Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

harman68 schrieb:

für das gehörte eine technische erklärung suchen

Hi,

wie stellst du dir das vor? Wenn ich auf einem Ohr taub wäre, dann suche ich den Grund dafür ja auch nicht beim Verstärker...

mfg

Marc

wie bei lautsprechern auch - nur in erheblich geringerer dimension - gibt es m.e. keinen 100% neutralen klang...mal abgesehen davon, das das auch nicht immer gewollt ist

Richtig! weder von den Herstellern gewollt - immerhin lassen sich dadurch eindeutige Markenpositionen definieren - noch von dem ein oder anderen Nutzer, der halt einen bestimmten Klangtyp bevorzugt.
Ich z.B. mag einen warmen, luftigen, transparenten Klang mit Tiefenstaffelung und trockenen Bässen.

@harman68,
ich bin mir im Moment nicht sicher ob ich das richtig verstehe, ein Amp, der einen gemessenen linearen Frequenzgang (z.B.+/- 0,1dB 30-25000Hz) aufweist, d.H. alle Frequenzen von 30Hz bis 25000Hz werden nahezu gleichlaut verstärkt, der kann, wenn obige Bedingung erfüllt ist, doch nichts "hinzufügen" oder "weglassen"?
Nur wenn der Hersteller/Erbauer dieses Amps den Frequenzgang nach seinen Maßstäben "verbiegt", kann dieser Verstärker "anders" klingen, ist das so korrekt?
Die von mir im letzten Posting erwähnten Macken laß' ich mal wech .... .

Gruß
Heino

ctu_agent schrieb:

Die alte Weisheit "Leben & Leben lassen" könnte auch gut tun. Ich persönlich sehe Musik als emotionales Erleben und das ist im Kern subjektiv. Ähnlich wie es z.B. bei einem Bild sinnlos ist darüber zu diskutieren ob das Bild nun schön oder nicht schön ist, kann Musikhören über unterschiedliche Verstärker, Kabel ein unterschiedliches Empfinden hervorrufen. Dies muss nicht zwangsläufig mit wissenschaftlich-technichen Erkenntnissen korrespondieren. Ich bin technisch interessiert und glaube an physikalische Erklärungsmodelle - d.h. aber für mich nicht das ich nicht andere Auffassungen respektiere. Zu einem Forum gehören Meinungsautausch und Diskussion - und sind somit subjektive Elemente. Missionarischer Eifer in die eine oder andere Richtung gehören hier nichht hin.

Dem kann ich mich nur ohne Einschränkung anschließen. Jeder hat auch einen anderen Ansatz. Mich interessieren an Hifi ausschließlich Musik und Klang und die hierfür notwendigen Geräte für diesen Genuss. Nicht interessant sind für mich stundenlange Diskussionen, ob und warum etwas (angeblich) überhaupt hörbar ist oder nicht. Das entscheide sowieso nur ich für mich selbst. Rechthaberei oder "Beweise" sind für mich sowieso im Zusammenhang mit subjektivem Klangempfinden grotesk.

Da es andere gibt, die das ähnlich sehen, wäre es prima, wenn Diskussionen über z. B. Verstärker- oder Kabelklang nicht ständig und immer wieder durch die bekannten Einwürfe unterbrochen würden.

Es gibt doch ganz klar abgegerenzte Threads für diese Themen und es wäre angenehm, wenn die Moderatoren konsequent auf diese Threads verweisen würden. So hätte die Fraktion der "Hörer" auch mal eine Chance auf einen Meinungsaustausch, zumal die Gegenmeinung ja nun hinlänglich bekannt ist, da kommt ja nichts Neues mehr...

Ein angenehmer Nebeneffekt wäre, dass die Threads auf einmal viel übersichtlicher und nicht mehr von so vielen Nebendiskussionen zerfahren wären...

Gruß Reinhard

heip schrieb:

... ein Amp, der einen gemessenen linearen Frequenzgang (z.B.+/- 0,1dB 30-25000Hz) aufweist, d.H. alle Frequenzen von 30Hz bis 25000Hz werden nahezu gleichlaut verstärkt, der kann, wenn obige Bedingung erfüllt ist, doch nichts "hinzufügen" oder "weglassen"? Nur wenn der Hersteller/Erbauer dieses Amps den Frequenzgang nach seinen Maßstäben "verbiegt", kann dieser Verstärker "anders" klingen, ist das so korrekt?

Hallo Heino,

ich glaube das - ähnlich wie bei lautsprechern, nur in wesentlich kleinerem Maße - noch mehr Parameter eine Rolle spielen, als "nur" der Frequenzgang

Reinhard schrieb:

Da es andere gibt, die das ähnlich sehen, wäre es prima, wenn Diskussionen über z. B. Verstärker- oder Kabelklang nicht ständig und immer wieder durch die bekannten Einwürfe unterbrochen würden. Es gibt doch ganz klar abgegerenzte Threads für diese Themen und es wäre angenehm, wenn die Moderatoren konsequent auf diese Threads verweisen würden. So hätte die Fraktion der "Hörer" auch mal eine Chance auf einen Meinungsaustausch, zumal die Gegenmeinung ja nun hinlänglich bekannt ist, da kommt ja nichts Neues mehr...

so ziemlich genau das ist der Grund für diesen Thread hier

Reinhard schrieb:

Da es andere gibt, die das ähnlich sehen, wäre es prima, wenn Diskussionen über z. B. Verstärker- oder Kabelklang nicht ständig und immer wieder durch die bekannten Einwürfe unterbrochen würden.

Natürlich gilt immer Leben und leben lassen, aber die Krux an der Geschichte ist teilweise ja, das über "den besonderen Klang hier, den besonderen Klang dort" diskutiert wird, obwohl es keinerlei Unterschied gibt und der Klang gleich ist, da wird es dann bei einem so emotionalem Thema wie HiFi schwierig.
Genau in diesen Situationen prallen dann 2 unversöhnliche Fraktionen aufeinander. Die Einen die glauben einen Unterschied gehört zu haben, ohne den Beweis anzutreten das es ihn gibt (rein subjektives Empfinden) und die Anderen die darauf verweisen das es den Unterschied gar nicht geben kann.
Der Streit rührt dann daher das die Fraktion der "Es gibt keinen Unterschied" belegen kann wie sie zu dieser Aussage kommt, jedoch die Andere nicht. Immer wenn etwas nicht belegt werden kann sondern nur auf Gefühlen beruht, führt dies zu Konflikten die niemals gelöst werden können.

Wobei ich jetzt noch eine Einschränkung machen muss, das mit dem belegen ist im analogen Sektor nicht ganz einfach, denn kaum einer hat jemals von besprochenen Verstärkern, Kabeln, etc. einen gemessenen Frequenzverlauf gesehen, so das es durchaus zu Unterschieden kommen kann und kommt. Ich konnte z.B. den Unterschied zwischen einem Marantz Verstärker und einem Rotel an Linn Boxen durchaus hören, und Messungen hätten das auch garantiert belegt. Im Digitalsektor sieht das dann aber ganz anders aus. Es ist schlichtweg nicht möglich den Unterschied zwischen Bit rein ins Kabel, Bit raus aus dem Kabel zu hören (ausser Kabel kaputt). Wenn dann liegen die Fehler in den Komponenten davor oder dahinter.

Hallo Harman

harman68 schrieb:

hallo pinoccio, möchtest du dich jetzt mit mir über begrifflichkeiten unterhalten? ob der begriff "missionieren" aus der religion oder woher auch immer stammt, spielt doch keine rolle, es geht um das, was damit gemeint ist.

Das versuchte ich ja rauszufinden, was genau gemeint ist. Begrifflichkeiten sind mE schon wichtig. Industriezweige wie z.B. Nahrungsmittelindustrie verdienen mit Begriffsverwirrungen leichtes Geld und in Diskussionen führen sie oftmals zu herben Missverständnissen.

hier laufen viele leute rum, die IHRE ansicht der dinge in einer art vermitteln wollen, die man als "missionieren" verstehen kann, weil man den eindruck bekommt, das sie eine "mission" verfolgen, anderen IHRE sicht der dinge nicht nur darzulegen, sondern sie sogar überzustülpen...das erinnert manchmal durchaus an eine religieonsverbreitung

Für einen kleinen Moment dachte ich, du könntest tatsächlich etwas anderes meinen als meine verlinkten Beispiele über religiöse Mission. Aber ich hab mich wohl geirrt. Du scheinst tatsächlich zu glauben, man würde von technischen Fakten, die vlt. nur jemand vertretet, missioniert. Sorry, da passt offensichtlich dein Gefühl und Begrifflichkeit nicht zusammen.

Dass hier im Forum verschiedene Ansichten ständig aufeinanderprasseln ist normal, es ist ja ganz bewusst ein offenes und interaktives Forum, woraus dies resultieren muss. Es spielt auch keine Rolle obs hier so ist, Widerspruch wird einem sowieso immer im Internet oder sonstwo begegnen o. einholen. Ich denke, man sollte auch unterscheiden, in welchen Threads es um Diskussionen über Technik und Klang ging und in welchen es um einfachen Erfahrungsaustausch ging. Kann jetzt nur raten, da du meine Frage nach konkretem Fall nicht beantwortet hast und so wie ich das erkennen kann, meinst du wahrscheinlich die Endlos-Diskussion um z.B. AMP-Klang oder den Voodoo-Bereich.

So wird von einigen z.B. verbreitet, ein Studio-Monitor wäre die einzig wahre Art, Musik wirklich so zu hören, wie sie wäre, alles andere sei Geschmacksduselei und Selbstbetrug.

Den hingeworfenen Begriff "Selbstbetrug" würde ich - sofern im Kontext so geschrieben und gemeint - als "Monitor-Fan-Boy-Tum" bezeichnen. Es kann durchaus sein, dass der, der sowas rausposaunt, sich und seinen individuellen Geschmack auch selbst betrügt, weil er mal wo gelesen hatte, dass Monitore immer "gut seien" und sich dann ein Paar gekauft hat.

Aber im Bezug auf "wirklich so hören" umgewandelt in "Hohe Wiedergabetreue" einer Tonkonserve ist durchaus etwas an der Behauptung dran. Allerdings muss man Zuhause nicht so hören. Man kanns sichs aussuchen, wie man es gerne haben möchte. Der Markt bietet einem alles an. Jedoch muss man dann erstmal verstehen, was unter der Begrifflichkeit "Hohe Wiedergabetreue" überhaupt gemeint ist. Viele verwechseln das z.B. mit dem Preis der Anlage oder ihren subjektiven Erfahrungen von Live. Es würde aber wahrscheinlich zu weit führen, dies hier noch anzudiskutieren.

(Ich möchte z.B. so nicht hören und hab auch kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, dass mein Geraffel und Raum keine hohe Wiedergabetreue hat/zulässt. Hab ich mir ja extra dafür so gekauft und akustisch ausgerichtet und bin froh nur ein Sklave meines individuellen Geschmacks sein zu dürfen und nicht von technischen Gerätschaften)

in gleicher weise wird mit denjenigen umgegangen die unterschiede verschiedener komponenten hören, auch wenn sie diese nicht immer erklären können. von der messwertefraktion gibt es dann meisstens nur diese erklärungen. ein vernünftig konstruierter amp oder cd hat keine klanglichen eigenschaften und unterscheidet sich dementsprechend von ebensolch entwickelten modellen nicht klanglich. klangliche unterschiede sind dann auf "sounding" oder "fehlkonstruktionen" wie z.B. röhrenverstärkern oder solche mit geringer gegenkopplung zurückzuführen.

Ist auch ungefähr meine persönliche Meinung. Keine Ahnung, was so schlimm daran ist, wenn Geräte gleich klingen. Die meisten sind ja auf diese Basis hin durchkonstruiert. Wenn ich ehrlich bin, ich möchte das als Kunde gar nicht haben, dass olle Hifigeräte immer anders klingen. Das lenkt mich nur vom Wesentlichen ab, die ich ´für mich im Vergleich als Raumakustik definiere. Da bin ich froh, wenn die Quellengeräte mittlerweile einen Standard haben, der nichts mehr am Klang verändert. In den 70 und 80zigern fand ichs grauslich, wenn irgendwas immer anders geklungen hatte. Selbst wenn Geräte und Zubehörkram unterschiedlich klingen würden, ein "Klang" ist dann eh immer dabei, der für irgendjemand subjektiv in der "obersten Liga" spielt.

darüber kann man m.e. unterschiedlicher meinung sein, auch wenn die hörfraktion das mittels sogenannter "beweise" aus sicht der messwertefraktion nicht unbedingt belegen kann.

Aha, da drück der der Schuh, die böse Messwertefraktion.

Hast du heute mal aufs Thermometer geguckt? Unglaublich, man weiß durch die Wettermessdaten wie das Wetter ist (und sogar manchmal wie es wird) und wie man sich und seine Klamotten danach ausrichtet. Du, ich und viele andere werden jeweils unterschiedlicher Meinung sein, ob das gemessene Wetter schön, schlecht oder gerade richtig ist, aber die Daten sind seit Jahrhunderten anerkannt.

Es gibt nun mal im Vergleich Hörende, die strecken den Finger in die Luft, bestimmen Gradzahl, Luftfeuchte und Luftdruck und wollen daran erkennen, wenn die Temperatur um 0,x Grad fällt oder steigt. Und mit dieser/ihrer Empfindung wollen sie noch für eine Allgemeinheit bestimmen, ob das Wetter gut oder schlecht ist und was man anzuziehen hätte.

Missioniert jetzt das Thermometer, der, der dir die Daten vermittelt oder derjenige der dies mit dem Finger misst? So ists auch bei philen Audiophilen, aufgrund ihrer Empfindungserfahrung wollen sie darüber öffentlich bestimmen, wie gut ein Gerät spielt, in welcher Klang-Liga es eingeordnet werden muss – und das durchaus verbindlich. Damit werden nicht nur Entwickler resp. Technische Fakten gewertet, sondern auch jede Menge audiophile Dogmen gebacken,. Dogmen, die man dann Erfahrung nennt, sich aber jeder Nachprüf- und Beweisbarkeit entziehen. Genau diese audiophilen Dogmen mit ausgeschalteter Ratio und ihren Begrifflichkeiten über subjektiv erlebten Klang sind es, die missionieren. Sie verhindern z.T. einen effektiveren Zugang zur Technik oder technischen Erklärungen ansich und eben auch den damit verbundenen kritischen Umgang. Man glaubt damit zu wissen, was technisch Sache sei.

Das geht mMn sogar soweit, dass eigener Geschmack und eigene Subjektivität, die man ja anerkannt haben möchte, hinter diesen Dogmen verschüttet wird. AmS ist daher sogar das Gegenteil der Fall, mit einer bewusst geförderten strengen Ratio kann man das Musikerlebnis für sich selbst entscheidend verbessern.

das heisst aber nicht, das diese "beweise" durch gemachte hörerfahrungen die durchaus penibel und ernsthaft waren, keinen wert hätten und nur auf suggestion oder vergleichsfehler zurückzuführen wären da erwarte ich einfach etwas mehr respekt, vor leuten, die sich mit dem thema ersthaft auseinander setzen, auch wenn sie keine techniker sind

Wir sind keine Roboter nur menschliche fehlerbehaftete Wesen, deren Sensoren technischem Messequipment hoffnungslos unterlegen sind, unsere interpretierende Wahrnehmung ist fehlerhaft und kann leicht in die Irre geführt werden kann. Das bestätigt Werbung und Lebenserfahrungen per se. Wenn man dies anerkennen kann, so muss man seine Ratio auch bemühen, wenn es um Hör-Wahrnehmungen bezüglich Klangunterschiede geht. Es gibt jede Menge Lektüre die zeigt, wie fehlerhaft menschliche Wahrnehmung sein kann, dies gilt auch für die uns interessierende Hör-Wahrnehmung. Wenn wir also unsere Hör-Wahrnehmung als Messwerkzeug benutzen wollen, müssen wir zwangsläufig etwas tun um sie zu verbessern, um überhaupt genauer hinhören zu können.

Es ist auffallend, dass sich viele "Hörende" überhaupt nicht ernsthaft mit der Problematik von Hörtests auseinandergesetzt haben, ihre Wahrnehmungen jedoch als egozentrischen Fakt darstellen möchten – nur textlich begründet aus langjähriger Erfahrung mit Hifi. Es mag dann schon sein, dass es weh tut, wenn man das Ego vom Hörergebnis trennen muss. Auf Nachfrage kommt halt meist leider raus, dass ihre Hörtests keiner (einfachen) kritischen Betrachtung standhalten. Was will man damit in Diskussionen erreichen? Hier dreht sich mE der Spieß um: Man möchte also mit subjektiven Erfahrungen, getätigt unter nicht näher beschriebenen und dokumentierten Bedingungen, technisch harten Fakten widersprechen (oder belegen)? Das wäre dann doch eine Mission im religiösen Sinn. Findest du nicht?

Du kannst daher auch nicht erwarten, dass man in kontroversen Diskussionen um Klangunterschiede von Geräten und ollem Zubehörkram, den oftmals hingeworfenen Behauptungen "ich hörs doch"* Respekt entgegen bringt, wenn sie schon auf einfache Nachfrage wie eine Seifenblase zerplatzen. Oder der Hörende schon aufgrund einer Nachfrage (> Egoabtrennung) beleidigt ist. Sofern mal so ein Test auftaucht, der mehr bietet als das übliche "ich habs gehört" oder "ich habs mir mal angehört"* usw. erhöht sich der Respekt und Interesse automatisch. Es gibt hier in diesen Forum sehr viele Threads, an denen man sich orientieren kann/könnte, wie solche Test getätigt werden können. Und nein, man muss nicht mit solchen Tests seine Musik hören oder seine Käufe rechtfertigen. Und nein, es geht auch nicht um subjektive Musikwahrnehmung zu beweisen. Es geht um Diskussionen in denen öffentlich klangliche Dinge behauptet, technisch erörtert oder gesucht werden.(Schrieb ich nur vorsorglich, weil die Behauptung "Blindtesthören" und "Beweisen von Musikwahrnehmung" immer wieder auftaucht)

(*Ist zwar platt, steht aber nur stellvertretend. Es gibt noch versch, Stufen. Man kann auch "ich habs doch nicht gehört" einschieben)

Ich sehe aber auch, dass du anscheinend vermitteln möchtest. Wenn dich das wirklich interessiert, was noch so in Hifi-Foren zu Auseinandersetzungen führt und wie man damit umgehen könnte, sei dir dieser Artikel genannt. Er ist aus solchen solchen Diskussionen wie dieser hier entstanden und es waren mehrere Leute dran beteiligt, von "Audiophilen" bis "Messtechnikern". Eigentlich tut nach der Lektüre keine Diskussion um Klangzeuchs mehr weh und man "lernt" seine eigene Subjektivität bzw. dann auch individuellen Geschmack besser kennen und schätzen. Schmerz- und dogmenbefreites Hobby sozusagen.

Alles nur meine bescheidene Meinung

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

Hallo Heino, ich glaube das - ähnlich wie bei lautsprechern, nur in wesentlich kleinerem Maße - noch mehr Parameter eine Rolle spielen, als "nur" der Frequenzgang

Klar, die Ls sind DER Klangbildner, bewegte Massen, Verzerrungen, Phase (Weiche), aber ich kriege es einfach nicht auf die Reihe, meinst du Klirr oder harmonische Verzerrungen, das wäre m.Mg. nach aber nur nahe des Überlastbereiches relevant?
Ich kann mir nur vorstellen, dass nicht 100%ige genullte Klangregler noch Einfluß nehmen könnten ... .

Gruß
Heino

@ contradictus

100% ZUSTIMMUNG

JochenKauz schrieb

Die Einen die glauben einen Unterschied gehört zu haben, ohne den Beweis anzutreten das es ihn gibt (rein subjektives Empfinden) und die Anderen die darauf verweisen das es den Unterschied gar nicht geben kann

Muss es denn immer einen Beweis geben?
Wie hier im Thread ja schon von vielen geposted, ist Musik hören und genießen subjektiv, da emotional.

Wenn es für gehörte (oder vermeintlich gehörte)Unterschiede "Beweise" gibt - OK!
Wenn es keine gibt - auch OK, wenn der User sich damit wohl fühlt.

Störend empfinde ich, das unbedingte Suchen nach Beweisen wenn es um Klang geht.

Ich konnte z.B. den Unterschied zwischen einem Marantz Verstärker und einem Rotel an Linn Boxen durchaus hören, und Messungen hätten das auch garantiert belegt. Im Digitalsektor sieht das dann aber ganz anders aus. Es ist schlichtweg nicht möglich den Unterschied zwischen Bit rein ins Kabel, Bit raus aus dem Kabel zu hören (ausser Kabel kaputt). Wenn dann liegen die Fehler in den Komponenten davor oder dahinter.

Und genau mit dieser Argumentation hadere ich
Im ganzen Signalweg von der Wiedergabe einer digitalen Signalquelle bis lertztlich zu den Boxen gibt es auch andere analoge Komponenten, Bauteile etc.

Wenn man jetzt Klangunterschiede hört (oder glaubt zu hören)ist es völlig egal ob das messtechnisch beweisbar ist.

Bp. aus der Meterologie:
Es gibt die tastächliche Temperatur (am gleichen Ort und zur gleichen Zeit jederzeit messbar) und die gefühlte Temperatur. Dem einen ist es am gleichen Ort zur gleichen Zeit zu heiß, dem anderen zu kalt.
Wonach richtet sich der Mensch bei der Entscheidung "was ziehe ich an" - nach der gefühlten und nicht der gemessenen Temperatur.

Last ein Wort zum "missionieren"
Missionieren ist doch, wenn die "Missionare" ihre Botschaft nicht nur aktiv verbreiten, sondern sich berufen fühlen Andersdenkende zu bekehren - meistens verbunden mit dem Anspruch auf die allumfassende wahrheit.
Das gibts leider nicht nur in der Religion - und auch da ist es schön schwer zu ertragen - sondern auch hier im Forum.

Nämlich dann, wenn bei jedem Beitrag zu Kabel/Verstärkerklang der Post kommt "kann nicht sein"

Meine Meinung: kann ja sein, das es nicht sein kann - aber wer daran glaubt, sollte sich doch auch hier austauschen können und dürfen - und zwar so, das nicht unaufgefordert immer wieder das "kann nicht sein, stimmt nicht" kommt.

Eigentlich kann ich da nur froh sein, dass ich mir das sowieso nicht leisten kann, egal wer recht hat.

Am besten du wirst Vorstand in einem DAX-Unternehmen, fährst die Bude an die Wand und kassierst die Abfindung.

Dann kannst du eine Esoterikanlage für die Optik aufstellen und eine technisch hochwertige Anlage unsichtbar in die Wand dahinter einbauen.

Und wenn du bei der nicht angeschlossenen Esoterikanlage die Kabel tauscht, würden einige Foristen immer noch Unterschiede beim Wechseln hören. Auch wenn sie verwundert wären, dass beim Wechseln die Musik nicht unterbricht.

Wie hier im Thread ja schon von vielen geposted, ist Musik hören und genießen subjektiv, da emotional.

Das ist zumindest der Grundgedanke der Aufklärung. Und die hat uns weiter gebracht als der feste Glauben im Mittelalter.

Mahlzeit

Wenn ich das hier so lese, wundere ich mich, das der Akustikbereich nicht eine Millionen Einträge hat. Nirgend wo kann man den Klang besser beeinflussen als im Raum. Mit Änderungen am Kabel oder der Geräte erreiche ich nichts bzw. nur wenig, aber im Raum steckt richtig Potenzial. Leider sehe ich hier im Forum nur sehr wenig akustisch optimierte Räume.

Wenn ich dann noch lese, Kabel X klingt besser als Kabel Y in einem gefliessten Wohnzimmer mit wenig Möbel, kann ich leider nur mit dem Kopf schütteln.

Gruss TRXHooL

Wenn ich das hier so lese, wundere ich mich, das der Akustikbereich nicht eine Millionen Einträge hat.

Dazu braucht es eine Eigentumswohnung. Und die ist in diesem Land kein Standard.

Außerdem sind Absorber selten was fürs Auge und in einem Wohnzimmer integrierbar.

Und teuer.

Und sie entsprechen nicht dem Gedanken einer "Hifi-Kette" und haben keine Klangpunkte.

Und viele betreiben das Hobby nicht so exzessiv.

Und...

Ja, und einige haben Ihr Zimmer optimiert!

Das ist zumindest der Grundgedanke der Aufklärung. Und die hat uns weiter gebracht als der feste Glauben im Mittelalter.

Da bin ich ganz bei dir

Missionarische und eifernde Aufklärung hat noch immer ihr Ziel verfehlt.
Erfolgversprechender ist das Toleranz- und laissez fair Prinzip, da es den anderen nicht in die Ecke drängt und vor allem nicht bedrängt

ctu_agent schrieb:

Bp. aus der Meterologie: Es gibt die tastächliche Temperatur (am gleichen Ort und zur gleichen Zeit jederzeit messbar) und die gefühlte Temperatur. Dem einen ist es am gleichen Ort zur gleichen Zeit zu heiß, dem anderen zu kalt.

Es wird eher behauptet dass es bei gleichbleibender tatsächlicher Temperatur spürbar kälter geworden sei...von Jackenherstellern unter anderem...

Ich habe auch keine Eigentumswohnung !! Und es gibt auch optisch ansprechende Absorber. Und zu teuer zählt wohl auch nicht, wenn ich sehe , was manche für Kabel ausgeben .

Gruss TRXHooL

Missionarische und eifernde Aufklärung hat noch immer ihr Ziel verfehlt.

Toleranz ist ein Anfang, man sollte aber für sich das Bedürfnis haben etwas zu verstehen und nach Beweisen zu suchen.

Ich persönlich kann nicht kochen, meine Rechtschreibung ist unterirdisch und ich treibe keinen Sport. Jeder Koch, Deutschlehrer und Gesundheitsexperte würde bei einem Gespräch mit mir Aggressionen entwickeln.

Jeder interessiert sich halt für irgendetwas, bei mir ist es die technische Seite bei Hifi. Ich weiß, dass mir hier einige beim Wissensstand vorraus sind, und das hoffe ich in den nächsten Jahren zu ändern.

Und ich verstehe die Leute, die das nicht versuchen ebenso wenig, wie ein Sternekoch meinen Hunger auf Tiefgefrierpizzen verstehen könnte.

Und damit kommen wir wieder zu deiner Toleranz

Es lebe die Aufklärung

trxhool schrieb:

... Nirgend wo kann man den Klang besser beeinflussen als im Raum. Mit Änderungen am Kabel oder der Geräte erreiche ich nichts bzw. nur wenig, aber im Raum steckt richtig Potenzial. Leider sehe ich hier im Forum nur sehr wenig akustisch optimierte Räume. Wenn ich dann noch lese, Kabel X klingt besser als Kabel Y in einem gefliessten Wohnzimmer mit wenig Möbel, kann ich leider nur mit dem Kopf schütteln.

darum geht es hier doch auch garnicht....

es ist aber ein typische Reaktion auf solche threads

falls du es aber auch von mir nochmal schriftlich haben willst:

Der Raum macht den bei weitem größten Anteil aus, was den klang in der Praxis betrifft, dann kommt mit gebührendem abstand der LS und sein verhältnis zum raum....
dann kommt lange zeit garnix...zumindest, silange der ls keine großen ansprüche hat, oder der hörer nicht abartig hohe lautstärken hört....und dann kommt irgendwann der amp und wiederum sein verhältnis zum ls und dann der cd und vielleicht noch kabel und anderes zubehör.

an dieser relation habe zumindest ich noch nie gerüttelt...

trotzdem wird mir und ähnlichen postern immer wieder gerne unterstellt, ich würde vom verstärkerklang "welten" erwarten und wäre entsprechend vorgeblödet...

@harman68;

bleib doch mal locker

Das hier ist ein Forum, sonst nix...

Das ist doch genau der Punkt. Es ist schön, das diese Weissheit bei dir angekommen ist, leider sind sehr viele User absolut resistent gegen diese Logik. Da hilft dann leider nur das ständige Wiederholen.

Gruss TRXHooL

Man wie oft kommt diese Frage nach dem Klangentscheidenden Bauteil eigentlich noch.

Es kommt doch immer auf die Anlage als ganzes an. Und mit einer billgen Microanlage wirst du selbst in einem nach so gutem Raum keine beachtlichen Klangerlebinsse erhalten.

Ich bin diese frage langsam sat mit raumakustik verstärkerklang oder lautsprecherwerten und pi pa po muss das immer sein?

Gruß Niclas

niclas_1234 schrieb:

Ich bin diese frage langsam sat mit raumakustik verstärkerklang oder lautsprecherwerten und pi pa po muss das immer sein?

Ja, wir sind hier im Hifi-Forum

Ja, wir sind hier im Hifi-Forum

Das weiß ich und in einem gewissen maße ist das ja auch in ordnung. Aber es artet langsam auß. Immer wen jemand sagt das ihm die anlage so nicht gut genug klingt wird sofort die raumakustik an den pranger gestellt.

Ich habe biss jetzt noch in jedem raum eine anlage aufgestellt bekommen die für den normalen musikhörer mit gehobenen ansprüchen reicht.

Hör dir mal einen gut gemachten Raum an...ich hab danach 4 Wochen meine Anlage nicht mehr angefasst

Edit; Raumakustik macht halt nicht so viel Spaß weil man sie nicht einfach kaufen und hinstellen kann

trxhool schrieb:

Das ist doch genau der Punkt. Es ist schön, das diese Weissheit bei dir angekommen ist, leider sind sehr viele User absolut resistent gegen diese Logik. Da hilft dann leider nur das ständige Wiederholen.

ok, dann versuch ich's nochmal locker

es geht nicht darum, ob das inzwischen bei mir angekommen ist (übrigens ganz ohne die Hilfe der sogenannten "aufklärer";-)

es geht auch nicht um die paar verstrahlten esoteriker
die da angeblich noch aufgeklärt werden müssen

es geht um die art, wie man sich dauernd mit pseudoaufklärerischen parolen in jeglichen thread einmischt, in dem es um erfahrungsaustausch in klangangelegenheiten geht.

wenn jemand seine box in die ecke stellt und sich über dröhnen beschwert, ist es eine ganz andere sache, demjenigen geduldig zu erklären, das das in ecken nunmal so ist und ihm vorzuschlagen, sie doch einfach was wandnäher aufzustellen oder das reflexrohr zuzustopfen...

wenn sich aber zwei leute darüber unterhalten, mit welchem amp sie ihren hochwertigen ls unter normalbedingungen betreiben können um noch an der einen oder anderen ecke etwas zu feilen (nachdem sie darauf hingewiesen haben, bereits alle anderen klangverbesserungsmaßnahmen bereits bedacht haben und sehr wohl wissen, das mit einem amp nur noch kleine aber evt. entscheidende verbesserungen zu machen sind....

dann belehrt werden sollen, das sie ja eh keine ahnung haben und jeder (sauber konstruerte;-) verstärker doch eh gleich klingt....

dann nervt's einfach

Hör dir mal einen gut gemachten Raum an...ich hab danach 4 Wochen meine Anlage nicht mehr angefasst

Ich weiß auch was das ausmachen KANN.

Das Theater habe ich auch schon durch. Aber in meinem Jugenzimmer lässt sich das nicht realisieren .

Und Viee stellen es so dar als könne man ohne Raumakustik keine gutklingenden Anagen besitzen.

Und das stimmt ja wohl nicht. Deswegenhabe ich nichts gegen das Thema sonder es hängt mir einfach nur zum Hals raus.

Gruß Niclas

harman68 schrieb:

...in dem es um erfahrungsaustausch in klangangelegenheiten geht.

Sicher !!!!!

Marc-Andre schrieb:

Hör dir mal einen gut gemachten Raum an...ich hab danach 4 Wochen meine Anlage nicht mehr angefasst Edit; Raumakustik macht halt nicht so viel Spaß weil man sie nicht einfach kaufen und hinstellen kann :(

siehst du marc,...

da hast du mal ne erkenntnis, und da musst du sie auch doll und immer wieder an den mann bringen

JAAA, DER RAUM SPIELT EINE GROSSE ROLLE!

warum das aber in der praxis nicht immer so umsetzbar ist, bleibt doch jedem selbst überlassen, oder (man bedenke den frauenfaktor;-)

heisst das jetzt, man darf sich überhaupt erst über klangeigenschaften von geräten äussern, wenn man nachweisen kann, das man einen soundoptimierten raum hat?

Doll und immer wieder

Großschrift wird oft als Schreien interpretiert...

Überhaupt ist dein Schreibstil imho ziemlich unfreundlich

Das Raumakustik pflicht ist und man vorher nicht mitreden darf habe ich nicht behauptet, das ist deiner Fantasie entsprungen.

harman68 schrieb:

etwas zu feilen

5 Zehntel runter feilen, 1m vom Soll-Maß entfernt

harman68 schrieb:

...dann belehrt werden sollen, das sie ja eh keine ahnung haben und jeder (sauber konstruerte;-) verstärker doch eh gleich klingt.... dann nervt's einfach

..und wie das nervt.Diese Missionare versauen einem den Spaß am Forum und am Hifi,zumal sie immer ungefragt ihren Senf zu einem Thema abgeben müssen,zu dem sie garnicht gefragt wurden.

niclas_1234 schrieb:

Und Viee stellen es so dar als könne man ohne Raumakustik keine gutklingenden Anagen besitzen.

Kann man schon, in einem gschissenen Raum wird sie nur nicht gscheit spielen.

five-years schrieb:

Diese Missionare versauen einem den Spaß am Forum und am Hifi

Ja, das ist bitter, vor allem die Sache mit dem Senf

Hi Freunde,

Missionarseifer ist doch gar nicht erforderlich:

Jedem geistig reifen und klar denkenden Menschen muss es doch mittlerweile geläufig sein, dass man nicht mit den Ohren hört, sondern mit dem Gehirn!

Also:

Pro Holzohrenfraktion:

Bis zum Trommelfell ist das Hören ein rein physikalischer und somit auch messtechnisch belegbarer Vorgang:

Wenn Hifi-Geräte unterschiedlich klingen , dann ist dies auch messtechnisch eindeutig und undiskutierbar nachweisbar.


Pro Goldohrenfraktion:

Die "Signalverarbeitung" im Gehirn ist von vielerlei Faktoren abhängig, welche mit der eigentlichen Signalabgabe durch den Lautsprecher gar nichts zu tun haben, aber trotzdem das "Hörempfinden" massiv beeinflussen.

Krasses Beispiel: Tinnitus: Der Betroffene "hört" etwas, obwohl am Trommelfell überhaupt kein "Signal" ankommt!

"Gehörte" Klangunterschiede zwischen objektiv identischen Signalen werden durch das Gehirn erzeugt und sind für den Hörer auch absolut und unstrittig real und ebenfalls undiskutierbar.


Wenn man dies begreift und akzeptiert, wären all diese unendlichen Diskussionen überflüssig.



Aber da glaub ich wohl doch zu viel an das Gute im Menschen


Ahoi

Uwe

harman68 schrieb:

heisst das jetzt, man darf sich überhaupt erst über klangeigenschaften von geräten äussern, wenn man nachweisen kann, das man einen soundoptimierten raum hat?

Heißt das im Umkehrschluss, dass man den Hilfesuchenden den Tipp sich mit der Raumakustik zu beschäftigen nicht geben darf, bevor er nicht einen entsprechenden Gerätepark hat?


Seit ich mich mit dem Thema Hifi zu beschäftige (man sieht am Anmeldedatum, dass es noch nicht so lange her ist) bin ich froh, dass man nicht nur auf Meinungen angewiesen ist sondern der Ein oder Andere durchaus auch physikalisch belegbare Angeben macht.

Und da ich ein beschränktes Budget habe (leider ist das so) bin ich froh, wenn man mir erklärt, wo ich belegbare und wo "eingebildete" Verbesserungen erhalte und womit man wirklich viel und womit Nuancen ändern kann.


Natürlich ist es toll, wenn man sich einbildet das schöne Kabel klingt super, aber ist diese Freude wirklich von Dauer? Ich wurde bei ähnlichen Dingen leider immer wieder von der Realität eingeholt.

Darum bin ich stark dafür, dass die "Missionierung"(ich bin auch der Meinung, dass du das Wort gezielt gewählt hast um negativ Stimmung zu machen) weiter geht, denn als Einsteiger im Thema HiFi sind verschiedene Meinungen einfach extrem hilfreich, wem man letzten Endes glaubt kann sich ja jeder selbst entscheiden.
Aber wenn ich hier öfter Threads sehe, bei denen jemand verzweifelt ist und fragt was er machen kann, wenn die Lautsprecher bei ihm anders klingen als im Laden und dann gesagt wird, kauf dir andere (meistens gleich noch teurere) und/oder einen anderen Verstärker, ohne ihn drauf hinzuweisen, dass ein verrutschen der Boxen oder ein Absorber auch ein Lösung sein können, dann sehe ich deutlichen Bedarf an dieser Aufklärungsarbeit.

Grüße
Manu

pinoccio schrieb:

Es gibt so viele Dinge im alltäglichen Leben, bei denen man die Realität nicht beachtet oder gar beachten muss. Heute wars mir auch egal, dass die Erde keine Scheibe ist. Soweit kann ich gar nicht gucken, dass mich das interessieren täte. Brötchen gabs beim Bäcker 30m um die Ecke - musste mir keinen krummen Weg ausrechnen. Warum sollte es bei Hifi anders sein ?

Nun, erstens bedeutet HiFi ja bekanntlich "High Fidelity" und nicht "High Individual Enjoyment", es ist also von einer möglichst großen Annäherung an die Realität die Rede. Natürlich weiß ich, daß es gerade bei Pop & Rock "die Realität" oftmals gar nicht gibt. Dennoch kann man anhand verschiedener Parameter durchaus festmachen, ob ein HiFi-Gerät sich um realistische Wiedergabe bemüht. Beispielsweise ist der Frequenzgang hier von allerhöchster Bedeutung. Selbigen aber "liefert" heute zumindest jeder Amp und Player in ausreichender Weise. Ebenso wie jedes Kabel, solange es keine besonders hohe Kapazität aufweist.
Auswirkungen des Skin-Effektes sind im NF-Bereich sowieso vollkommen lächerlich.

Und zweitens, wie will man über ein technisches Hobby sprechen, wenn man sich quasi alles zurechtbasteln kann wie man will ?
Jeder kann und soll hören was er will ?
(Damit meine ich jetzt die komponentenbezogenen Unterschiede !)
Bezeichnend ist ja, daß bei den "Ich-höre-immer-Unterschiede" - Hörern, genauso wie in der Fachpresse, allermeist das Teurere das Bessere ist. Es wird eine Korrelation von Preis und Klang grundsätzlich vorausgesetzt. Anders machen teure Gerätschaften ja schließlich keinen Sinn.
Andererseits können dann die "Ich-höre-immer-Unterschiede" - Hörer oftmals keine wirkliche Erklärung liefern warum die aufwendigeren Komponenten eigentlich besser sein sollen. Ebensowenig wie die HiFi-Magazine !
Mehr "Bühne" durch selektierte Elkos und fettere Netzteile, mehr Auflösung durch lasergetrimmte Präzisionswiderstände, MOS-FETs mit knackigerem Bass als bipolare Endstufentransistoren etc. und das Ganze seltsamerweise kaum oder gar nicht meßbar ?

Claus-Michael schrieb:

Was ich aber mache, entspringt meiner subjektiven, persönlichen Auffassung. Und die lasse ich mir nicht nehmen - weder vom Meßprotokoll noch vom Esoteriker. Ich habe das Gefühl, dass eine Argumentation ähnlich Deiner vom Tenor her in die Richtung geht, die der TE bekrittelt. Du missionierst bereits ansatzweise und versuchst, meine Herangehensweise an das Hobby "HiFi" bzw. den Umgang mit ihm runter zu reden. Warum?

Mir geht es um die Herangehensweise bei HiFi. Wenn du sagen würdest, ich biege mir den Klang zuhause so hin wie ICH ihn will und HiFi interessiert mich gar nicht, wäre das durchaus ein Argument. Wir könnten dann darüber sprechen, wie man mittels EQs, Kompressoren und Psychoakustikprozessoren den individuell besten Klang hinbekommt.
Ich habe übrigens selbst viele Jahre auschließlich mittels EQ gehört, da mir reines HiFi zu "schlapp" war und ich
einen ordentlichen Badewannenfrequenzgang bevorzugt habe. Vergleiche, und damit auch klangliche Diskussionen, waren damit aber unmöglich geworden, da für mich auch nur der für MICH "richtige" Klang zählte.

Wenn wir von Musikreproduktion unter Berücksichtigung ausschließlich persönlichen Empfindens sprechen, ist das was ganz Anderes als HiFi, denn für jeden ist dann auch was ganz Anderes das Richtige.
Wenn man sich sein Empfinden so zurechtbastelt, daß Wissenschaft und Logik keine Bedeutung mehr haben, wird alles wischiewaschie !

Wunschdenken ist dann der alleinige Parameter, da ich mir alles einbilden kann was ich nur will. Insbesondere, daß teurere Geräte deutliche Verbesserungen bringen.
Daß zwischen fast allen Komponenten klangliche Differenzen bestehen sollen, ohne daß dafür Gründe genannt werden, diese Differenzen interessanterweise preisabhängig sind und
man kaum hinterfragt, warum man eigentlich GLAUBT, quasi überall Unterschiede wahrzunehmen, ist leider eine bei Vielen anzutreffende Einstellung.

Schon rein logisch kann mit den angeblichen Verbesserungen beispielsweise bei Amps, etwas nicht stimmen :
Jeder Accuphase ist laut Fachpresse (deren Ansichten ja meist mit denen von Goldohren zumindest tendenziell übereinstimmen) klanglich besser als der Vorgänger. Gilt natürlich auch für andere Hersteller.
Jetzt treib das Spielchen der angeblichen deutlich wahrnehmbaren Verbesserungen mal über Jahrzehnte hinweg.

Entweder gab es in den 70ern und 80ern noch gar kein echtes HiFi, weil die damaligen Geräte ja viel schlechter gewesen sein müssen, oder aber, die Realität ist seitdem besser geworden !

five-years schrieb:

harman68 schrieb: ...dann belehrt werden sollen, das sie ja eh keine ahnung haben und jeder (sauber konstruerte;-) verstärker doch eh gleich klingt.... dann nervt's einfach ..und wie das nervt.Diese Missionare versauen einem den Spaß am Forum und am Hifi,zumal sie immer ungefragt ihren Senf zu einem Thema abgeben müssen,zu dem sie garnicht gefragt wurden.

Was also sollte der Zweck dieses und eines jeden HiFi-Forums sein, permanent nur über beliebig herbeigewünschte Unterschiede und angebliche Verbesserungen zu sprechen, ohne "Firlefanz" wie Technik und Wissenschaft, aber auch Psychologie (Wunschdenken, Auto-Suggestion) zu berücksichtigen ?

Ich habe das Gefühl, daß offenbar viele HiFi-Freunde nur über Emotionen und individuelles Empfinden sprechen möchten. Ebenso wie sie wohl das Hobby HiFi nur betreiben, um Befriedigung durch permanentes Herumprobieren und Geldausgeben zu finden.

Daß dabei die bösen "Techniker" nur stören, ist mir klar, unterminieren sie doch die selbstgeschaffene Traumwelt !


Interessanterweise wird im Profibereich über den Klang von Playern und Amps wesentlich weniger geschwurbelt als im HiFi-Bereich. Da gibt es keine großen Beschreibungen des Klangs dieser Komponenten.
Warum wohl, weil den Tontechnikern und anderen "Tonschaffenden" der Klang eigentlich wurscht ist ?

ctu_agent schrieb:

Muss es denn immer einen Beweis geben? Wie hier im Thread ja schon von vielen geposted, ist Musik hören und genießen subjektiv, da emotional.

Nein, muss es nicht, aber worüber ich redete ist, das es in der digitalen Übertragung von A nach B keinen Unterschied gibt. Ich packe vorne 1 Bit rein, wegen meiner 0,5V+, und hinten kommt 0,5V+ = 1 Bit raus. Wo soll es hier einen Unterschied geben? Hier wird die subjektive Empfindung alleine durch externe Komponenten, z.B. Stolz auf das teure Kabel, ausgelöst.

ctu_agent schrieb:

Und genau mit dieser Argumentation hadere ich Im ganzen Signalweg von der Wiedergabe einer digitalen Signalquelle bis lertztlich zu den Boxen gibt es auch andere analoge Komponenten, Bauteile etc.

Warum? Ich sagte ja das es in der analogen Welt anders aussieht. Der Vergleich den ich anführte ist schon Jahre her und damals gab es so etwas wie Toslink kaum.

ctu_agent schrieb:

Bp. aus der Meterologie: Es gibt die tastächliche Temperatur (am gleichen Ort und zur gleichen Zeit jederzeit messbar) und die gefühlte Temperatur. Dem einen ist es am gleichen Ort zur gleichen Zeit zu heiß, dem anderen zu kalt. Wonach richtet sich der Mensch bei der Entscheidung "was ziehe ich an" - nach der gefühlten und nicht der gemessenen Temperatur.

Kein so wirklich gutes Beispiel. Ich rede nicht über gefühlte Temperaturen. 5 Grad Plus bleiben 5 Grad Plus. Der eine fühlt sich dabei wohl, der andere nicht. Jedoch ist es egal ob es in NRW oder Niedersachsen ist. Ausser, und hier kommen wir zur Analogie, er fühlt sich z.B. in NRW generell unwohler, dann werden die 5 Grad auf einmal in NRW schlimmer sein. Ist es jetzt ein Fehler denjenigen darauf hinzuweisen das das ein absolut irrationaler Grund ist und nichts mit der echten Temperatur zu tun hat?

ctu_agent schrieb:

Last ein Wort zum "missionieren" Missionieren ist doch, wenn die "Missionare" ihre Botschaft nicht nur aktiv verbreiten, sondern sich berufen fühlen Andersdenkende zu bekehren - meistens verbunden mit dem Anspruch auf die allumfassende wahrheit.

Hier wird es problematisch. Was wenn es die Wahrheit ist? Damit meine ich nicht das alles Wahrheit ist was verbreitet wird, aber wie gehe ich damit um wenn ich erkennen müsste das mein subjektives Empfinden ein Trugschluss ist?

ctu_agent schrieb:

Meine Meinung: kann ja sein, das es nicht sein kann - aber wer daran glaubt, sollte sich doch auch hier austauschen können und dürfen - und zwar so, das nicht unaufgefordert immer wieder das "kann nicht sein, stimmt nicht" kommt.

Da stimme ich zu... jedoch sollte es dann auch als Meinung kundgetan werden und nicht in den Raum gestellt werden das dem tatsächlich auch so ist.
Womit wir wieder bei meinem schon anfangs geäußerten Statement wären.. Die beiden Fraktionen prallen immer dann aufeinander wenn die eine nicht äußert das es eine rein subjektive und nicht kritisch hinterfragte Empfindung ist, die nebenbei natürlich von interessierter Seite massiv gefördert wird.

Nicht das wir uns missverstehen, ich glaube schon das vernünftige Kabel einen besseren Klang haben als der billig Schrott der oftmals ausgeliefert wird, auch das Verstärker unterschiedlich klingen, oder AD/DA Wandler (alle Komponenten sind nicht absolut linear über den gesamten Frequenzbereich und über alle Pegel, nur teilweise annähernd) das glaube ich, der Gegenbeweis wurde noch nicht angetreten. Es ist teilweise so offensichtlich das man es nicht bestreiten kann. Aber ab einem gewissen Stadium wird es, wie wird das hier genannt, richtig, Voodoo. Und nicht so sehr mit der Materie befasste Menschen verfallen gerne diesen Aussagen, aber das ist nicht nur im HiFi Bereich so.

Just my few cents
Jochen

Moin

harman68 schrieb:

wenn sich aber zwei leute darüber unterhalten, mit welchem amp sie ihren hochwertigen ls unter normalbedingungen betreiben können um noch an der einen oder anderen ecke etwas zu feilen (nachdem sie darauf hingewiesen haben, bereits alle anderen klangverbesserungsmaßnahmen bereits bedacht haben und sehr wohl wissen, das mit einem amp nur noch kleine aber evt. entscheidende verbesserungen zu machen sind.... dann belehrt werden sollen, das sie ja eh keine ahnung haben und jeder (sauber konstruerte;-) verstärker doch eh gleich klingt.... dann nervt's einfach

Kann ich verstehen, obwohl ich immer noch auf ein konkretes Beispiel warte. Manchmal ists auch so, dass in Unterhaltungen über AMPs usw. sich die Hörende in die Wolle bekommen, wessen AMP nun toll klingt oder in der obersten Liga spielt. Da kann durchaus mal ein Rückzug auf objektive(re) Fakten angebracht sein, um weitere Twistigkeiten zu vermeiden.

Aber meistens gehts in Unterhaltungen um sowas. Man stellt dann im weiteren Verlauf fest, dass bezüglich der RA gar nichts, nicht viel gemacht wurde oder kein Sachverstand (aus versch. Gründen und nicht negativ gemeint) vorhanden ist. Meiner Meinung nach ist es sogar ein Indiz, dass jemand an der RA fast nichts getan hat, falls er nach behaupteter aktiver Beschäftigung mit RA noch über AMP-Klang oder klangliche Aspekte von diversem Zubehörkram sinniert. Die Sichtweise auf klangliche Größenordnungen werden nämlich mit aktiver und messender RA-Beschäftigung meist sehr... rational.

@ Accuphase Lover

Meine Reaktion bezog sich nur darauf, weil ich der Meinung bin, dass man Privates auch als Privat deklarieren sollte. Es kommt imho nicht gut, wenn man jemand vorschreibt, was er Zuhause wie, wann und wo zu machen oder gar zu hören hätte. Ich würde da allerdings nicht von "missionieren" sprechen, sondern von einem undefinierten Auftrag. Ansonsten siehe Posting Nr.59



Gruss
Stefan

Konstruktivismus hin oder her. Fakten und Meinung haben nur bedingt miteinander zu tun. (Das eine sollte das andere bedingen, tut es aber bei vielen Leuten offensichtlich nicht.....)
Allerdings brauchen Fakten keinen missionarischen Eifer und deswegen habe ich das auch als "unerwünscht" in meiner Abstimmung angekreuzt.

niclas_1234 schrieb

Ich habe biss jetzt noch in jedem raum eine anlage aufgestellt bekommen die für den normalen musikhörer mit gehobenen ansprüchen reicht

Und dass dürfte für den "Normalhörer" auch vollkommen ausreichend sein

JochenKauz schrieb

5 Grad Plus bleiben 5 Grad Plus. Der eine fühlt sich dabei wohl, der andere nicht. Jedoch ist es egal ob es in NRW oder Niedersachsen ist. Ausser, und hier kommen wir zur Analogie, er fühlt sich z.B. in NRW generell unwohler, dann werden die 5 Grad auf einmal in NRW schlimmer sein. Ist es jetzt ein Fehler denjenigen darauf hinzuweisen das das ein absolut irrationaler Grund ist und nichts mit der echten Temperatur zu tun hat?

Ein Fehler nicht, aber es kann den Betreffenden nerven, denn auch wenn er weiß das dies ein objektver Trugschluss ist, wird er seine Bekleidung nicht nach der objektiven, sonern nach seinem subjektiven Wärmegefühl ausrichten - und das ist doch das entscheidende.

Was nutzt es, wenn er seinen Irrtum erkennt, aber trotzdem friert

Aber ab einem gewissen Stadium wird es, wie wird das hier genannt, richtig, Voodoo

Dat stimmt wohl

Entscheidend ist, ab einem gewissen Stadium. Und oft wird hier der entsprechende Poster schon im Vorstadium rhetorisch niedergemacht.

PS. Mir ist ist auch klar, das die Grenzlinie zum Voodoo nicht eindeutig zu ziehen ist.

Tag,

also: lästig.

Freundlich
Albus

Merkt Ihr was?

Die Frage des TE war, ob Missionarseifer erwünscht oder lästig ist. Mittlerweile befinden wir uns aber in einer ganz anderen Diskussion, nämlich der üblichen, die allerdings über die ursprünglich gestellte Frage hinaus noch eine weitere beantwortet, nämlich die, wieso missioniert wird.

Es ergeben sich hieraus zwar keine neuen Erkenntnisse - unterhaltsam ist es jedoch allemal.

Was mich bei dieser Art von Diskussion jedesmal erstaunt, ist das völlige Ausblenden der Tonträgerqualität, die meiner Meinung nach maßgeblich bestimmt, ob das, was aus den Lautsprechern raus kommt gut oder schlecht klingt und zwar unabhängig davon, ob das Equipment nun nach holz- oder goldohrigen Grundsätzen optimiert ist. Selbstverständlich kann man hierbei legitimerweise auch nach der Einstellung verfahren: "Mir doch egal, ob die Aufnahme schlecht abgemischt oder bis zum Anschlag komprimiert ist, Hauptsache mir gefällt die Musik". Dann ist aber die Qualität der Hardware nur von untergeordneter Bedeutung, was angesichts zunehmend schlechter produzierter Tonträger ebenso gilt.

Die Erwartungen, die jeder Einzelne hinsichtlich des Musikhörens (Klang, Emotion etc.) und des Stereoanlagenbesitzens (Messwerte, Haptik, Optik etc.) hat, sind vollkommen unterschiedlich, weil grundsätzlich subjektiv und daher drehen sich die Diskussionen immer im Kreis.

Gruß

Otimov

Otimov schrieb:

Was mich bei dieser Art von Diskussion jedesmal erstaunt, ist das völlige Ausblenden der Tonträgerqualität, die meiner Meinung nach maßgeblich bestimmt, ob das, was aus den Lautsprechern raus kommt gut oder schlecht klingt und zwar unabhängig davon, ob das Equipment nun nach holz- oder goldohrigen Grundsätzen optimiert ist. Selbstverständlich kann man hierbei legitimerweise auch nach der Einstellung verfahren: "Mir doch egal, ob die Aufnahme schlecht abgemischt oder bis zum Anschlag komprimiert ist, Hauptsache mir gefällt die Musik". Dann ist aber die Qualität der Hardware nur von untergeordneter Bedeutung, was angesichts zunehmend schlechter produzierter Tonträger ebenso gilt.

Absolut richtig !

Deshalb bearbeite ich auch öfter Aufnahmen nach, sprich, ich betreibe Remastering. Die "Quelle" ist tatsächlich das Medium und nicht der Player !
Die gesamte HiFi-Welt aber setzt voraus, daß es auschließlich um bestmögliche Wiedergabe geht. Das Medium ist ungeachtet seiner Qualität, quasi unantastbar.
Diese Grundhaltung verstehe ich inzwischen schon längst nicht mehr, da ich sehe, bzw. höre, was sich durch richtige Bearbeitung machen läßt !
Die meisten HiFi-Aficionados aber sehen offenbar schon einen EQ als Blasphemie an. Geräte zu Klangestaltung, wie ich sie nicht umsonst ( ) bereits genannt habe, haben scheinbar im HiFi-Universum nichts zu suchen.

Also konzentriert man sich weiter darauf, mit gewaltigem Aufwand minimale Klangverbesserungen hinzubekommen. Diese Haltung wird offenbar von der absoluten Mehrheit der HiFi-Fans, den Herstellern, Händlern und Magazinen voll unterstützt.

pinoccio schrieb:

Kann ich verstehen, obwohl ich immer noch auf ein konkretes Beispiel warte. Manchmal ists auch so, dass in Unterhaltungen über AMPs usw. sich die Hörende in die Wolle bekommen, wessen AMP nun toll klingt oder in der obersten Liga spielt. Da kann durchaus mal ein Rückzug auf objektive(re) Fakten angebracht sein, um weitere Twistigkeiten zu vermeiden.

Hallo pinoccio,

ich denke schon, das Du weisst, was ich meine (deshalb suche ich jetzt auch kein konkretes beispiek dafür raus - anscheinend sind meine Kritikpunkte aber nicht unbekannt),
erkläre es Dir aber gerne nochmal.

es geht nicht darum ,das hier Leute nicht unaufgeklärt bleiben wollen oder bloss nicht bei ihrem "geschwurbel" gestört werden wollen.
Obwohl auch das legitim wäre, wenn man darum bittet, im eigenen Thread in Ruhe über diese Thema zu fabulieren.

Wenn sich hier zwei Technikfreaks hier seitenweise über messverfahren und stellen hinter dem komma streiten, sollen sie das von mir aus doch auch ungestört tun.

ich habe auch überhaupt nichts dagegen, wenn eine gewisse aufklärung stattfindet, falls sie den zweck hat, dem TE auch wirklich zu helfen.

Diesen eindruck habe ich bei vielen "einmischungen" aber nicht, sondern da wird sich teils zynisch und herablassend über diejenigen ausgelassen, die über ihre hörerfahrungen reden oder andere in diesen dingen beraten wollen.

es hat sich hier eine gewisse kultur von messfreaks aufgebaut, die zu allem ihre eigene "meinung" beitragen müssen und "goldohren" als eine art "feindbild" brauchen.

auf der anderen seite verbreiten sie ihre theorien zu bestimmten techniken, die sie mit teils sehr zweifelhaften und in der praxis seltenst relevanten daten untermauern wollen.

z.b. aluminiumchassis klingeln wie ne fahrradglocke, bassreflex ist eine fehlkonstruktion, nur nahfeldhören ist richtiges hören, und wenn dann überhaupt nur über monitor-ls, usw....

soll'n se doch diese meinungen haben....lese mir das gerne mal durch und überprüfe es teils mit meinen bescheidenen mitteln.

ebenso lese ich mir gerne durch, wie jemand sich ein teures spray kauft um damit die luftmoleküle beim musikhören gnädiger zu stimmen....

das "gerne" hört aber auf, wenn die leute nur auf ihrer meinung bestehen und über andere stellen.

wie man an meinen beispielen erkennen kann, beschreibt der eine was, was man von aussen noch belächeln kann, wärend der andere seine meinung über andere stellt

in einem forum funktionieren zudem daten zwar besser als beschreibungen....das macht sie meines erachtens aber nicht unbedingt glaubwürdiger.

Hallo harman68, aber ...

1. Wie kommst du darauf, dass die Holzohren "missionieren"?
Genauso gut könnte man behaupten, die Goldohren würden missionieren ... jede Behauptung A klingt anders als B, als C, als D ... kann man auch als missionarisch ansehen ...

insoweit ist dein Einstieg schon tendenziös ...

2. Deine "Mittelweglösung" ...
ein bischen schwanger geht nicht

3. ... ich war gestern abend in ner Kneipe, Musik war Scheiße ... ich habe sofort ne Petition ... andere Musik ... neee, ich bin in ne andere Kneipe gegangen ...

irgendwie fällt auf, dass immer wieder Beschwerdethreads (wie dieser) aufgemacht werden, wo sich jemand beschwert, dass er nicht in Ruhe fantasieren darf, teils wird dann sogar von Meinungsfreiheit und so gefaselt ... man nimmt das Recht in Anspruch seine Märchen zu verbreiten, ist aber nicht gewillt, sich auf den Boden der Physik ziehen zu lassen, bzw. den nur gezeigt zu bekommen ...

wie bereits beschrieben, wenn es mir irgendwo nicht passt, such ich mir ein wärmeres Plätzchen ... ich bin zB auf Charlys open-end-forum nicht angemeldet. Das hat gute Gründe, ich möchte die dort anwesenden Schwurbelbegeisterten Alles-Klingt-Hörer nicht stören ... und meine Zeit ist mir zu schade, den teils hahnebüchenen Unsinn zu lesen. (Wobei ich dein Problem sehe, mit deiner "Mittelmeinung" würdest du dort mal so richtig was zu hören bekommen ... du mit deiner Schrottanlage und deinem kaputten Hörgerat und keine Hörerfahrung hast du, DU willst die Wirksamkeit von Klangschälchen und blauen Leutdioden ähhhhh, Ionisieren oder so abstreiten ... nur weil du keine technische Erklärung dafür liefern kannst, dass es funktioniert .... Buuuuhhhh
)

Das HiFi-Forum hingegen ist aus meiner Sicht ein "Neutraler Platz", hier darf technisiert und fabuliert werden, beide "Fraktionen" müssen jedoch mit Gegenwind rechnen.

... und das die Position der Holzohren besser erscheint (aufgrund vieler eindeutiger Blindtests und der physikalischen Zusammenhängen) ... sorry, da musst du dich bei der Realität beschweren.

klaus

kölsche_jung schrieb:

...dass er nicht in Ruhe fantasieren darf, teils wird dann sogar von Meinungsfreiheit und so gefaselt ... man nimmt das Recht in Anspruch seine Märchen zu verbreiten, ist aber nicht gewillt, sich auf den Boden der Physik ziehen zu lassen, bzw. den nur gezeigt zu bekommen ...

danke für's beispiel klaus

und nen schönen gruß unter Kölnern

harman68 schrieb:

kölsche_jung schrieb: ...dass er nicht in Ruhe fantasieren darf, teils wird dann sogar von Meinungsfreiheit und so gefaselt ... man nimmt das Recht in Anspruch seine Märchen zu verbreiten, ist aber nicht gewillt, sich auf den Boden der Physik ziehen zu lassen, bzw. den nur gezeigt zu bekommen ... danke für's beispiel klaus und nen schönen gruß unter Kölnern (der Hochburg der Toleranz):prost

ich frag mich nur, warum du dich mit meinem posting soooooo selektiv auseinander setzt?

ich schreibs aber gern nochmal

Das HiFi-Forum hingegen ist aus meiner Sicht ein "Neutraler Platz", hier darf technisiert und fabuliert werden, beide "Fraktionen" müssen jedoch mit Gegenwind rechnen.

Reservate mit geschützten Meinungen gibt es doch schon genug.

... und ja, das ist für mich Toleranz
ich akzeptiere, dass andere Leute andere Meinungen haben und diese auch äußern. Das nehm ich mir auch raus ... jedenfalls hier. wie bereits geschrieben, meide ich reine Schwurbelforen, will diese aber auch nicht verbieten.
Toleranz bedeutet Pluralismus.

Solange man dabei die Neulinge in Ruhe lässt, und denen nicht den "Müll" aufschwatzt, sollen die Esoteriker meinetwegen so viel Geld aus den Fenster werfen, wie sie wollen.

Aber ich will von deren "Klangschilderungen" auch nichts hören, ich fühle mich in diese Richtung stellenweise missioniert.