Das Leck - The Leak

Es lohnt, den Begriff des "Datendiebstahls" etwas schärfer anzuschauen.

Normaler Diebstahl beinhaltet einen Verlust für den Bestohlenen, nicht nur einen Zugewinn für den Dieb. Das ist das Empörende am gemeinen Diebstahl: Der Dieb bereichert sich, und fügt einem anderen dadurch Schaden zu.

Wie sieht das nun beim "Datendiebstahl" aus?

Zwar hat der "Dieb" einen Gewinn, aber dem Bestohlenen ist nichts genommen, er hat die Daten ja noch. Der Schaden besteht darin, dass der "Dieb" mehr hat, als ihm zustünde.

Völlig unabhängig von der Frage, wer der rechtmäßige Besitzer der Daten ist, und ob es rechtmäßig ist, sie zu veröffentlichen: Es war kein Diebstahl.

Datendiebstahl ist ein reiner Propaganda-Begriff.

Grüße, Frank

pelmazo schrieb:

Die Gründe sind schon erklärbar: Die USA sehen dabei schlecht aus und das stinkt ihm. Man muß es bloß vom Ergebnis her denken dann wird es verständlich: USA = gut. Daraus folgt: Wer USA schlecht aussehen läßt = böse.

Vielleicht liegts auch am übermäßigen Konsum von Hollywood Filmen und entsprechenden Serien. Wurde jemand durch diese Art der Propaganda seit seiner Kindheit konditioniert dann kommt eben genau dieses Denkmuster dabei heraus. Deswegen gibts ja den ganzen Mist

Moinsen!

Hier mal was zum Thema, das ich von voivodx gern kommentiert wüßte.



Prognose: der Typ in dem Artikel ist selber schuld und sollte mit mehr als den in Aussicht stehenden acht Monaten auf Bewährung bestraft werden. Zudem sollte Wikileaks für die Beschädigung der internationalen Beziehungen zwischen der Schweiz und dem Rest der Welt geächtet werden. Es sind Menschenleben gefährdet.

Schöne Grüße,
Simon

P.S.

voivodx schrieb:

Deine persönlichen Bankdaten sind auch eine Wahrheit und die würdest du auch nicht veröffentlichen, oder?

Der Vergleich von den Aktivitäten von Wikileaks mit der Offenlegung von persönlichen Daten von Privatpersonen ist völlig daneben. Es geht hier um die Offenlegung staatlichen Handlens, das in einer Demokratie transparent sein muß, genauso wie das der in ihr agierenden Institutionen. Wie will man denn sonst dem Einzelnen seine Freiheitsrechte garantieren? Und Freiheit ist doch schließlich Dein Grundargument, oder?
Ich weiß nicht, ob Dir bewußt ist, daß Du hier seitenlang bererits den totalitären Staat forderst.

DamonDiG schrieb:

Hier mal was zum Thema

Heute legt er nochmal nach: Ex-Banker will Steuersünder auf Wikileaks an den Pranger stellen

Ein netter Zug, erspart er doch den Aufkauf von Steuer-CDs. Und die Crème de la Crème der deutschen Steuerhinterzieher kann noch schnell und diskret Selbstanzeige nach alter Rechtslage stellen. Das hat doch was und alle sind glücklich und zufrieden.

Die Luft riecht würzig nach Veränderung...

Warum regst du dich nicht auf, dass das der deutsche Staat auch macht, wenn du dich wegen Wikileaks schon aus unerklärbaren Gründen so ereiferst?

Wer ereifert sich hier denn?
Wie hier gegen die USA gehetzt wird, ist echt auf unterstem Niveau.

Unerklärbar ist das vielleicht für dich.
Ich habe meine Standpunkte erklärt.
Du hast sie vielleicht nicht richtig verstanden.
Der deutsche Staat unterliegt immer noch einer gewissen Kontrolle durch das Volk.
WL kontrolliert niemand.

Damit es nicht ganz so stumpfsinnig aussieht braucht man noch ein paar andere Argumente, mit denen man dieses simple Denkmuster etwas verschleiern kann Die Gründe sind schon erklärbar: Die USA sehen dabei schlecht aus und das stinkt ihm.

Sag mal merkst du das eigentlich nicht?
Du unterstellst mir simple Denkmuster und versuchst mich gleichzeitig in eine Schublade zu stecken.
Mir geht es nicht um die USA oder Pressefreiheit sondern allein um die Vorgänge rund um WL und JA und wie ich sie bewerte.

Deine Abneigung gegen die USA scheint ja wirklich tief zu sitzen.
Ob da womöglich ein simples Denkmuster dahintersteckt?

Darüber hinaus erkenne ich eigentlich keine komplexeren Denkmuster.

Die kann ich anhand deiner bisherigen "Argumente" auch nicht erkennen.
BTW:
Wo sind denn eigentlich deine Argumente?

Es geht hier um die Offenlegung staatlichen Handlens, das in einer Demokratie transparent sein muß, genauso wie das der in ihr agierenden Institutionen. Wie will man denn sonst dem Einzelnen seine Freiheitsrechte garantieren? Und Freiheit ist doch schließlich Dein Grundargument, oder? Ich weiß nicht, ob Dir bewußt ist, daß Du hier seitenlang bererits den totalitären Staat forderst.

Politiker und Botschafter haben auch Rechte.
Und man muss schon ziemlich naiv sein, solch eine grenzenlose Transparenz zu verlangen.
Das verstößt gegen die guten Sitten und einfachste Umgangsformen zwischen zivilisierten Menschen und Staaten und das würde ich als asozial bezeichnen.
Wir haben wohl verschiedene Auffassungen davon, was Freiheit bedeutet.
Du scheinst das mit Anarchie zu verwechseln.

Ich weiß nicht, ob Dir bewußt ist, daß Du hier seitenlang bererits den totalitären Staat forderst.

Und ich weiß nicht, ob dir bewußt ist, dass ich das gleiche von dir behaupten könnte.
Wie war das noch mal mit den Stasi-Methoden?
Am besten noch Politiker rund um die Uhr überwachen und abhören zwecks größtmöglicher Transparenz und "Freiheit"?

Zum Link:
Mit der Bezeichnung Whistleblowerplattform ist klar, welche Gesinnung die Autoren haben.

Für mich ist WL keine Enthüllungsplattform.

Um die dunklen Machenschaften der Banken aufzudecken braucht man kein WL.
Dass die Schweiz schon lange ein Paradies für Steuerflüchtlinge ist sollte eigentlich auch jedem klar sein.
Darüber herrscht auch schon lange eine Kontroverse.
Und WL steigt darauf ein.
Das macht WL noch lange nicht zur seriösen Enthüllungsplatform.
Im Moment versuchen die mM nach eher Aufmerksamkeit zu erregen und sich beliebt zu machen.
Gibt ja eine Menge Leute, die für die fragwürdigen Machenschaften der Banken kein Verständnis haben.

RoA schrieb:

Und die Crème de la Crème der deutschen Steuerhinterzieher kann noch schnell und diskret Selbstanzeige nach alter Rechtslage stellen. Das hat doch was und alle sind glücklich und zufrieden.

das war mal
Heute muss ein Steuerbetrüger (was immer unter Strafrecht steht) auch alle früheren Vergehen und Offenbarung ALLER verheimlichten Konten selbst anzeigen, also KOMPLETT reinen Tisch machen um auf Strafbefreiung zu hoffen.

Es geht also nicht so wie früher, schnell während der Durchsuchung von Steuerfahndern Selbstanzeige zu erstatten und nicht bekannte Taten aus früheren Jahren zu verschweigen.
Wurde im Mai 2010 vom BGH verschärft.

Moinsen!
Plötzlich fällt mir wieder ein, warum ich mich aus der Diskussion verabschiedet hatte.
Sei's drum: noch ein Statement, auch wenn's nichts nutzt.

voivodx schrieb:

Es geht hier um die Offenlegung staatlichen Handlens, das in einer Demokratie transparent sein muß, genauso wie das der in ihr agierenden Institutionen. Wie will man denn sonst dem Einzelnen seine Freiheitsrechte garantieren? Und Freiheit ist doch schließlich Dein Grundargument, oder? Ich weiß nicht, ob Dir bewußt ist, daß Du hier seitenlang bererits den totalitären Staat forderst. Politiker und Botschafter haben auch Rechte.

Selbstverständlich. Und falsch und verwerflich handelt derjenige, der Einblick in die persönlichen Bankdaten, Liebesbriefe, Poesiealben, privaten Kellerräume oder Krankengeschichten dieser Menschen nehmen will.
Beim staatlichen Handeln ist aber etwas anderes maßgeblich, denn in einer Demokratie vertreten die genannten Personen Allgemeininteressen, diejenigen des Volkes, Deine und meine. Deshalb muß ihr diesbezügliches Handeln für Dich und mich transparent sein, , damit wir beurteilen können, ob sie auch tatsächlich unsere Interessen vertreten und nicht ihre eigenen und / oder diejenigen kleiner elitärer Gruppen.
Tatsächlich handeln aktuell der Staat und seine und die ihm zuarbeitenden Institutionen alles andere als transparent. Deshalb braucht es investigativen Journalismus. Und um den geht es in diesem Thread, auch wenn Du noch so scheuklappig abstreitest, daß Wikileaks etwas damit zu tun haben könnte.

Und man muss schon ziemlich naiv sein, solch eine grenzenlose Transparenz zu verlangen.

Wenigstens bist Du mit dieser (nach wie vor von Dir nicht näher erläuterten) Meinung nicht allein:
Dick Cheney, George Bush, Guido Westerwelle, Angela Merkel, Liz Mohn, Friede Springer, Joseph Ackermann und viele andere werden Dir beipflichten. Die genannten lassen zu jeder Gelegenheit durchscheinen, daß sie diejenigen, die von ihnen Transparenz fordern, für naiv halten, auch wenn sie es nicht so dummdreist aussprechen, wie Du.

Das verstößt gegen die guten Sitten und einfachste Umgangsformen zwischen zivilisierten Menschen und Staaten und das würde ich als asozial bezeichnen.

Ich habe das jetzt mehrfach gelesen und bin mir immer noch nicht sicher, ob ich das richtig verstehe: bist Du der Meinung, daß es gegen die guten Sitten und einfachste Umgangsformen zwischen zivilisierten Menschen und Staaten verstößt, wenn man mehr Transparenz fordert?
Es tut mir leid, dann bin ich wohl sehr schlecht erzogen, naiv und asozial. Ich werde somit das von Dir vorgelegte Niveau nicht erreichen können.

Wir haben wohl verschiedene Auffassungen davon, was Freiheit bedeutet.

Das kann ich nicht beurteilen, denn bisher hast Du noch nicht explizit erklärt, was Du unter Freiheit verstehst. Ich bin darauf angewiesen, es aus dem bisherigen Kontext zu schließen. Und da komme ich in der Tat zu der Auffassung, das wir etwas sehr verschiedenes darunter verstehen.

Du scheinst das mit Anarchie zu verwechseln.

Ich habe nun wirklich genug darüber geschrieben, was ich unter Demokratie verstehe, so daß Du so einen Satz nicht schreiben mußt. Daß Du es dennoch tust ist ein Hinweis darauf, daß Du gar nicht erst liest, was Dein Gegenüber schreibt und das verstößt mMn "gegen die guten Sitten und einfachste Umgangsformen zwischen zivilisierten Menschen".

Ich weiß nicht, ob Dir bewußt ist, daß Du hier seitenlang bererits den totalitären Staat forderst. Und ich weiß nicht, ob dir bewußt ist, dass ich das gleiche von dir behaupten könnte.

Das kannst Du selbstverständlich behaupten, denn dazu gibt es in unserer Verfassung das entsprechende Freiheitsrecht. Zum Glück sind wir hier aber in der Öffentlichkeit, der bisherige Threadverlauf ist transparent und jeder kann sich ein eigenes Urteil darüber bilden, ob meine Argumentation auf einen totalitären Staat hinausläuft.
Da siehst Du mal, wozu Transparenz gut sein kann.

Wie war das noch mal mit den Stasi-Methoden? Am besten noch Politiker rund um die Uhr überwachen und abhören zwecks größtmöglicher Transparenz und "Freiheit"?

Kann man die Godwin-Punkte eigentlich auch bei Verwendung der Stasikeule vergeben oder geht das nur bei der Nazikeule?

Schöne Grüße,
Simon

tsieg-ifih schrieb:

Heute muss ein Steuerbetrüger (was immer unter Strafrecht steht) auch alle früheren Vergehen und Offenbarung ALLER verheimlichten Konten selbst anzeigen, also KOMPLETT reinen Tisch machen um auf Strafbefreiung zu hoffen. Es geht also nicht so wie früher, schnell während der Durchsuchung von Steuerfahndern Selbstanzeige zu erstatten und nicht bekannte Taten aus früheren Jahren zu verschweigen. Wurde im Mai 2010 vom BGH verschärft.

§371AO schrieb:

(1) Wer in den Fällen des § 370 unrichtige oder unvollständige Angaben bei der Finanzbehörde berichtigt oder ergänzt oder unterlassene Angaben nachholt, wird insoweit straffrei. (2)Straffreiheit tritt nicht ein, wenn 1. vor der Berichtigung, Ergänzung oder Nachholung a) ein Amtsträger der Finanzbehörde zur steuerlichen Prüfung oder zur Ermittlung einer Steuerstraftat oder einer Steuerordnungswidrigkeit erschienen ist oder b) dem Täter oder seinem Vertreter die Einleitung des Straf- oder Bußgeldverfahrens wegen der Tat bekannt gegeben worden ist oder 2. die Tat im Zeitpunkt der Berichtigung, Ergänzung oder Nachholung ganz oder zum Teil bereits entdeckt war und der Täter dies wusste oder bei verständiger Würdigung der Sachlage damit rechnen musste.

Selbstanzeige vor Entdeckung und vollständige Offenbarung und sofortige Zahlung, sonst Knast bei spätestens 1 Mio. Hinterziehungssumme (nur das hat der BGH jüngst klargestellt). Das war so, das ist so und wird wohl auch so bleiben. Das Problem in der Praxis: Was ein richtiger Millionär und Steuerhinterzieher (das deutsche Recht kennt keinen Steuerbetrug wie z.B. die Schweiz) ist, weiss gar nicht so genau, was er in den letzten 10 Jahren so hinterzogen hat. Und das zu rekonstruieren kostet Zeit, die er nicht hat. Gibt er zu wenig an und kommt das raus, hat er ein Problem. Es reicht auch nicht aus, sich pauschal anzuzeigen, weil man nicht in der Lage ist, reinen Tisch zu machen. Das ist dann bestenfalls strafmildernd. Wie schnell man am Allerwertesten gepackt werden kann, konnte man bei Zumwinkel sehen. Zugleich ist Zumwinkel auch das beste Beispiel dafür, wie man durch Kontakte an den relevanten Schnittstellen doch noch seinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann.

Mir ist allerdings nicht klar, was Wikileaks mit den Steuer-CDs anfangen will. Ob die Daten strafrechtlich relevant sind, kann Wikileaks kaum beurteilen, und wenn da wirklich richtige Prominenz bei ist, kriegt man es dann mit, wenn sie in den Knast wandert. Wenn. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer.

WL ist für besagten EX-Banker wohl die einzige Möglichkeit/Plattform, dem Druck
der Bank J.Bär entgegen zu wirken.

Tante Edit drückt ihm die Daumen.

RoA schrieb:

Wie schnell man am Allerwertesten gepackt werden kann, konnte man bei Zumwinkel sehen. Zugleich ist Zumwinkel auch das beste Beispiel dafür, wie man durch Kontakte an den relevanten Schnittstellen doch noch seinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann.

Es gibt zu dem oben von mir verlinkten Artikel eine Kommentarrubrik im Blog des Verfassers (Spiegelfechter, Jens Berger). Daraus ein Kommentar:

gerhardq in spiegelfechter schrieb:

Die Rechtssprechung geht vor allem gegen die kleinen Leute – Freiberufler, Klein- und mittelständische Betriebe – mit der vollen Härte des Gesetzes vor. Die Großen erhalten in der Regel einen kleinen Klaps auf die gierigen Hände, der nicht wirklich weh tut. Ich erinnere mich an den Fall Zumwinkel. Dieser hatte sich gegen die Übernahme der Postbank durch die Deutsche Bank gewehrt. Daher brauchte er eine Lektion. Da dem Finanzbehörden seine Stiftung schon seit Jahren bekannt war – auch daß er daraus keine Steuern nach Deutschland abführte, hatte man ein wunderbares Druckmittel um Herr Zumwinkel außer Gefecht zu setzen. Mit großem Medienecho wurde das Steuerstrafverfahren eingeleitet. Er tat das, was von ihm erwartet wurde, und gab seinen Posten als Konzernlenker auf. Sein Nachfolger unterschrieb innerhalb von 14 Tagen den Verkauf der Postbank. Nachdem dieses geschehen war, geschahen wundersame Dinge. Ein wesentlicher Teil der angeblich hinterzogenen Steuern war durch ein dummes Versehen eines Richters auf einmal verjährt (das war so ähnlich wie mit Steinbrück, als die Schieflage der HRE erst bekannt wurden (genau 1 Tag später), als etwaige Forderungen verjährt waren). Man einigtes sich also auf eine Bewährungsstrafe und eine Steuerzahlung. Damit das nicht so weh tat, beschloß man dann, dem Herrn Zumwinkel noch seine Pension auszuzahlen. So kann er jetzt in aller Ruhe seine Bewährung in seinem bescheidenen Häuschen absitzen und von der ebenfalls bescheidenen Pension seinen wohlverdienten Altersruhestand genießen. Und jetzt überlegen wir einmal, was passiert, wenn der kleine Unternehmer, der sowieso schon am Existenzminimum lebt, einen steuerlichen Fehler macht. Dann kennt unser System nämlich keine Gnade! Wenn dieser z.B. von einer Angestellten oder seiner rachsüchtigen Ehefrau verpfiffen wird, wird diese nicht bestraft. Wenn aber ein Angestellter Herrn Z. oder andere wichtige Persönlichkeiten verpfeift, so ist es wahrscheinlich, daß er für sein Verhalten auch noch bestraft wird.

Mir ist allerdings nicht klar, was Wikileaks mit den Steuer-CDs anfangen will. Ob die Daten strafrechtlich relevant sind, kann Wikileaks kaum beurteilen, und wenn da wirklich richtige Prominenz bei ist, kriegt man es dann mit, wenn sie in den Knast wandert. Wenn. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer. ;)

Würde ich auch sagen. Ohne entsprechende Öffentlichkeit, für die in diesem Fall Wikileaks zuständig ist, ist die Wahrscheinlichkeit des Verknackens gering....

Schöne Grüße,
Simon

Da dem Finanzbehörden seine Stiftung schon seit Jahren bekannt war – auch daß er daraus keine Steuern nach Deutschland abführte, hatte man ein wunderbares Druckmittel um Herr Zumwinkel außer Gefecht zu setzen.

Die Problematik (Zugewinnbesteuerung) ist übrgens alles andere als trivial. Wahrscheinlich hat Zumwinkel sich sicher gefühlt.

Ein wesentlicher Teil der angeblich hinterzogenen Steuern war durch ein dummes Versehen eines Richters auf einmal verjährt (das war so ähnlich wie mit Steinbrück, als die Schieflage der HRE erst bekannt wurden (genau 1 Tag später), als etwaige Forderungen verjährt waren).

Es waren sogar nur 12 Stunden. Maßarbeit, sozusagen.

Man einigtes sich also auf eine Bewährungsstrafe und eine Steuerzahlung.

Dank der "Verjährung" reduzierte sich die Steuerschuld auf 970.000 Euro. Wäre es über eine Million gewesen, wäre eine Bewährungsstrafe nicht mehr möglich gewesen.

Damit das nicht so weh tat, beschloß man dann, dem Herrn Zumwinkel noch seine Pension auszuzahlen.

20 Mio. Euro.

So kann er jetzt in aller Ruhe seine Bewährung in seinem bescheidenen Häuschen absitzen. und von der ebenfalls bescheidenen Pension seinen wohlverdienten Altersruhestand genießen.

In seiner Burg am Gardasee:



War es jetzt nur maßlose Gier oder wurde er wirklich medial hingerichtet? Ein klarer Fall für Wikileaks.

MfG.

Bekanntlicherweise entwickelt sich unser Prestige-Objekt Galileo zum unkalkulierbaren Milliardengrab. Mit aktuell geschätzten 5,3 Mrd. Teuro wird das Projekt mindestens 50% teuro als bislang geplant, und fertig wird es wohl auch erst 2020.

Der Chef einer der beauftragten Firmen soll Wikileaks zufolge amerikanischen Diplomaten Galileo als «Verschwendung von Steuergeldern» und «Unfug» bezeichnet haben. Und deshalb hat ihn seine Firma jetzt vor die Tür gesetzt.

Also hat er recht. Am Ende werden Milliarden in den Sand gesetzt für ein System, das bei seiner Fertigstellung technisch veraltet sein wird.

Quelle: Welt

RoA schrieb:

Selbstanzeige vor Entdeckung und vollständige Offenbarung und sofortige Zahlung, sonst Knast bei spätestens 1 Mio. Hinterziehungssumme (nur das hat der BGH jüngst klargestellt).

Ja so meinte ich das

Mir ist allerdings nicht klar, was Wikileaks mit den Steuer-CDs anfangen will. Ob die Daten strafrechtlich relevant sind, kann Wikileaks kaum beurteilen, und wenn da wirklich richtige Prominenz bei ist, kriegt man es dann mit, wenn sie in den Knast wandert. Wenn. Vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer.

Wikileaks ist kein Gericht aber beurteilen können die das schon. Es fragt sich nur ob das stimmt.
Beim scheinheiligen Präzedenzfall Zumwinkel ist der Fall klar, genauso wie beim Ex HRE Chef Funke dem die Viertelmillion Rente nicht ausreicht und geklagt und sogar gewonnen hatte.
Übrigens schöne bescheidene Hütte

Da Wikileaks hoffentlich die gute Moral weiterhin auf ihre Seite haben will ist es sicherlich mehr als legitim auf ALLE brisante Datenveröffentlichungen zu bestehen, besonders diese, die sonst niemals freiwillig preisgegeben werden.

Es dürfte denen und uns einen riesen Spass machen wenn unmoralische mächtige korrupte Leute das Fürchten gelehrt wird, WENN der Codex eingehalten wird, dass nachvollziehbare Argumente VOR Ideologie geht. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer.

Die Kriterien OB etwas veröffentlicht wird sollten genauso viel Wert haben wie die Maßstäbe die man an sich SELBST anlegen sollte um der Menschheit zu dienen. Alles andere wäre wieder geheuchelt.
Da nützt es nichts wenn man diesen ehrenwerten Anspruch hat und ein Informatik-Genie wie Assange ist, aber von Menschen keine Ahnung hat was sein autoritärer eitle Stil beweist.

also ganz ehrlich?!

Um Personen anzuschwärzen braucht es kein WL.

Im Gegenteil: Das erinnert mich an den mittelalterlichen
Pranger. Ich war eigentlich der Meinung, wir wären darüber
hinweg.

Das erinnert mich auch an diese unsägliche Datenbank von Sexual-
verbrechern in den USA, in der jeder nachschauen kann, ob
sein Nachbar etwas auf dem Kerbholz hat...

Wenn nun Banken oder Hedge-Fonds darin erscheinen: Meinetwegen

Aber bitte keine Namen.

WL hat in den Cablegate-Akten Namen herausgenommen, die zu
einer Gefährdung jener Personen beitragen könnten. Das sollte
hier dann auch gemacht werden.

Fraglich ist mir in diesem Fall allerdings, warum die Daten
nicht direkt an die Finanzbehörden gehen.

Erstens können die Betroffenen reagieren und straffrei raus-
kommen und zweitens kommt mir das so vor, als wolle dieser
Ex-Banker einfach nur Publicity für sich selbst...

kommt mir das so vor, als wolle dieser Ex-Banker einfach nur Publicity für sich selbst...

Wohl nicht nur der...

Um Personen anzuschwärzen braucht es kein WL. Im Gegenteil: Das erinnert mich an den mittelalterlichen Pranger. Ich war eigentlich der Meinung, wir wären darüber hinweg.

WL IST ein Internetpranger.
Deswegen habe ich mit dem Begriff Enthüllungsplattform so meine Probleme.
Das hat so eine positive Konnotation.
Dabei handelt es sich weniger um Enthüllungen als vielmehr um Verrat und Hetze.

Das erinnert mich auch an diese unsägliche Datenbank von Sexual- verbrechern in den USA, in der jeder nachschauen kann, ob sein Nachbar etwas auf dem Kerbholz hat...

Bei den bisherigen, fragwürdigen "Enthüllungen" darf man gespannt sein, was da noch kommt.
Falls WL nicht endlich dicht gemacht wird.
Gibt wohl auch hierzulande nicht wenige, die an solchen Daten großes Interesse hätten.

tsieg-ifih schrieb:

Wikileaks ist kein Gericht aber beurteilen können die das schon.

Eben nicht. Was könnte auf den CDs sein? Kontoauszüge, Schriftwechsel, Vermögensaufstellungen. Mit Sicherheit aber keine Bekennerschreiben. Und jede Unterlage sieht anders aus. Die auf den CDs enthaltenen Informationen muß man mit den Besteuerungsgrundlagen abgleichen, und das kann Wikileaks mangels Zugriff darauf schon mal nicht. Die Leute bei Wikileaks können bestenfalls feststellen, daß es Einkünfte und Vermögen gibt, und Mutmassungen anstellen. Feststellen, ob das auch in den Steuererklärungen angegeben wurde, kann nur die Finanzbehörde. Hat sie daran berechtigte Zweifel, wird sie eine Prüfung oder ein Verfahren einleiten. Vielleicht. Dann muß der Steuerpflichtige die Hosen runterlassen und kann sich auch nicht mehr strafbefreiend selbstanzeigen.

Im Grunde ist Wikileaks der falsche Adressat, denn die Leute da können mit den Unterlagen gar nichts anfangen. Zumindest nicht jetzt.

neneneeee voivodx - Du Schlingel,

ich habe etwas dagegen, daß Privatpersonen an den Prager gestellt
werden. Jedoch nicht, was die von uns gewählten Volksvertreter
anbelangt. Wenn die Mist bauen, dann will ich das wissen, da
ich nur so reel entscheiden kann, ob ich die wiederwählen
will oder nicht.

Das ist ein Unterschied. Unsere Volksvertreter haben sich
bewußt in die Öffentlichkeit gestellt. Eine Privatperson
jedoch nicht.

Es stehen noch genug Cablegates-Akten aus. Da kommt sicher
noch einiges mehr auf uns zu...

Eben nicht.

Das Problem hätte man einfach umgehen können, indem man die Daten den staatlichen, demokratischen Behörden übergeben hätte.
Wie bei der Zumwinkel-Affäre.
Statt einer unseriösen Pseudo-Enthüllungsplattform.

Haben die nicht schon einmal im Zusammenghang mit der Julius Bär-Affäre Unwahrheiten veröffentlicht?

Eben nicht

Wahrscheinlich sind auf der CD nur alltägliche Personen- und Bankgeheimnisse drauf.
Wenn ein offensichtlich korrupter Politiker oder mächtiger Wirtschaftsboss Millionen durch die Schweizer Waschanlage schleust
dann weiss ich nicht was nach dem gesunden Menschenverstand gedacht werden soll dass da was nicht stimmt.

Ich glaube auch nicht dass Wikileaks Leute so blöd sind um das nicht feststellen zu können.
Vielleicht habe ich ungünstig formuliert, aber insofern hast du sogar recht wenn du sagst WL steht eine definitive Beurteilung nicht zu,
ausser Mutmaßungen anzustellen(was aber immer so ist), sondern nur der unabhängigen Justiz vorbehalten, die eine Vorverurteilung verhindern soll
und hoffentlich eine angemessene Bestrafung einleitet, was ich aber bereits angedeutet habe.

Ich würde solche Leute durch ein gerichtliches Schnellverfahren einsperren.

Aber es gibt leider immer noch 2 Gesetzbücher:
eins für die Armen und eins für die Reichen.
Und die Reichen haben die besseren Anwälte.

voivodx schrieb:

Eben nicht. Das Problem hätte man einfach umgehen können, indem man die Daten den staatlichen, demokratischen Behörden übergeben hätte. Wie bei der Zumwinkel-Affäre. Statt einer unseriösen Pseudo-Enthüllungsplattform.

Ich zitiere mal, für die, die den Artikel nicht vollständig gelesen haben:
In der Schweiz hat die "Steuerrekurskommission" des Kantons Zürich – offensichtlich auf Druck von Julius Bär hin – sogar die Auswertung der Daten durch eidgenössische Behörden verboten.

@Voivodx: Du mußt mal richtig lesen und nicht so oberflächlich. Ich habe außerdem manchmal den Eindruck, daß Du die Diskussion nicht richtig ernst meinst.

Ach wirklich ?
Den Eindruck haben hier fast alle die mitschreiben und aus diesem Grunde ist er, nicht nur von mir, mehrfach als Troll bezeichnet worden ...
Bis auf einfache und provokante Behauptungen komnmt aus seiner Richtung nüscht.

ahebeisen schrieb:

amüsiert lese ich hier hin und wieder noch mit. Es gibt einen guten Grund, warum ich mich von der "Diskussion" verabschiedet hab:

DamonDig schrieb:

Plötzlich fällt mir wieder ein, warum ich mich aus der Diskussion verabschiedet hatte.

Ich würde auf Eure Diskussionsbeiträge aber ungern verzichten.
@Voivodx: Es wär hilfreich, wenn Du Deine Behauptungen belegen könntest. Sonst mach lieber ein Spaßforum auf.

Hier noch zur Begriffserklärung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Whistelblower

In der Schweiz hat die "Steuerrekurskommission" des Kantons Zürich – offensichtlich auf Druck von Julius Bär hin – sogar die Auswertung der Daten durch eidgenössische Behörden verboten.

Dass die Schweiz die Daten nicht auswertet, entspricht dem Schweizer Rechtsverständnis und ist ja wohl klar. Was soll denn daran Besonderes sein? Da braucht J.Baer keinen Druck zu machen. Daher ist mir unklar, was dieser Einwurf soll?

Es ging um diesen Link.

Was soll denn daran Besonderes sein?

nichts, ausser dass die Herren Schweizer Banken wegen ihrer "Ultra and High Net Worth Individuals" - Kundschaft empfängliche korrupte Politiker schmieren, die bekanntlich zusammenhalten, um die Selbstbeaufsichtigung der mafiösen Cayman-Oasen nicht zu verlieren, ist eigentlich alles ganz normal wie immer.

Sehe ich etwas differenzierter:
Wenn unfähige Politiker und unfähige Banker in Deutschland nicht dermaßen viel Geld in den Sand gesetzt hätten (Landesbanken, Hypo Real Estate, Fehler bei der Wiedervereinigung) müßte man die Steuerschraube nicht dermaßen anziehen, dass Steuervermeidung praktisch die logische Folge wird und die Leute/Unternehmen bald mehr Zeit darin investieren, Steuern zu vermeiden als produktiv tätig zu sein.
Das dicke Ende kommt zudem erst, nämlich wenn die Bezahlung der Rettungsschirme für Deutschland schlagend wird.

bei dem hier verlinkten hochaktuellen Heise Artikel der meine Ansicht wieder bestätigt dass eine CDROM oder ein USB Stick die Welt erschüttern kann muss man nicht weiter differenzieren. Das reicht schon.

Was Du zur deutschen Steuerpolitik sagst stimmt, gilt aber nicht für die neutrale kleine Schweiz.
Natürlich finden hier alle alles irgendwie ungerecht, desshalb soll ja auch eine andere Regierung ran die die Schweizer Waschanlagen endlich trockenlegen, à la Steinbrück zum Beispiel. Der wurde auch als Opfer abgesägt weil er als Nestbeschmutzer für die Finanzwelt zu lästig wurde.

Die genannten lassen zu jeder Gelegenheit durchscheinen, daß sie diejenigen, die von ihnen Transparenz fordern, für naiv halten, auch wenn sie es nicht so dummdreist aussprechen, wie Du

Stell dir vor, die könnten damit Recht haben.
Auch wenn sie dabei nicht immer ehrlich sind und vielleicht ihre eigene Agenda verfolgen, so hat eine gewisse Geheimhaltung ihren Sinn.
Auch wenn du das nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst.
Sowas wie WL kann nicht funktionieren.
Es ist nunmal so, dass Terroristen und gewisse Regime die USA bedrohen.
Und nicht nur die USA werden bedroht.
Auch wenn die Bedrohung manchmal etwas übertrieben dargestellt wird.
Aber da verfolgen halt alle ihre eigenen Pläne.

Das war schon immer so, im kalten Krieg zum Beispiel und es ist schrecklich naiv zu glauben, dass man dies so einfach ändern könnte.

Das Wörtchen "dummdreist" ist mir im Zusammenhang mit JA+WL auch schon durch den Kopf gegangen.
Mit dummdreisten Posts wider meiner Person habe ich gelegentlich zu tun.
Meistens wenn das Gegenüber keine sachlichen und intelligenten Argumente auf Lager hat.
Das läßt dann "wenig komplexe Denkmuster" durchscheinen.

Tatsächlich handeln aktuell der Staat und seine und die ihm zuarbeitenden Institutionen alles andere als transparent. Deshalb braucht es investigativen Journalismus. Und um den geht es in diesem Thread, auch wenn Du noch so scheuklappig abstreitest, daß Wikileaks etwas damit zu tun haben könnte.

Nö.
WL betreibt keinen "investigativen Journalismus" sondern bisweilen üble Hetze.
Bester Beweis ist das berüchtigte Bagdad-Video.
Hier werden die Fakten verdreht und es wird nicht neutral berichtet.
Das WL schon Fälschungen veröffentlicht hat, ist schlimm genug, aber die Präsentation des Hubschraubervideos ist einfach widerwärtig und läßt auch auf kein besonders hohes Niveau schließen.
Die BILD würde so berichten.
Oder die Propaganda gewisser Staaten, die den USA nicht unbedingt nahe stehen.
Erinnert mich auch an die primitive Hetze gewisser Fox-Kommentatoren.
"Kollateral-Mord"...
Schwachsinnig und einfach widerlich.
Läßt komplexe Denkmuster arg vermissen.

Nicht zuletzt deswegen halte ich nicht besonders viel von JA.

Tut mir Leid, aber ich traue so einem Wirrkopf nicht über den Weg.

@On
Komm mal wieder runter.
ahebeisen ist hier der Komiker.

Es wär hilfreich, wenn Du Deine Behauptungen belegen könntest.

Ich bin einer der wenigen, die sich hier noch um eine halbwegs sachliche Diskussion bemühen.
Oder beschimpfe ich andere als Troll, nur wenn ich nicht ihrer Meinung bin?
So etwas bezeichnet man auch als "Totschlagargument".

Edit wegen Apostrophitis.

cr schrieb:

Wenn unfähige Politiker und unfähige Banker in Deutschland nicht dermaßen viel Geld in den Sand gesetzt hätten (Landesbanken, Hypo Real Estate, Fehler bei der Wiedervereinigung) müßte man die Steuerschraube nicht dermaßen anziehen, dass Steuervermeidung praktisch die logische Folge wird und die Leute/Unternehmen bald mehr Zeit darin investieren, Steuern zu vermeiden als produktiv tätig zu sein. Das dicke Ende kommt zudem erst, nämlich wenn die Bezahlung der Rettungsschirme für Deutschland schlagend wird.

Das würde ich etwas differenzierter betrachten ...

Menschen die die Möglichkeit haben ihr Vermögen in die Schweiz zu transferieren um damit Steuern zu umgehen zahlen heute fast 10 % weniger als noch vor zehn Jahren ( ich rede vom Spitzensteuersatz), das kann also eigentlich kein Argument sein.
Außerdem liegt D in der EU ungefähr im Mittelfeld was den Spitzensteuersatz angeht.
Ich glaube der jahrelange halbwegs laxe Umgang mit Steuerflüchtlingen, die dementsprechende Bewertung als Kavaliersdelikt und die allmäliche Entsolidarisierung in der Gesellschaft, wodurch Steuern als Wegelagerei betracht wird ( mit Verweis auf den ollen Schlotterdeich)und man ein Recht auf Steuerflucht ableitet, sind in nicht unerheblichem Umfang ebenso Gründe ...

voivodx schrieb:

Ich bin einer der wenigen, die sich hier noch um eine halbwegs sachliche Diskussion bemühen.

Ich glaube sagen zu können dass Du auch der einzige bist der sowas über voivodx sagt ...

voivodx ist irgendwas mit X-Ray Mirror
vielleicht sinds doch zwei

voivodx schrieb:

@On Komm' mal wieder runter. ahebeisen ist hier der Komiker. ... Oder beschimpfe ich andere als Troll, nur wenn ich nicht ihrer Meinung bin? So etwas bezeichnet man auch als "Totschlagargument". :.

nene...

Ein Witz zur rechten Zeit verbreitet Frohsinn und Behaglichkeit.

Ich habe Dir mehrfach Argumente gebracht, die Du dann immer
gekonnt ignoriert hast. Stattdessen hast Du immer wieder
dieselben Statements vorgebracht.

Ich hätte genausogut mit einer Wand reden können.
Obwohl: Die wäre evtl. noch irgendwann eingestürzt (à la
Jericho)

Deshalb das Bildchen...

Menschen die die Möglichkeit haben ihr Vermögen in die Schweiz zu transferieren um damit Steuern zu umgehen zahlen heute fast 10 % weniger als noch vor zehn Jahren ( ich rede vom Spitzensteuersatz), das kann also eigentlich kein Argument sein.

Um den Spitzensteuersatz gehts gar nicht, weil der für Vermögensanlagen irrelevant ist, es geht oft um Kursgewinne, die bis vor kurzem nach 1 Jahr (früher 6 Monate) steuerfrei waren, jetzt nicht mehr, ferner darum, dass viele Leute eben kein Verständnis dafür haben, dass der Staat und irgendwelche subalternen Beamten aus irgendeiner Pensionskasse oder sonst einem Amt einfach auf Knopfdruck die Bankkonten anschauen können, wie sies gerade freut. Und das gerade in einer Zeit, wo es ohnehin dauernd Datenschutzskandale gibt (man denke nur an London wo permanent heikle Daten verschwinden).

Außerdem erwischt man eh nur den gehobenen Mittelstand, der sein Vermögen vor staatlichem Zugriff und jederzeit drohender Enteignung schützen möchte (war in D schon oft der Fall, 1914-Kriegszwangsanleihen, 1920ff-Hyperinflation, 1933ff) oder glaubt wirklich wer, die Milliardäre haben ihr Geld auf Schweizer Bankkonten liegen. Das wäre ja schön naiv.


Ich sehe es nicht als Aufgabe von Wikileaks, jetzt irgendwelche Privatpersonen bloßzustellen, die irgendwo ein Konto haben und ob der Herr Maier aus Maiersburg dieses Konto deklariert hat. Interessant würde ich aber finden, ob irgendwelche Politfunktionäre solche Konten haben, um darüber Lobbyingprovisionen zu kassieren (bei einer unfreundlichen Sichtweise lassen sich durchaus andere Bezeichnungen dafür finden).

oder glaubt wirklich wer, die Milliardäre haben ihr Geld auf Schweizer Bankkonten liegen.

im oben erwähnten Beispiel verwaltet nur diese kleine Privatbank 400 Milliarden Franken als Kundenvermögen als Stiftungen (Trust) über Anwaltskanzleien getarnt.

Mir ist das völlig egal in wieviele Hedgefonts diese Leute anleg(t)en, solange nicht von unseren Steuergeldern die nächste Casinopleite bezahlt werden muss geht die Sache in Ordnung.
Wenn die persönliche Haftung für Investmentzocker nicht bald richtig geregelt wird und die nächste Blase vor der Haustür bereits wartet, dann sind nicht nur der gehobene Mittelstand reif, sondern vor allem alle Leute die Geld gespart haben.

Mir ist das völlig egal in wieviele Hedgefonts diese Leute anleg(t)en, solange nicht von unseren Steuergeldern die nächste Casinopleite bezahlt werden muss geht die Sache in Ordnung.

Da stimme ich dir völlig zu. Genau das ist in den letzten beiden Jahren leider passiert, anstatt dass man Teile der Finanzindustrie in geordneter Weise in den Bankrott geschickt hätte (nur die Vermögen der dabei betroffenen Privatanleger zu garantieren, wäre der weit billigere Weg gewesen). Dass dann die Verantwortlichen für die Pleiten noch mit der Frechheit durchkommen, Abfindungen in Millionenhöhe zu kassieren, schlägt überhaupt dem Fass den Boden aus. So blöd kann man sich anscheinend im Bankenbereich nicht anstellen, dass man wegen Untreue belangt werden kann (und keine Abfertigung bekommt, sondern vielmehr Schadenersatz leisten muß). Bei kleineren Firmenpleiten ist der Geschäftsführer dagegen bald mal wegen irgendwas dran, woraus man ihm den Strick drehen kann.

voivodx schrieb:

... so hat eine gewisse Geheimhaltung ihren Sinn. ... Es ist nunmal so, dass Terroristen und gewisse Regime die USA bedrohen. Und nicht nur die USA werden bedroht. ....

Ja, eine gewisse Geheimhaltung macht Sinn, da gebe ich dir Recht.

AAAAAAAAber, was hat das mit dem Vertuschen von Kriegsverbrechen zu tun ....

Bist du wirklich der Meinung, solches offensichtlich rechtswidrige Verhalten sollte vertuscht werden?

ICH erwarte von den USA -denen wir viel zu verdanken haben! und die ich achte- von denen hätte ich was anderes erwartet.
Vertuschen von Kriegsverbrechen und Folter, da denk ich eher an Systeme wie Sadam Huseins Irak, China und andere menschenverachtende Systeme, nicht aber an die USA, die mal Vorbild waren ...

klaus
klaus

cr schrieb:

... dass viele Leute eben kein Verständnis dafür haben, dass der Staat und irgendwelche subalternen Beamten aus irgendeiner Pensionskasse oder sonst einem Amt einfach auf Knopfdruck die Bankkonten anschauen können, wie sies gerade freut. Und das gerade in einer Zeit, wo es ohnehin dauernd Datenschutzskandale gibt (man denke nur an London wo permanent heikle Daten verschwinden).

Evtl. verstehen wir uns falsch, jedoch kann ich aus einem subjektiven Gefühl dass der Staat jemandem zuviel Geld durch Steuern "wegnimmt" kein Recht auf Gesetzesbruch erkennen.
Es handelt sich auch nicht um tyrannische Gesetze einer Dikatatur die für das Ziel der Demokratie gebrochen werden, sondern um Abgaben die aus egoistischen Gründen umgangen werden.

Steuerbeamte haben in der Tat ziemlich weitreichende Rechte, die prüfen Konten aber nicht aus Jux und Dollerei sondern bei erheblichem Klärungsbedarf/Verdachtsmomenten.
Es werden zunächst auch nicht die Geldbeträge überprüft, sondern erstmal nur ob und wieviele weitere Konten / Depots existieren und erst danach die genaue Höhe , falls weiterer Klärungsbedarf besteht.

Es scheint aber alles eine Mentaltätsfrage zu sein:
Während hier von Leuten mit höheren Einkommen / Vermögen die Mär vom raffgierigen Raubritterstaat ohne Legitimation ( Slotterdijk) bemüht wird, haben die Menschen anderer Länder auch mit höheren Steuern und der Publikation der Abrechnung weniger Probleme...


Edit: Zitat korrigiert

@ Mimi001: Habe ich geschrieben, nicht On......

Das ist halt wie mit der Vorratsdatenspeicherung. Den einen ist es egal, dass alle ihre Verbindungsdaten gespeichert werden, den anderen nicht. So ist es auch den einen egal, wenn der Staat auf Knopfdruck in alle Konten kann, den andern nicht. Denn wer nichts zu verbergen hat.....

Dazu braucht man auch keinen richterlichen Beschluss, warum denn umständlich, wenns leicht auch geht. Verdächtig ist prinzipiell sowieso jeder.......

Bist du wirklich der Meinung, solches offensichtlich rechtswidrige Verhalten sollte vertuscht werden?

So etwas darf natürlich nie vertuscht werden.

Ich kann eine Vertuschung in dem vorliegenden Falle aber nicht erkennen.

Nur eine fragwürdige Aufbereitung der Umstände durch Pseudo-Journalisten.

@ cr

Entschuldige bitte dass ich falsch zitiert habe ...

Ich finde die Vorratsdatenspeicherung auch ziemlich problematisch, sehe aber einen qualitativen Unterschied zur Abfrage der Finanzämter.
Hier wird nämlich nicht pauschal jeder durchleuchtet und gespeichert sondern, schrieb ich bereits, bei Verdachtsmomenten genauer geschaut.
Dies ist dann ein Prozess in dem die berroffenen Personen natürlich auch angehört werden und die Möglichkeit haben den Verdacht zu beseitigen.

Moinsen!

@voivodx
Obwohl Du wieder lediglich oberflächlich auf Teilaspekte meines Posts "eingehst" und obwohl Du wieder weder Begründungen noch Zusammenhänge für Deine Argumentation anführst, obwohl Du wieder Deinem Gegenüber Naivität, wenig komplexe Denkmuster und mangelndes Verständnis unterstellst, ohne eine inhaltliche Verbindung herzustellen, obwohl Du also (als einziger hier) alle Kriterien für eine sachliche Diskussion vermissen läßt, antworte ich Dir noch einmal.

voivodx schrieb:

Die genannten lassen zu jeder Gelegenheit durchscheinen, daß sie diejenigen, die von ihnen Transparenz fordern, für naiv halten, auch wenn sie es nicht so dummdreist aussprechen, wie Du Stell dir vor, die könnten damit Recht haben. Auch wenn sie dabei nicht immer ehrlich sind und vielleicht ihre eigene Agenda verfolgen, so hat eine gewisse Geheimhaltung ihren Sinn.

Es ist natürlich Absicht, daß Dein Satz wieder an der interessantesten Stelle zu Ende ist. Schon vor Seiten habe ich Dich mehrfach explizit gefragt, worin dieser "Sinn" denn wohl bestehen soll. Auch diesmal habe ich wenig Hoffnung, daß Du das mal ein wenig konkretisierst. Neben einer klaren, neutralen Stellungnahme dazu würde ich gern auch ein oder zwei griffige Beispiele von Dir lesen.
Nebenbei hege ich den Verdacht, daß Du nicht wirklich einen Schimmer hast, warum ich die genannten Personen als Beispiel für intransparentes staatliches Handeln angeführt habe.

Auch wenn du das nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst. Sowas wie WL kann nicht funktionieren.

Meine kognitiven Fähigkeiten mal außen vor: das kommt nun offenbar stark auf die Perspektive an. Für mich war es beispielsweise bei der Veröffentlichung der Depeschen sehr aufschlußreich, zu konstatieren, daß von unabhängiger Stelle Beweise für Sachverhalte erbracht worden sind, die bis dahin lediglich als Spekulationen abgetan werden konnten und nicht wirklich faßbar waren, obwohl sich eigentlich alle über die Sachverhalte einig waren. Der Unterschied zwischen vorher und nachher ist Dir offenbar nicht klar. Deshalb wird Dir auch nicht einleuchten, daß Wikileaks nur der Anfang sein kann und daß viel mehr auf Transparenz ausgerichtete Instrumente im Internet entstehen (werden).

Es ist nunmal so, dass Terroristen und gewisse Regime die USA bedrohen. Und nicht nur die USA werden bedroht. Auch wenn die Bedrohung manchmal etwas übertrieben dargestellt wird. Aber da verfolgen halt alle ihre eigenen Pläne.

Dahingestellt, ob die von Dir angesprochene Bedrohung die Bedrohung durch das Vorgehen (z.B.) der USA überwiegt: bist Du tatsächlich der Meinung, daß dieser Bedrohung lediglich auf eine Art begegnet werden kann? Und daß diese möglichst nicht hinterfragt werden sollte? Bist Du tatsächlich der Meinung, daß Abertausende Tote in Irak und Afganistan keine Bedrohung sind? Daß womöglich irgendwann alle Terroristen tot sind und damit alle Probleme gelöst sind? Und das andere Interessen höchstens eine periphere Rolle spielen?

Das war schon immer so, im kalten Krieg zum Beispiel und es ist schrecklich naiv zu glauben, dass man dies so einfach ändern könnte.

Gerade beim kalten Krieg erwarte ich von Dir eine Konkretisierung und Belege. Was wäre, wenn es Wikileaks schon Mitte der 50'er gegeben hätte? Wären wir dann alle tot? Wenn ja, warum?

Das Wörtchen "dummdreist" ist mir im Zusammenhang mit JA+WL auch schon durch den Kopf gegangen. Mit dummdreisten Posts wider meiner Person habe ich gelegentlich zu tun. Meistens wenn das Gegenüber keine sachlichen und intelligenten Argumente auf Lager hat. Das läßt dann "wenig komplexe Denkmuster" durchscheinen.

Es ist schon fast ein Naturgesetz, welches sich aus Deinen ewig gleichen Reaktionen ableiten läßt. Du solltest, statt Deine Knie durch hunderte Einschußlöcher immer weiter unkenntlich zu machen, mal anfangen zu überlegen, warum Dir von inzwischen nicht wenigen Leuten so viele Hinweise über Dein Diskussionsverhalten zukommen.
Wenn Du in der Argumentation eines Teilnehmers keine Sachlichkeit erkennen kannst, dann wäre es nach Selbstauskunft für Dich doch ein Leichtes, mit Sachlichkeit darauf einzugehen und den Mangel konkret zu benennen um ihm dann argumentativ zu begegnen.

Tatsächlich handeln aktuell der Staat und seine und die ihm zuarbeitenden Institutionen alles andere als transparent. Deshalb braucht es investigativen Journalismus. Und um den geht es in diesem Thread, auch wenn Du noch so scheuklappig abstreitest, daß Wikileaks etwas damit zu tun haben könnte. Nö. WL betreibt keinen "investigativen Journalismus" sondern bisweilen üble Hetze. Bester Beweis ist das berüchtigte Bagdad-Video. Hier werden die Fakten verdreht und es wird nicht neutral berichtet.

Mir wird so langsam klar, was Du unter "Beweis" verstehst.
Wo wird wie und von wem "nicht neutral" berichtet? Wie würde denn die "neutrale" Variante aussehen? Gibt es die irgendwo zum angucken?

Das WL schon Fälschungen veröffentlicht hat, ist schlimm genug,

Welche? Wann? Über wen?

aber die Präsentation des Hubschraubervideos ist einfach widerwärtig und läßt auch auf kein besonders hohes Niveau schließen. Die BILD würde so berichten. Oder die Propaganda gewisser Staaten, die den USA nicht unbedingt nahe stehen. Erinnert mich auch an die primitive Hetze gewisser Fox-Kommentatoren. "Kollateral-Mord"... Schwachsinnig und einfach widerlich. Läßt komplexe Denkmuster arg vermissen. Nicht zuletzt deswegen halte ich nicht besonders viel von JA. Tut mir Leid, aber ich traue so einem Wirrkopf nicht über den Weg.

Sechs neue Einschußlöcher

Schöne Grüße,
Simon

@ DamonDIG

Erwartest Du eigentlich ernsthaft das auf Deine Fragen/Einwände etc. fundiert und sachlich eingegangen wird ?

@DamonDiG:
wieso muss ich manche Sachen erst gar nicht lesen um zu merken dass ausser persönliche Angriffen der Text nix taugt?

Gute Frage,
und was willst Du damit sagen, denn ich nehme an dies ist keine wirkliche Frage sondern eine Aussage !?

nimm's als aussagekräftige Meinung
weil DamonDig fast in jedem Satz seine polemischen Aussagen unterschwellig mit Provokationen vernüpft.

Moinsen!

tsieg-ifih schrieb:

@DamonDiG: wieso muss ich manche Sachen erst gar nicht lesen um zu merken dass ausser persönliche Angriffen der Text nix taugt?

Mal im Ernst, kannst Du mir verraten, womit ich jetzt Dir ans Bein gepinkelt habe? Ärgert Dich was? Wenn ja, kannst Du's mal zitieren und kommentieren?

tsieg-ifih schrieb:

weil DamonDig fast in jedem Satz seine polemischen Aussagen unterschwellig mit Provokationen vernüpft.

Ist das hier ein Thread für Bummerangwerfer? Dann entschuldigt, ich habe mich geirrt.

Schöne Grüße,
Simon

EDITH: Ich laß mir ja gern alles mögliche vorwerfen, aber nicht Unterschwelligkeit. Was zuviel ist, ist zuviel.