AVR von "Festkabel" auf Kaltgerätebuchse umrüsten

Hallo,

also ich habe überhaupt nichts gegen fest angeschlossene Netzkabel. Da kann dann wenigstens nicht dieser "lappige" Kaltgerätestecker aus der Buchse fallen.

Ist schon komisch. Die, die einen Kaltgeräteanschluss dran haben, wollen gerne fest verlötet haben (wegen der "gefährlichen Übergangswiderstände") und die, die keinen haben, wollen sowas "nachrüsten", um . Ja wofür eigentlich? Um verschiedene Netzkabel zu "testen"?

Naja, so hat Jeder immer was zu tunen. Ist ja auch schön.

Kann ich bei meinem Modifikationsvorhaben nun einfach solch einen Schutzleiter ans Gehäuse klemmen, oder ist das so gewollt....

Ja, das ist so gewollt, aber nicht, weil dann "Störungen durch die Erdung an Dein Gerät kommen", sondern weil es sich um Komponenten der Geräteschutzklasse II handelt. Da ist ein Schutzleiter schlicht überflüssig. Also lass es.

....Störungen....(Sollen ja angeblich in so manchen Schutzleitern hausen...)

Interessant. Woher hast Du diese Information? Wenn überhaupt irgendwo "Störungen hausen", dann ganz sicher nicht auf dem Schutzleiter. Der ist quasi "jungfräulich" (solange kein Fehler vorliegt).

Grüsse aus OWL

kp

Das mit den Störungen habe ich irgendwo in Inet aufgeschnappt, man sollte halt nicht alles glauben...

Das mit dem Umbau hat wohl am meisten mit dem "Bastelwillen" zu tun irgendetwas zu verändern
Denn schließlich wäre die praktische Seite der Steckverbindung gerade 2-3 mal im Jahr gefragt wenn man mal etwas umstecken, putzen, oder ähnliches will.

kurz: Netzkabel wechseln/durchprobieren ist für mich selbst Schwachsinn, es geht mir nur ums Modifizieren selbst und den persönlichen Geschmack.

Deshalb:

Danke für deine Antwort, hast alle Fragen geklärt


Gruß, Volc0m

Moin,

jemand der solche Fragen stellt hat offensichtlich von der Materie und den entsprechenden Vorschriften keine Ahnung und sollte deshalb die Finger von der Netzverkabelung lassen.

Die Gefahren Verletzung/Tod durch Stromschlag oder Brand sollte man nicht unterschätzen. Und Versicherungen zahlen mit Sicherheit nicht, wenn sowas einen Brand auslöst.

Ist nicht bös' gemeint aber mir gruselt es machmal wenn ich die Fragen lese und mir vorstelle was da nachher raus kommt.

Grüße,
dieter

Moin,
steckbare Netzkable sind schon praktisch, ich habe oft genug geflucht, wenn ich hinter Schraenken irgenwie die Kabel ziehen musste.

Aber:
Wenn das Geraet fuer zweipoligen Netzanschluss ist, dann kann man nicht ohne Weiteres eine dreipolige Steckverbindung anbringen und den Schutzleiter freilassen.
Dreipolige Netzleitungen muessen auch dreipolig an beiden Enden korrekt angeschlossen werden. Mangels der entsprechenden Vorschriften weiss ich jetzt nicht,
ob ein Geraet der Schutzklasse II auch dreipolig angeschlossen werden -darf-, ich meine aber, mal gelesen zu haben, es darf nicht.

Es gibt aber eine zweipolige Variante der bekannten Kaltgeraetesteckverbindung. Die an kleineren Geraeten verwendeten Doppelnutstecker sind nur bis 2A zulaessig.

73
Peter

Moin,

und wenn er am Kaltgerätekabel 'nen anderen Stecker befestigt, ohne Schutzleiter? Dann stimmts doch wieder

Grüße, Alex

Oder er läßt bei der Buchse den Schutzleiter links liegen, auch gut.

Ich persönlich würde aber alles so lassen wie's ist

Alex

dieterh schrieb:

Moin, jemand der solche Fragen stellt hat offensichtlich von der Materie und den entsprechenden Vorschriften keine Ahnung und sollte deshalb die Finger von der Netzverkabelung lassen. Die Gefahren Verletzung/Tod durch Stromschlag oder Brand sollte man nicht unterschätzen. Und Versicherungen zahlen mit Sicherheit nicht, wenn sowas einen Brand auslöst. Ist nicht bös' gemeint aber mir gruselt es machmal wenn ich die Fragen lese und mir vorstelle was da nachher raus kommt. Grüße, dieter

Was an meiner Frage lässt dir denn die Haare zu Berge stehen?
Wenn es nicht bös gemeint ist, dann will ich mich dir gegenüber auch korrekt verhalten und akzeptiere deine Meinung.
Verletzung/Tod - ja, dessen bin ich mir bewusst.
Jedoch hatte ich mit meinen 22 Jahren nun doch schon einige Erfahrung mit Strom und würde bestimmt nicht leichtsinnig handeln (deswegen auch vorsichtshalber die Frage mit dem Schutzleiter).

Das Gerät werde ich dann wahrscheinlich bei Zeiten mal umbauen, nochmal danke für alle Beiträge



Gruß, Volc0m

Also interessieren tut mich das auch! Der Sinn ist einfach der, dass ich keinen Bock habe jedesmal nur die 2 kompletten Kabel der Subs zu entfernen, wenn mal was anliegt. Einfach abziehen und gut ist. Hab schon öfter mit diesem Thema geliebäugelt, also immer her mit den Lösungsvorschlägen.

Ob das jemand nun nachvollziehen kann interessiert mich nicht die Bohne. Ich will mit diesem festen Mist auf Dauer nicht leben und neue Subs kommen nicht in Frage, denn mit meinen bin ich mit Ausnahme des festen Kabels zufrieden.

Also was kann man machen, was sollte man lassen und was gibt es zu beachten?

Hallo,

hf500 schrieb:

Es gibt aber eine zweipolige Variante der bekannten Kaltgeraetesteckverbindung. Die an kleineren Geraeten verwendeten Doppelnutstecker sind nur bis 2A zulaessig.

Nennt sich "Kleingerätestecker" und ist bis 2,5 A belastbar .

Geräteseitig muss bei Komponenten der Schutzklasse I eine dreipolige Steckerbuchse, bei Geräten der Schutzklasse II eine Zweipolige verwendet werden. Bei Verwendung von dreipoligen Buchsensteckern muss auch das Kabel dreipolig mit SL (Schutzleiter) sein. Jedoch gibt es auch zweipolige Buchsenstecker. Hier ist die SL-Kontaktbuchse verschlossen und es darf auch ein zweipoliges Kabel eingesetzt werden. Bei Längen unter 1,5 m darf der Querschnitt 1 mm², darüber muss er 1,5 mm² betragen.

Weitere Informationen

Grüsse aus OWL

kp

Volc0m schrieb:

Kann ich bei meinem Modifikationsvorhaben nun einfach solch einen Schutzleiter ans Gehäuse klemmen, oder ist das so gewollt und es würden nur Störungen durch die Erdung an mein Gerät kommen? (Sollen ja angeblich in so manchen Schutzleitern hausen...)

Hallo Volc0m,

durch die zusätzliche Schutzerde kann es unter ungünstigen Umständen ein Problem mit einer Brummschleife geben oder es könnte ein Knacken bei der Betätigung von Lichtschaltern zu hören sein. Also solltest Du schon auf den Schutzleiter verzichten und hierzu eine Buchse mit nur zwei Kontaktstiften verwenden.

Wenn man an der Primärseite eines Gerätes bastelt, sollte man schon einige Erfahrung haben, denn es ist einiges zu beachten. Hier ein paar Highlights:

• Der Sicherheitsabstand zwischen den Kontakten der Einbaubuchse und irgendwelchen leitenden Teilen muss mindestens 4 oder 6 mm? (weiß ich nicht genau) betragen.
  
  
• Auch wenn ein Draht von einem Kontakt der Einbaubuchse abgeht, darf dieser Draht nicht an ein leitendes Teil kommen können. Es muss auch dieser Sicherheitsabstand von mehreren mm zwischen dem abgegangenen Drahtes und einem leitenden Teil vorhanden sein.
  
  
• Die interne Verdrahtung auf der Primärseite muss mit doppelt isolierten Leitungen ausgeführt sein, oder wieder muss dieser Sicherheitsabstand von mehreren mm eingehalten werden.

So, dass waren jetzt nur die Highlights, denn es gibt noch mehr zu beachten. Das war es von mir zu dem Thema, denn definitive Tipps zu Basteleien auf der Primärseite gebe ich nicht, ohne das ich mir das Ganze selber anschauen kann. Missverständnisse können sonst gefährlich sein. Lasse Dir von einem Fachmann zeigen, wie der Umbau fachgerecht durchgeführt wird. Der Fachmann sollte auch den fertigen Umbau kontrollieren.


Gruß

Uwe

kptools schrieb:

Ist schon komisch. Die, die einen Kaltgeräteanschluss dran haben, wollen gerne fest verlötet haben (wegen der "gefährlichen Übergangswiderstände") und die, die keinen haben, wollen sowas "nachrüsten", um . Ja wofür eigentlich? Um verschiedene Netzkabel zu "testen"?

Nö, nicht bei mir, aber warum denk ich zB. drüber nach? Passende Längen, gleichmäßige Optik und nicht in "Serpentinen" fallende Netzkabel ...

Frage 1: Kleingerätestecker (2,5A) am AVR, ist das nicht doch ein wenig knapp, so dass es Sinn macht, auf- oder umzurüsten?

Frage 2: wenn ich aber unbedingt die Gehäuse der SchuklaII-Geräte erden will - auch wenn ich nicht muss - geht das dann oder spricht VDE 0100 dagegen?

Mischiman

Mischiman schrieb:

Frage 1: Kleingerätestecker (2,5A) am AVR, ist das nicht doch ein wenig knapp, so dass es Sinn macht, auf- oder umzurüsten?

Hallo Mischman,

wieso? Wenn das Gerät so einen Stecker hat, dann zieht das Gerät auch nicht mehr als 2,5 A, denn sonst dürfte es wohl kaum mit solch einen Stecker ausgerüstet sein. Was macht es also für einen Sinn, das Gerät umzurüsten?

Mischiman schrieb:

Frage 2: wenn ich aber unbedingt die Gehäuse der SchuklaII-Geräte erden will - auch wenn ich nicht muss - geht das dann oder spricht VDE 0100 dagegen?

Nö, die VDE 0100 hat nix dagegen, weil diese Norm für Geräte der Unterhaltungselektronik nicht anzuwenden ist.

Durch das Erden gibt es doch nur Probleme mit Brumm- und Knackstörungen. Was macht es da für einen Sinn ein Sutzklasse II Gerät mit einem Schutzleiter zu versehen?


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Mischiman schrieb: Frage 1: Kleingerätestecker (2,5A) am AVR, ist das nicht doch ein wenig knapp, so dass es Sinn macht, auf- oder umzurüsten? Hallo Mischman, wieso? Wenn das Gerät so einen Stecker hat, dann zieht das Gerät auch nicht mehr als 2,5 A, denn sonst dürfte es wohl kaum mit solch einen Stecker ausgerüstet sein. Was macht es also für einen Sinn, das Gerät umzurüsten?

Mischiman schrieb:

Frage 2: wenn ich aber unbedingt die Gehäuse der SchuklaII-Geräte erden will - auch wenn ich nicht muss - geht das dann oder spricht VDE 0100 dagegen?

Weil - wenn es sich z.B. um ein Schaltnetzteil handelt, die Leitung um ein vielfaches der Nennleistung belastet wird.

Ich kenn das aus dem PC- und Serverbereich, da ist es also nicht unüblich, dass ein 500Watt-Netzteil nicht wie erwartet 2A sondern 10A Strom zieht, dass aber nicht über die gesamte Periode. Dies kann für "Unterhaltungselektronik" ja genau so gelten, wenn dort Schaltnetzteile verbaut werden. Allerdings müssen diese meines Wissens nach dann auch geerdet werden.

Wenn ich einen AVR habe, der irgendwo im Manual drin stehen hat, dass er max. 350 Watt aufnimmt, bedeutet dass ja nicht, dass er max. 1,5A aufnimmt. Je nachdem, wie geschickt das Netzteil das macht, kann da ja viel mehr Strom fließen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Nö, die VDE 0100 hat nix dagegen, weil diese Norm für Geräte der Unterhaltungselektronik nicht anzuwenden ist. Durch das Erden gibt es doch nur Probleme mit Brumm- und Knackstörungen. Was macht es da für einen Sinn ein Schutzklasse II Gerät mit einem Schutzleiter zu versehen?

Das ist mir völlig neu! Ich muss nochmal lesen Zuhause, ich meine, das steht in diesem Buch aus der VDE-Reihe (Nr. 066?) - EMV.

Jedenfalls, aus Geräte- und Personenschutzsicht bringt es wenig, es könnte aber was aus EMV-Sicht bringen, die Gehäuse der Geräte zu erden.

Viele Grüße

Mischiman

Hallo Mischiman!

Mischiman schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Mischiman schrieb: Frage 1: Kleingerätestecker (2,5A) am AVR, ist das nicht doch ein wenig knapp, so dass es Sinn macht, auf- oder umzurüsten? Hallo Mischman, wieso? Wenn das Gerät so einen Stecker hat, dann zieht das Gerät auch nicht mehr als 2,5 A, denn sonst dürfte es wohl kaum mit solch einen Stecker ausgerüstet sein. Was macht es also für einen Sinn, das Gerät umzurüsten? Mischiman schrieb: Frage 2: wenn ich aber unbedingt die Gehäuse der SchuklaII-Geräte erden will - auch wenn ich nicht muss - geht das dann oder spricht VDE 0100 dagegen? Weil - wenn es sich z.B. um ein Schaltnetzteil handelt, die Leitung um ein vielfaches der Nennleistung belastet wird. Ich kenn das aus dem PC- und Serverbereich, da ist es also nicht unüblich, dass ein 500Watt-Netzteil nicht wie erwartet 2A sondern 10A Strom zieht, dass aber nicht über die gesamte Periode. Dies kann für "Unterhaltungselektronik" ja genau so gelten, wenn dort Schaltnetzteile verbaut werden. Allerdings müssen diese meines Wissens nach dann auch geerdet werden. Wenn ich einen AVR habe, der irgendwo im Manual drin stehen hat, dass er max. 350 Watt aufnimmt, bedeutet dass ja nicht, dass er max. 1,5A aufnimmt. Je nachdem, wie geschickt das Netzteil das macht, kann da ja viel mehr Strom fließen.

Würde ein Hersteller in Deutschland ein Gerät auf den Markt bringen, dessen Netzkabel/Netzstecker nicht mehr als ausreichend für alle möglichen Extreme im sachgerechten Betrieb ausgelegt wäre, dann bekäme dieser Hersteller sehr schnell sehr großen Ärger mit Verbrauchern, Versicherungen und Behörden.


Grüße,
Argon

Hallo,

Mischiman schrieb:

Frage 1: Kleingerätestecker (2,5A) am AVR, ist das nicht doch ein wenig knapp, so dass es Sinn macht, auf- oder umzurüsten?

Das bedeutet nur, daß diese Verbindungsstelle aus Sicherheitsgründen (Erwärmung -> Die Kontakte sind mit dem Kabel "nur" verlötet) mit 2,5 A Dauerstrom belastet werden darf. Dies entspricht übrigens schon einer (Dauer-) Leistung von rund 550 W. Kurzzeitig sind da auch 10 A und deutlich mehr "drin", denn es muss im Kurzschlussfall natürlich eine vorgeschaltete Sicherung (meist 10 A oder sogar 16 A) mit dem ca. 5 - fachen Nennstrom sicher ausgelöst werden können. Das sind dann rund 80 A. Und selbst das ist noch nicht die Grenze . Das gilt ürbrigens für alle Netzkabel. Deswegen gibt es an dieser Stelle sicherlich niemals einen (sogenannten) "Flaschenhals"!

Frage 2: wenn ich aber unbedingt die Gehäuse der SchuklaII-Geräte erden will - auch wenn ich nicht muss - geht das dann oder spricht VDE 0100 dagegen?

Eigentlich gibt es die VDE 0100 gar nicht mehr, da diese Norm in eine europäische Norm überführt ist. Zudem war es dort auch nie "angesiedelt". Gegen eine Erdung von Gehäusen bei Geräten der Schutzklasse II spricht dagegen nichts, ist aber, wie Uwe_Mettmann schon schrieb, völlig überflüssig und kann mehr "Probleme" verursachen, als sie löst (wobei mir nicht klar ist, welche das überhaupt sein sollten ).

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools,

kptools schrieb:

Das bedeutet nur, daß diese Verbindungsstelle aus Sicherheitsgründen (Erwärmung -> Die Kontakte sind mit dem Kabel "nur" verlötet) mit 2,5 A Dauerstrom belastet werden darf. Dies entspricht übrigens schon einer (Dauer-) Leistung von rund 550 W. Kurzzeitig sind da auch 10 A und deutlich mehr "drin", denn es muss im Kurzschlussfall natürlich eine vorgeschaltete Sicherung (meist 10 A oder sogar 16 A) mit dem ca. 5 - fachen Nennstrom sicher ausgelöst werden können. Das sind dann rund 80 A. Und selbst das ist noch nicht die Grenze . Das gilt ürbrigens für alle Netzkabel. Deswegen gibt es an dieser Stelle sicherlich niemals einen (sogenannten) "Flaschenhals"!

Ich habe nicht von "Flaschenhals" geschrieben, sondern davon, ob die Auslegung der Spannungsversorgung knapp ist oder nicht. Ich denke, sie ist knapp.

kptools schrieb:

Eigentlich gibt es die VDE 0100 gar nicht mehr, da diese Norm in eine europäische Norm überführt ist. Zudem war es dort auch nie "angesiedelt". Gegen eine Erdung von Gehäusen bei Geräten der Schutzklasse II spricht dagegen nichts, ist aber, wie Uwe_Mettmann schon schrieb, völlig überflüssig und kann mehr "Probleme" verursachen, als sie löst (wobei mir nicht klar ist, welche das überhaupt sein sollten ).

1. Natürlich "greift" hier auch die VDE 0100.
2. Von welcher europäischen Norm schreibst Du?
3. Warum ist ein eine Erdung von Gehäusen überflüssig? Klingt doch sehr pauschal.
4. Es gibt bei mir keine "Probleme".

@Argon: ich sage dazu nur 'naja'. Ein Hersteller kann gerade in Deutschland Normen erfüllen und dennoch ein Ergebnis weit weg vom Optimum anbieten. Der Verweis auf sachgerechten Betrieb hinkt. Hersteller sprechen von 7.1-Surround, 7x 150 Watt Musikleistung und im Kleingedruckten findet man dann irgendwo "Leistungsaufnahme: 500Watt". Das bestimmte Technologien wie Schaltnetzteile für 1100 Watt dazu gerne auch mal 2,5kW aufnehmen müssen, steht selbstverständlich nirgendwo. Als Kunde und Benutzer von "Unterhaltungselektronik" interessiert mich das auch nicht und daher sind Kunden die letzten, die reklamieren.

Schnell kommt auch eine Antwort wie Deine, die auffordert, nicht mehr darüber nachzudenken. Mich wundert das schon ein wenig. Seis drum.

Mischiman

Beitrag #18: Mischiman schrieb:

Ich habe nicht von "Flaschenhals" geschrieben, sondern davon, ob die Auslegung der Spannungsversorgung knapp ist oder nicht. Ich denke, sie ist knapp.

Hallo Mischiman,

wieso ist sie knapp? Was hat das für Auswirkungen? Bitte begründe das Ganze doch etwas genauer.

Mischiman schrieb:

1. Natürlich "greift" hier auch die VDE 0100.

Anwendungsbereich VDE 0100: "Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V"

Jetzt ist mir klar, warum Du meinst, dass es mit den 2,5 A etwas knapp wird.

Wenn man fair ist, muss man aber auch sagen, es gibt Teile der VDE 0100 die Niederspannungsanlagen behandelt. Unter Anlagen verstehe ich aber keine Geräte und auch keine Audioverstärker.

Mischiman schrieb:

2. Von welcher europäischen Norm schreibst Du?

kp hat nicht von einer bestimmten Norm gesprochen. Es ist so, dass nur noch die VDE-Normen angewendet werden müssen, die in europäische Normen überführt wurden. Dies ist natürlich nicht bei allen nationalen Normen der Fall.

Für Verstärker gilt übrigens die EN 60065.

Mischiman schrieb:

3. Warum ist ein eine Erdung von Gehäusen überflüssig? Klingt doch sehr pauschal.

Wir sehen keine Vorteile, die eine Erdung rechtfertigt. Du siehst diese aber doch.

Dann sag uns doch endlich, was für Vorteile die Erdung haben soll. Du wurdest doch schon öfters danach gefragt.

Mischiman schrieb:

4. Es gibt bei mir keine "Probleme".

Sind Deine Geräte geerdet? Es muss ja nicht immer Probleme geben, was man dann aber auch nicht zur Regel hoch sterilisieren darf. Ein Problem ist das Brummen. Gib diesen Begriff doch mal in die Forensuche ein und Du wirst sehen, es gibt häufig Probleme mit dem Schutzleiter.

Beitrag #15: Mischiman schrieb:

Weil - wenn es sich z.B. um ein Schaltnetzteil handelt, die Leitung um ein vielfaches der Nennleistung belastet wird. Ich kenn das aus dem PC- und Serverbereich, da ist es also nicht unüblich, dass ein 500Watt-Netzteil nicht wie erwartet 2A sondern 10A Strom zieht, dass aber nicht über die gesamte Periode. Dies kann für "Unterhaltungselektronik" ja genau so gelten, wenn dort Schaltnetzteile verbaut werden.

Das machen aber konventionelle Netzteile genauso. Der mittlere, nein der effektive Strom darf die 2,5 A nicht überschreiten. Der Grund ist die Wärmeentwicklung und da ist es egal, wenn das Netzteil alle 10 ms einen deutlich höheren Strom zieht, solange der Effektivwert von 2,5 A nicht überschritten wird.

Mischiman schrieb:

Allerdings müssen diese meines Wissens nach dann auch geerdet werden.

Viele Fernseher und Videorecorder haben z.B. Schaltnetzteile und keinen Schutzleiter. Bei meinem Notebook ist es auch so. Also Schaltnetzteile müssen nicht zwangsläufig einen Schutzleiter haben.

Mischiman schrieb:

Wenn ich einen AVR habe, der irgendwo im Manual drin stehen hat, dass er max. 350 Watt aufnimmt, bedeutet dass ja nicht, dass er max. 1,5A aufnimmt. Je nachdem, wie geschickt das Netzteil das macht, kann da ja viel mehr Strom fließen. ;)

Der Effektivwert, auf den es ankommt, wird immer unterhalb von 2,5 A liegen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Durch das Erden gibt es doch nur Probleme mit Brumm- und Knackstörungen. Was macht es da für einen Sinn ein Schutzklasse II Gerät mit einem Schutzleiter zu versehen?

Ach ja, hier ist sie, die schon mal gestellte und von Dir noch nicht beantwortete Frage. Wenn ich mir recht erinnere, hat diese Frage auch kp schon gestellt. Also, wir warten auf die Antwort.

Uwe_Mettmann schrieb:

Jedenfalls, aus Geräte- und Personenschutzsicht bringt es wenig, es könnte aber was aus EMV-Sicht bringen, die Gehäuse der Geräte zu erden.

Welche Vorteile sollen das denn sein? Bitte erkläre uns das mal. Schon wieder sind wir bei der Frage.

Richtig ist, Geräte werden auch aus EMV-Gründen geerdet. Weil bei einem Gerät mit Schutzleiter die Y-Kondensatoren größer ausfallen dürfen, sind dann die Störaussendungen des Gerätes geringer. Fähige Geräteentwickler bekommen das aber auch ohne Schutzleiter in Griff.

Wenn Du jetzt aber nachträglich den Schutzleiter an das Gehäuse anschließt, so werden dadurch ja nicht die Y-Kondensatoren größer, also entfällt der Vorteil der geringeren Störaussendung. Ein Gerät mit Schutzleiter verhält sich hingegen wesentlich störanfälliger (wenn es Cinchanschlüsse hat), also bringt ein Schutzleiter auch von der EMV her nur Nachteile.

Also noch mal die Frage an Dich, welchen Vorteil bringt es, nachträglich den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen?


Gruß

Uwe

Hallo,

Mischiman schrieb:

Ich habe nicht von "Flaschenhals" geschrieben, sondern davon, ob die Auslegung der Spannungsversorgung knapp ist oder nicht. Ich denke, sie ist knapp.

Zur Spannungsversorgung reicht eine einzige Litze eines feinstdrähtigen Leiters. Und warum die "Auslegung" der Gerätezuleitungen gar nicht "zu knapp" sein kann habe ich doch nun eindeutig dargelegt. Die hier als Minimum geforderten Auslegungen haben rein gar nichts mit dem "Verbraucher" zu tun, sondern richten sich nach rein "mechanischen" und sicherheitstechnischen Dingen und sind damit immer "überdimensioniert", zumindest, was das meiste "HiFi-Geraffel" angeht.

Das bestimmte Technologien wie Schaltnetzteile für 1100 Watt dazu gerne auch mal 2,5kW aufnehmen müssen, steht selbstverständlich nirgendwo.

Selbst wenn dies so wäre (da hätte ich schon gerne eine belastbare Quelle. Oder schreibst Du hier von Spitzenwerten der Stromaufnahme im maximalen Spannungshub?), so wäre es kein Problem, denn....

ich schrieb:

Kurzzeitig sind da auch 10 A und deutlich mehr "drin", denn es muss im Kurzschlussfall natürlich eine vorgeschaltete Sicherung (meist 10 A oder sogar 16 A) mit dem ca. 5 - fachen Nennstrom sicher ausgelöst werden können. Das sind dann rund 80 A.

Grüsse aus OWL

kp

Mischiman schrieb:

@Argon: ich sage dazu nur 'naja'. Ein Hersteller kann gerade in Deutschland Normen erfüllen und dennoch ein Ergebnis weit weg vom Optimum anbieten. Der Verweis auf sachgerechten Betrieb hinkt. Hersteller sprechen von 7.1-Surround, 7x 150 Watt Musikleistung und im Kleingedruckten findet man dann irgendwo "Leistungsaufnahme: 500Watt". Das bestimmte Technologien wie Schaltnetzteile für 1100 Watt dazu gerne auch mal 2,5kW aufnehmen müssen, steht selbstverständlich nirgendwo.

Du wirfst hier munter Werbung, Vorstellungen, kurzfristige Maximalwerte usw. durcheinander.

Was ich sagte war, dass alle Geräte die auf den deutschen Markt kommen auch Netzkabel/Netzstecker haben MÜSSEN, die ihre Anforderungen im Gebrauch erfüllen.
Da gibt es kein "knapp bemessen"!

Der technische Teil wurde ja in den letzten Beiträgen von kptools und Uwe Mettmann nochmals genau erklärt.

Mischiman schrieb:

Schnell kommt auch eine Antwort wie Deine, die auffordert, nicht mehr darüber nachzudenken. Mich wundert das schon ein wenig. Seis drum.

Wo/Wann hab ich das behauptet?

Mischiman schrieb:

Als Kunde und Benutzer von "Unterhaltungselektronik" interessiert mich das auch nicht und daher sind Kunden die letzten, die reklamieren.

Kunden oder besser "HighEnder" reklamieren natürlich nicht, sie schlucken alles, was ihnen die Werbung und die Flachpresse erzählt.
Kein Mensch würde ein Auto kaufen, bei dem er erst noch die Kraftstoffleitungen austauschen müsste.
HighEndGeräte bei denen (angeblich) erst noch die Verkabelung getauscht werden muß scheinen aber kein Problem darzustellen.


Grüße,
Argon

Hallo,

Mischiman schrieb:

Frage 1: Kleingerätestecker (2,5A) am AVR, ist das nicht doch ein wenig knapp, so dass es Sinn macht, auf- oder umzurüsten?

Da möchte ich auch noch mal einhaken. Welcher AVR hat denn einen "Kleingerätestecker"? Mir ist da bisher keiner bekannt. Und sicherlich keiner, der "in der Spitze 2500 Watt" zieht. Meistens handelt es sich da eben um "Kleinverbraucher", wie Sat-Receiver oder CDP bis vielleicht max. 50 Watt und dann eigentlich (fast) immer mit Schaltnetzteilen.

Grüsse aus OWL

kp

Moin kptools,

sind die Stromaufnahmen nur kurzzeitige periodisch wiederkehrende Spitzenwerte. Insofern hast Du Recht, was die sicherheitstechnische Auslegung der Zuleitung angeht. Das habe ich im Übrigen auch nicht bezweifelt.

Wenn ich nur von einem 0,75mm² mit 3m Länge und schlechten Übergangswiderständen spreche, habe ich sicherlich einen Spannungsabfall auf dem Kabel, der zwar nur eingangs des Gerätenetzteils liegt und von diesem kompensiert werden muss und wird, jedoch habe ich diesen Spannungsabfall mit einer besseren Zuleitung nicht so sehr. Nur darauf bezog sich das "knapp".

Und Uwe: die Eingangsfrage war ja erst einmal nur, ob es geht. Ich sage nicht, dass es Vorteile hat, verspreche mir aber eine bessere EMV und bessere Entsörung des Gerätes sowie größere Sicherheit im Fehlerfall.

Mischiman

Mischiman schrieb:

Wenn ich nur von einem 0,75mm² mit 3m Länge und schlechten Übergangswiderständen spreche, habe ich sicherlich einen Spannungsabfall auf dem Kabel, der zwar nur eingangs des Gerätenetzteils liegt und von diesem kompensiert werden muss und wird, jedoch habe ich diesen Spannungsabfall mit einer besseren Zuleitung nicht so sehr. Nur darauf bezog sich das "knapp".

Hallo Mischiman,

erst mal sind Anschlussleitungen nicht 3 m sondern meist 2 m lang. Damit ergibt sich bei 0,75mm² ein Leitungswiderstand von unter 0,1 Ω. Um da einen Spannungsabfall von nur 1 V zu erzeugen, muss schon ein Strom von über 10 A fließen. Das muss ein Gerätenetzteil locker kompensieren können, denn die Schwankungen der vom Stromanbieter gelieferten Spannung ist um ein Vielfaches höher, so darf die Spannung sogar 10% (entspricht 23 V) unterhalb der Nennspannung liegen, also 207 V betragen. Ein Gerät muss so entwickelt sein, dass es auch unter diesen Bedingungen funktioniert. Wenn dann das Gerät schon bei 1 bis 2 V Unterspannung Probleme bekommt, sollte man nicht das Netzkabel austauschen, sondern das komplette Gerät, denn solche Fehlentwicklungen gehören in die Tonne.

Mischiman schrieb:

Ich sage nicht, dass es Vorteile hat, verspreche mir aber eine bessere EMV und bessere Entsörung des Gerätes sowie größere Sicherheit im Fehlerfall.

Besseres EMV-Verhalten sind keine Vorteile?

Nun, noch mal die Frage etwas konkretisiert.

• Wie sollen die bessere EMV zustande kommen?
  
• Was verbessert sich an der EMV?
  
• Wieso ist das Gerät mit nachträglich angeschlossenem Schutzleiter besser entstört?

Eher das Gegenteil ist der Fall, warum, das haben wird Dir in den vergangenen Beiträgen erklärt.


Gruß

Uwe

Hallo,

beschäftigen wir uns (mal wieder ) ein wenig mit den Grundlagen, der Theorie und der Relevanz.

Zunächst mal ein Vergleich von einer sehr guten (0,1 Ohm) zu einer sehr schlechten (1 Ohm) Netzimpedanz an der Steckdose.

Bei 0,1 Ohm ergibt sich bei einem Stromfluss von 10 A (entspricht dann etwa 2300 W) ein Spannungsfall von 1 V.
Bei 0,1 Ohm ergibt sich bei einem Stromfluss von 2,5 A (entspricht dann etwa 570 W) ein Spannungsfall von 0,25 V.

Bei 1 Ohm ergibt sich bei einem Stromfluss von 10 A (entspricht dann etwa 2200 W) ein Spannungsfall von 10 V.
Bei 1 Ohm ergibt sich bei einem Stromfluss von 2,5 A (entspricht dann etwa 550 W) ein Spannungsfall von 2,5 V.

Zulässig wäre ein Spannungsverlust von etwa 23 V (- 10 %), was im zweiten Fall einem Strom von 23 A (entspricht dann etwa 4800 W) entspräche. Damit müssen alle Geräte einwandfrei funktionieren und umgehen können. Und die Meisten laufen auch noch mit Spannungen deutlich darunter.

Reale Werte für die Netzimpedanz liegen irgendwo zwischen diesen Extremen und in den meisten Fällen wohl näher an der Guten.



In welchen Größen bewegen wir uns nun bei den Gerätezuleitungen?

Zunächst der "Kleingeräteanschluss". Hier ist als kleinster Querschnitt 0,75 mm² auch bei Längen über 1,5 m zulässig, da der Strom auf Grund der "Bauform" begrenzt ist. Wobei trotzdem meist bei max. 2 m Schluss ist.

Bei einer Länge von 1 m und 2,5 A ergibt sich ein Spannungsfall von 0,12 V.
Bei einer Länge von 4 m und 2,5 A ergibt sich ein Spannungsfall von 0,48 V.

Bei "Kaltgeräteanschlussleitungen" trifft dies dann nicht mehr zu. Hier gilt bis zu einer Länge von 1,5 m ein Mindestquerschnitt von 1 mm² und darüber von 1,5 mm².

Bei einer Länge von 1 m und 10 A ergibt sich ein Spannungsfall von 0,36 V.
Bei einer Länge von 4 m und 10 A ergibt sich ein Spannungsfall von 0,96 V.

Ich weiß nicht wie oft ich es bereits geschrieben habe, aber um diese Werte schwankt die Netzspannung praktisch im Sekundentakt. Also absolut keine Relevanz.

Desweiteren sind die (bösen ) Übergangswiderstände (im Milliohmbereich ) in allen Fällen gleich, da sie unabhängig vom Kabelquerschnitt an den Verbindungsstellen entstehen. Und was die "Reserven" angeht habe ich ja bereits in meinen vorhergehenden Beiträgen alles geschrieben.

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

Nun, noch mal die Frage etwas konkretisiert. Wie sollen die bessere EMV zustande kommen? Was verbessert sich an der EMV? Wieso ist das Gerät mit nachträglich angeschlossenem Schutzleiter besser entstört? Eher das Gegenteil ist der Fall, warum, das haben wird Dir in den vergangenen Beiträgen erklärt.

Eure Erklärungen halten sich bisher sehr gut versteckt. Stattdessen wird mir hier ständig das Ohmsche Gesetz vorgebetet, ich fühle mich ja fast wie in der Schule.

Erkläre mir doch bitte wenigstens diese Ernst gemeinte Frage: warum sollte eine Schutzerdung die EMV verschlechtern oder zu Brummschleifen führen?
Mischiman

Mischiman schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Nun, noch mal die Frage etwas konkretisiert. Wie sollen die bessere EMV zustande kommen? Was verbessert sich an der EMV? Wieso ist das Gerät mit nachträglich angeschlossenem Schutzleiter besser entstört? Eher das Gegenteil ist der Fall, warum, das haben wird Dir in den vergangenen Beiträgen erklärt. Eure Erklärungen halten sich bisher sehr gut versteckt. Stattdessen wird mir hier ständig das Ohmsche Gesetz vorgebetet, ich fühle mich ja fast wie in der Schule. Erkläre mir doch bitte wenigstens diese Ernst gemeinte Frage: warum sollte eine Schutzerdung die EMV verschlechtern oder zu Brummschleifen führen? Mischiman

Es gehört nicht gerade zum guten Ton, gestelte Fragen mit Gegenfragen zu beantworten.

Leider eine sehr weit verbreitete Unsitte, zumindest hier im Forum.

Nicht als persönlicher Angriff zu verstehen, sondern als kleine Feststellung zwischen durch.


Grüße,
Argon

Mischiman schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Nun, noch mal die Frage etwas konkretisiert. Wie sollen die bessere EMV zustande kommen? Was verbessert sich an der EMV? Wieso ist das Gerät mit nachträglich angeschlossenem Schutzleiter besser entstört? Eher das Gegenteil ist der Fall, warum, das haben wird Dir in den vergangenen Beiträgen erklärt. Eure Erklärungen halten sich bisher sehr gut versteckt. Stattdessen wird mir hier ständig das Ohmsche Gesetz vorgebetet, ich fühle mich ja fast wie in der Schule. Erkläre mir doch bitte wenigstens diese Ernst gemeinte Frage: warum sollte eine Schutzerdung die EMV verschlechtern oder zu Brummschleifen führen? Mischiman

Hallo Mischiman,

da brauche ich mich nicht mal selber zu bemühen, denn in einem der Links von Hifi-Regler, die Du auf der Startseite des Forums findest, befindet sich eine sehr schöne Erklärung:

Sehr vereinfacht erklärt entstehen Brummschleifen (Masseschleifen) so: Das Erdungspotential unterschiedlicher Steckdosen im Hausstromnetz ist grundsätzlich nicht gleich, auch wenn alle Schutzleiter miteinander verbunden und gleichermaßen geerdet sind. Sind nun mehrere Geräte am Stromnetz angeschlossen, so baut sich zwischen den Geräten eine Spannungsdifferenz auf, die nach einem Ausgleich strebt. Werden diese Geräte nun über ein Typisches Ausio- oder Videokabel miteinander verbunden, so ist häufig das Abschirmgeflecht auch gleichzeitig der Masseleiter. Über diesen versucht sich jetzt der Differenzstrom aus den Erdungspotentialen auszugleichen. Dies führt zu einer Brummspannung (Wechselstrom) die in den NF-Strom (Gleichstrom) einfließt und sich bei Audiosignalen als lautstärkeabhängiges Brummen oder bei Videosignalen in langsam von oben nach unten über das Bild wandernde waagrechte Streifen zeigen.

Für eine Brummschleife reicht übrigens auch nur ein Gerät mit Schutzleiter aus, wenn zusätzlich noch irgendwo eine Antennenleitung angeschlossen ist, denn die ist auch geerdet und man hat somit die zweite Erdverbindung.

So, Deine Rückfrage ist beantwortet und ich erwarte jetzt als Gegenleistung die Antworten von Dir.

Das Ganze hat mit Schule überhaupt nichts zu tun, nur wenn einer eine Behauptung aufstellt, dann darf man diese doch wenigstens hinterfragen und nichts anderes habe ich gemacht. Nur so kann eine Diskussion zu etwas führen. Wenn jeder nur Behauptungen aufstellt und nicht bereit ist, weitere Informationen zu geben, was soll so eine Diskussion denn bringen?

Also, was ist mit Deinen Antworten?


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

danke für die Erklärung. Die zitierte Erklärung ist - platt formuliert - nichts anderes als eine Begründung dafür, warum ein falsch geplantes Schutzerdungssystem nicht funktioniert. Macht man es richtig, hat man keine Probleme damit. Meine einfachen Überlegungen - nicht als Anleitung verstehen - sind die:

• Dickere Netzleitungen - weniger Spannungschwankungen
  
• PA der Gerätegehäuse durch vernünftige Schutzerdung
  
• PA der Schirme für Signalverbindungen
  
• Zusammenführung der Potentialausgleichssystem mit dem Schutzerdungssystem
  

Ich verspreche mir davon, dass

• eines der Geräte, das doch irgendwann mal gehäuseseitig Spannung führen wird, über die Schutzerdung und den Fehlerstrom eine Sicherung auslöst, die lebensverlängernd wirken kann.
  
• Energie, die von natürlichen oder technischen Störquellen auf die Geräte wirkt, abgeleitet wird und weniger (gar nicht) stört.
  
• Energie, die die Geräte selbst als technische Störquelle erzeugen, auch direkt abgeleitet wird.
  
• sich die Signalübertragung verbessert.
  

Ich hoffe, die Fragen verständlich genug beantwortet zu haben.

Viele Grüße

Mischiman

Mischiman schrieb:

danke für die Erklärung. Die zitierte Erklärung ist - platt formuliert - nichts anderes als eine Begründung dafür, warum ein falsch geplantes Schutzerdungssystem nicht funktioniert. Macht man es richtig, hat man keine Probleme damit.

Hallo Mischiman,

aber leider wird es häufig nicht richtig gemacht, so dass die Erklärung durchaus zutreffend ist. Das ein idealer Potentialausgleich in Häusern leider häufig nicht der Fall ist und es somit zu Problemen mit Geräten mit Schutzleiter kommt, kannst Du schon an diesen Beispielen der letzten Zeit sehen (wobei es nur die sind, die mir bekannt sind):

Mischiman (blauer Text von mir) schrieb:

Meine einfachen Überlegungen - nicht als Anleitung verstehen - sind die: Die aber auch etwas pauschal sind. Sorry, das musste ich Dir jetzt aber zurückgeben. Man hat das Gefühl, dass Du die Erklärungen irgendwo her hast und selber noch nicht darüber nachgedacht hast. Dickere Netzleitungen - weniger Spannungschwankungen Hierzu haben wir Dir ja schon in diesen Thread in mehreren Beiträgen erklärt, weshalb diese geringen Spannungsschwankungen keine Rolle spielen. Das wir dazu schon mehrfach etwas geschrieben haben, ist Dir ja auch aufgefallen und hast Du auch erwähnt. Insofern wundert es mich umso mehr, dass Du diese Beiträge komplett ignorierst und mit diesem längst widerlegten Argument erneut ankommst. Du hast bei Deinem Auto sicherlich auch die Benzinleitungen durch Abflussrohre ersetzt, damit da mehr Treibstoff durchfließen kann. Wenn Du schon die Erklärungen ignorierst, bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich damit dann auch zurückhalten sein werden, vielmehr werde ich mich im Wesentlichen auf weitere Fragen beschränken. [...] Ich verspreche mir davon, dass eines der Geräte, das doch irgendwann mal gehäuseseitig Spannung führen wird, über die Schutzerdung und den Fehlerstrom eine Sicherung auslöst, die lebensverlängernd wirken kann. Ein Gerät, dass von Haus aus einen Schutzleiteranschluss hat, hat den Schutzleiter und eine Isolationsebene. Es müssen also zwei Fehler gleichzeitig auftreten, damit es zu einer Gefährdung kommt. Ein Gerät, dass schutzisoliert ist, hat zwei Isolationsebenen. Es müssen also auch zwei Fehler auftreten, damit es gefährlich wird. Wen Du jetzt das schutzisolierte Gerät mit einem Schutzleiter versiehst, müssen 3 Fehler für eine Gefährdung auftreten. Da Du ja so ein auf Sicherheit bedachter Mensch bist, wirst Du also auch bei Geräten, die von Haus aus einen Schutzleiter haben, diese auf das gleiche Sicherheitsniveau bringen und die zweite Isolationsebene bei allen Deinen Geräte (Computer, Waschmaschine, Geschirrspüler usw.) nachrüsten. Viel Spaß. Nun, ich würde eine einfachere Lösung vorziehen, die Nachrüstung einen FI-Schutzschalters. ;) Energie, die von natürlichen oder technischen Störquellen auf die Geräte wirkt, abgeleitet wird und weniger (gar nicht) stört. und Energie, die die Geräte selbst als technische Störquelle erzeugen, auch direkt abgeleitet wird. Wo sollen denn die Störungen hin abgeleitet werden? Bedenke bei der Antwort, dass auch der Schutzleiter ein Leitung mit reell existierende Induktivität und damit für hochfrequente Störungen hochohmig ist. sich die Signalübertragung verbessert. Eine total pauschale Aussage, die Du doch etwas näher erläutern musst. Wieso verbessert sich denn die Signalübertragung?

Gruß

Uwe

Hallo Michiman,

noch eine kleine Ergänzung.

Du hast auch etwas von PA geschrieben. Wenn Du damit professionelle Geräte meinst, so haben diese symmetrischen Anschlüsse. Die symmetrische Signalübertragung ist wesentlich unempfindlicher gegenüber Störungen, so dass das Ganze bei diesen Geräten etwas anders aussieht.

Darauf möchte ich jetzt nicht näher eingehen, weil im Heimbereich die Geräte meistens unsymmetrische Cinchanschlüsse haben (leider).


Gruß

Uwe

Hallo,

PA -> in diesem Falle Potentialausgleich .

Der "Potentialausgleich" bei HiFi-Komponenten findet bereits über die NF-Verbindungen statt. Darum predigen wir hier ja auch ständig die niederohmige Schirmung. Ein zusätzlicher Potentialausgleich über den Umweg der Erdverbindung bringt da kaum noch etwas, da "nur" parallelgeschaltet. Da Du Dich ja mit dem ohmschen Gesetz so gut auskennst, kannst Du Dir das ja mal selbst ausrechnen. Dazu kommt, das bei TN-S-Systemen der Erdwiderstand nicht besonders niedrig zu sein braucht. Abhängig vom Fehlerstromschalter reichen da 100 bis über 1000 Ohm. Bei derart hoher Impedanz ist da nicht mehr viel mir "Ableitung" über den Schutzleiter.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

PA -> in diesem Falle Potentialausgleich ;)

Hallo kp,

ach so, alles klar, danke.


Gruß

Uwe

Hallelluja!

Das sind in der Tat viele Links!

PA war Potentialausgleich.

Nochmal zur Leitungsdicke: wenn AVR jetzt aufgrund hoher Ströme und schlechten Kabels Spannungsschwankungen hat, DVD-Player aber nicht und die Signalmassen liegen auf Gehäuseerde, kommt es zum brummen. Also so vernachlässigbar, wie Ihr schreibt, ist das nicht.

Und meines Wissens nach ist SchuKlaII ja genau gerade wegen der unzureichenden Potentialsugleichssysteme eine Lösung, eine Notlösung quasi aus EMV-Sicht.

FI habe ich auch.

Mischiman

Mischiman schrieb:

Nochmal zur Leitungsdicke: wenn AVR jetzt aufgrund hoher Ströme und schlechten Kabels Spannungsschwankungen hat, DVD-Player aber nicht und die Signalmassen liegen auf Gehäuseerde, kommt es zum brummen. Also so vernachlässigbar, wie Ihr schreibt, ist das nicht.

Hallo Mischiman,

das verstehe ich nicht, wieso kommt es zu einem Brummen, wenn die Versorgungsspannung niedriger ist, bzw. die Geräte mit etwas unterschiedlicher Spannung versorgt werden? Kannst Du das vielleicht genauer erklären, am besten mit einer Zeichnung, die die Stromwege zeigt und wie der Brummstrom zustande kommt? Ich denke, wenn Du die Zeichnung erstellst, wirst Du selber sehen, dass es nicht so ist.

Mischiman schrieb:

Und meines Wissens nach ist SchuKlaII ja genau gerade wegen der unzureichenden Potentialsugleichssysteme eine Lösung, eine Notlösung quasi aus EMV-Sicht.

Zum Verständnis: SchuKlall = Schutzklasse II = Schutzisoliert.

Im Detail warum, ob nun wegen unzureichenden Potentialausgleich oder aus anderen Gründen, darum wollen wir uns jetzt nicht streiten, zusammengefasst ist also in der Praxis ein schutzisoliertes Gerät die bessere Lösung.

Gruß

Uwe

Hallo,

Ich in Beitrag #25 schrieb:

Zunächst der "Kleingeräteanschluss". Hier ist als kleinster Querschnitt 0,75 mm² auch bei Längen über 1,5 m zulässig, da der Strom auf Grund der "Bauform" begrenzt ist. Wobei trotzdem meist bei max. 2 m Schluss ist. Bei einer Länge von 1 m und 2,5 A ergibt sich ein Spannungsfall von 0,12 V. Bei einer Länge von 4 m und 2,5 A ergibt sich ein Spannungsfall von 0,48 V. Bei "Kaltgeräteanschlussleitungen" trifft dies dann nicht mehr zu. Hier gilt bis zu einer Länge von 1,5 m ein Mindestquerschnitt von 1 mm² und darüber von 1,5 mm². Bei einer Länge von 1 m und 10 A ergibt sich ein Spannungsfall von 0,36 V. Bei einer Länge von 4 m und 10 A ergibt sich ein Spannungsfall von 0,96 V.

Mischiman schrieb:

Nochmal zur Leitungsdicke: wenn AVR jetzt aufgrund hoher Ströme und schlechten Kabels Spannungsschwankungen hat, DVD-Player aber nicht und die Signalmassen liegen auf Gehäuseerde, kommt es zum brummen. Also so vernachlässigbar, wie Ihr schreibt, ist das nicht.

Nimm mal die Extreme aus meinen Beispielrechnungen, dann kommst Du auf einen maximalen Spannungsunterschied von 0,84 V, der auch nur zur Hälfte wirksam werden könnte. Das sind dann noch rechnerisch 0,42 V, real wohl eher noch deutlich weniger bis gar nicht nachweisbar. Der Spannungsfall am Verknüpfungspunkt (Steckdosenleiste) ist dagegen für alle Komponenten gleich, auch wenn er nur maßgeblich von einem Verbraucher verursacht wird.

Ich denke, auch hier gilt: Bei theoretisch möglichen 115 V wäre das absolut zu vernachlässigen -> keine Relevanz.

Und meines Wissens nach ist SchuKlaII ja genau gerade wegen der unzureichenden Potentialsugleichssysteme eine Lösung, eine Notlösung quasi aus EMV-Sicht.

Falsch. Das hat nichts miteinander zu tun. Als die Schutzklassen eingeführt wurden, da war EMV praktisch noch gar kein Thema.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Falsch. Das hat nichts miteinander zu tun. Als die Schutzklassen eingeführt wurden, da war EMV praktisch noch gar kein Thema.

Okay stimmt,

das war zu schnell geschrieben. Das der Schutzerdungsleiter und alles, was dazu gehört, u.U. auch für die EMV genutzt werden kann, ist erst viel später hinzugekommen.

zusammengefasst ist also in der Praxis ein schutzisoliertes Gerät die bessere Lösung.

Ich würde eher sagen, dass es das Leben in vielen Punkten einfacher macht. Generell besser würde ich nicht sagen, das kommt wieder auf den Anwendungsfall an.

Viele Grüße

Mischiman

Mischiman schrieb:

Generell besser würde ich nicht sagen, das kommt wieder auf den Anwendungsfall an.

Welche unterschiedlichen Anwendungsfälle gibt es denn bei HiFi Geräten?


Grüße,
Argon

Mischiman schrieb:

Das der Schutzerdungsleiter und alles, was dazu gehört, u.U. auch für die EMV genutzt werden kann, ist erst viel später hinzugekommen.

Du verwechselt, nach meinem Eindruck, den Schutzleiter in der Netzstromversorgung mit der Abschirmung von NF-Audio- Kabeln.


Daß der Schutzleiter "für die EMV" genutzt werden könne ist ein (leider) hartnäckiges Gerücht, sonst nichts.

Der Schutzleiter, ist im Prinzip eine absichtlich stromlose, zusätzliche Verbindung zum Nullleiter des Drehstrom-Versorgungsnetzes. Er soll und kann den Anwender "nur" vor einem Stromschlag schützen, sonst nichts. Das wird ganz einfach realisiert, indem entsprechende Sicherungselemente (z.B. FI-Schalter) das "Stromlos-Sein" des Schutzleiters überwachen und bei Abfluß eines Stroms über den Schutzleiter schnellstmöglich die Stromversorgung abtrennen.


Schuld an der Verwechselung der Schutzerdung mit der "Erdung" in der Audiotechnik (im Sinne eines Bezugspotentials) hat vermutlich, wie so oft, die sogenannte "HiFi-Fachpresse" mit ihren Tests von "abgeschirmten" Netzkabeln.

Wogegen soll denn das Netzanschlußkabel auf dem letzten Meter zum Gerät abgeschirmt werden?


Etwa gegen Einstreuung von HF-Störungen im µV-Bereich? - Wie soll das funktionieren, wenn doch schon in der Wand zum Sicherungskasten einige Meter unabgeschirmtes Netzkabel als prima "Antenne" rumliegen? - "Radio Moskau" könnte man theoretisch ja auch mit einer elektrischen Herdplatte hören - Wenn bloß ärgerlicherweise die Amplitude des verflixten 50Hz-Brummens des 380V-Drehstrom-Herdanschlusses nicht so verdammt viel lauter wäre.

Oder soll etwa das Netzkabel gegen 50Hz-Brummeinstreuungen aus dem Netz abgeschirmt werden? - Wohl eher nicht, ist doch gerade dieses "Brummen" mit einer Amplitude von 230V/50Hz die Lebensader des Netzteils im Gerät!

Und wenn man nun die Gehäuse - und damit die Signal-Masse - aller HiFi-Geräte "schön ordentlich" per Schutzleiter mit der "Erdung" verbinden würde, dann entstünde eine Vielzahl von galvanisch geschlossenen Leiterschleifen durch die mehrfachen Masse-Verbindungen der NF-Signal-Leitungen und der Netzleitungen der Geräte. Sämtliche elektromagnetischen Wechselfelder, die ständig überall um uns in der Gegend so herumvagabundieren, würden dann ihren grösseren oder kleineren Beitrag zum Enstehen von Induktionsspannugen in diesen Schleifen beitragen. Das wohl bekannteste Beispiel von so verursachten Brummstörungen (durch eine "nur" doppelte Erdung durch das Antennenkabel des Radios und die Schutzerdung des PC-Netzteils) wird ja immer wieder hier im Forum behandelt.

Wer übrigens glaubt, der (tatsächlich vorhandene) Störgeräuschpegel im Netzstrom würde die Qualität der Audiowiedergabe seines Verstärkers hörbar beeinflussen, der muss konsequenterweise auch ab sofort das Autofahren in Richtung der Erd-Rotation einstellen, damit die Erde nicht plötzlich aufhört, sich zu drehen. :D

Moin,
etwas zur Praezisierung.
Der Schutzleiterstrom wird nicht immer oder sogar nur selten im FI-Schalter gemessen.
Vielmehr wird in einem Summenstromwandler der Strom durch L1-3 und N erfasst.
Im Normalfall ist der Summenstrom 0, bei Fehlern kehrt der abfliessende Strom nicht durch den Wandler
in das Netz zurueck und loest ueber eine im Stromwandler induzierte Spannung den Schalter aus.

Somit schuetzen besonders die empfindlichen Schalter auch, wenn kein Schutzleiter vorhanden oder dieser unterbrochen ist.
Der Schutzleiter ist in erster Linie tatsaechlich eine Potentialausgleichsleitung, die dafuer sorgt, dass daran angeschlossene Teile
keine Spannung gegen Erde fuehren koennen.

73
Peter

Ja, klar, da hast Du natürlich präzise recht, Peter! Ich hab da einfach nur die Schutzfunktion des Schutzleiters durch die Auslösung der herkömmlichen Sicherung beschreiben wollen.

Moin,
das beschreibt die Nullung, wo der ueber den Schutzleiter fliessende Fehlerstrom die Leitungssicherung ausloesen soll.
Weil der Wert des Fehlerstromes aber den Ausloesewert der Sicherung erreichen muss (6-25A in Haushalten),
ist die Nullung auf einen Schutzleiter in wirklich gutem Zustand angewiesen.
Und wenn der Fehler relativ hochohmig ist, loest die Sicherung nicht aus, sondern das schadhafte Geraet fackelt ab...

Da sind die Schutzmassnahmen FU und besonders FI doch schon sicherer, besonders bei beweglich angeschlossenen Geraeten.

73
Peter

Hallo,

@hf500

3rd_Ear schrieb:

Ja, klar, da hast Du natürlich präzise recht, Peter! Ich hab da einfach nur die Schutzfunktion des Schutzleiters durch die Auslösung der herkömmlichen Sicherung beschreiben wollen.

Hier hat er sich auch etwas unpräzise ausgedrückt . Denn in Beitrag #39 beschreibt er schon den Fehlerstromschutz.

Bei der "primitiven" Nullung wurde übrigens einfach an der Steckdose gebrückt, da war dann der Erdwiderstand nicht ganz so entscheidend.

Aber wir schweifen (mal wieder völlig) ab .

Grüsse aus OWL

kp

Kann mir jemand sagen ob ich irgendwo Doppelnutstecker zum selber konfektionieren kaufen kann? Kann keine finden.

backmagic schrieb:

Kann mir jemand sagen ob ich irgendwo Doppelnutstecker zum selber konfektionieren kaufen kann? Kann keine finden.

moin,

http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=3260

sag bescheid, falls du welche finden solltest ...

gruß

b.

Moin,
wie ich im anderen Thread schon schrieb, sowas gab es mal, ist aber verboten worden.
Elektrisch wie mechanisch waren die Dinger vollkommen unzureichend. Winzige Schraube fuer den Verschluss des Anschlussraumes und keine funktionierende Zugentlastung.

Doppelnut- und Eurostecker muessen eine unloesbare Einheit mit dem Kabel darstellen. Das erfuellte zur Selbstmontage kein mir bekannter Doppelnutstecker und nur eine Sorte Eurostecker, der strenggenommen aber auch schon grenzwertig war.
Die letzten Eurostecker zur Selbstmontage, die mir unterkamen, waren noch nichtmal ein schlechter Witz, sondern brandgefaehrlich.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, wie ich im anderen Thread schon schrieb, sowas gab es mal, ist aber verboten worden. 73 Peter

und was ist hiermit? ist das auch verboten?

http://www.hifi-foru...furutechx1hl75d6.jpg


gruß

b.

Moin,
mpoeglicherweise nicht, aber sie verleiten dazu, Kabel zu montieren, mit denen man die Buchse (genauer: den Einbaustecker) aus dem Geraet reisst.
Die mechanische Festigkeit der Doppelnutarmaturen hat ihre Grenzen...

Wenn man auf dem Furutechstecker keinerlei Pruefzeichen einer europ. Institution findet, die sowas vergibt (VDE, SEMCO, etc.), dann ist er allerdings nicht zulaessig.

73
Peter

Warum bitte so einen Schwachsinnstandart verwenden?

Wenn man sich dazu berufen fühlt an seinen Geräten rumzubasteln, dann doch bitte auch wirklich was einbauen was Hand und Fuß hat.

Beispielsweise werden im Pro-Bereich fast ausschließlich Powercon Verbinder eingestzt. Diese sind den "Kaltgerätesteckern" vielfach überlegen.

Ganz verrückte können auch irgendwelche Militärverbinder ranbasteln. Da gibt es auch sprichwörtlich bombensichere Verbindungen, welche noch dazu legal sind.

PowerCon kann und darf deswegen auch nicht für Wanddosen eines Hausnetzes verwendet werden.