Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

Gordenfreemann (Beitrag #40867) schrieb:

Braun (Apple Designs). z.B.

Das würde ich gerne kurz berichtigen;

Apple hat mit Braun Designtechnisch nur indirekt was zu tun.

Der Kopf hinter dem Braun design ist Dieter Rams. Der Apple designer heisst Jonathan Ive. Dieter Rams ist 2007 wieder ins Gespräch gekommen weil die Taschenrechner App auf dem iPhone, dem damaligen Braun Taschenrechner verdächtig ähnlich sah.

Einige Medien haben daraus geschlossen dass Rams auch bei Apple aktiv war, was jedoch falsch ist.

In einem Interview sagte er dass er sich durch das nachmachen seiner Designs sehr geehrt fühle. Das finde ich sehr sympathisch in einer Welt wo firmen verklagt werden weil sie ein kleines Detail von einer anderen kopiert haben.


@weckl

Ja die antworten mögen niederschmetternd sein, aber so ist es nun mal.

Das mit dem neunen B&W hochtöner wird nichts. Selbst wenn du wirklich um die 150 pro HT zahlen wollen würdest und in kauf nimmst dass es absolut beschissen aussehen würde, müsstest du auch die Komplette weiche neu gestalten.

Wenn du wirklich lust darauf hast einen alten LS wieder aufzumöbeln, so rate ich dir zu dem kauf einer Yamaha NS 1000m. Sie hat die Kristall klaren mitten und höhen die du versuchst in der DM zu finden.

danke für die ehrliche Info...

dann werde ich das jetzt zu den Akten legen....

http://www.apartment...m-brauns-tree-176668

Indirekt zu tun?

der apple heini hat frech abgekupfert

.... aber er gibt den Einfluss ohne Diskussion zu ....

moechte hier aber kein ot diskussion oder streit triggern .....

Hach ich LIEBE einfach die wohlig gemütliche und relaxte Atmosphäre hier am Stammtisch...

Ich mag meinen Marantz immer mehr. Obwohl ich meinen Pioneer geliebt habe, aber aktuell in meinem Raum gibt mir der Marantz mehr. Da hab ich ihm doch fast verziehen, dass er nur billige Kunststoffseitenteile an der Front hat. Ich stehe halt einfach auf Boliden.

K@rsten

Du musst uns doch vorwarnen. Heute beim lesen der SG Neuigkeiten "Finde uns auf Facebook" hatte ich beim nach unten scrollen das Gefühl etwas sehr leiblich-heimliches gesehen zu haben. Und tatsächlich ist da am 14.01.15 das berühmte Bild von K@rstens Wohnzimmer mit folgendem Kommentar zu sehen: "Da kann es regnen oder schneien... unser Freund Karsten hat es einfach urgemütlich. Seine neuen B&W 804 Diamond sorgen für ausgiebigen Hörgenuss. Danke für das tolle Bild, ein super Aufbau. Gefällt? " Leider habe ich mich bei Gesichtsbuch gelöscht, deswegen konnte ich nicht die Kommentare lesen...

Du brauchst doch bloß auf die 13 Kommentare klicken.....dann erscheinen sie doch

Thema B&W Lautsprecher reparieren ...

Es gibt keine Bässe mehr für die Matrix 802 S3, es gibt keine Hochtöner mehr für die CDM SE Serie, es gibt keine Hochtöner mehr für die erste (und ich glaube auch für die zweite) DM 600er Serie ... Ich behaupte, für die DM2 gibt es gar nichts mehr.
Wer also defekte B&W Lautsprecher aufbauen will, muss bei Standard-Chassis schauen und die Weiche entsprechend anpassen. Diese Kenntnisse, was dabei zu berücksichtigen ist, dürften mehr als 99% der Hifi-Enthusiasten fehlen (mich eingeschlossen).

Wenn ich seinerzeit nicht Chassis zur 800er dabei bekommen hätte, wäre das Projekt von vorneherein zum Scheitern verurteilt gewesen - und ein großartiger Lautsprecher wäre in die Presse gewandert.

Thema Yamaha NS 1000:
Kenne ich leider nicht, aber die riesige Mitteltonkalotte ist interessant. Das gleiche Konzept verfolgt Laurence Dickie (der Entwickler der Nautilus) noch heute bei Vivid Audio: GIYA G1
Ich werde demnächst mal nach Geseke fahren um die live zu hören - oder was auch immer die da in der Vorführung haben.

Gordenfreemann (Beitrag #40867) schrieb:

Keine Firma (außer B&o) hat jemals Produkte gemacht die auch nach jahrzehnten noch modern aussehen. Braun (Apple Designs). z.B.

Wie hier schon gesagt wurde, hat Sir Jonathan Ive bei Dieter Rahms sicher (s)eine Inspiration etwas "beachtet"…... in wie weit…….liegt beim Betrachter

Ive hat es aber mit Apple geschafft, bis heute das minimale Design so umzusetzen, das ebenfalls auch nicht Technik-orientiere Menschen, sich nicht fürchten, ein komplexes Gerät in die Hand zu nehmen. Gutes, technisches Design muss heute noch dem Leitspruch. Form follows function haben.

Apple wiederum hat es verstanden, resp. mit dem Spruch "Think Different" sich abzuheben. Gehen wir ein paar Jahre zurück, hat Apple seine Geräte nur in der Grafischen und Fotografischen Szene plaziert. Der Aufschwung und der Kommerz begann mit dem Ipod…..

Damals war Apple mit dem Acrylglas G4-Cube Rechner oder dem Titanium Powerbook schon ein wichtiger Schritt gelungen, sich von der damals grau-beigen,schwarzen Computerwelt abzusetzen.





hier kann sich jeder mal selbst ein Bild machen:

Apple vs. Braun



es wurde hier geäussert, das B&O die einzigen sind welche Design-Hifi auf den Markt gebracht haben, welche auch nach jahrzehnten noch modern aussehen.

Nun B&O hat sicher mit dem Beolit 707 von Jacob Jensen ein hervorragendes heute noch aktuelles Design geschaffen…

heutige, neue B&O Geräte werden, wie teilw. Apple Produkte als Gadgets oder "Must Have" gehalten, beide Firmen ist es gelungen sich durch das schaffen von schlichten und teilw puristischen, minimalistischen Design abzusetzen…..
aber es gibt sicher gerade bei B&O eine Käufergruppe, welche sich solche Produkte als "Luxus" ins Wohnzimmer stellen oder hängen…

Phillipe Starck, welcher sich für u.a. Thomson und Saba in der HiFi / TV Welt versuchte, "scheiterte" hingegen.
Seine provozieren Art des "Neuen Designs" wird heute nicht so intensiv in den Mittelpunkt gestellt, einige sind aber mittlerweile, aufgrund geringer Stückzahlen produzierten Geräte, gesuchte Sammlerstücke geworden.




ein anderer Hersteller welcher schon in den 60er - u. 70er Jahre innovatives Design anbot war der Italienische Hersteller Brionvega

z.B. der Phonografo welcher wieder im selben Design, jedoch moderne Technik, erhältlich ist.

Mod. RR-226-Phonografo

oder BRIONVEGA Totem Radiosystem

ebenso TV Algol


oder TV CuboGlass ( war jahrelang unser Schlafzimmer TV, jetzt ist er vorerst vor Kinderhände geschützt im Alucase voraussichtlich die nächsten 3-4 Jahre)



Sicher ist, dass es die Ur-Nautilus schon in diverse Design-Sammlungen "geschafft" hat…
das Design, polarisiert, hier gibt es die einen die sie "traumhaft", andere als teure Plastikbox abstempeln, aber das Konzept Form follows function steht auch hier im mittelpunkt.
Das selbe bei Apple. hier gibt es ebenfalls die 2 Hauptlager…..Ich find es Super / Ich find es Doof

Ob es die 800er soweit bringt, rein von Visuellen Betrachtungspunkt aus, mag zu bezweifeln sein….Die ebenfalls gewagte B&W Konstruktion der Saxophon-Emphasis LS war eher als Designobjekt und "Wir können auch sowas bauen" gedacht….Ich bin gespannt was zum 50 Jahr Jubi von Bowers kommt, das die 800er Serie überarbeitet wird…..ich bin nicht sicher, kann mir gut vorstellen das ein "neues" Sondermodell komplett als "anniversary edition" neben der 800serie platziert wird…so wie dazumal die Signature Diamond….
Anders dürfte sich die Preisgestaltung schwer erklähren lassen, warum die 800er nochmal einen Exclusive-Aufschlag erhalten dürfte….

Siehe die 805 vs. Maserati


so sorry wenn OT.

Gute Nacht und schöne Restwoche.
Lightroom

@ Lightroom, schön zu lesen, hast ja das ein odere andere Schätzen der genannten Epochen dein Eigen nennen können.

Denke auch das viele Geräte von Apple und BO nur wegen des Minimalismus gefallen. Ich habe mich auch für Apple etc. entschieden, da diese in mein "kühles" Wohnambiete einfach besser passen...

Guten Start in den Tag


Am Sonntag werden erstmal die 804 und der RV3 eingepackt,... in wenigen Tagen geht dann die Reise in ein großes Wohnzimemr los...

BTW: In Frankfurt am Main gibt es im Museum angewandte Kunst noch bis August eine Ausstellung über das "Frankfurter Zimmer". Dabei liegt ein Schwerpunkt auf Produkte mit dem legendären Braun Design von 1925 bis 1985 mit vielen Ausstellungsstücken. Dabei ist neben nützlichen Haushaltsgeräten u. a. auch eine schöne Braun "Slim Line" Hifi-Anlage - sie ist heute noch zeitlos - zu sehen. Braun-Chefdesigner Dieter Rams prägte den Satz „Weniger, aber besser“.

Kurze Frage an die Spezialisten in der Runde:

Beinhaltet die Lackierung der aktuellen 800 Diamond Serie eine Klarlackschicht?

Das würde mich auch interessieren !

Ich meine in einem Produktionsvideo der 800er gesehen zu haben dass die neuen 800er schwarz lackiert und (zumindest die 800 und 802) geschliffen und poliert werden.
Dass es sich um mehrschichtlack (also schwarzen Basislack und Klarlack) handelt denke ich nicht.

In diesem Video habe ich auch gesehen dass einige Modelle in der 800er Serie (die 805 sicher) nicht (mehr ?) von einem lackieren Sondern maschinell besprüht werden.


Vielleicht weiß Rainer ja mehr dazu.

https://www.youtube.com/watch?v=8UzqJJOiVVc

Dort mal ne Werksführung würd mich echt interessieren.... sollten wir mal nen Stammtisch-Ausflug machen ;-)

Von B&W habe ich folgende Antwort erhalten, demnach dürften alle Modelle der Serie 800 Diamond geschliffen und poliert werden, was jedoch nicht explizit die Frage nach der Klarlackschicht beantwortet:

(...)

Sehr geehrter Herr xxx,

vielen Dank für Ihre Mail und Ihre Anfrage.

Gerne möchte ich Ihnen zusätzlich einige Informationen zur Lack-Oberfläche der B&W 800 Diamond Lautsprechergehäuse geben:

Die aufwändige mehrschichtige Lackierung der B&W 800 Diamond Modelle in der Ausführung <Piano Black> erfolgt über eine
Zeitdauer von mehreren Tagen in einem besonderen Prozess in Handarbeit.

Immer wieder werden die Schichten von Hand geschliffen, angepasst, poliert und die jeweilige Lackschicht für die nächste weitere Lackierung vorbereitet.

Eine letzte abschließende Politur der Lackierung in der Fertigung hinterlässt trotzdem leider immer noch feinste letzte Spuren.

Unter besonderen Bedingungen, wie zum Beispiel scharfem Seitenlicht, oder flachem Wintersonneneinfall – oder einer punktuellen
Halogen-Beleuchtung lassen sich diese kleinsten Micro-Scratches und die sogenannten Polierwolken mehr oder weniger schwach erkennen.

Das ist ein Beweis für die eingesetzte Handarbeit und kein Fertigungsmangel oder Produktionsfehler.

Empfohlene Produkte zur Pflege:
Mit einer handelsüblichen Politur für schwarze ("nichtmetallic") Uni-Lacke können Sie Ihre B&W Lautsprecher der Serie 800 Diamond in der
Ausführung <Piano Black> gerne ganz vorsichtig überpolieren, auch wenn es doch einmal zu einer kleineren Beschädigung der Lackoberfläche
gekommen sein sollte.

Als eine mögliche Politur dafür empfehle ich Ihnen gerne dieses Produkt:
Anbieter: 3M™,
Produktname: Finesse-it™ Schleifpaste
Art.-Nr.: 09639

Die nächstfeinere Stufe wäre dann:
Anbieter: 3M™,
Produktname: Perfect-it™ III Anti-Hologramm Politur
Art.-Nr.: 50383

(Manche besonders wachshaltige Polituren erzeugen zum Schluss leichte Wolkeneffekte, die man aber mit einem Microfasertuch anschließend an das Polieren
wieder einfach abnehmen kann.)

Im Normalfall genügt deshalb auch für kleine Verschmutzungen ein leicht angefeuchtetes Mikrofasertuch, das nicht fusselt.
Trocken lassen sich damit auch die Lackflächen sehr gut vom Staub befreien.

Bitte verwenden Sie KEINE Anti-Statisch-ausgerüsteten Staubentferner oder "Abstaubhilfen".
Die speziellen Inhaltsstoffe können die Oberflächen unterwandern und reagieren teilweise auch mit den Kunststoff- bzw. Gummielementen der Lautsprecher.

Ich wünsche Ihnen auch weiterhin viel Vergnügen beim Musikgenuß mit den B&W Lautsprechern.

Bei Rückfragen stehe ich Ihnen gerne auch telefonisch zur Verfügung.

(...)

Indirekt aber schon wenn er

Politur für schwarze ("nichtmetallic") Uni-Lacke

empfiehlt. Rein aus Neugier, warum ist dir das so wichtig?

Eine letzte abschließende Politur der Lackierung in der Fertigung hinterlässt trotzdem leider immer noch feinste letzte Spuren.

Eine "letzte abschließende Politur der Lackierung" würde man bei Klarlack wohl nicht machen.

Die aufwändige mehrschichtige Lackierung der B&W 800 Diamond Modelle in der Ausführung <Piano Black> erfolgt über eine Zeitdauer von mehreren Tagen in einem besonderen Prozess in Handarbeit.

Das halte ich für eine Lüge! Es sei denn es ist die Roboter-hand gemeint.






Dass es sich bei den kleinen 800er Modellen um polierten Schleiflack handelt, wage ich auf Grund der mehr oder weniger sichtbaren Orangenhaut auf diesen Fotos auch zu bezweifeln.

Ich vermute eher dass ein lack mit einer hohen Oberflächenspannung verwendet wird, sodass das schleifen und polieren nicht mehr zwingend erforderlich ist.



@luke LP

Zeig uns doch mal ein Foto von dem Kratzer. wenn es wirklich nur ein Haarkranzes ist, kannst du ihn Krauspolieren, anderen falls musst du erst schleifen (nass mit 2000er) und dann polieren.
Das würde ich dir aber nicht empfehlen.

thewas (Beitrag #40897) schrieb:

Indirekt aber schon wenn er Politur für schwarze ("nichtmetallic") Uni-Lacke empfiehlt. Rein aus Neugier, warum ist dir das so wichtig? :prost

Ich möchte einen leichten Kratzer herauspolieren und habe mich gefragt, ob ich da bedenkenlos Swizöl Cleaner Fluid (medium) verwenden kann...

Swizöl Cleaner Fluid kann man so oder so für beides nehmen, wenn du mehr "Cut" brauchst ist Meguiars Ultimate Compound eine hervorragende Handpolitur.

Hmm,in 3,17 min. haben die so eine 800er zusammengebaut,und dann so Teuer

@Ray:
Berichte dann mal wie sich dieser Giya LS so angehört hat

N_NEU (Beitrag #40899) schrieb:

Das ist eine Lüge!

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Hast Du schon die Fertigung besichtigt und kannst einen gewissen Anteil Handarbeit komplett ausschließen? Juristisch gesehen könnte Deine Aussage eine so genannte unwahre Tatsachenbehauptung darstellen.

In den Videos von Fabrikbesichtigungen kann man sehen, dass die Lautsprecher zumindest von Hand poliert werden (unter Zuhilfenahme eine elektrischen Polierscheibe).

Hättest Du geschrieben: "Ich halte dies für eine Lüge", dann wäre es eine zulässige Meinungsäußerung gewesen. Wenn B&W scharfe Rechtsanwälte hat, könntest Du für Dein Posting Post bekommen.

N_NEU (Beitrag #40899) schrieb:

Dass es sich bei den kleinen 800er Modellen um polierten Schleiflack handelt, wage ich auf Grund der mehr oder weniger sichtbaren Orangenhaut auf diesen Fotos auch zu bezweifeln.

Welche Orangenhaut? Auf den Bildern kann man aufgrund der stark ausgeprägten JPEG-Artefakte gar nichts richtig erkennen. Wo soll man Deines Erachtens die Orangenhaut sehen?

Lieber Dan_Seweri,

Vielen dank für deine Belehrung.
Da ich weder dir, noch Bowers&Wilkins eventuellen hobbylosen Anwälten eine Angriffs Fläche bieten will, habe ich meine Beitrag entsprechend geändert.

Ich bezweifele jedoch dass B&Ws Anwälte aktiv werden nur weil sich jemand ungünstig ausdrückt, sich jedoch dabei auf einen konkreten videobeweis stützt der eindeutig belegt dass die 805 nicht von hand lackiert wird.

Ich traue B&W genug rationales denken zu, um zu sehen dass eine Klage gegen einen minderjährigen Kunden, einen bei weitem grösseren Image schaden zu folge hätte (sofern dies an die Öffentlichkeit kommt) als meine aussage zum lack.




Nochmal zum lack selber; Schau dir mal die 800 im Vergleich zu der 805 an. Dann siehst du was ich mit Orangenhaut meine.

Ausserdem habe ich noch nie in einem video gesehen dass eine 805 von hand geschliffen oder poliert wurde. Das ist anscheinend den grösseren Modellen vorbehalten.

Herstellung 800er

so dann gebe ich hier mal meine Expertenmeinung dazu ab.

Die 800 Serie wird von der 800-805 von Hand Poliert. Eine Automatische Politur ist aus verschiedenen gründen nicht möglich…

zum Lackieren…die 800 werden alle mit einem AirMix-Spritz-System verarbeitet…..d.h. der Lack wird erster Linie durch den hydraulischen Druck an der Düse zerstäubt wird. Diese Zerstäubung wird durch Druckluft aus den Luftdüsen zusätzlich unterstützt.
Bei dieser Applikation sind etwas hochviskosere Medien spritzbar = höhere Schichtdicke

Diese AirMix Systeme gibt es sowohl für manuelle sowie Automatische Spritzanlagen.
Die Automatische Version hat den Vorteil, dass, bei gleichbleibender Verdünnung des Materials, optimale und nahezu gleiche Schichtdicken, mit geringen Materialverlust, appliziert werden können. Die 800 & 802 sind auch von den Stückzahlen geringer, sowie komplexer in der Applikation…
Das sich aber eine "Orangenhaut bildet oder ergibt, ist falsch, klassische Orangehaut sieht anders aus.

Alle Hochglanzoberflächen haben eine gewisse Struktur im Glanz…deshalb ist Hochglanz nicht automatisch gleich Piano-oder Schleiflack….

die 805 sieht nach dem Spritzen, vor dem Polieren so aus:




Wenn ich hier nochmals die Lightroom-Edition zu Hilfe nehme darf…
nach dem Spritzen war die Oberfläche auch etwas strukturiert, aber bereits "hochglanz",
aber eben noch nicht in einem Top-Finish….
die Leuchtstoffröhren können im Streiflicht nur erahnt werden...



erst durch das schleifen und polieren hat sich die kleine Struktur verhindern lassen, so das eine spiegelglatte Oberflächenbeschaffenheit erreicht werden konnte:





Das verwendete Material dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit ein lösemittelbasierendes 2-komp. Polyurethan oder Polyersterharz sein. Weiter werden für die Abschlusslackierungen keine Klarlacke appliziert.

Wenn Ihr Eure 800er abstaubt, kann es ganz feine "krätzerchen" geben, wäre der Klarlack drüber, gäbe es auch diese Krätzerchen, nur wären diese von der Lichtreflektion anders im Aussehen, ebenfalls wäre die Lackbildung an der Kante anders…..das sieht aber nur ein geschultes Auge….

Wichtigster Hinweis liefert für den Laien ev. dieses Bild. habe mal eine Screen-pic gemacht.



Wäre der Klarlack als Politurschicht appliziert, würde sich die Polierscheibe nicht schwarz verfärben, das heisst, die Politur hätte die Klarlackschicht bereits durchrieben…
des weiteren wäre der Finanzielle aufwand Doppelt, da eine 2. oder zumindest Intervallmässige Abwechslung nötig wäre beim Austausch den Lacksysteme…..


aber wie oben geschrieben, das war nur meine Meinung….

aber wie oben geschrieben, das war nur meine Meinung….

Wieso so zurückhaltend ?

Wenn man was weiß, und das hast du bei Thema lackieren ja schon oft bewiesen, darf man es auch ohne Scheu wiedergeben.

N_NEU (Beitrag #40908) schrieb:

Wieso so zurückhaltend ?

Weil man das so macht.... es sollte sich jeder bewusst sein, dass er nicht den Stein der Weisen gefressen hat und sich vorhandenes Wissen vielleicht mit der Zeit überholt oder doch noch die ein oder andere Lücke hat.

Überzogenes Selbstbewusstsein ist eher negativ, meiner Meinung nach... etwas Understatement is da manchmal der bessere Weg (auch wieder nur meine Meinung)

So schauts aus.

Ich weiß, daß ich nix weiß

JoFasT (Beitrag #40911) schrieb:

Ich weiß, daß ich nix weiß :D

Eines der grossen Probleme der Sokratisch/Platonischen Philosophie

hm, versteh ich nich

Jungs, kurze Frage/Bitte: Schaut mal im Surround Thread von B&W nach den neuesten Bildern von mir. Ich denke ueber einen neuen Sub nach, den DB 1.

http://www.hifi-foru...854&postID=2525#2525

Was meint ihr?

Danke und Gruss

Copythat

Wo willst du ihn hinstellen?da wo dein jetziger Sub steht?

Yes, da war der Plan

Dann müßtest du ihn ja so stellen,der eine Lautsprecher ist zur Wand und der andere zeigt zu dir ?ob das so gut ist.....

Optisch sieht der DB1 natürlich genial aus hatte mal gelesen,das er möglichst frei stehen sollte.

Deswegen die Frage. Sonst waere Aufstellung mit Abstrahlung Rack / Box .....

Du missbrauchst die 805 als real LS

Besteht überhaupt konkreter bedarf für einen neuen sub oder brauchst du nur mal wieder ein neues Spielzeug ?

Auf jeden fall habt ihr schon richtig erkannt dass er so auf jeden fall nicht stehen könnte. Sonnst würde ja ein Chassis mit voller Wucht gegen das rack spielen.

Oder gegen die Wand
Und wenn du dir ein zweiten Sub,von den jetzigen holst?oder kannst weiter außen links oder rechts neben den Stand LS ein DB1 frei stellen?

Als ob es so wichtig wäre, wohin die Chassis gerichtet sind... Bass strahlt kugelförmig ab, immer. Klar, direkt an die Wand sollte er nicht. Aber hat der nicht eine Aktiv- und eine Passivmembran? Dann ganz einfach: Aktive nach Vorne. Würde außerdem die Subvorderkante plan mit dem Rack stellen.

Sinnvoller erscheint mir aber ein zweiter CM Sub. Außer, du bist auf das DSP des DB1 angewiesen...

Wo sollte ich deine meinung einen 2.en hinstellen? Die Aufstellung des Woofer ist Schutz vor der Putzfrau.

Mit dem DSP ist eine gute Frage, da ich ja einen AVR bentutze.....

Die Chassis des DB1 werden beide aktiv angesteuert. Aber wenn sich der Bass kugelförmig ausbreitet, dann kann der doch auch gegen die Wand strahlen..?

Nein, kann er nicht.

Es sollen ja keine Resonanzen durch die wand oder das rack (das bei falscher Aufstellung mitschwingen würde) geben.

Optisch gesehen,einen 2.Sub zwischen linken LS und Rack.

Bei dem Rack mache ich mir weniger Sorgen, dass wiegt knapp 100kg, da sollte sich nicht viel bewegen, aber der LS daneben?

Bei kugelförmiger Abstrahlung würde der Sub ja sowieso alles in seinem Umkreis zum Schwingen bringen, unabhängig der Ausrichtung der Chassis..?

Kurzes OT:

Meint ihr mein Tweeter Vogel braucht noch beine ?