den Rechnungen nicht enthalten.
Wenn du sagst ein DF von 200 ist ausreichend, gut, einer von 1000 überflüssig, gut, seh ich eigentlich auch so. Aber einer von 20 ist wirklich etwas gering. Ich wollte damit nur sagen das man mit Rechnungen nicht alles erklären kann. Ich wollte niemand persönlich angreifen, vor allem sorry an die Leute die sich jetzt stundenlang sauintelligente Bemerkungen ausgedacht haben siehe oben.

Mfg
Christopher
cr
Moderator
#44 erstellt: 03. Jan 2004, 04:56
Dass 20 (an 4 Ohm) für einen Transistorverstärker nicht gerade üppig ist, dem kann ich schon zustimmen. Aber irgendwo bei 50 oder von mir aus 100 wirds dann irrelevant.
Bedenke, dass bei 100 der Innenwiderstand des Amps (bezogen auf 4 Ohm) bei 40 mOhm liegt. Und auch die beste Spule (Drossel) hat einen ohmschen Widerstand, der zu berücksichtigen ist. Und die Drossel liegt immerhin in Reihe zum Tieftöner.


[Beitrag von cr am 03. Jan 2004, 04:58 bearbeitet]
SchallundRauch
Inventar
#45 erstellt: 03. Jan 2004, 05:32
Es sei denn man trennt Aktiv, was insbesondere beim Sub im Auto standard ist.

Gruß Ansgar
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 03. Jan 2004, 05:42
@cr: da gebe ich dir in allem recht! nur muss ich dich darauf hinweissen, dass in der regel, im car hifi bereich, die woofer aktiv betrieben werden! passivweichen kommen eher im hoch-mitteltonbereich vor, aber da auch immer weniger, da es oft erforderlich ist dem mt eine andere abstimmung in phase etc. zu geben als dem ht oder dem tmt!
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 03. Jan 2004, 05:44
der schall war mal wieder schneller als der metzger! ist bestimmt auch physikalisch zu erklären


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 03. Jan 2004, 05:45 bearbeitet]
cr
Moderator
#48 erstellt: 03. Jan 2004, 06:06
Im Homebereich sind Subwoofer auch aktiv. Ich dachte einfach nur an große 2-oder 3-Wege-Boxen, als ich auf die Drossel hinwies.
Dass es aber auch große, teure Passivlautsprecher gibt, die gut klingen, saubere starke Bässe haben, und das trotz des Widerstandes der Drossel, die ja den Dämpfungsfaktor deutlich verschlechtert, zeigt, dass dieser so wichtig nicht sein kann.


[Beitrag von cr am 03. Jan 2004, 06:08 bearbeitet]
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 03. Jan 2004, 06:45
das die drossel eine hohe rolle beim df spielt stimmt natürlich und das es auch gutklingende, präziese und mit grossen chassis bestückte passiv lautsprecher gibt, auch! wollte nur sagen, dass der aktivbetrieb im car hifi eben weiter verbreitet ist, als im home bereich!
cr
Moderator
#50 erstellt: 03. Jan 2004, 07:15
Ich gebe ja zu, dass ich das nicht ausreichend bedacht habe (was die Drossel betrifft)
De_Butcher_Gerd_
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 03. Jan 2004, 07:43
ich fand es bedacht, sagte ja auch stark etwas über die bedeutung des df aus! denke nicht das bei der avalon opus, noch viel von dem df, für die zwei 20cm chassis, übrig ist nachdem er sich durch die weiche gezwungen hat! trotzdem kommt sie mit einem aussgangs df von 70( im bassbereich ) aus!


[Beitrag von De_Butcher_Gerd_ am 03. Jan 2004, 07:49 bearbeitet]
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