was läuft zunehmend schief im Geschäftsfeld HIFI?

Hallo,

eine Definition die es wirklich erklärt gibt es nicht...

Peter

Es gibt keine allgemeingültige Definition für HighEnd bezogen auf Audio Technik.
Der Begriff wird in allen Möglichen Sparten und Bereichen verwendet, beschreibt grundsätzlich eben das "obere Ende" einer Produktart (oder auch Dienstleistung).

Hallo,

fehlt nicht das Wort "angeblich"?

Peter

Technisch gibt es da kein Unterschied, es sind die Materialauswahl, ggf. Fertigungsqualität, überdimensionierte Bauteile und in die Irre führendes Marketing.
Als das anfing war „High End“ praktisch die Spitze des technisch machbaren, nannte sich auch „Spitzenklasse“ oder „Referenzklasse“. Die großen Hersteller, bei denen es tatsächlich große Entwicklungsabteilungen gab, haben selber damit angefangen. Bei zurückgehenden Verkäufen und gleichzeitig immer reicher und in Wohlstand lebender Bevölkerung, dachte man mit so einem Überentwickeln gute Geschäfte machen zu können.

Das hat sich dann leider doch in andere Richtungen bewegt, die großen Hersteller haben entsprechende Abteilungen immer weiter verkleinert, aber dafür sind immer mehr kleine Manufakturen entstanden, oder Unternehmen die sich für sowas hielten.

Aus lauter Verzweiflung ist das immer weiter eskaliert und es werden viele total überteuerte Geräte angeboten für die es nur eine kleine Kundengruppe gibt.

Bei vielen High End Produkten wird scheinbar bewusst an der aktuellen Technik vorbei produziert. Gerade das kürzlich gebrachte Beispiel einer großen Wilson Box zeigt das sehr schön. So ein Paar Lautsprecher können zwar durchaus begeistern, bei Leuten die nur Geräte in „normalen“ Größenordnungen kennen, aber bezogen auf den Preis dieser Lautsprecher ist die Leistung eher bescheiden. Was könnte man mit dem Geld für so ein Paar Boxen für ein hervorragendes Soundsystem bauen, das dann im Vollbereich arbeitet und auch räumliche Eigenschaften berücksichtigt, wenn es einem tatsächlich darum geht das technisch machbare auszureizen.

8erberg (Beitrag #2711) schrieb:

Hallo, fehlt nicht das Wort "angeblich"? Peter

Das ist wieder mal son Sonderfall exklusiv für Audio Technik (wie so vieles).
IdR ist der Begriff ja schon einigermaßen belastbar.

Low End wäre demnach Technik aus dem Baumarkt, von Aldi, Lidl und Tchibo …

Nö, im Baumarkt gibts zB Milwaukee und DeWalt.

Zaianagl (Beitrag #2715) schrieb:

Nö, im Baumarkt gibts zB Milwaukee und DeWalt.

Ich liebe Milwaukee... SCNR

Vielen Dank für die sehr guten Erklärungen. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist HighEnd ein Geschäftsmodell. Mit Referenzklasse kann ich mehr anfangen. Das ist wie bei meiner Gitarre zu Hause; ich weiß wie sie klingt und habe sehr gute Aufnahmen von ihr gemacht. Bei den LS-Tests, die ich bis dato gemacht habe, dient diese Aufnahme als meine Referenz. Manche LS machen aus der Gitarre einen Kontrabass und andere wiederum eine Mandoline. Ganz Neutral war bisher noch keine.

High End ist ein Anspruch, im besten Fall an sich selbst und an die Kunden gerichtet. Wenn man die High-End-Society und ihre Mitgliedsfirmen betrachtet, scheint das allerdings ein weites Feld zu sein.

Auf dem Elektroniksektor scheint mir der High-End Anspruch z.B. bei Soulution arbeitsbestimmend zu sein. Allerdings wird der „Geschäftszweig“ unter diesem Namen wohl von einem Industrieunternehmen am Leben erhalten und die Entwicklung und das Design darf sich in den „Geld spielt keine Rolle Sphären“ bewegen. Passende Lautsprecher wären Magico oder auch B&M.
Solche Firmen bewegen sich im ständigen Feilen an noch größerem „fehlerfreien“ Arbeitsbereich und noch exakterer Reproduzierbarkeit jedoch m.E. in Bereichen, die weit jenseits der „Fehler“ in der Musikdarstellung und der Produktion von Musikdaten selbst liegen. Doch glaubt auch da mancher immer noch Makel zu entdecken wie etwa die Reproduktion von Orgelsound in einer Kirche oder „meine Gitarre“.

Musikhören im Wohnzimmer ist eine eigene Form von Musikgenuss. Man sollte dabei die sprichwörtliche „Kirche im Dorf lassen“. Nicht umsonst werden in einem Nachbarthread auf die Frage nach dem „besten“ gehörten Lautsprecher ganz „normale“ gut konstruierte Dreiwegeboxen genannt. Die können eben Stereo im Wohnzimmer am tauglichsten wiedergeben. Wer dann von 30 Hz bis 16 KHz mit dem Klirr unter 1% bleiben will, der hat schon genug zu tun in der Entwicklung.

Gruß
Rainer

NoControl2560 (Beitrag #2717) schrieb:

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist HighEnd ein Geschäftsmodell.

Das war mal der Begriff für die technisch mögliche Spitzenleistung, ist aber komplett zum inhaltsleeren Marketing-Begriff verkommen.

NoControl2560 (Beitrag #2717) schrieb:

Manche LS machen aus der Gitarre einen Kontrabass und andere wiederum eine Mandoline.

Das dürfte jetzt ein ganz klein wenig übertrieben sein?!?

NoControl2560 (Beitrag #2717) schrieb:

Ganz Neutral war bisher noch keine.

Dann empfehle ich Dir, Dich mal bei Studiomonitoren umzuhören: insbesondere Neumann ( https://www.neumann.com/de-de/produkte/monitors ), Genelec ( https://www.genelec.de/studiomonitore ), ME Geithain ( https://me-geithain.de/de/aktiv-lautsprecher1.html ). Zu 100% wirst Du einen Originalklang nicht hinbekommen, weil immer der Raum "mitspielt", aber doch sehr, sehr nahe.

Gruss, Werner B.

Hallo,

schließlich nehmen die Tonmeister in den Studios diese ...

Nur muss es meist so klingen wie der Marketingchef des Unternehmens möchte, selten wie die Musiker es möchten und der Tontechniker es wohl täte...

Aber wie sagte schon einst ein Intendant " Der Köder muss nicht dem Angler sondern dem Fisch schmecken".

Peter

8erberg (Beitrag #2720) schrieb:

Hallo, Aber wie sagte schon einst ein Intendant " Der Köder muss nicht dem Angler sondern dem Fisch schmecken"

Ja, so ist es. Deswegen sind diese Marketing-Aussagen, oder von den einschlägigen Illustrierten irreführend, wenn der Redakteur von neutraler Wiedergabe spricht. HiFi ist ja übersetzt "hohe Wiedergabetreue", das läßt ja einiges an Spielraum übrig.

Gruß
Bruno

NoControl2560 (Beitrag #2721) schrieb:

HiFi ist ja übersetzt "hohe Wiedergabetreue", das läßt ja einiges an Spielraum übrig.

Die Betriebsumgebung stellt meistens den größten Spielraum dar und da wird sich häufig nicht drum gekümmert, oder wird einfach ignoriert. Viele Geräte, auch Lautsprecher, sind vielleicht besser als man denkt, wenn man ihnen die Möglichkeiten gibt.

Werner_B. (Beitrag #2719) schrieb:

Das dürfte jetzt ein ganz klein wenig übertrieben sein?!?

Ja klar, ich wollte auch einmal übertreiben. Es gibt ja auch Leute, die berichten, dass bei einem Kabelwechsel die Sonne über ihrer Anlage aufging, oder so ähnlich.

Gruß
Bruno

Hallo,

der dortmunder Experte erreichte durch Kabelwechsel " einen Unterschied wie zwischen Schellack und CD".

Man beliebt zu schnerzen

Peter

8erberg (Beitrag #2724) schrieb:

Hallo, der dortmunder Experte erreichte durch Kabelwechsel " einen Unterschied wie zwischen Schellack und CD". Man beliebt zu schnerzen

Ich finde es auch amüsant und bewundere jeden, der durch sein Hobby selbst die Physik aus den Angeln heben kann.

Mitunter sorgt die veraltete Techniker-Norm 4550 für Verwirrung bzgl. des Begriffs HiFi.

Die moderne Bedeutung:
HiFi = "Wenn man Musik auch genießen will" -> 5-stellig
HighEnd = "Das technisch Machbare ohne Kompromisse" -> mind. 6-stellig

Alles darunter ist für Konsumenten.

BB

DJ_Bummbumm (Beitrag #2726) schrieb:

Mitunter sorgt die veraltete Techniker-Norm 4550 für Verwirrung bzgl. des Begriffs HiFi. Die moderne Bedeutung: HiFi = "Wenn man Musik auch genießen will" -> 5-stellig HighEnd = "Das technisch Machbare ohne Kompromisse" -> mind. 6-stellig Alles darunter ist für Konsumenten. BB

Warum soll das so teuer sein? Quelle: Vom Server oder Dienstleister übers Handy, Aktivboxen mit Blauzahn-Empfang.
Invest: 500 - 2000 Euro, Plattenspieler dazu mit gutem Abtaster + 600-700 Euro. Andere Medien sind quasi ausgestorben.

Mit einer Wiedergabequalität die in den 70ern undenkbar war.
Wer was anderes erzählt wird Gründe haben, aber keine technischen oder klangliche.

Vielleicht noch die berühmte dicke Hose

Peter

Die meisten, die sich high end leisten können, hören doch gar nicht mehr high end, und können die neuen Klangwelten, so diese überhaupt vorhanden sind, eh nicht mehr wahrnehmen.

HiFi und Highend hat mit dem Preis nix zu tun.

Hifi bedeutet solide Geräte mit einer möglichst neutralen Wiedergabe (sollten sie zumindest sein)
Highend ist over engineered, Optik, Haptik, Prestige, Name, Größe, Gewicht, Philosophie, edle Materialien, außergewöhnliche Konzepte, Esoterik. Der Klang oder gar die Wiedergabetreue sind meist nebensächlich.

Ach, hört doch endlich auf herumzuphantasieren, dass Leute, die sich etwas „leisten können“, das ohne Sinn und Verstand tun und keine Emotionen investieren und überhaupt gar nichts mehr mitkriegen.

Gruß
Rainer

Das hat zwar niemand so behauptet, aber diese Zuspitzung hat direkt was. Denn Sinn und Verstand sind in der Tat bei einem High End Kauf zumeist abgeschaltet
Es sei denn man tätigt diesen aus steuerlichen Gründen.

Das gilt dann aber für die meisten Bereiche, in denen etwas (Über-)Teures gekauft wird.
Dennoch verstehe ich das Problem nicht. Warum soll sich der ein oder andere, der sich so etwas (oder auch irgendwas) leisten kann oder möchte, das nicht einfach tun? Manchmal frage ich mich schon, warum einige dann immer automatisch mit Kritik aufwarten müssen.

Ein UE-Produkt steuerlich absetzen, nicht so einfach. Ein Mitgesellschafter von mir damals musste da böse Überraschungen erleben. Immerhin konnte er glaubhaft machen, dass sein Porsche aus Wettbewerbsgründen notwendig war.

Nein, die Käufer von Luxusartikel sind nicht dumm, immerhin haben sie die Finanzmittel. Aber sie können unmöglich alles wissen und erfüllen sich oft nur Träume, manchmal aus tiefster Kindheit. Vielleicht ist hier ein Filmkenner als Mitleser, dem sollte das Wort Rosebud sicher was sagen.

Mich interessiert im Zusammenhang mit dem Geschäftsfeld HIFI dabei die Entwicklung, dass es Geschäfte und Hersteller gibt, die genau nur auf solche Käufer bauen. Der Unterschied von Luxus UE zu Luxusautos oder Kunst ist dabei, dass Luxus UE fast immer kein Investitionsprodukt mit Wertsteigerung ist. Wenn ich bedenke, wieviele technisch überholte UE- und IT-Produkte ich schon entsorgt habe. Beim Aufkommen von Flachbildschirmen manchmal eine T4-Ladung voll mit B&O und Loewe CRT-Fernsehgeräte. Sie waren oft voll funktionsfähig, aber zum Verkaufen mit Gewährleistung einfach zu riskant.

sohndesmars (Beitrag #2733) schrieb:

Nein, die Käufer von Luxusartikel sind nicht dumm, immerhin haben sie die Finanzmittel.

Nun, einen zwingenden Zusammenhang sehe ich da nicht

Ich sehe alles nur noch im Sinne von Wahrscheinlichkeitsrechnung. Da kann ich schnell einen Zusammenhang konstruieren.

Wenn man sich etwas Teures und Schönes leistet, wird übrigens primär das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert, welches ein intensives Gefühl von Lust, Freude und Euphorie auslöst. Dem gegenüber kann ein Schmerz des Bezahlens ausgelöst werden, ähnlich Verlustgefühlen, wenn der Preis doch innerlich als zu hoch empfunden wird. Der High End Kauf ist also ein Abwägen zwischen der Lust (Nucleus accumbens) und dem "Schmerz" des Geldverlusts (Insula). (….)
Frohes Einkaufen. Der Vatertag naht.

Yamahaphilist (Beitrag #2728) schrieb:

Die meisten, die sich high end leisten können, hören doch gar nicht mehr high end, und können die neuen Klangwelten, so diese überhaupt vorhanden sind, eh nicht mehr wahrnehmen.

Das ist ein falscher Trost, so wie "Geld macht nicht glücklich"
Tatsächlich wäre es schön, nicht immer den braven Apostel spielen zu müssen.

BB

Also wenn ich im Lotto gewänne, wären es die DeVore OrangUtan 96. :-)

Im DIY-Bereich bekommst du sowas für 500.
Aber wenn es nur darum geht, möglichst viel Geld zu verblasen, ist die Wahl nicht schlecht.

NoControl2560 (Beitrag #2738) schrieb:

Also wenn ich im Lotto gewänne, wären es die DeVore OrangUtan 96. :-)

Wohlmöglich macht es sogar Spaß mit den Teilen zu hören, aber das ist wieder ein gutes Beispiel für einen total lächerlichen Preis. Wenns auch richtig gut aussehen soll im DIY dann reichen 500 nicht aus, aber mit 1.000€ könnte das klappen.

Für das Geld würden mir genug andere LS einfallen, ist aber ein gutes Beispiel für ein schlechtes P/L Verhältnis.

ardina (Beitrag #2740) schrieb:

Wohlmöglich macht es sogar Spaß mit den Teilen zu hören, aber das ist wieder ein gutes Beispiel für einen total lächerlichen Preis. Wenns auch richtig gut aussehen soll im DIY dann reichen 500 nicht aus, aber mit 1.000€ könnte das klappen.

Ja klar, um den Preis ging es ja nicht :-) sondern HighEnd (was auch immer das heißen mag). Ich find den Namen cool und die Optik. Ich wüßte hier in Aachen keinen, bei dem man sie mal hören könnte.

DIY kann nicht jeder.
Außerdem liegt der Wiederverkaufswert im Keller.

BB

Hallo,

bis auf ein paar "Legenden" halbiert sich doch schon der Preis von Lautsprechern wenn man die Kisten aufstellt und auspackt... etwas böse gesagt.

Der "Tschaar Holzhandwerk" baut die Dinger nach, vielleicht mal fragen ob man sie dort anhören kann. Ist "tiefer" Schwarzwald, lohnt also wenn man im Phono-Museum in St. Georgen vorbeischauen möchte, eine Uhr von Junghans braucht oder, oder, oder.
https://www.tschaar.de/?lightbox=dataItem-lri85piu9

Warum erinnern die Lautsprecher irgendwie an die Hecos Direkt 2-wegeriche? Die sind auch nicht übel...

Peter

8erberg (Beitrag #2744) schrieb:

bis auf ein paar "Legenden" halbiert sich doch schon der Preis von Lautsprechern wenn man die Kisten aufstellt und auspackt... etwas böse gesagt.

Bei mir wurde er praktisch ausradiert.
Sitze jetzt seit 2009 in der Restwertfalle.
Und das in der Konsumentenklasse.

BB

Und was ist da schon so alt?
Nein, ich möchte nicht über das Alter meckern. Ich frage mich nur, was Du in der "Konsumentenklasse" irgendwann damals gekauft hast und den Wiederverkaufswert beklagst und was Du erwartet hast.

In einer renommierten Zeitschrift stand zu lesen:
"Doch gerade preisbezogen ist die hochauflösende und obendrein raumgenaue KEF ein Bestkauf, wie es ihn nur alle Jubeljahre gibt. Einer, der gebraucht teurer werden könnte als neu."
Genau das, nicht mehr und nicht weniger, habe ich dann auch erwartet.
Pustekuchen: über Nacht brach der Preis zusammen und jetzt hocke ich in den rauchenden Trümmern meiner Investition.

BB

Das Gesülze solcher Fachzeitschriften konnte man noch nie ernst nehmen.
Und das weiß man seit Jahrzehnten, bzw. seit diese Blätter existieren.

Ach herrjemine, interessante Erwartungshaltung, HiFi als Investition zur Wertanlage und das auch noch in der „Konsumentenklasse“.
Eigentlich sollte man sich daran erfreuen und wie bei den allermeisten Dingen naturgemäß mit einem Wertverlust rechnen.
Haben sie Dich wenigstens erfreut oder tun das bestenfalls immer noch, oder ist jetzt alles (wie so melodramatisch formuliert) schrecklich? Klingt ja so.

Der Klang ist ok, dennoch ist und bleibt es ein wirtschaftlicher Totalschaden.

BB

Hallo,

betrachtest Du das als Investition? Dann finde Trost darin das Artikel wie Büroelektronik oder Ähnliches bei einem Betrieb in 6 Jahren abgeschrieben werden (ich kann 1/6 des Anschaffungswert als Kosten geltendmachen). Danach dürften Deine Boxen noch als "Restwert" von 1 Euro in der Bilanz stehen.

Nach Ablauf der Garantie ist heutzutage fast alles nur noch "Schrottwert" weil die Kosten für Reparaturen so hoch sind... - Kulanz ist eh ein Fremdwort, wer was repariert haben will wird sich wundern...

Zum Geschwurbel der Fachzeitschriften: die Wortkreationen sind ja allerliebst "hochauflösend und raumgenau"... - schreiben die die Texte nach 2 Eimer Glühwein? Ok, der Job ist wahrscheinlich eh nur im Suff zu ertragen.

Peter

Sorry, das einzige Problem ist eine falsche Erwartungshaltung.
Wenn ich mir etwas aus dem Bereich Unterhaltungselektronik oder Computertechnik kaufe, gehe ich immer von einem Restwert von 0€ aus.
Alles andere wäre weltfremd, das Zeug wird schnell alt und keiner will es mehr haben.
Aus dem Grund kaufe ich häufig gebrauchtes Zeug, da kann man zum aktuell schmalen Taler Recht hoch ins Regal von gestern greifen.
Sachen wie TV, Beamer oder AV Receiver muss man meist neu kaufen wenn man aktuelle Technologie will.

Mit Möbeln habe ich bessere Erfahrungen gemacht.
Ein Liegestuhl z.B. brachte nach mehr als 10 Jahren noch 300€.

BB

Eine kurze Zeitlang war das auch so, das man einige Hifi-Geräte nach einigen Jahren gebraucht immer noch zu guten Preisen verkaufen konnte. Das hat natürlich was mit der damaligen Legendenbildung um die Geräte zu tun gehabt, zum Teil aber auch, weil es tatsächlich gute Geräte waren.

Bei dem eingeschrumpften Markt heute wird das nichts mehr. Bei einigen guten Luxus-Geräten klappt das vielleicht, wenn man bemüht ist und lange genug auf einen Liebhaber warten kann. Das ist dann wie mit Antiquitäten, Raritäten oder anderen Luxus-Artikeln.

Jetzt baut KEF ja schon länger auch ganz gute Lautsprecher. Ich hatte mal eine Zeit lang ein Paar Reference 205/2 bei mir in Betrieb und damit kann man schon längere Zeit leben und hören.

DJ_Bummbumm (Beitrag #2750) schrieb:

Der Klang ist ok, dennoch ist und bleibt es ein wirtschaftlicher Totalschaden. BB

Du hättest sie halt nicht auspacken dürfen ... in 20 Jahren wären die als NOS in OVP ein Vermögen wert gewesen

DJ_Bummbumm (Beitrag #2750) schrieb:

Der Klang ist ok, dennoch ist und bleibt es ein wirtschaftlicher Totalschaden.

WTF? Das verstehe ich überhaupt nicht. Deine Interpretation eines wirtschaftlichen Totalschadens ist schon strange. Erkennst du das nicht selber?

PS: Ich habe vor 2 Jahren einen original analogen Moog-Synthy Rogue aus den 80iger Jahren bei Kleinanzeigen eingestellt. Nach 10 Minuten hatte ich hunderte Anfragen. Er hatte mich damals 600 DM gekostet. Es wurde ein 4stelliger Euro-Betrag.