Missionarseifer-erwünscht oder lästig?

Wer nicht mit Widerspruch klar kommt, sollte den Weg in die Öffentlichkeit (die Öffentlichkeit eines öffentlichen Forums) meiden ...

Bin ich voll bei Dir.

Es stellt sich aber für mich leider so dar, in den Jahren, die ich hier bin, als wenn fast permanent jeder Thread in der Richtung nahezu attackiert wird- und zwar von vornherein.

Wenn Holzi damit ein Problem hat, soll er lernen, seine Position besser zu vertreten oder "zum Weinen in den Keller gehen". Genauso die Goldis ...

Denn genau das macht es einen so einfach.
Ausser ihrer eigenen Wahrnehmung haben die "Goldies" nix zu vertreten.
Und genau das wird zunehmend bekämpft- nicht selten die Aussagen a la "Was Du dabei hörst/empfindest, interessiert hier keinen".
Dem Wunsch nicht weniger hier, als das das Forum ein reines Technikerportal sein sollte, dem kann nicht entsprochen werden.
Das ist ein Hifi-Forum und muss bzw sollte auch diese Seiten darstellen können.
Es muss möglich sein, das sich Goldies z.b. über unterschiedliche Kabel hier unterhalten können, ohne das nicht spätestens einer nach dem 2. Post daherkommt und seine mühsam selbst begriffenen Weisheiten vom Stapel lässt.
Wenn die Frage ist, OB es einen Unterschied gibt so sollte man, ja so ist man quasi imho dazu verpflichtet, sein Wissen unbedingt weiter zu geben, im Sinne von technischer Aufklärung.
Wenn es allerdings klar ist, das diesbezüglich die Frage danach nicht besteht, warum sollte man dann nicht die Leute in Frieden lassen?
Wieso sollte in solchen "Fällen" die Topic-Offtopic Grenze ausser Kraft gesetzt werden, die sonst anderswo nahezu, in Relation, problemlos eingehalten wird?
Ich wüsste keinen Grund, warum.

Martin

Hallo,

wie soll ich z. B. begründen, daß ein Accuphase E-213 für mich hörbar anders klingt als ein Symphonic Line RG 14 oder ein NAD M3, um nur ein Beispiel aus meinem HiFi-Leben zu nennen?
Weil andere Bauteile (muß ich jetzt danach suchen, wie sie heißen?) auch anders (Aufbau, Verbindungen etc.) verbaut wurden? Würde niemandem reichen, auch wenn das vermutlich die Gründe sind, die zu unterschiedlichen Klangnuancen (die für mich und viele andere bei konzentriertem Hören und Vergleichen hörbar sind - es handelt sich in der Regel aber nicht um "Welten" und "Vorhänge" ) führen, denn sonst hätte ich zweimal das gleiche Gerät.
Da sind doch pseudowissenschaftliche Aussagen wie z. B. "wenn Verstärker vernünftig konstruiert sind, klingen sie gleich" doch viel einfacher. Und damit kann man offenbar bei vielen billig Eindruck schinden, die sich damit nur noch zufrieden geben und sich nicht die Mühe machen müssen, einfach mal selbst hinzuhören. Und ich bezweifele nicht, daß ich durchaus auch zwei Verstärker erwischen kann, die ich nicht unterscheiden kann.

Gruß
Peppermint-Patty

Moin,

Und ich bezweifele nicht, daß ich durchaus auch zwei Verstärker erwischen kann, die ich nicht unterscheiden kann.

Das wäre eher die Regel, wenn Du entsprechend verbindlich vergleichen würdest.
Muss man aber bis zu einem gewissen "Schnatter-Punkt" nicht, auch wenn bei solch Aussagen die Forderung nach "Beweisen" (anonym, via Netz...) recht schnell aufbrandet.

@R-Type: Na, das war ja wieder eine erschöpfende, originelle Auskunft...
Und nein, das Gleichklingen ist eher nicht die Regel.

Völlige Zustimmung, Peppermint-Patty!

Meine Vermutung ist ohnehin, dass nur ein Bruchteil der Missionare bezüglich Verstärkern wirklich mal drei oder vier Geräte deutlich verschiedener Preisklassen bei sich zu Hause hatten. Zumal: nicht jeder jüngere Hifi-Fan bekommt mal eben so einen Verstärker für 3.000 Euro mit nach Hause.

Mit Verlaub: noch unsinnig ist auch der "Beweis", der immer wieder zu lesen ist: Verstärker klingen alle gleich, weil: ein Verstärker hat nur die Aufgabe, das Signal der Quelle möglichst unverfälscht an die LS zu reichen". Nach dieser Logik klängen auch alle LS gleich, denn ein LS hat nur die Aufgabe..."

Das Thema wird schon deshalb nicht beizulegen sein, weil offenbar das Wort Verstärkerklang nicht definiert ist. Beispiel (schwöre, selbst erlebt): Mein Neffe kommt zum Probehören, er ist skeptisch bezüglich Verstärkerklang. Wir testen Accuphase E-207 gegen NAD C 352 an DYNAUDIO Focus 140. Auf meine Frage nach Unterschieden sagt er: "ja, dass es mit dem Accu etwas präziser, offener, sauberer und räumlicher klingt, das höre ich auch, aber ist nicht so wichtig für mich, das ist für mich kein "Verstärkerklang".

O. K., damit wurde mir klar: wenn zwei dasselbe Wort benutzen, meinen sie noch lange nicht dasselbe.

Gruß Reinhard

Moin

Peppermint-PaTTy schrieb:

Und nein, das Gleichklingen ist eher nicht die Regel.

Bei diesem Satz bzw. Aussage würden manche wieder in eine Diskussion um "Gleichklang" einsteigen. Was ich dann durchaus nachvollziehen kann.

Und eventuell die Frage stellen müssen:

Da sind doch pseudowissenschaftliche Aussagen wie z. B. "wenn Verstärker vernünftig konstruiert sind, klingen sie gleich" doch viel einfacher. Und damit kann man offenbar bei vielen billig Eindruck schinden, die sich damit nur noch zufrieden geben und sich nicht die Mühe machen müssen, einfach mal selbst hinzuhören. Und ich bezweifele nicht, daß ich durchaus auch zwei Verstärker erwischen kann, die ich nicht unterscheiden kann.

Mit welchen nicht-pseudowissenschaftlichen Methoden der behauptete Nicht-Gleichklang belegt sei?

Nicht falsch verstehen, aber genau so oder so ähnlichen Thread-Verlauf entstehen Diskussionen und hinterher wird sich gewundert.

Gruss
Stefan

nanu r.typ,

bist du über nacht "umgepolt" worden?

R-Type schrieb:

Moin, Und ich bezweifele nicht, daß ich durchaus auch zwei Verstärker erwischen kann, die ich nicht unterscheiden kann. Das wäre eher die Regel, wenn Du entsprechend verbindlich vergleichen würdest. Muss man aber bis zu einem gewissen "Schnatter-Punkt" nicht, auch wenn bei solch Aussagen die Forderung nach "Beweisen" (anonym, via Netz...) recht schnell aufbrandet. ;)

schönes beispiel...

das ist doch der punkt,

wenn ich hier im forum irgendwo und irgendwie, egal in welchem thread, (und wenns im voodoo-bereich ist) meine hörerfahrungen poste habe ich mit folgendem "gegenwind" zu rechnen.

jede gepostete erfahrung, solange sie nicht für die entsprechenden "forumstechniker" samt entourage mit deren "beweisgültigkeit" belegt werden kann, darf hier als "geschnatter" und "geschwurbel" bezeichnet werden.

wie die poster dabei ihre erfahrung gemacht haben, und wie gewissenhaft sie dabei vorgegangen sind, interessiert dabei nicht, solange sie es nicht (aus deren sicht) einwandfrei technisch begründen können, oder es in einem (aus deren sicht) anerkannten bt nachweisen.

ach, ich vergaß, wer das ungestört behaupten will, soll das doch einfach per pm machen

Reinhard schrieb:

Meine Vermutung ist ohnehin, dass nur ein Bruchteil der Missionare bezüglich Verstärkern wirklich mal drei oder vier Geräte deutlich verschiedener Preisklassen bei sich zu Hause hatten. Zumal: nicht jeder jüngere Hifi-Fan bekommt mal eben so einen Verstärker für 3.000 Euro mit nach Hause.

Die Frage ist meist nicht, was der gemeine Hifi-Fan mit nach Hause schleifen darf, sondern wie er seine Hörtest getätigt hatte. Hier merkt man schnell, dass z.B. AMPs nur mal angehört wurden. Will sagen, dass die Testmethodik sehr bescheiden war. Für den Hausgebrauch durchaus ok, aber eben nicht ausreichend um in öffentlichen Diskussionen um Klangunterschiede (ja/nein) einen Blumentopf gewinnen zu können.

Mit Verlaub: noch unsinnig ist auch der "Beweis", der immer wieder zu lesen ist: Verstärker klingen alle gleich, weil: ein Verstärker hat nur die Aufgabe, das Signal der Quelle möglichst unverfälscht an die LS zu reichen". Nach dieser Logik klängen auch alle LS gleich, denn ein LS hat nur die Aufgabe..."

"Beweis" kommt meist zuerst von der hörenden Fraktion. Man würde sich auch wundern, wie ähnlich unterschiedliche LS klingen könnten, wenn die Testmethodik besser/anspruchsvoller wäre. Man würde sich imho auch wundern, wie man sich in den üblichen (einfachen) Hörtests neben seinen eigenen Geschmack evaluiert, nur weil man (z.B. - es gibt noch mehr Varianten) die Werbeprosa verinnerlicht hat und beim Anhören reininterpretiert usw. Es wird wahrscheinlich wieder nicht gelesen werden, aber ich probiers trotzdem: The Dishonesty of Sighted Listening Tests Wenn man sich ein wenig mit der Materie beschäftigt, kommt einem die "Hifi/High-End-Welt" wie eine Parallelwelt vor, an der anscheinend vieles vorbeigegangen ist.....

Das Thema wird schon deshalb nicht beizulegen sein, weil offenbar das Wort Verstärkerklang nicht definiert ist. Beispiel (schwöre, selbst erlebt): Mein Neffe kommt zum Probehören, er ist skeptisch bezüglich Verstärkerklang. Wir testen Accuphase E-207 gegen NAD C 352 an DYNAUDIO Focus 140. Auf meine Frage nach Unterschieden sagt er: "ja, dass es mit dem Accu etwas präziser, offener, sauberer und räumlicher klingt, das höre ich auch, aber ist nicht so wichtig für mich, das ist für mich kein "Verstärkerklang". O. K., damit wurde mir klar: wenn zwei dasselbe Wort benutzen, meinen sie noch lange nicht dasselbe.

Imho ist das Thema deswegen nicht beizulegen, weil sich die Hör-Testmethoden deutlich unterscheiden (von Erinnerungswert bis Blindtest). Meiner Meinung nach ist da gerade die hörende Fraktion diesbezüglich ziemlich anspruchslos, behauptet aber sie würde angeblich besser hinhören. Besser hinhören ist aber so eine Sache, die ohne vernünftige Tests gar nicht möglich ist.

Gruss
Stefan

Moin

nanu r.typ, bist du über nacht "umgepolt" worden?

Ich bemühe mich stets, eine gewisse Balance im Forum zu erreichen, das sollte eigentlich bekannt sein.
Ich sehe keinerlei Gründe für ein Pro Techniker Forum, allerdings auch keine für ein Pro Hörer Forum.
Es sollte immer Ausgewogenheit angestrebt werden.

cptnkuno schrieb:

Weil eine Endstufe einfach nur verstärken soll. Für die Klangbeeinflussung gibts EQs

Kann man so sehen, wenn man nur den reinen Verstärkerbaustein alleine betrachtet. Ein Verstärker besteht aber noch aus sehr viel mehr Teilen, selbst ein puristischer Verstärker mit nur einem Knopf und Schalter. Zudem muss man auch sehen das ein Verstärker immer ein Kompromiss für den Hersteller ist, Materialeinsatz (Materialeinsatz) und erzielbarer Verkaufspreis. Der "Klang" eines Verstärkers in seiner Gänze wird also noch von viel mehr Faktoren beeinflusst als nur seiner Endstufe. Wenn ein Verstärker im Bassbereich eher schlapp macht als ein anderer, dann gehört dies auch zum "Klang".

pinoccio schrieb:

"Beweis" kommt meist zuerst von der hörenden Fraktion.

nö
meisst wird über hörerfahrungen gesprochen

der anspruch von "beweisen" ist was anderes

pinoccio schrieb:

Man würde sich auch wundern, wie ähnlich unterschiedliche LS klingen könnten, wenn die Testmethodik besser/anspruchsvoller wäre.

das auch die unterschiede zwischen ls nicht immer so gigantisch sind, wie oft behauptet, (erinnere mich seitens der "messfraktion" an diverse verrisse sogenannter "fehlkonstruktionen" anhand von datenblättern) dürfte in solchen Tests dann evt. auch zutage gefördert werden...
mal schaun, ob ein gut gemachter hifi-ls dann immer noch so schlecht gegenüber einem studiomonitor abschneidet...

...was dann aber immer noch kein "beweis" für die "beweiskraft" von solchen "tests" wäre


da ist es wieder...

pinoccio schrieb:

...Hörtests neben seinen eigenen Geschmack evaluiert, nur weil man ... die Werbeprosa verinnerlicht hat und beim Anhören reininterpretiert ...

das ewige totschlagargument der "vorgeblödeten" Goldohren...

und die entsprechende überhebliche Zuordnung...

pinoccio schrieb:

Wenn man sich ein wenig mit der Materie beschäftigt, kommt einem die "Hifi/High-End-Welt" wie eine Parallelwelt vor, an der anscheinend vieles vorbeigegangen ist.....

pinoccio schrieb:

Meine Meinung: Das Thema ist deswegen nicht beizulegen, weil sich die Hör-Testmethoden deutlich unterscheiden. Meiner Meinung nach ist da gerade die hörende Fraktion diesbezüglich ziemlich anspruchslos.

das ist Deine interpretation, weil du, wie so viele andere hier auch, die gesamte hörfraktion immer wieder gerne in einen topf schmeisst.
wie gewissenhaft sich manche mit ihren hörerfahrungen beschäftigen, auch wenn sie nicht die gleichen methoden wie die messfraktion anwenden, spielt da anscheinend keine rolle

aber es ist ja nur "deine Meinung" und solange du andere nicht als "schwurbler und schnatterer" bezeichnest, kannst du sie gerne haben

harman68 schrieb:

nanu r.typ, bist du über nacht "umgepolt" worden? R-Type schrieb: Moin, Und ich bezweifele nicht, daß ich durchaus auch zwei Verstärker erwischen kann, die ich nicht unterscheiden kann. Das wäre eher die Regel, wenn Du entsprechend verbindlich vergleichen würdest. Muss man aber bis zu einem gewissen "Schnatter-Punkt" nicht, auch wenn bei solch Aussagen die Forderung nach "Beweisen" (anonym, via Netz...) recht schnell aufbrandet. ;) schönes beispiel... das ist doch der punkt, wenn ich hier im forum irgendwo und irgendwie, egal in welchem thread, (und wenns im voodoo-bereich ist) meine hörerfahrungen poste habe ich mit folgendem "gegenwind" zu rechnen. jede gepostete erfahrung, solange sie nicht für die entsprechenden "forumstechniker" samt entourage mit deren "beweisgültigkeit" belegt werden kann, darf hier als "geschnatter" und "geschwurbel" bezeichnet werden. wie die poster dabei ihre erfahrung gemacht haben, und wie gewissenhaft sie dabei vorgegangen sind, interessiert dabei nicht, solange sie es nicht (aus deren sicht) einwandfrei technisch begründen können, oder es in einem (aus deren sicht) anerkannten bt nachweisen. ach, ich vergaß, wer das ungestört behaupten will, soll das doch einfach per pm machen :.

Moin , ich hab die Einzelzitate mal absichtlich stehen gelassen und stelle dir mal die Frage wo dein Problem ist ??

Handelt es sich um eine Leseschwäche oder scheitert es am Verständnis und das ist nicht beleidigend gemeint .

Ist es so schwer den Unterschied aus R-Types Statement herauszulesen , kleine Nachhilfe von mir .

Zitat:

Das wäre eher die Regel, wenn Du entsprechend verbindlich vergleichen würdest.

Zitat Ende

Gibt es an diesem Satz etwas , was schwer zu kapieren wäre ??
Wenn ja , wie wäre es noch einmal nachzufragen , bevor man wieder unnötige Provokationen und versteckte Beleidigungen vom Stapel lässt .

Wie war das gleich noch mit der Gesprächskultur ??

Und auch wenn du es tausend Mal völlig falsch hier postest, es wird kaum einmal hier jemand für sein Empfinden angegriffen , der Gegenwind kommt dann , wenn man sein Empfinden zur gültigen Regel für alle machen will .

Zur Verdeutlichung

" Mir gefällt Kabel 1 einfach besser als Kabel 2 "

Kein Problem , eine solche Äußerung ist nicht kritisierbar , allenfalls eine Frage aus Interesse , warum ihm das besser gefällt .

"Kabel 1 klingt auf jeden Fall besser als Kabel 2 , hör ich doch jeden Tag "

Und hier wird es Gegenwind geben , einfach weil es eine Tatsachenbehauptung ist und das sollte man belegen können , wenn man so eine Behauptung aufstellt .

So schwer den Unterschied zu erfassen ???

Gruß Haiopai

Auf die Gefahr hin das das hier im Fred schon das ein- oder andere mal gesagt wurde (habe mir wirklich nicht alles durchgelesen):

Grundsätzlich sollten natürlich alle hier im Forum mit Ihrer Herangehensweise an das Hobby "Audio" (ich sag' mal bewußt nicht "Hifi" ) ein Plätzchen haben.

Ich persönlich habe immer nur DANN ein Problem, wenn offensichtlich in der Thematik noch sehr unbedarfte Leute hier aufschlagen bzw. anfangen mitzumischen, und DENEN dann gleich angefangen wird vorzuschlagen bei ihren ersten Anlagenoptimierungsgehversuchen doch vielleicht gleich mit auf "hochwertige" Steckerleisten, Netzfilter und Kabel zu achten... und sei es nur in der Form als offensichtlich erfahrenes Forenmitglied "beiläufig" zu erwähnen welch deutliche Unterschiede man selbst bei Optimierungen in dem Bereich schon erfahren hat - das genügt nämlich schon völlig.

Und genau das ist, denke ich, der Knackpunkt. und zwar nicht wegen der "Weltanschauung" die vertreten wird, sondern wegen des Geldes offensichtlich unerfahrener Leute um das es ja schlußendlich geht (denn die müssen ja welches ausgeben wenn sie rumoptimieren wollen - die Frage ist i.d.R. wofür!).

Ich glaube wirklich nicht das hier irgendjemandem die Berechtigung abgesprochen werden soll hier mitzudiskutieren!

Nur, die Fans des Kabel- und Steckerklangs sollten einfach akzeptieren das das verhältnismäßig viele Geld (gemeint ist das Audio-Budget der meisten "normalen" Leute, NICHT z.B der 4- bis 5-stellige Betrag der ggf. im eigenen restlichen Equipment steckt) für den "Anfänger" oder "Gelegenheitsanlagenoptimierer" z.B. in einem schicken neuen Rack sinnvoller angelegt ist.

pinoccio schrieb:

Die Frage ist meist nicht, was der gemeine Hifi-Fan mit nach Hause schleifen darf, sondern wie er seine Hörtest getätigt hatte. Hier merkt man schnell, dass z.B. AMPs nur mal angehört wurden. Will sagen, dass die Testmethodik sehr bescheiden war. Für den Hausgebrauch durchaus ok, aber eben nicht ausreichend um in öffentlichen Diskussionen um Klangunterschiede (ja/nein) einen Blumentopf gewinnen zu können.

Die Testmethodik ist immer das entscheidende Merkmal, und für "Normalsterbliche" ist es nahezu unmöglich einen vernünftigen Testaufbau mit all den Messgeräten hinzubekommen.
Aber dann mal eine Frage dazu, ist der folgende Test aussagekräftig genug um zu sagen der Verstärker "klingt" anders?
3 Verstärker (Yamaha RX-V1000, Pioneer M-73, Kenwood M1), ein Paar Boxen (ASW Cantius V MLII), ein Zuspieler (JVC XV-D721, analog angeschlossen), gleiche Kabel, gleicher Raum, gleiche Musikstücke und gleiche Lautstärke (mit Messmikrofon ermittelt).
Auffälligstes Ergebnis: Der Bassbereich ist teilweise erheblich unterschiedlich ausgeprägt, man konnte es deutlich in den übertragenen Vibrationen des Sofas und des Bodens bemerken.
Darf man in so einem Fall sagen, der Yamaha hat weniger Leistung im Bassbereich als der Pioneer und "klingt" anders (der Unterschied zwischen Pioneer und Kenwood war deutlich geringer)? Oder müsste ich jetzt noch ein Messprotokoll dazu legen?

harman68 schrieb:

pinoccio schrieb: "Beweis" kommt meist zuerst von der hörenden Fraktion. nö meisst wird über hörerfahrungen gesprochen der anspruch von "beweisen" ist was anderes

Klar ist der Anspruch von "Beweis" etwas anderes. Daher schrieb ich ja auch, dass "Beweis" meist von der hörenden Fraktion eingebracht wird, die sich ja angeblich nur über ihre Erfahrungen unterhalten möchten. Wenn ich mich über subjektive Erfahrungen unterhalte, verlange ich keinen Beweis und gebe auch per se keinen, sonst wäre es ja auch keine subjektive Erfahrung. Wenn jemand z.B. schreibt, es wäre seine subjektive Erfahrung, frage ich nicht mehr weiter nach, weil für mich unantastbar. Es geht hier aber um behauptete Dinge usw., die jemand als objektiv psotuliert.

das auch die unterschiede zwischen ls nicht immer so gigantisch sind, wie oft behauptet, (erinnere mich seitens der "messfraktion" an diverse verrisse sogenannter "fehlkonstruktionen" anhand von datenblättern) dürfte in solchen Tests dann evt. auch zutage gefördert werden... mal schaun, ob ein gut gemachter hifi-ls dann immer noch so schlecht gegenüber einem studiomonitor abschneidet...

Wenn du dem Link gefolgt wärst, hättest du bemerkt, dass es nicht um Studiomonitore ging. Deine hier gezeigten Reflexe (über Fehlkonstruktionen, Blindtests, Datenblättern, Messfraktion usw) sind mMn ziemlich klassisch.

...was dann aber immer noch kein "beweis" für die "beweiskraft" von solchen "tests" wäre

Was für Tests hätten dMn "Beweiskraft"?

da ist es wieder... pinoccio schrieb: ...Hörtests neben seinen eigenen Geschmack evaluiert, nur weil man ... die Werbeprosa verinnerlicht hat und beim Anhören reininterpretiert ... das ewige totschlagargument der "vorgeblödeten" Goldohren... und die entsprechende überhebliche Zuordnung...

Wenn du schreiben würdest, dass du es als überhebliche Zuordnungen empfindest, würde es mE zutreffen. Aber da du ja anscheinend nicht den Link gelesen hast, ist es egal. Alles was ich dazu noch schreiben würde/könnte würdest du _nur_ als überheblich empfinden.

wie gewissenhaft sich manche mit ihren hörerfahrungen beschäftigen, auch wenn sie nicht die gleichen methoden wie die messfraktion anwenden, spielt da anscheinend keine rolle

Von Gewissenhaft kann keine Rede sein, wenn jemand Erkenntnisse über menschliche Wahrnehmung bzw. deren bekannte Fehler über Board wirft - völlig egal ob das Holz- oder Goldohr betrifft. Hättest du gelesen, hättest du bemerkt, dass ich das gar nicht auf eine bestimmte virtuell geschaffene Klientel begrenze. Das tat ich noch nie, frag mal hier jemand bezüglich früherer BT-Diskussionen

Nochmal: Du kannst es erkennen, wenn du den/meinen Link folgen würdest. Nicht ich habe die dort lesbaren Erkenntnisse gebacken, sondern sie haben schon seit langer Zeit Bestand. MMn versuchst du sie zu verdrängen. Aus diesem Verdrängen von grundlegenden Informationen schöpfst du jedoch deine Befindlichkeiten, weil dir Zusammenhänge unklar bleiben müssen, die man zwangsläufig nicht alle kennen muss o. braucht, wohl aber, dass es sie gibt. Diese (durchaus klassischen) Befindlichkeiten möchtest du anderen an die Backen heften. Daraus resultiert mE auch die Vorstellung, dass dich jemand missionieren möchte. Manche, die du verurteilst, wehren sich jedoch gegen tatsächliche Missionierung(en).

Gruss
Stefan

harman68 schrieb:

wie gewissenhaft sich manche mit ihren hörerfahrungen beschäftigen, auch wenn sie nicht die gleichen methoden wie die messfraktion anwenden, spielt da anscheinend keine rolle

Könntest du bitte einmal erläutern, wie man sich solche "gewissenhaften Hörerfahrungen" vorzustellen hat? Ich vermute stark, damit ist wieder einmal nur das (mehr oder weniger) konzentrierte Hinhören gemeint.

Nur ist so etwas ohne gescheite Umschalteinheit und halbwegs genauen Pegelabgleich leider in keiner Weise aussagekräftig...

Gruß
Jürgen

p.s. auch ich habe diese technischen Möglichkeiten nicht und halte mich daher mit irgendwelchen Klangbeschreibungen tunlichst zurück. Beim "gewissenhaften Hinhören" konnte ich allerdings bei den letzten 10-15 Verstärkern und CD-Playern keine signifikanten Unterschiede heraushören

JochenKauz schrieb:

Aber dann mal eine Frage dazu, ist der folgende Test aussagekräftig genug um zu sagen der Verstärker "klingt" anders? 3 Verstärker (Yamaha RX-V1000, Pioneer M-73, Kenwood M1), ein Paar Boxen (ASW Cantius V MLII), ein Zuspieler (JVC XV-D721, analog angeschlossen), gleiche Kabel, gleicher Raum, gleiche Musikstücke und gleiche Lautstärke (mit Messmikrofon ermittelt).

Es gibt noch mehr Kriterien, wie ein solider Test ausschauen sollte/könnte (dynamische Umschaltmöglichkeit, Verblindung usw.) Auspegelung über Mikro mag zwar nicht ganz das Wahre sein, aber euer Test unterscheidet sich mE schon ganz deutlich, von dem was man in Foren sonst zu lesen bekommt. Meistens wird überhaupt nichts zum Testsetup geschrieben, aber dass man etwas gehört hätte umso deutlicher.

Auffälligstes Ergebnis: Der Bassbereich ist teilweise erheblich unterschiedlich ausgeprägt, man konnte es deutlich in den übertragenen Vibrationen des Sofas und des Bodens bemerken. Darf man in so einem Fall sagen, der Yamaha hat weniger Leistung im Bassbereich als der Pioneer und "klingt" anders (der Unterschied zwischen Pioneer und Kenwood war deutlich geringer)? Oder müsste ich jetzt noch ein Messprotokoll dazu legen?

Ich würde grundsätzlich unterscheiden, ob der Test für Hausgebrauch ist, oder man mit ihm öffentliche Behauptungen aufstellen oder widerlegen möchte. Daran sollte sich mE ein Test orientieren. Im Bezug zur Diskussion "AMP-Klang - ja/nein" sind halt die Anforderungen schärfer.

Möglich halte ich als Technik-Laie so ein Ergebnis im Bassbereich aber schon. Messtechnisches und datentechnisches sind mE immer Bedingung um genaueres darüber sagen zu können. Es hat ja mW in den Diskussionen um AMP-Klang (ja/nein) keiner geschrieben, dass alle AMPs gleich klingen müssten. Es wurde mehr als einmal detailliert beschrieben, wann und wo sie unterschiedlich klingen können.

Gruss
Stefan

ps. Über Hörtests und ihre Tücken findest einiges hier

Hallo,

harman68 schrieb:

wie gewissenhaft sich manche mit ihren hörerfahrungen beschäftigen, auch wenn sie nicht die gleichen methoden wie die messfraktion anwenden, spielt da anscheinend keine rolle

Welche "Methoden" wendet die "Messfraktion" denn Deiner Meinung nach an? Ich möchte von mir behaupten, daß ich mich mit meinen "Hörerfahrungen" nicht von den "Goldohren" unterscheide. Auch messe ich nichts. Da verlasse ich mich weitgehend auf die Herstellerangaben oder Messprotokolle unserer "Fachzeitschriften". Da gibt es auch schon seit Jahren bis auf ganz wenige Ausnahmen bei Elektronik und generell bei Lautsprechern nichts auffälliges mehr zu entdecken.

Gehörte Klangunterschiede führe ich dagegen mittlerweile immer auf meine eigenen Befindlichkeiten beim Hören zurück und fange dann nicht an, z.B. an der Stromversorgung zu "tunen". Damit lag ich bisher auch immer richtig, wie intensivere Hörvergleiche (quasi unverblindet) mir bei plötzlich "gefühlten" größeren Unterschieden bestätigt haben. Siehe dazu auch mein erstes Thema in diesem Forum .

Hat man sich erst einmal mit den eigenen Unzulänglichkeiten seiner Wahrnehmung abgefunden, dann lässt es sich auch viel entspannter mit dem Thema "Klang" umgehen und man kann sich auf die wesentlichen Dinge konzentrieren, wenn man sich vom "Klang" als wichtigstem, alles entscheidenden Faktor verabschiedet, sondern ihn einfach als gegeben betrachtet. Wozu natürlich auch eine gewisse Qualität aller Komponenten inkl. des Zubehörs gehört. Schließlich ist es ein Hobby.

Grüsse aus OWL

kp

Hi again!

R-Type schrieb:

Wer nicht mit Widerspruch klar kommt, sollte den Weg in die Öffentlichkeit (die Öffentlichkeit eines öffentlichen Forums) meiden ... Bin ich voll bei Dir. Es stellt sich aber für mich leider so dar, in den Jahren, die ich hier bin, als wenn fast permanent jeder Thread in der Richtung nahezu attackiert wird- und zwar von vornherein. Wenn Holzi damit ein Problem hat, soll er lernen, seine Position besser zu vertreten oder "zum Weinen in den Keller gehen". Genauso die Goldis ...

Und genau das ist die imho völlig falsche Auffassung, durch die ein jeder solcher Thread von vornherein dazu verurteilt wird, zu einer Farce zu werden.

Wenn ich will, kann ich jeden x-beliebigen Thread zerstören, das muß kein "Ohren"- Klangwahrnehmungs- oder Kabelunterschiedthread sein.
Ich kann z.B. in einen Filmthread marschieren, in dem sich ein paar Leute über eine bestimmte DVD unterhalten und muß nur oft genug geschickt formulierte Zwischenbemerkungen machen und penetrant "dumme Fragen" stellen, ohne den Film überhaupt zu kennen.
Früher oder später verliert der erste die Nerven und meine "Party" kann losgehen.
Ich kann mich daran ergötzen, wie die Leute immer mehr die Fassung verlieren und gieße hübsch wohldosiert mein giftiges Öl ins Feuerchen, auf das die Flamme so lange lodert, wie ich Lust daran habe.

Klar, wer das nicht abkann: marsch in den Keller und heulen! Das werden die Leute aber kaum machen, sie werden sich vermutlich auf die Stirn klopfen, den Kopf schütteln und irgendwann verstummen. Stelle ich es geschickt genug an, wird auch die Moderation diese Zerstörung kaum verhindern können.
Ziel erreicht! Auf zum nächsten Thread!

Das, was ich gerade geschildert habe, ist keineswegs meiner kranken Fantasie allein entsprungen. Das ist gelebte Realität hier im Forum und wird gerade bei allen Voodoo- und Klanggeschwurbel- Themen dermaßen auf die Spitze getrieben, daß mir längst schlecht geworden ist.

Aber anscheinend ist genau dies das erklärte Ziel einiger "auserwählter Experten" dort.

pinoccio schrieb:

Es gibt noch mehr Kriterien, wie ein solider Test ausschauen sollte/könnte (dynamische Umschaltmöglichkeit, Verblindung usw.) Auspegelung über Mikro mag zwar nicht ganz das Wahre sein, aber euer Test unterscheidet sich mE schon ganz deutlich, von dem was man in Foren sonst zu lesen bekommt. Meistens wird überhaupt nichts zum Testsetup geschrieben, aber dass man etwas gehört hätte umso deutlicher.

Danke für den abschließenden Link, man kann das Testsetup sicherlich noch deutlich verfeinern

Mein Posting war auch nur ein kleiner Einwand zu dem Statement, fast alle AMP'S klingen gleich, das glaube ich nicht so ohne weiteres, denn es ist von den Herstellern durchaus gewollt das sie unterschiedlich klingen, seien es technische Ursachen und Limitierungen (Preis/Leistung) oder eine bestimmte Klientel die einen bestimmten Klang mag.
Aber durch solche Testsetups wie ich ihn oben beschrieben habe, konnte ich zumindestens für mich erkennen, das es deutlich weniger Unterschiede gibt als gedacht. Den Unterschied im Bassbereich konnte man deutlich bemerken, die diversen unterschiedlichen Kabel die ich auch noch ausprobierte, nun ja... ich musste mir leider zu meiner Schande eingestehen das mein Gehör wohl zu schlecht war.
Zu dem Zeitpunkt hörte ich dann auf mit dem "Immer schneller, höher, weiter" Bestreben. Und obwohl ich meinte das mein Pioneer hauchzart "besser" klingen würde als der Kenwood, habe ich es mit gespart beim Ausfall des Pioneer's neu auf die Suche zu gehen und bin mit dem "Ersatz" Kenwood mehr als zufrieden.

kptools schrieb:

Hat man sich erst einmal mit den eigenen Unzulänglichkeiten seiner Wahrnehmung abgefunden, dann lässt es sich auch viel entspannter mit dem Thema "Klang" umgehen...

+1
Zu dem Schluss bin ich auch irgendwann gekommen (siehe voriges Posting von mir).

jottklas schrieb:

Könntest du bitte einmal erläutern, wie man sich solche "gewissenhaften Hörerfahrungen" vorzustellen hat? Ich vermute stark, damit ist wieder einmal nur das (mehr oder weniger) konzentrierte Hinhören gemeint. Nur ist so etwas ohne gescheite Umschalteinheit und halbwegs genauen Pegelabgleich leider in keiner Weise aussagekräftig...

das ist Deine Sicht der Dinge....

meine ist eine andere...

zunächst geht es mal darum, überhaupt die Möglichkeit zu finden, und denen man selbst in der Lage ist, Unterschiede zu hören und die sind nicht bei jedem gleich.

z.b. schalten die einen gerne schnell zwischen zwei "versuchsobjekten" um, während andere längere Passagen "auf sich wirken" lassen.
das pegelunterschiede auch mit klangunterschieden verwechselt werden können ist bekannt, trotzdem ist es m.e. auch möglich, sich ohne pegelmessgerät einen eindruck zu machen.
schliesslich bewerte ich den klang eines gerätes nicht nur bei einer fixen lautstärke.

zudem muß die anlage, insbesondere die boxen im zusammenhang mit dem raum, überhaupt die fähigkeit haben, unterschiede deutlich zu machen.

das ist sicherlich nicht mit jeder anlage möglich, so wie auch nicht jedes messinstrument oder verfahren in der lage ist, kleinste unterschiede zu verdeutlichen

aber wir schaffen uns hier schon wieder nebenkriegsschauplätze....es geht in diesem thread nicht darum beweisargumente zu erleutern, sondern um die frage, ob es nicht möglich ist, hier hörerfahrungen zu posten, ohne diese immer mit den sogenannten "beweisen" untermauern zu müssen.

Hi (and Fi)!

Ist der Themensteller evtl. auch in einem anderen (thematisch ganz anderen) Forum tätig, oder ist es reiner Zufall? Das Wort "Missionarseifer" kommt mir irgendwie bekannt vor...

Auch manche meiner Beiträge in einem thematisch total anderem Forum wurden von einem (wohlgemerkt 1) User als "missionarisch" bezeichnet. Das war jedoch sehr possitiv gemeint, weil er etwas von der Thematik verstand und ich ihn als Diskussions-Teilnehmer sehr schätzte!
Ein anderer User nutzte das Forum zu diesem Thena jedoch für persönliche Beleidigungen und Verbreitung von Unwahrheiten....

Ich komme zum Punkt:

So lange, trotz unterschiedlichster Meinungen und Erfahrungen, eine gewisse Diskussions-Kultur beibehalten wird, ist auch ein "Missionarseifer" possitiv zu bewerten. Das bedeutet ja auch, daß sie "voll bei der Sache" sind.

Was ein "Missionarseifer" nicht vermag: Er nervt mich nicht.
Ich habe einmal meine Nerven verloren, seitdem habe ich keine mehr !

Grüße Blacky aka Werner

Varadero17 schrieb:

Wenn ich will, kann ich jeden x-beliebigen Thread zerstören, das muß kein "Ohren"- Klangwahrnehmungs- oder Kabelunterschiedthread sein.

ein schönes Beispiel dazu übrigens in diesem Thread

http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=13595


auch wenn das kein typisches beispiel für Goldohr-conta-Holzohr ist, aber der thread geht inzwischem so am Thema vorbei, weil einige sich mit ihrer Ansicht unbedingt pofilieren müssen, das der TE mit Sicherheit längst die Lust am Forum verloren hat.

Wenn ich mehr als 10.000 Euro für ne Anlage ausgegeben habe und mich über Tipps hier informieren will, oder mich mit anderen über den klang diverser kabel austauschen will, muss ich anscheinend schon mit ner gehörigen Portion Masochismus oder einem übermenschlichen Selbstbewusstsein ausgestattet sein um hier "am Ball" zu bleiben.

Als Tippgebender manchmal aber auch

Gruss
Stefan

Hallo Martin,

R-Type schrieb:

Dem Wunsch nicht weniger hier, als das das Forum ein reines Technikerportal sein sollte, dem kann nicht entsprochen werden.

da sind wir einer Meinung.

... Ausser ihrer eigenen Wahrnehmung haben die "Goldies" nix zu vertreten. ...

Würde ich so nicht sagen, schau dir zB Hörschnecke im Verstärkerklang Thread an ... opb Unsinn oder nicht, er gibt sich Mühe, find ich gut

... Es muss möglich sein, das sich Goldies z.b. über unterschiedliche Kabel hier unterhalten können, ohne das nicht spätestens einer nach dem 2. Post daherkommt ...

Sagen wir mal so, (ich greif mal dein Beispiel mit SatReceivern auf, wenn ich da poste "welcher ist besser" und ein User schreibt mir, dass die Geräte sich nichts tun und ich das billigere (oder das hübschere) kaufen kann und dies vernünftig begründet, wäre ich demjenigen dankbar (auch wenn eigentlich OT)

ich verstehe aber auch, dass das alles eine Gratwanderung ist. (Deinen -euren- Mod-Job möchte ich nicht machen, wird man halt von allen Seiten angepflaumt )

Grüße und danke für die inhaltliche Auseinandersetzung

klaus

harman68 schrieb:

zunächst geht es mal darum, überhaupt die Möglichkeit zu finden, und denen man selbst in der Lage ist, Unterschiede zu hören und die sind nicht bei jedem gleich. z.b. schalten die einen gerne schnell zwischen zwei "versuchsobjekten" um, während andere längere Passagen "auf sich wirken" lassen. das pegelunterschiede auch mit klangunterschieden verwechselt werden können ist bekannt, trotzdem ist es m.e. auch möglich, sich ohne pegelmessgerät einen eindruck zu machen. schliesslich bewerte ich den klang eines gerätes nicht nur bei einer fixen lautstärke.

Moin Harman

Der erste Absatz passt schon gut, denn nach nun mehr 6 Jahren Beschäftigung mit ungeklärten Hörphänomenen und vor allem deren "Wahrnehmern" in Foren ist mir irgendwann aufgefallen, dass es tatsächlich hauptsächlich um das Hören von Unterschieden geht und nicht um das Vergleichen von Geräten. Ein Test, der das nicht ermöglicht _muss_ also quasi einen Fehler im Testaufbau haben ;-)
Das erklärt die Weigerung sich tatsächlich gewissenhaft mit den eigenen Höreindrücken zu befassen.
Der hier gern herbeizitierte Blindtest wird bei ansatzweise gewissenhaftem Testen ohnehin meist schon vorher obsolet....
und natürlich gehört da der Pegelabgleich dazu, wenn man einfach umschaltet - was die meisten tun (den man eher mit einem Multimeter als einem Pegelmesser misst, aber egal..)

Und ja, man kann den sicherlich auch weglassen, wenn man immer langsam von Null hochdreht, dann aber bitte ohne zu wissen was grad spielt.Wenn Du dann noch eine richtige Zuordnung hinbringst, Respekt.

Meiner Erfahrung nach reicht es meist schon _nicht alles_ falsch zu machen um die Unterschiede schrumpfen bis verschwinden zu lassen - bei genau den Restbedingungen, die der Hörende auch sonst zum Testen vorfindet. Für die Mär vom gewissenhaften Testen hab ich daher nicht mehr soviel übrig - denn spätestens wenn man DAS verlangt, fällt den Hörenden spontan ein, dass es ja eigentlich nur um die Musik geht und ihre Lebenszeit begrenzt ist.
Klar - Ausnahmen bestätigen die Regel - aber es bleiben eben seltene Ausnahmen

Gruss
Franziska

Ps:
Früher hab ich ja mal gedacht sowas wie die Infinity Kappa 9 sei eine Fehlkonstruktion, weil im Verhältnis zum Klang unnötig schwer zu betreiben - seh ich heute anders - sie bedient schlicht die oben beschriebene Anforderungen - und wenns nur dadurch ist, dass sie so allerhand an die Leistungsgrenze bringt ;-)

Hallo,

harman68 schrieb:

das ist Deine Sicht der Dinge.... meine ist eine andere... zunächst geht es mal darum, überhaupt die Möglichkeit zu finden, und denen man selbst in der Lage ist, Unterschiede zu hören und die sind nicht bei jedem gleich. z.b. schalten die einen gerne schnell zwischen zwei "versuchsobjekten" um, während andere längere Passagen "auf sich wirken" lassen. das pegelunterschiede auch mit klangunterschieden verwechselt werden können ist bekannt, trotzdem ist es m.e. auch möglich, sich ohne pegelmessgerät einen eindruck zu machen. schliesslich bewerte ich den klang eines gerätes nicht nur bei einer fixen lautstärke. zudem muß die anlage, insbesondere die boxen im zusammenhang mit dem raum, überhaupt die fähigkeit haben, unterschiede deutlich zu machen. das ist sicherlich nicht mit jeder anlage möglich, so wie auch nicht jedes messinstrument oder verfahren in der lage ist, kleinste unterschiede zu verdeutlichen aber wir schaffen uns hier schon wieder nebenkriegsschauplätze....es geht in diesem thread nicht darum beweisargumente zu erleutern, sondern um die frage, ob es nicht möglich ist, hier hörerfahrungen zu posten, ohne diese immer mit den sogenannten "beweisen" untermauern zu müssen.

Du verfällst nun vollends in "highendige Klischees" . Beweisen wäre das Eine. Es stellt sich letztlich aber auch zusätzlich die Frage, was für einen Wert solche geschilderten Hörerfahrungen grundsäzlich für Andere haben, wenn man nicht mal genau um die Randbedingungen weiß. Als Wichtigstes nehme ich mal die unterschiedlichsten Hörräume, die das "Klangerlebnis" maßgeblich prägen (es wurde hier schon angesprochen), sowie die persönlichen Vorlieben bezüglich Musik und Hörgewohnheiten. Dazu verweise ich auch mal auf dieses Thema, welches zu einer durchaus hart geführten, aber sehr interessanten Diskussion führte, die ich hier mal als Gegenbeispiel anführen möchte .


Darüber hinaus hatte ich dazu schon vor längerer Zeit hier im Forum ein (prägendes) Erlebnis geschildert:

Auf der Arbeit wurde im Radio der Song "Let´s work together" von Canned Heat gespielt, den ich lange Zeit nicht mehr gehört hatte. Ich hielt inne und Alles war da, der gern zitierte "Fußwippfaktor", das nostalgische Gefühl, Erinnerungen und der "Klang". Und das obwohl der Song nur aus einem billigen Kofferradio "plärrte". Ich nahm mir vor, diesen Song abends noch mal "richtig" auf meiner Anlage zu hören. Als es dann nach dem üblichen "Alltagsstress" endlich so weit war, da "klang" es plötzlich steril, kraftlos und fade. Kurz gesagt, es war nicht "auszuhalten" und ich brach nach kurzer Zeit frustriert ab. Dann Tage später ein neuer Versuch und siehe da, es passte wieder und das "Erlebnis" stellte sich fast genauso ein, wie ich es zuerst über das Radio erlebt hatte, nur das es hier jetzt plötzlich auch "klanglich" perfekt passte. Stereo, breiteres Frequenzspektrum, satter Bass und bessere Auflösung, wieder ein mitreißendes emotionales Erlebnis mit subjektiv empfundenen perfektem "Klang".

Wenn ich nun diese "Hörerlebnisse" isoliert betrachte, was hätte ich dazu im Forum zum Besten geben können?

Das Kofferradio (Grundig, ca. 25,- €) ist ein "audiophiler" Geheimtipp?

Meine Anlage ist ob ihrer Performance dringend sanierungsbedürftig, sie spielt deutlich unter ihren Möglichkeiten und der "Strom" ist temporär "verseucht"?

Meine Anlage harmoniert und spielt perfekt auf und ist damit auch für Andere absolut empfehlenswert?

Wohl kaum, denn es bleibt für mich nur eine plausible Erklärung. Emotionen lassen sich einfach nicht auf die Hardware übertragen. Darum haben die Hardware bewertende Hörvergleiche auch nichts mit (entspannten, emotionalen) Musikhören zu tun. Es sind Dinge, die nicht zusammen gehören und darum strikt zu trennen sind, wenn es um eine reale, möglichst objektive Beurteilung von Hifi-Geraffel geht. Und dies gelingt mir mittlerweile auch ohne aufwändige Tests recht gut. Alles ein Ergebnis intensiver Hörerfahrung (und der Beschäftigung mit den Grundlagen).

Grüsse aus OWL

kp

R-Type schrieb:

Ich bemühe mich stets, eine gewisse Balance im Forum zu erreichen, das sollte eigentlich bekannt sein. Ich sehe keinerlei Gründe für ein Pro Techniker Forum, allerdings auch keine für ein Pro Hörer Forum. Es sollte immer Ausgewogenheit angestrebt werden.

So sehe ich das auch !
Zum Verstärkergleichklang kann ich nur sagen das es mich viel "Lehrgeld" gekostet hat, nur nach dem Namen und der Optik auszuwählen im gerade noch bezahlbaren Bereich ( für mich..) . Jetzt hab ich wieder einen Amp der nicht sooo toll ausieht aber meine Ohren wieder zufrieden macht.
(= Ohrgasmus ? )

Und wenn man nun das Ganze ohne Emotionen sieht, dann könnte
man sich auch eine PA-Anlage ins Wohnzimmer stellen,
die wesentlich günstiger ist, als das sog. Homehifi, aber dennoch aus klanglichen Gründen alle Wünsche erfüllt.

Von dem Ersparten könnte man sich dann etliche, gut abgemischte Tonträger kaufen und hätte so den größten Klanggewinn.

Hi Stones , ich könnte dir auf Anhieb aus meinem Bekanntenkreis ein paar Leute nennen , bei denen die
Emotionen im positiven Sinne hochkochen würden , wenn
sie eine PA Anlage im Wohnzimmer hätten .

Da würde dann ne Reaktion kommen wie "Wahnsinn das is ja wie live in Wacken , sch.. auf Klang , das muss drücken im Gesicht "

Von wegen PA und emotionslos

Gruß Haiopai

Von wegen PA und emotionslos

Emotionslos meinte ich jetzt auch eher auf die Optik bezogen,denn viele sog. Highender reden sich tatsächlich ein,daß ihre ANlage auf Grund der sehr schönen Optik natürlich auch wesentlich besser klingen müsse.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Home-Hifi vs. PA"

Hallo lia,

lia schrieb:

Und ja, man kann den sicherlich auch weglassen, wenn man immer langsam von Null hochdreht, dann aber bitte ohne zu wissen was grad spielt.Wenn Du dann noch eine richtige Zuordnung hinbringst, Respekt.

...ja, so habe ich es hin und wieder erfahren....weshalb ich persönlich auch von hörbaren Unterschieden überzeugt bin.
An anderer Stelle bin ich aber auch schon der Suggestion erlegen...wie ich des öfteren zugegeben habe.

lia schrieb:

Meiner Erfahrung nach reicht es meist schon _nicht alles_ falsch zu machen um die Unterschiede schrumpfen bis verschwinden zu lassen - bei genau den Restbedingungen, die der Hörende auch sonst zum Testen vorfindet. Für die Mär vom gewissenhaften Testen hab ich daher nicht mehr soviel übrig - denn spätestens wenn man DAS verlangt, fällt den Hörenden spontan ein, dass es ja eigentlich nur um die Musik geht und ihre Lebenszeit begrenzt ist. Klar - Ausnahmen bestätigen die Regel - aber es bleiben eben seltene Ausnahmen

...dann scheine ich ne Ausnahme zu sein, auch wenn meine Lebenszeit ebenfalls begrenzt ist...und ich nicht so viel kostbare Zeit in Foren verbringen sollte

aber davon ab....

die wahrnehmbaren Unterschiede sind auch nach meinen Erfahrungen wesentlich kleiner und schwerer zu lokalisieren, als es viele Hersteller, Zeitschriften, Werbebroschüren oder auch einige "Goldies" hier im Forum darstellen....
etwas mehr Differenzierung wäre da sicher angebracht...weshalb ich mich ja auch nicht zu den "Klangschälchenhörern" zähle

P.S. nach Deinen vielen Bemühungen um BT's und entsprechenden diskussionen, Erfahrungen....wo stehst Du denn heute (gerne per pm, damits hier nicht gleich wieder zerpflückt wird;-)

grüsse
harman

kptools schrieb:

Du verfällst nun vollends in "highendige Klischees" . Beweisen wäre das Eine. Es stellt sich letztlich aber auch zusätzlich die Frage, was für einen Wert solche geschilderten Hörerfahrungen grundsäzlich für Andere haben, wenn man nicht mal genau um die Randbedingungen weiß. Als Wichtigstes nehme ich mal die unterschiedlichsten Hörräume, die das "Klangerlebnis" maßgeblich prägen (es wurde hier schon angesprochen), sowie die persönlichen Vorlieben bezüglich Musik und Hörgewohnheiten.

nein,

damit bedienst DU DEIN klischee...!

wenn du z.B. meine diversen Postings liest (auch in dem von mir zitierten Thread), kannst du immer erkennen, wie ich so viele relevante parameter wie möglich mit einbeziehe, weil ich das für eine ausgewogene Beratung immer für unverzichtbar halte.
Subjektive eindrücke oder erfahrungen werden von mir auch so geschildert

was der andere dann daraus zieht, ist ihm überlassen

Hallo,

wenn man sich den Fakt verinnerlicht, daß die Lautsprecher in Interaktion mit dem Raum zu über 90 % den realen Klang bestimmen, dann ist es völlig witz- und sinnlos, sich mit anderen, einem zumeist völlig unbekannten Usern mit vielleicht ganz anderen Hörgewohnheiten über die "Feinheiten" von Kabelklang auszutauschen. Geschweige diesen sogar noch zu bewerten und zu klassifizieren, also "geschmacklich" einzuordnen (Präferenztest), wenn "ernsthaftere" Tests bereits an einem hörbaren Unterschied scheitern.

Das kann man für sich allein sicherlich gerne so machen und so auch zu persönlichen Ergebnissen kommen. Diese haben aber keinerlei Allgemeingültigkeit, da die eigene Hörumgebung nicht übertragbar ist und sind damit für Andere absolut wertlos. Wie sollte man sich da zielführend austauschen?

Der Blick auf andere Foren "Gleichgesinnter" oder Foren, die den höflichen Umgang miteinander zum obersten Motto erkoren haben, sind eher desaströs. Denn auch die "Gleichgesinnten" sind sich keinesfalls grün und gehen nicht gerade "harmonisch" miteinander um. Wenn dann noch im audiophilen Bereich tatige Gewerbliche dazu kommen, die sich um das doch recht bescheidene Grüppchen Audiophiler zanken, dann wird es richtig lustig. Dagegen ist unser Forum geradezu eine Insel der Glückseligkeit .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, wenn man sich den Fakt verinnerlicht, daß die Lautsprecher in Interaktion mit dem Raum zu über 90 % den realen Klang bestimmen,...

Auch wenn "Fakt" dick gedruckt ist, ist die Zahl frei aus dem Raum gegriffen, einigen wir uns auf "überwiegend" anstelle von "über 90%".

kptools schrieb:

..., da die eigene Hörumgebung nicht übertragbar ist und sind damit für Andere absolut wertlos. Wie sollte man sich da zielführend austauschen?

Das stimme ich zu, die Konsequenz ist allerdings, dass ein Austausch im Grunde bezüglich jeder Komponente hier sinnlos ist und das Forum geschlossen werden könnte...

Gruß Reinhard

Reinhard schrieb:

Das stimme ich zu, die Konsequenz ist allerdings, dass ein Austausch im Grunde bezüglich jeder Komponente hier sinnlos ist und das Forum geschlossen werden könnte... Gruß Reinhard

Nur wenn man den Eigenklang jeder einzelnen Komponente als maßgebliche Diskussionsgrundlage hier sieht .

Reinhard du sprichst mir aus der Seele.

Reinhard schrieb:

kptools schrieb: Hallo, wenn man sich den Fakt verinnerlicht, daß die Lautsprecher in Interaktion mit dem Raum zu über 90 % den realen Klang bestimmen,... Auch wenn "Fakt" dick gedruckt ist, ist die Zahl frei aus dem Raum gegriffen, einigen wir uns auf "überwiegend" anstelle von "über 90%".

Ich hätte min. 95% geschrieben.

Gruss
Stefan

Verstärkerklang

was Verstärkerklang betrifft (obwohl das selbstprovozierende Wort der falsche Terminus ist), eigentlich müsste es neutralerweise heissen Verstärkerunterschiede ;-) bin ich auch der Ansicht dass ein Verstärker nur ein reines Signal von einer Quelle verstärken soll und kein Klang.

Da intern aber nicht alle gleich gebaut werden (äusserlich erst recht nicht) ist es möglich, dass am Ende anstatt einer linearen Verstärkung, was technisch ideal ist, trotzdem ein adäquates gutes Ergebniss herauskommen kann wenn geringfügig gesoundet wurde und somit auf einen Equilizer verzichtet wird, was akustisch in geeigneter Umgebung ebenso ideal sein kann.

Da ist nichts kaputt oder fehlkonstruiert oder das Gesetze verletzt werden müssen, Mindeststandarts vorausgesetzt, wenn's mal bisserl anders in der Wiedergabe ist.
Es ist ein alter Hut dass die Verstärker-Unterschiede nicht so gross sind wie bei der Raumakustik oder Lautsprechern, Musikmaterial und eigene Gepflogenheiten, trotzdem ist dieses Gerät-Ist-Kaputt-Vorweg-Argument nicht totzukriegen, wird ja immer gerne als Alibi genommen wenn's nicht gleich "klingt".

Ich meine es ist schon ein Unterschied ist ob Gitarrenverstärker, Bassverstärker gemeint werden, wo die Bandbreite nicht so entscheident ist, oder ob man ELA für öffentliche Einrichtungen oder nur Homehifi im eigenen Wohnzimmer meint, und auch da gibt es wieder Unterschiede zwischen Pre-Amps, reine Endstufen, Vollverstärker, Röhrenamps, Transeamps oder T-Amps / Schaltverstärker von den verschiedenen Netzteilen ganz zu schweigen.

In die Jahre gekommene Verstärker ob mit oder ohne Röhre oder Vintageverstärker wo der Verschleiss die Wiedergabequalität mindern kann spielt auch eine Rolle und ist bestimmt nicht eingebildet.
Eine verschlissene Röhre oder ein verschlissener (oder schlechter billiger neuer) Poti zB. die unmittelbare Folge eines schlechteren Klangs sogar sein MUSS, immer vorausgesetzt wie die entsprechende Wahrnehmungsbereitschaft ist.


kptools schrieb:

Darüber hinaus hatte ich dazu schon vor längerer Zeit hier im Forum ein (prägendes) Erlebnis geschildert: Auf der Arbeit wurde im Radio der Song "Let´s work together" von Canned Heat gespielt, den ich lange Zeit nicht mehr gehört hatte. Ich hielt inne und Alles war da, der gern zitierte "Fußwippfaktor", das nostalgische Gefühl, Erinnerungen und der "Klang". Und das obwohl der Song nur aus einem billigen Kofferradio "plärrte". Ich nahm mir vor, diesen Song abends noch mal "richtig" auf meiner Anlage zu hören. Als es dann nach dem üblichen "Alltagsstress" endlich so weit war, da "klang" es plötzlich steril, kraftlos und fade. Kurz gesagt, es war nicht "auszuhalten" und ich brach nach kurzer Zeit frustriert ab. Dann Tage später ein neuer Versuch und siehe da, es passte wieder und das "Erlebnis" stellte sich fast genauso ein, wie ich es zuerst über das Radio erlebt hatte, nur das es hier jetzt plötzlich auch "klanglich" perfekt passte. Stereo, breiteres Frequenzspektrum, satter Bass und bessere Auflösung, wieder ein mitreißendes emotionales Erlebnis mit subjektiv empfundenen perfektem "Klang". Wenn ich nun diese "Hörerlebnisse" isoliert betrachte, was hätte ich dazu im Forum zum Besten geben können? Das Kofferradio (Grundig, ca. 25,- €) ist ein "audiophiler" Geheimtipp? Meine Anlage ist ob ihrer Performance dringend sanierungsbedürftig, sie spielt deutlich unter ihren Möglichkeiten und der "Strom" ist temporär "verseucht"? Meine Anlage harmoniert und spielt perfekt auf und ist damit auch für Andere absolut empfehlenswert? Wohl kaum, denn es bleibt für mich nur eine plausible Erklärung. Emotionen lassen sich einfach nicht auf die Hardware übertragen. Darum haben die Hardware bewertende Hörvergleiche auch nichts mit (entspannten, emotionalen) Musikhören zu tun. Es sind Dinge, die nicht zusammen gehören und darum strikt zu trennen sind, wenn es um eine reale, möglichst objektive Beurteilung von Hifi-Geraffel geht. Und dies gelingt mir mittlerweile auch ohne aufwändige Tests recht gut. Alles ein Ergebnis intensiver Hörerfahrung (und der Beschäftigung mit den Grundlagen).

Da ich (immer noch) Canned Heat Fan bin.
Ich kann Dich beruhigen, es liegt an der besch..... Aufnahme was nicht heisst dass Du in Deinen Ausführungen trotzdem recht bekommst.
Der o.g. bassarme Song klingt beim Kofferradio desswegen besser weil der völlig übertiebene 12 kHz Regler durch das dumpfe Kofferradio ausgeglichen wird im Gegensatz zu einer nach heutigem Standart neutralen Anlage.

ps: ich such schon jahrelang eine gute Alternative zu den alten Aufnahmen finde aber nüscht.

kptools schrieb:

wenn man sich den Fakt verinnerlicht, daß die Lautsprecher in Interaktion mit dem Raum zu über 90 % den realen Klang bestimmen,

keine Sorge, den Fakt habe ich verinnerlicht und bereits zigfach auf die Relationen hingewiesen.
Wenn jemand seine Tiefgaragenanlage zu "hallig" findet, werde ich mich sicherlich nicht mit ihm über Verbesserungen bei den Kabeln oder dem Amp unterhalten

kptools schrieb:

dann ist es völlig witz- und sinnlos, sich mit anderen, einem zumeist völlig unbekannten Usern mit vielleicht ganz anderen Hörgewohnheiten über die "Feinheiten" von Kabelklang auszutauschen. Geschweige diesen sogar noch zu bewerten und zu klassifizieren, also "geschmacklich" einzuordnen (Präferenztest), wenn "ernsthaftere" Tests bereits an einem hörbaren Unterschied scheitern.

solange du dich auf diesem groben klischee befindest, wirst du wohl recht haben, darüber hinaus aber nicht

sind die anderen aspekte geklärt, finde ich es legitim, sich auch über kabel zu unterhalten, falls man auf dem gebiet meint, was zu sagen zu haben...
...aus dem Thema heb ich mich übrigens bisher immer rausgehalten

kptools schrieb:

Der Blick auf andere Foren "Gleichgesinnter" oder Foren, die den höflichen Umgang miteinander zum obersten Motto erkoren haben, sind eher desaströs....Dagegen ist unser Forum geradezu eine Insel der Glückseligkeit

in foren, wo man sich den ganzen Tag nur gegenseitig den bart krault und auf die warme schulter klopft, langweilen mich auch nach kürzester zeit.

dann lieber pluralismus und meinungsaustausch...solange man den anderem gegenüber genug respekt aufbringt

dann lieber pluralismus und meinungsaustausch...solange man den anderem gegenüber genug respekt aufbringt

Das hast Du mehrfach geschrieben ...
Sei mir nicht böse, aber ich bekomme den Eindruck dass Du Respekt vermisst sobald mal etwas Gegenwind kommt oder der Gesprächsfaden in eine Dir nicht genehme Richtung geht.
Ausdrücklich mit

solange du dich auf diesem groben klischee befindest, wirst du wohl recht haben, darüber hinaus aber nicht

Ich glaube dies ist kein Klischee sondern nur eine Betrachtung inwieweit subjektive Erlebnisse anderen Menschen, zumal Fremden, überhaupt von Nutzen sein können.
Ich persönlich vertraue z. B. nur einer einzigen Person wenn es um Filmempfehlungen geht...
Ansonsten sind mir subjektive Filmerlebnisse, auch wenn versucht wird diese zu objektivieren, nie von Nutzen.

tsieg-ifih schrieb:

In die Jahre gekommene Verstärker ob mit oder ohne Röhre oder Vintageverstärker wo der Verschleiss die Wiedergabequalität mindern kann spielt auch eine Rolle und ist bestimmt nicht eingebildet. Eine verschlissene Röhre oder ein verschlissener (oder schlechter billiger neuer) Poti zB. die unmittelbare Folge eines schlechteren Klangs sogar sein MUSS, immer vorausgesetzt wie die entsprechende Wahrnehmungsbereitschaft ist.

Sicher wirklen sich verschlissene Teile bei älteren Amps auf die Tonqualität aus, allerdings sind Poti's eher weniger kritisch, da diese oft "nur" verschmutzt und mit einer intensiven Reini8gung wieder in den Griff zu bekommen sind.
Für kritischer halte ich da die Elkos, insbesondere die Siebelkos, welche mit zunehmendem Alter nunmal an Kapazität verlieren.

Hier habe ich zur Zeit ein hübsches Beispiel: Ich bastle momentan an einem Harman Kardon PM660 rum. Eigentlich ein schöner und recht gut klingender Vollverstärker. Allerdings sind da die Siebelkos dermaßen runter, daß die nurnoch ein drittel bis max. die Hälfte der ursprünglichen Kapazität haben. Ein Betrieb des Amp ist so schon fast unmöglich, und das Hören macht überhaupt keinen Spaß, da der Klang einfach nur unterste Schublade ist- sofern die Sicherungen halten
Anders sieht es hingegen bei dem anderen PM660 aus, welcher vor wenigen Tagen seinen Weg zu einem Kunden gefunden hat. Dieser wurde frisch überarbeitet und hat in dem Zusammenhang auch neue Siebelkos bekommen. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.
In sofern: Klar, es gibt einen Verstärkerklang. Allerdingsw ist dieser eher auf Verschleiß oder von vorne herein auf eine Abstimmung des Herstellers (sounding) zurück zu führen.
Bis zu einem gewissen Punkt spielt natürlich auch die Qualität der verbauten Bauteile eine Rolle, aber irgendwann hören die Qualitätsunterschiede einfach auf, sich im Klang bemerkbar zu machen- ganz im Gegensatz zum Geldbeutel dessen, der sich das Gerät zulegt.
Dann stellt sich natürlich auch die Frage nach der Qualität der Aufnahme bzw. des verwendeten Mediums und des Abspielgerätes- von den Lautsprechern ganz zu schweigen. All diese Faktoren sind derart gravierend, daß der klangliche Unterschied zwischen den einzelnen Verstärkern (vorausgesetzt, diese sind nicht gesoundet und nich von übermäßigem Verschleiß betroffen) praktisch nicht ins Gewicht fällt.

Moin Moin,

der Thread erfreut sich ja gewaltiger Beliebtheit; trotz - oder gerade wegen - der unterschiedlichen Deutungen von Missionarseifer?

Mal zwei Beispiele für nach meiner Lesart fehlgeleiteten und nervigen Missionarseifer und ein Plädoyer für mehr Gelassenheit:

1.
Da möchte sich ein User - warum auch immer - darüber austauschen, dass er neulich in irgendeinem Testaufbau an irgendwelchen Geräten irgendwelche Kabel "probegehört" (Achtung Missionare: packt bitte nicht die Goldwaage zu klingenden Kabeln aus!) hat. Er beschreibt alles mehr oder minder liebevoll und fragt, ob noch jemand diese für ihn so wunderbare Erfahrung gemacht hat.

An dieser Stelle macht es - liebe Missionare - doch überhaupt keinen Sinn, dem Threadersteller (TE) erklären zu wollen,
- dass "Kabel nicht klingen" oder
- dass man Unterschiede sowieso nur nach Pegelabgleich o.ä. hören kann oder
- dass der genutzte Verstärker nix taugt oder
- etc. pp.

Denn wollte sich der "schlau" machen, dann hätte er seine Frage wohl anders formuliert, nicht war?

2.
Da mag man nun - warum auch immer - die Geräte einer Marke ganz gut leiden. Vielleicht, weil sie subjektiv angenehm klingen, sie gut aussehen, teuer oder preiswert, irgendwie besonders exklusiv oder besonders bescheiden sind. Die Motive sind doch ersteinmal vollkommen nebensächlich. Jedenfalls haben die Jünger dieser Marke einen Thread erstellt "Für XYZ Liebhaber" und sie tauschen sich fröhlich über diet und dat aus.

Da macht es doch an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn, den Jüngern ihren Spaß nehmen zu wollen, indem man versucht sie davon zu überzeugen, dass die Geräte der Marke XYZ überhaupt nicht taugen, etwa weil
- "allenfalls subjektiv angenehm klingen, objektiv aber Fehlkonstruktionen seien,
- sie allenfalls gut aussehen, aber niemals gut klingen
- sie zu teuer oder zu preiswert sind,
- die Jünger bemitleidenswerte Profilneurotiker sind, die Geräte der Marke XYZ nur ob der Exklusivität ihr Eigen nennen wollen
- etc. pp.

Wiederum: Bei einem solchen Thread geht es nicht um eine allzu ernsthafte Auseinandersetzung mit den Vor- und Nachteilen dieser Marke, sondern einfach um einen netten Austausch Gleichgesinnter. Wenn man dann diese Jünger mit einem Mantra der vermeintlichen Objektivität o.ä. bekehren möchte, ist das mE anmaßend und zeugt von schlechter Kinderstube. Keine Frage: Kritik in einem gepflegten und freundlichen Ton sollte erlaubt und erwünscht sein. Missionarseifer aber nervt an dieser Stelle.

Liebe Missionare: Sollen doch die Dummen dumm bleiben, wie sonst sollen denn die Erleuchteten ihre Erleuchtung genießen!?

Sodele, ich genieße jetzt über meine 08/15-Anlage im Büro ein paar gute Beats und bin erleichtert, dass ich mich an guter Musik auch mit einer schlechteren Anlage erfreuen kann!

Gute Grüße,
contra


P.S.: Und als kleine Drohung: Demnächst gibt es dann einen unerwücnshten contraesken Monolog über den Sinn und Unsinn von Recht haben zu wollen und Recht bekommen zu wollen

http://de.wikipedia.org/wiki/Missionar

Das bei so vielen ein Hobby zur Religion geworden zu sein scheint....

Ich als Holzohr kann beides trennen. Ihr Ketzer!

man kann's verstehen seit immer mehr Leute aus der Kirche treten.

Mimi001 schrieb:

dann lieber pluralismus und meinungsaustausch...solange man den anderem gegenüber genug respekt aufbringt Das hast Du mehrfach geschrieben ... Sei mir nicht böse, aber ich bekomme den Eindruck dass Du Respekt vermisst sobald mal etwas Gegenwind kommt oder der Gesprächsfaden in eine Dir nicht genehme Richtung geht. Ausdrücklich mit

nein,

ich weise nur immer mal wiedr "ganz dezent" auf den Threadtitel hin.

zu den Mimosen gehöre ich eigentlich eher nicht, sonst würde ich mich hier, oder in ähnlich "umkämpften" Threads ja auch nicht stellen...

ausdrücklich mit zurück

p.s. was den Gespächsfaden betrifft, so finde ich es nur unsinnig, dauernd nebenkriegsschauplätze aufzumachen in denen man sich dann verzettelt, oder das niveau verlässt

harman68 schrieb:

P.S. nach Deinen vielen Bemühungen um BT's und entsprechenden diskussionen, Erfahrungen....wo stehst Du denn heute (gerne per pm, damits hier nicht gleich wieder zerpflückt wird;-) grüsse harman

Meine Einstellungen zu BTs hat sich im Grunde nicht verändert.
Ich würde auch weiterhin nicht alles auf Suggestion schieben, gibt ja auch genug andere Wahrnehmungs und Denkfallen, in die man tappen kann ;-)
(weiss nicht, wie oft schon verlinkt ;-))

Es braucht meiner Meinung nach auch nicht zwingend einen BT, sondern ein einfaches Mindestmass an Selbstreflektion.

Da mehrheitlich dazu keine Bereitschaft besteht, sehe ich mittlerweile die auch vorher schon dünne Verwertbarkeit des ungestörten subjektiven Ausstausches hier nicht mehr. Er hat halt oft zur Folge, dass (logisch) unzulässige Schlüsse gezogen werden, die nicht vorhandene Übertragbarkeit gänzlich verdrängt wird.

Im Übrigen ist es ja nicht so, als ob die Verfechter des subjektiven Erfahrungsausstausches jede Erfahrung widerspruchslos tolerieren würden. Das gilt nur für die, die ihre eigenen Erfahrungen bestätigen....
Da fragt man sich schon manchmal wer wen missionieren möchte