Subwofer Falschrum anschliessen

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adsf
Stammgast
#1 erstellt: 14. Feb 2006, 22:52
Hallo!

Ich überlege gerade, was das ausmacht, wenn man einen Woofer Flaschrum anschliesst, sowohl Tontechnisch, als auch Elektronisch gesehen.

Normal sollte ich das Elektronische wissen, aber ich bring mich da gerade selber durcheinander...


Tontechnisch wird er wohl gewisse Tonbereiche auslöschen, da sie sich aufheben vielleicht?

Elektronisch gesehen, müsste er doch dann die Bewegung, die normal nach aussen geht nach innen Machen?

Oder Gibt es überhaupt keine Bewegung nach Innen, da die Wechselspannung der Musik auf eine positive Gleichspannung aufgelegt ist und nie unter 0V (also ins - )geht?
Also somit einfach Phasenverschoben?


PS, wie könnte man feststellen, was + und was - ist, wenn es nicht gekennzeichnet ist?



EDIT: Mist, die Idee mit der Wechselspannung, die auf Gleichspannung aufgelegt ist, ist auch irgendwie Falsch, weil dann bei Verpolen trotzdem die Bewegung nach innen gehen müsste?


Hilfe


[Beitrag von adsf am 14. Feb 2006, 22:54 bearbeitet]
prefix
Stammgast
#2 erstellt: 14. Feb 2006, 23:24
also ichbehaupte mal es passiert garnix ... theoretisch müsst dann wo der woofer nach innen geht jetzt nach aussen geht stimmt eigentlich ..
weil wenn man 2 Lautpsrecher verschieden anschließt ... praktisch einmal richtig und einmal falsch dann löschen die sich gegenseitig aus ... aber der sub hat ja nix zum löschen der is ja alleine ---
irchel
Inventar
#3 erstellt: 14. Feb 2006, 23:42
180 ° Phasenverschiebung. Thats all.

Gleichstrom gibts bei Audiosignalen überhaupt nie, da die Lautsprecher das überhaupt nicht vertragen.

D.h. die Fliessrichtung muss ständig ändern, sonst fliegen dir die Dinger auseinander.
adsf
Stammgast
#4 erstellt: 14. Feb 2006, 23:54
Wird die Schwingung Tatsächlich verschoben, oder nur umgedreht?

Das ist ein Unterschied, würd ich sagen.
Bmxer
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2006, 00:58

adsf schrieb:
Wird die Schwingung Tatsächlich verschoben, oder nur umgedreht?

Das ist ein Unterschied, würd ich sagen.



Naja, eine 180° (Phasen-)Verschiebung entspricht exakt einem Umdrehen.
Schon mal was vom Einheitskreis gehört? 0° Oben, 180° unten und 360° wieder oben bei 0°.
Fox
Inventar
#6 erstellt: 15. Feb 2006, 01:02
Schwigt die Membran also zuerst nach innen oder nicht?


[Beitrag von Fox am 15. Feb 2006, 01:02 bearbeitet]
morphii
Inventar
#7 erstellt: 15. Feb 2006, 01:14
Die Membran schwingt dann innen, wenn sie ohne verpolen nach außen schwingen würde...
Und auslöschen tut sich da auch nichts, das würde nur passieren wenn du 2 Subs hast und einer verpolt ist.
FallenAngel
Inventar
#8 erstellt: 15. Feb 2006, 01:17
man sollte beide varianten testen. sonst heben sich FS und Sub im übergangsbereich auf!
morphii
Inventar
#9 erstellt: 15. Feb 2006, 01:22
Manche empfinden sogar, dass sich ein verpolter Sub besser anhört. Einfach mal ausprobieren, jedes Gehör ist anders
Wobei ich jetzt nicht weiß, ob ein verpolter Sub Auswirkungen auf die Präzision der Bassschläge hat, z.B. ne leichte Verzögerung?! Kann das jemand beantworten?
pun1sh3r
Stammgast
#10 erstellt: 15. Feb 2006, 02:09
habe meinen Qt15D4 ( der verkauft wird ;( ) auch verpolt laufen, der klingt dadurch deutlich knackiger und präziser! Wenn er "richtig" gepolt läuft kling der Bass dröhniger und schwammiger.....
Hätte auch nicht gedacht, dass sowas so einen großen Unterschied ausmacht.....

Gruss benny
FallenAngel
Inventar
#11 erstellt: 15. Feb 2006, 02:11
das ist die phasenlage zum FS......

adsf
Stammgast
#12 erstellt: 15. Feb 2006, 09:17

Bmxer schrieb:

adsf schrieb:
Wird die Schwingung Tatsächlich verschoben, oder nur umgedreht?

Das ist ein Unterschied, würd ich sagen.



Naja, eine 180° (Phasen-)Verschiebung entspricht exakt einem Umdrehen.
Schon mal was vom Einheitskreis gehört? 0° Oben, 180° unten und 360° wieder oben bei 0°.



Soviel ich weiß gibts nen unterschied zwischen umdrehen (bzw spiegeln) und Verschieben, das sagt ja schon das Wort. Vor allem bei Musik, da es dort keinen Gleichmäßigen Sinus gibt, dürfte das mehr machen, als bei 50Hz Sinus, da fällts ja nicht wirklich auf dann.
Bmxer
Inventar
#13 erstellt: 15. Feb 2006, 15:50
Naja, kommte eben drauf an, ob wir es nun vom einfachen Verpolen haben, oder von einem wirklichen Phasenregler, welcher 0° BIS 180° einstellbar ist. So gesehen haben wir aneinander vorbeigelabert und beide das richtige gemeint!

Beim Verpolen drehen wir das Signal um 180°, ändern aber nix an der Laufzeit. Heißt: Egal wie rum angeschlossen, die Schwingung kommt immer im exakt gleichen Moment nur in die entgegengesetzte Richtung.

Bei einem stufenlosen Regler denke ich mal, wird das Signal wirklich in der Phase verschoben, wobei es dann per Laufzeit wieder zurückgerichtet werden müsste um noch Zeitgleich zu sein! Weiß aber nicht wie das in der Praxis aussieht, ob es da wirklich gleich korrigiert wird, oder ob man das selbst per LZK machen muss?!
shattered_dream
Stammgast
#14 erstellt: 15. Feb 2006, 20:06

prefix schrieb:
also ichbehaupte mal es passiert garnix ... theoretisch müsst dann wo der woofer nach innen geht jetzt nach aussen geht stimmt eigentlich ..
weil wenn man 2 Lautpsrecher verschieden anschließt ... praktisch einmal richtig und einmal falsch dann löschen die sich gegenseitig aus ... aber der sub hat ja nix zum löschen der is ja alleine ---



Das mit den Lautsprechern stimmt nur bedingt..... Habe meine RS Audio auch rechte seite den HT und TMT am FREQUENZWEICHENAUSGANG verpolt (muss laut Entwickler von RS Audio am Frequenzweichenausgang gemacht werden) hab zwar etwas weniger Kickbass aber nen um Längen besseren schöneren Klang und ne um einigeres breitere Bühne ... Aber das mit der Bühne und dem Klang geht denk ich nur bei einer Frequenzweiche die mit 6db/Oktave trennt. Denk das liegt da dran... Beim SLX 265 von meim Bro gings nämlich nich....
irchel
Inventar
#15 erstellt: 15. Feb 2006, 20:39

shattered_dream schrieb:

prefix schrieb:
also ichbehaupte mal es passiert garnix ... theoretisch müsst dann wo der woofer nach innen geht jetzt nach aussen geht stimmt eigentlich ..
weil wenn man 2 Lautpsrecher verschieden anschließt ... praktisch einmal richtig und einmal falsch dann löschen die sich gegenseitig aus ... aber der sub hat ja nix zum löschen der is ja alleine ---



Das mit den Lautsprechern stimmt nur bedingt..... Habe meine RS Audio auch rechte seite den HT und TMT am FREQUENZWEICHENAUSGANG verpolt (muss laut Entwickler von RS Audio am Frequenzweichenausgang gemacht werden)


das ist logisch; die Frequenzweiche arbeitet sonst nicht richtig. Nur: Ein passiv-SUB hat keine Frequenzweiche. Von daher... kp.
shattered_dream
Stammgast
#16 erstellt: 15. Feb 2006, 20:52

irchel schrieb:

shattered_dream schrieb:

prefix schrieb:
also ichbehaupte mal es passiert garnix ... theoretisch müsst dann wo der woofer nach innen geht jetzt nach aussen geht stimmt eigentlich ..
weil wenn man 2 Lautpsrecher verschieden anschließt ... praktisch einmal richtig und einmal falsch dann löschen die sich gegenseitig aus ... aber der sub hat ja nix zum löschen der is ja alleine ---



Das mit den Lautsprechern stimmt nur bedingt..... Habe meine RS Audio auch rechte seite den HT und TMT am FREQUENZWEICHENAUSGANG verpolt (muss laut Entwickler von RS Audio am Frequenzweichenausgang gemacht werden)


das ist logisch; die Frequenzweiche arbeitet sonst nicht richtig. Nur: Ein passiv-SUB hat keine Frequenzweiche. Von daher... kp.

War ja auch auf Lautsprecher bezogen, weiss selber dass nen sub keine Passivweiche hat *G*
Bmxer
Inventar
#17 erstellt: 16. Feb 2006, 00:41

shattered_dream schrieb:

Aber das mit der Bühne und dem Klang geht denk ich nur bei einer Frequenzweiche die mit 6db/Oktave trennt. Denk das liegt da dran... Beim SLX 265 von meim Bro gings nämlich nich....


Es ist ja so, dass eine Frequenzweiche aufgrund ihrer Bauteile auch eine Phasenverschiebung hervorruft, wobei pro 6db/Oktave 90° verschoben wird. Wenn du nun einen Sub und ein FS 90° verschoben hast, dann kann das wirklich einen sehr angenehmen Übergangsbereich ergeben, da die Schwingung in einandergreifen, ohne sich gegenseitig auszulöschen oder aufzuschaukeln.
Vergleichbar mit der Trennung des Subs und dem FS bei 80Hz und 120Hz, wobei 100Hz schön linear weiter laufen, weil beide Systeme ihren Teil beitragen.(Nur zur verdeutlichung )

Wenn du nun 12db/Oktave hast, dann hast du ja 180° verschiebung, was ein gegenlaufen hervorruft, dadurch kann's im Übernahmebereich schnell dröhnig klingen weil sich die Systeme gegenseitig aufschaukeln, oder es klingt flau, da jeder den Anderen auslöscht.
Wenn mein Sub "richtigrum" läuft, dann klingt das so , wenn der aber verdreht ist, dann !


Weiß denn jemand, ob das bei aktiver Trennung auch so ein Problem ist, wobei ich nun die Trennung im Radio/DSP auf digitaler Basis meine und nicht im Amp, wo ja auch nur eine Passivweiche im "Low-Level-Bereich" arbeitet?!
FallenAngel
Inventar
#18 erstellt: 16. Feb 2006, 01:23

irchel schrieb:

das ist logisch; die Frequenzweiche arbeitet sonst nicht richtig.



das wäre mir neu. Sinus ist Sinus und hat ne gleichmäßige amplitude in + und -

man verpolt am TMT. damit sich der HT nicht auch mit verpolt.
sthpanzer
Inventar
#19 erstellt: 16. Feb 2006, 01:48
@Bmxer: Du darfst nicht vergessen, dass nicht nur die Verschiebung aufgrund der Frequenzweiche eine Rolle spielt.
Die Lauftzeitdifferenzen aufgrund unterschidlicher Endfernungen und Ausbreitungsgeschwindigkeiten spielen eine ebensogroße Rolle.

Bei Aktivweiche besteht das selbe Problem.
Allerdings kann man hier z.B. auch 6/12/18/24 u.s.w dB absenkung mit je nur 90° Drehung schaffen.
Je nach dem Welcher Ordnug das Filter ist.
Bmxer
Inventar
#20 erstellt: 16. Feb 2006, 01:56

sthpanzer schrieb:
@Bmxer: Du darfst nicht vergessen, dass nicht nur die Verschiebung aufgrund der Frequenzweiche eine Rolle spielt.
Die Lauftzeitdifferenzen aufgrund unterschidlicher Endfernungen und Ausbreitungsgeschwindigkeiten spielen eine ebensogroße Rolle.

Bei Aktivweiche besteht das selbe Problem.
Allerdings kann man hier z.B. auch 6/12/18/24 u.s.w dB absenkung mit je nur 90° Drehung schaffen.
Je nach dem Welcher Ordnug das Filter ist.


Jaja, mit der Laufzeit ist mir klar.

Okay, also haben auch aktivweichen die Eigenschaft.
Du meinst jetzt ja aber auch, dass ne 6db 90°, ne 12 db 180°, ne 18db 270° .... hat, oder lieg ich da falsch? Ist doch wie bei den passiven?!
sthpanzer
Inventar
#21 erstellt: 16. Feb 2006, 11:06

Du meinst jetzt ja aber auch, dass ne 6db 90°, ne 12 db 180°, ne 18db 270° .... hat, oder lieg ich da falsch? Ist doch wie bei den passiven?!


Man kann das so bauen, geht aber auch so:

6db: 90°
12db: 90°
18db: 90°

oder z.B. 18db mit 180°
Bmxer
Inventar
#22 erstellt: 18. Feb 2006, 17:17

sthpanzer schrieb:

Du meinst jetzt ja aber auch, dass ne 6db 90°, ne 12 db 180°, ne 18db 270° .... hat, oder lieg ich da falsch? Ist doch wie bei den passiven?!


Man kann das so bauen, geht aber auch so:

6db: 90°
12db: 90°
18db: 90°

oder z.B. 18db mit 180°


Und wie?
klar - 6db hat 90°
und 18db kann man die 270°- 180° nehmen indem man ihn verpolt
aber wie sieht der aufbau bei 12db und 90° aus?
sthpanzer
Inventar
#23 erstellt: 19. Feb 2006, 15:21
Das hat z.B. was damit zu tun, welcher Ordnung die Filter sind.
Ich kann z.B. 12db mit zwei Filtern 1.Ordnung oder mit einem Filter 2.Ordnung bauen.
Dann kann man mit Schiebefiltern etc. noch den Phasengang beeinflussen.

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, musst du dir mal ein Buch zum Thema Regelungstechnik besorgen.

Aber vorsicht: "iiiihs schweeere kost"
Bmxer
Inventar
#24 erstellt: 19. Feb 2006, 17:30

sthpanzer schrieb:

Ich kann z.B. 12db mit zwei Filtern 1.Ordnung oder mit einem Filter 2.Ordnung bauen.

Wie soll man aus zwei Filtern 1. Ordnung einen 2.Ordnung bauen?
Also wenn ich einen Kondensator(HPF) oder eine Spule(TPF) in Reihe schalten, dann hab ich nen 1.Ordnung. Wenn ich jetzt 2 Stück in reihe Schalte, dann veränder ich doch nur die Trennfrequenz, aber nicht die Flankensteilheit!?
Alle anderen Kombinationen sind ja dann Filter anderer Ordnung, wenn ich z.B. nen Kondensator und ne Spule kobiniere.

Dass man das mit Schiebefiltern machen kann ist mir auch klar, jedoch ist das ja was anderes.


"iiiihs schweeere kost"

Wie Werbung uns manipulieren kann...
Biertrinker
Inventar
#25 erstellt: 19. Feb 2006, 18:59

sthpanzer schrieb:

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, musst du dir mal ein Buch zum Thema Regelungstechnik besorgen.


ich denke nicht das jemand der keinen Bezug bzw Tieferes Vorwissen in der E-Technik hat damit was anfangen kann... spar dir das Geld lieber
Bmxer
Inventar
#26 erstellt: 19. Feb 2006, 19:44

Biertrinker schrieb:

sthpanzer schrieb:

Wenn Dich das Thema wirklich interessiert, musst du dir mal ein Buch zum Thema Regelungstechnik besorgen.


ich denke nicht das jemand der keinen Bezug bzw Tieferes Vorwissen in der E-Technik hat damit was anfangen kann... spar dir das Geld lieber ;)


Naja, lerne zur zeit Elektroniker für Betriebstechnik und hab daher schon sehr viel mit der Materie zu tun - außerdem folgt in 2 Jahren dann das E-Technik-Studium.

Einziges Problem - ich hasse Bucher! Ich brauch sowas in digitaler Form! (E-Book lass ich mir grad noch gefallen!)
Biertrinker
Inventar
#27 erstellt: 19. Feb 2006, 22:11
ja dann sind wa ja fast Kolegen... lerne grade Ennergieelektroniker Betriebstechnik und wir ham grade genau das Thema in der Schule... desshalb meinte ich auch das nen Laie damit nix anfangen kann...

wenne selber Elektroniker Btriebstechnik wirst dann wirst du ja eh schon die passenden Bücher haben
sthpanzer
Inventar
#28 erstellt: 20. Feb 2006, 11:31
[quote]Wie soll man aus zwei Filtern 1. Ordnung einen 2.Ordnung bauen?
Also wenn ich einen Kondensator(HPF) oder eine Spule(TPF) in Reihe schalten, dann hab ich nen 1.Ordnung. Wenn ich jetzt 2 Stück in reihe Schalte, dann veränder ich doch nur die Trennfrequenz, aber nicht die Flankensteilheit!?
Alle anderen Kombinationen sind ja dann Filter anderer Ordnung, wenn ich z.B. nen Kondensator und ne Spule kobiniere.
[/quote]

Nur mit Spulen und Kondensatoren geht das auch nicht.
Aber in einer aktivweiche müssen schließlich nicht nur passive Bauteile verwendet werden.
Ich kann passive Filter auf mehrere Arten entkoppeln.
Dann ergibt eine Reihenschaltung von zwei Filtern 1.Ordnung eine Flanke von 12dB.
Ober ich nehmen gleich aktive Filter.

[quote]ich denke nicht das jemand der keinen Bezug bzw Tieferes Vorwissen in der E-Technik hat damit was anfangen kann... spar dir das Geld lieber [/quote]

Nö, über E-Technik muss man grundsätzlich garnix wissen.
Wird in den meisten Regelungstechnikgrundlagenbüchern nicht mal erwähnt. Nur Mathe-Lesitungskurs+Abi wären Grundvorraussetzung glaub ich...
Und kaufen würd ich sowas eh nie, gibt doch Bibo's.

Hier evtl. ein paar interessante Links zum Thema:

[url]http://www.nano-world.org/vorlesung/archive/WS-2001-2002/Elektronikkurs/Lektion7.ppt[quote]
[url]http://www.fh-muenchen.de/fb06/professoren/schulz/analogprakt/versuch4.pdf[/url]
sthpanzer
Inventar
#29 erstellt: 20. Feb 2006, 11:34


Wie soll man aus zwei Filtern 1. Ordnung einen 2.Ordnung bauen?
Also wenn ich einen Kondensator(HPF) oder eine Spule(TPF) in Reihe schalten, dann hab ich nen 1.Ordnung. Wenn ich jetzt 2 Stück in reihe Schalte, dann veränder ich doch nur die Trennfrequenz, aber nicht die Flankensteilheit!?
Alle anderen Kombinationen sind ja dann Filter anderer Ordnung, wenn ich z.B. nen Kondensator und ne Spule kobiniere.


Nur mit Spulen und Kondensatoren geht das auch nicht.
Aber in einer aktivweiche müssen schließlich nicht nur passive Bauteile verwendet werden.
Ich kann passive Filter auf mehrere Arten entkoppeln.
Dann ergibt eine Reihenschaltung von zwei Filtern 1.Ordnung eine Flanke von 12dB.
Ober ich nehmen gleich aktive Filter.


ich denke nicht das jemand der keinen Bezug bzw Tieferes Vorwissen in der E-Technik hat damit was anfangen kann... spar dir das Geld lieber


Nö, über E-Technik muss man grundsätzlich garnix wissen.
Wird in den meisten Regelungstechnikgrundlagenbüchern nicht mal erwähnt. Nur Mathe-Lesitungskurs+Abi wären Grundvorraussetzung glaub ich...
Und kaufen würd ich sowas eh nie, gibt doch Bibo's.

Hier evtl. ein paar interessante Links zum Thema:

http://www.nano-worl...nikkurs/Lektion7.ppt
http://www.fh-muench...ogprakt/versuch4.pdf
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