Wie gut sind die "alten" Verstärker?

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Leranis
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Mai 2012, 11:34
Hallo zusammen,

für meine kleine "Kopfhörerecke" würde ich mir gerne einen alten Stereo-Verstärker kaufen. Eigentlich brauche ich dies nicht, da ich gute Zuspieler habe, aber so ein Verstärker wäre ein toller Blickfang und würde das Musikhören mit Sicherheit aufpeppen.

Ein paar schöne Verstärker habe ich schon gesehen, wie z.B. die Marantz aus den 70er. Lohnt es sich klanglich überhaupt, so einen Verstärker zu nutzen? Gefüttert würde der Verstärker mit Musik aus einem CD-Spieler oder MP3-Player. Als Kopfhörer habe ich den DT800 von Beyerdynamics.

Gruß,

Leranis
AlexG1990
Inventar
#2 erstellt: 08. Mai 2012, 11:48
Moin,

wenn du einen Vollverstärker als reinen Kopfhörer-Verstärker einsetzten willst, nun da gibt es sicherlich gute Geräte, aber dann schau dich doch mal nach einem Kopfhörer-Verstärker (KHV) um.
Ein KHV ist ein kleines Gerät mit Cinch-Line-In und Klinkenausgang mit Lautstärkeregelung. Die Teile sind darauf spezialisiert, einen Kopfhörer anzutreiben.

Kannst die Frage ja noch mal im Kopfhörerforum hier stellen. Ich kann dir nicht sagen, was da empfehlenswerte Geräte sind...

Gruß
Alex
Leranis
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Mai 2012, 12:09
Danke für die schnelle Antwort!

Den KHV habe ich ganz vergessen In nächster Zeit werde ich mir einen kaufen (wahrscheinlich den Fiio E17) und daher wäre "eigentlich" ein zusätzlicher Verstärker nicht vonnöten.

Aber so ein alter Verstärker hatte auf jeden Fall sehr viel Charme und sähe toll aus. Nur ich möchte nicht Geld dafür ausgeben und hinterher merken, dass ein billig-China-Import-Verstärker 10mal besseren Klang macht.

Wie gesagt: ich möchte nicht das bestmögliche herausholen (z.B. eine neue Stereo-Kette aufsetzen), sondern es geht er um Style und Charme
ev13wt
Stammgast
#4 erstellt: 08. Mai 2012, 12:42
Ich behaupte jetzt mal das wenn er gut in Schuss ist, er sich genauso oder besser anhört als ein "Made in China billig Verstärker".

Ich persönlich finde Marantz hört sich eher warm an, d.h. die Tiefen und Mitten sind etwas hervorgehoben. (Ab Werk leicht "gesoundet")

Und es gibt auch viele andere Hersteller aus der Zeit (75-80) die genauso "schön" oder schöner sind. Für mich ist Marantz wie ne Rolex: Eine gute Einstiegsdroge aber belächelt von allen die was von Uhren verstehen. (Bitte nicht falsch verstehen!)


[Beitrag von ev13wt am 08. Mai 2012, 12:44 bearbeitet]
Stereo33
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 08. Mai 2012, 12:47
Ich würde mir nur einen alten Verstärker zulegen, wenn die Elkos in den letzten 10 Jahren gewechselt wurden.
Die Potis verschleißen auch und ein Defekt wird auch wahrscheinlicher als bei einem neuen Gerät.


[Beitrag von Stereo33 am 08. Mai 2012, 12:47 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#6 erstellt: 08. Mai 2012, 13:02
Du kannst bei einem alten Verstärker nicht viel falsch machen!
Die dinger ab mitte 60ig bis mitte 80ig sind Wertiger,Solider und im gesamten einfach besser als der kram den du dafür heute neu kaufen könntest.
Auserdem gibt es keinen Wertverlust mehr!
Besser oder schlechter klingen die nicht eher gleich, manche hören einen Verstärker Klang manche nicht.

Es gibt sehr schöne Geräte von Harman/Kardon,H.H., Scott, Marantz,Sansui,Pioneer,Technics ect.
Eine sehr Informative Seite ist diese:http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/

Da wirst du schnell feststellen dass,das was schon war wesentlcih schöner und zum gro besser oder Gleichwertig ist als das was es Neu gibt!

Ideal kauf dir ein Gerät das defekt ist, dann ist der Preis geringer und lass Ihn dann über Forumskolegen revidieren, so weist du das alles Top ist.
Und Elkos halten wesentlich länger als 10 Jahre, meine SAE 2400 ist von 1975 und wurde Komplett revidiert, die Elkos sind die alten, ist in der regel nicht nötig diese zu ersetzen!

Viel Spass beim stöbern!


[Beitrag von onkel_böckes am 08. Mai 2012, 13:57 bearbeitet]
Stereo33
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Mai 2012, 13:06
Es gibt aber auch genau so gut 30 Jahre alte Verstärker die rauschen und nicht mehr gut klingen und kaum noch Übersprechdämpfung haben weil die Elkos alt sind.

Aber der Fredersteller sucht ja so oder so einen Oldschool-Verstärker.
Es gibt auch ein paar wenige neue mit Oldschool-Design aber es ist halt nicht das Selbe.

Wie Böckes schon sagt, die Preisleistung war früher besser (Ende 80er/Anfang 90er).
Ralf_Hoffmann
Inventar
#8 erstellt: 08. Mai 2012, 17:58
Ahoi Leranis

So ein alter Pioneer, Kenwood, Marantz etc. hat schon was. Alleine die Haptik - und das liegt ja bei dir nahe - spräche dafür.
Ich bezweifel auch mal (ohne fundiertes techn. Wissen), dass du bei einem alten Boliden getrost auf einen KHV verzichten kannst.

Während heute Kopfhörereingange (wie auch Phono-Eingänge) eher schmuckloses Beiwerk sind, spielten diese damals eine größere Rolle, und waren entsprechend wertiger aufgebaut.

Einen richtig soliden Brummer aus den 70ern, der damals locker ein Monatsgehalt verschlang, und für viele nur ein Traum war, kriegst du heute für "relativ"kleines Geld. Natürlich kann man bei Kauf eines Klassikers auch ins Klo greifen. Allerdings lassen sich i.d.R die Alterserscheinungen auch wieder beheben.
Und selbst wenn du deinen neuen Alten revidieren lässt, würdest du für das Geld kaum ein Neugerät in der Qualität bekommen.

Gruß
Ralf
Archibald
Inventar
#9 erstellt: 08. Mai 2012, 18:47
Hallo Leranis,

ich habe einen alten Tandberg Receiver TR 2075, Kaufjahr 1979, das Gerät läuft und kling wie am ersten Tag, es hat bei noch nie irgendwelche Probleme mit den Elkos gegeben. Gewartet wird das Gerät alle paar Jahre durch den Tandberg Zentralservice, deshalb bin ich mir auch sicher, dass der Receiver heute noch messtechnisch die alten Spezifikationen einhält. Es gibt ein paar Forumskollegen, die behaupten, dass es zu Elko-Problemen dann kommt, wenn ein Gerät lange Zeit nicht benutzt wurde, bei regelmäßiger Nutzung sollen Elkos praktisch nicht altern. Mir fehlt hier der technische Background, um diese Aussage bewerten zu können.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 08. Mai 2012, 18:49 bearbeitet]
Stereo33
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Mai 2012, 18:50
Der technische Hintergrund ist ganz einfach. Mit der Zeit verdunstet immer ein klein wenig Elektrolyt.
Ich habe selbst schon 2 alte "fertige" Verstärker gehört, einer davon war ein Kenwood.

Haben die Wartungen nicht so viel gekostet daß du dir was neues hättest anschaffen können (mal abgesehen davon daß du den Tandberg bestimmt behalten willst)?
AlexG1990
Inventar
#11 erstellt: 08. Mai 2012, 19:30

Ich habe selbst schon 2 alte "fertige" Verstärker gehört, einer davon war ein Kenwood.

Wie hört sich das denn an, bzw. woran erkennt man das klanglich?

Ich habe selbst schonmal einen Technics aus den 80ern reparieren lassen (auch wenn es da nur um die Potis ging), obwohl die Kosten über denen einer Neubeschaffung eines einwandfreien Gerätes lagen! Irgendwo hängt man dann doch an seinen Geräten und den Zeiten, die man mit ihnen durchlebt hat

Also wegen ein paar Elkos würde ich keinen Verstärker entsorgen, die könnte ich sogar noch selbst tauschen... Und die Elkos eines neuen Amps werden genauso wieder altern. Also die im alten Gerät tauschen, und er ist wieder wie neu! Gut, o.g. Potis gehören auch noch zum Wartungsplan!

(Wenn ich mal Platz für größere Geräte als meine PianoCraft habe, werden es garantiert auch HiFi-Geräte der frühe 90er werden. Der Amp wäre wohl ein Technics, der CD-Player ein Sony, das Tape wohl von Kennwood, der Tuner??? - naja das werde ich mir noch überlegen... )

Gruß
Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 08. Mai 2012, 19:34 bearbeitet]
Stereo33
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 08. Mai 2012, 19:32
Das ist schon eine Weile her. Also sobald der Verstärker an ist, ist ein Rauschen da.
Die Höhen sind nicht so gut und es klingt recht lasch, also wenig Details.
Archibald
Inventar
#13 erstellt: 08. Mai 2012, 19:47
Hallo Stereo33,

mein TR2075 rauscht auch messtechnisch nicht mehr als 1975 angegeben und das ganze Klangspektrum einschließlich der Höhen ist voll da. Ich bin gerne bereit Dir zu glauben, dass Du Deine angegebenen Erfahrungen gemacht hast, ich halte es aber für bedenklich diese als allgemeingültig zu betrachten. Die von mir geschilderten Erfahrungen sind im Übrigen kein Einzelfall !

Gruß Archibald
Stereo33
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Mai 2012, 20:14
Ich glaube dir auch. Ich sage ja auch nicht daß jeder Verstärker der alt ist Probleme macht.
Ich denke neben Qualität gehört auch Glück dazu.
hf500
Moderator
#15 erstellt: 08. Mai 2012, 20:33

Ralf_Hoffmann schrieb:


Während heute Kopfhörereingange (wie auch Phono-Eingänge) eher schmuckloses Beiwerk sind, spielten diese damals eine größere Rolle, und waren entsprechend wertiger aufgebaut.



Moin,
Kopfhoerer_eingaenge_?
Ich kenne nur Kopfhoerer_ausgaenge_.

;-)

Und die haben sich in den letzten 45 Jahren nicht nennesnwert veraendert. Sie bestehen aus zwei bis vier Widerstaenden, der KH-Anschlussbuchse und werden elektrisch an den Lautsprecherausgaengen des Verstaerkers angeschlossen. Natuerlich gibt es immer die Moeglichkeit, die Lautsprecher bei KH-Betrieb abzuschalten, entweder durch eine Schaltbuchse, die beim Einstecken des KH-Steckers abschaltet oder einen separaten Lautsprecherschalter.

Einfach Phonovorstufen gab es seinerzeit genauso wie aufwendige. Wobei der Aufwand nicht unbedingt etwas ueber die Qualitaet aussagt, bei sorgfaeltiger Konstuktion kann auch die klassische Schaltung mit zwei Transistoren pro Kanal sehr gute Ergebnisse liefern. Das Problem ist eher, ob moderne Geraete ueberhaupt eine Phonostufe haben.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 08. Mai 2012, 20:33 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#16 erstellt: 08. Mai 2012, 21:43
Ein Verstärker, der früher gut war, ist auch heute gut. Ein Verstärker, der früher schlecht war, ist auch heute schlecht.
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Mai 2012, 21:58
Ich hab meinen alten Luxman 273 für 100 Euro überholen lassen...der spielt mit meinen Cabasse Minorca ähnlich wie einer der großen aktuellen Vollverstärker von NAD ... eher noch ein Quäntchen musikalischer/wärmer.

Im Vergleich zu meinem Tripath von Muse räumlicher, wärmer, tiefer, knackiger ... nicht ganz so fein aufgelöst.

Ein aktueller Harmann Amp für ca. 400 Euro hat bei mir nur wenige Minuten gespielt, ich hatte bei dem gewaltigen Unterschied keine Lust den Harmann einzuspielen.

Mein mittlerer AVR von Marantz ... tja ... vergleichsweise schneidet der nicht ganz so schlecht wie der Harmann ab.

Also ... ich will ne Lanze für die alten Dinger brechen, man kann damit viel Geld sparen und dabei richtig toll Musik hören. Am besten checken wie die Ersatzteilversorgung aussieht und ob es noch einen vernünftigen Service gibt und zuschlagen.

Hier auch mein großes Lob für den erstklassigen Service von "Luxman Forever" die meinen Amp "MEINEN SCHAAHHHTZ" in Rekordzeit in quasi Neuzustand versetzt haben.

Ach ja, selbstverständlich mit MM/MC Vor-Vorverstärker und Kopfhörerbuchse.


[Beitrag von michaeltrojan am 08. Mai 2012, 22:06 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#18 erstellt: 09. Mai 2012, 01:15

hf500 schrieb:

Kopfhoerer_eingaenge_?
Ich kenne nur Kopfhoerer_ausgaenge_.



Hast ja recht Peter

Gruß
Ralf
audiophilanthrop
Inventar
#19 erstellt: 09. Mai 2012, 01:17
Aber wie gesagt... für den Kopfhörerbetrieb sind "normal aufgebaute" Vollverstärker und Receiver der letzten 4 Jahrzehnte zumeist nur dann geeignet, wenn die Hörer sich aus typisch 330-470 Ohm Ausgangswiderstand nicht allzuviel machen. (Bei aktuellen Modellen gibt es von unter 1 dB bis >=10 dB Frequenzgangabweichung alles. So ein 250-Ohm-Beyer geht zum Glück eher in Richtung 1 dB.) Es gab in den 80ern ein paar Hersteller, die wenigstens versucht haben, auf 150 Ohm zu kommen (mit Spannungsteilern), z.B. Pioneer und Grundig.

Man sollte darauf achten, ein möglichst rauscharmes Gerät zu bekommen, denn das kann im KH-Betrieb schnell stören. Richtung 75 dB(A) bezogen auf 50 mW / 4 Ohm darf schon sein. (Letztens hat sich mal wer über das hörbare Grundrauschen eines Yamaha A-S700 beschwert, und der bringt es sicher auf mindestens 70 dB(A). Das war ohne CD-Direct, welches die Verteilung der Spannungsverstärkung ändert und den Wert glatt um 10 dB aufbessert.)
Das heißt bei Oldies normalerweise entweder rauschoptimierte Verteilung der Spannungsverstärkung oder 2fache Lautstärkeregelung (4-Gang-Poti).
AlexG1990
Inventar
#20 erstellt: 09. Mai 2012, 01:55

[...]typisch 330-470 Ohm Ausgangswiderstand[...]

Habe gerade mal an meinem Yamaha RX-E400 (PianoCraft) mit Mulitmeter und Klinke-Klinke-Kabel nachgemessen: Was hab ich gelacht - ziemlich exakt 330 Ohm

Ist ja schon heftig, da ist eine Dämpfung ja praktisch nicht mehr Vorhanden! Spielt die bei Kopfhörern eigentlich auch so eine wichtige Rolle wie bei "großen" Lautsprechern?
Ich habe ein paar 15€-InEars von Sony (die übrigens gar nicht mal schlecht sind!), die haben eine Lautstärkeregelung im Kabel. Das ist ein einfaches in reihe geschaltetes ohmsches Poti. (Ich habs natürlich immer voll auf und regele die Lautstärke am Player ). Das Poti reagiert auch an jedem KH-Ausgang anders (mehr oder weniger Einfluss), je nachdem wie groß der Innenwiderstand der Quelle ist.

Warum hängt man den Kopfhörer nicht einfach direkt (intern) ohne Vorwiderstände an die LS-Ausgänge? Da wäre die Dämpfung wohl perfekt. Man müsste nur mit dem LS-Regler etwas vorsichtiger sein. Die kleinsten vorkommenden Nenn-Impedanzen bei In-Ears/Kopfhörern sind wohl 16 Ohm - da bekäme der KH bei gleicher Lautstärke-Einstellung immerhin 1/4 der Leistung ab, die die Lautsprecher bekommen würden!

Gruß
Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 09. Mai 2012, 01:56 bearbeitet]
Stereo33
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 09. Mai 2012, 10:46

michaeltrojan schrieb:
Ich hab meinen alten Luxman 273 für 100 Euro überholen lassen...der spielt mit meinen Cabasse Minorca ähnlich wie einer der großen aktuellen Vollverstärker von NAD ... eher noch ein Quäntchen musikalischer/wärmer.


Was wurde alles bei der Überholung gemacht?
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Mai 2012, 17:34
Ich hab keine genaue Ahnung

Aber alle Teile die vorher locker waren oder fehlten, waren wieder fest und an Ort und Stelle.

Das von mir zerstörte Motorpoti ist nun wie neu und der rote Punkt leuchtet wieder.

Die Verzerrungen die immer mal wieder fast unmerklich auftraten und die gelegentlichen Unstimmigkeiten in der Balance sind weg. Alles klingt jetzt wieder glasklar und knackig auf den Punkt. Da ich das Gerät recht günstig gebraucht vor einigen Jahren gekauft hatte ... klingt das Gerät nun besser als je zuvor.

Ich denke mal alles gut gereinigt und durchgesehen...ob man was einstellen musste oder konnte, weis ich nicht.

Irgendwas wurde neu kalibriert...was auch immer das bedeutet.

Auf jeden Fall für 100 Euro incl. Rückversand alles wieder gut


[Beitrag von michaeltrojan am 09. Mai 2012, 17:38 bearbeitet]
hf500
Moderator
#23 erstellt: 09. Mai 2012, 17:38
[quote="AlexG1990"

Ist ja schon heftig, da ist eine Dämpfung ja praktisch nicht mehr Vorhanden! Spielt die bei Kopfhörern eigentlich auch so eine wichtige Rolle wie bei "großen" Lautsprechern?
Ich habe ein paar 15€-InEars von Sony (die übrigens gar nicht mal schlecht sind!), die haben eine Lautstärkeregelung im Kabel. Das ist ein einfaches in reihe geschaltetes ohmsches Poti. (Ich habs natürlich immer voll auf und regele die Lautstärke am Player ). Das Poti reagiert auch an jedem KH-Ausgang anders (mehr oder weniger Einfluss), je nachdem wie groß der Innenwiderstand der Quelle ist.

Warum hängt man den Kopfhörer nicht einfach direkt (intern) ohne Vorwiderstände an die LS-Ausgänge? Da wäre die Dämpfung wohl perfekt. Man müsste nur mit dem LS-Regler etwas vorsichtiger sein. Die kleinsten vorkommenden Nenn-Impedanzen bei In-Ears/Kopfhörern sind wohl 16 Ohm - da bekäme der KH bei gleicher Lautstärke-Einstellung immerhin 1/4 der Leistung ab, die die Lautsprecher bekommen würden!

Gruß
Alex[/quote]

Moin,
die elektrische Daempfung ist bei Lautsprechern schon verhaeltnismaessig schwach, bei Kopfhoerern spielt sie keine Rolle. Sein Aufbau muss so gestaltet werden, dass die Membrane in ihrem Gehaeuse akustisch bedaempft wird (durch akustische Massen und Widerstaende).
Der definierte Innenwiderstand der Verstaerker ist notwendig, damit der Kopfhoerer die vom Hersteller beabsichtigten Eigenschaften erhaelt. Ausserdem sorgt er dafuer, dass KH unterschiedlicher Impedanz etwa gleich laut sind und niederohmige KH nicht (schlecht) ueberlastet werden koennen. Deren Systeme ertragen selten mehr als 100mW, eine Leistung, die ein "normal starker" Endverstaerker spielend an einem niederohmigen KH ueberschreiten kann.


73
Peter


[Beitrag von hf500 am 09. Mai 2012, 17:39 bearbeitet]
Stereo33
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 09. Mai 2012, 18:25
Ich gehe mal davon aus daß Dämpfungsfaktor bei Kopfhörern nicht wichtig ist,
da die kleinen LS sowieso nicht viel Strom zurückwerfen können.
michaeltrojan
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 09. Mai 2012, 18:57
@Stereo33

...mit nachgelöteten Lötstellen, einem neuen Relais und eingestelltem Ruhestrom

Habs gefunden ...das ist auch noch erledigt worden.
audiophilanthrop
Inventar
#26 erstellt: 10. Mai 2012, 21:25

AlexG1990 schrieb:

[...]typisch 330-470 Ohm Ausgangswiderstand[...]

Habe gerade mal an meinem Yamaha RX-E400 (PianoCraft) mit Mulitmeter und Klinke-Klinke-Kabel nachgemessen: Was hab ich gelacht - ziemlich exakt 330 Ohm

Ist ja schon heftig, da ist eine Dämpfung ja praktisch nicht mehr Vorhanden! Spielt die bei Kopfhörern eigentlich auch so eine wichtige Rolle wie bei "großen" Lautsprechern?

Ist ganz unterschiedlich. Die rein mechanische Bedämpfung sollte so oder so ausreichend hoch sein, aber bei den Impedanzverläufen ist von praktisch bretteben bis Achterbahn alles dabei, was dann mit dem Ausgangswiderstand einen komplexen Spannungsteiler bildet.
So läßt sich der typische dynamische In-Ear (z.B. Sennheiser CX300) auch von 330 Ohm kaum beeindrucken, so ein DT770 oder DT880 auch nicht (kaum über 1 dB, wenn überhaupt), aber beim HD598 steigt die Frequenzgangabweichung im Vergleich zu 0 Ohm schon auf 9,5 dB, und die als sehr kritisch bekannten UE super.fi 5 Pro und triple.fi 10 Pro bringen es gar auf jeweils 18,6 bzw. 18 dB. Die letzteren benötigen realistisch einen Ausgang mit <1 Ohm.

AlexG1990 schrieb:
Warum hängt man den Kopfhörer nicht einfach direkt (intern) ohne Vorwiderstände an die LS-Ausgänge? Da wäre die Dämpfung wohl perfekt. Man müsste nur mit dem LS-Regler etwas vorsichtiger sein.

"Etwas" ist gut. Die Spannungsverstärkung von typisch 39-46 dB ist für Kopfhörer locker 20-30 dB zu hoch. Da kann es passieren, daß man gar nicht weit genug runterkommt und/oder in einem Bereich mit miserablem Poti-Gleichlauf landet. Auch der Rauschpegel wäre nervtötend.

Ein wesentlich brauchbarerer KH-Ausgang sollte sich bei vielen Verstärkerkonzepten recht einfach realisieren lassen. Oft ist die Spannungsverstärkung nämlich aufgeteilt in +16 dB (typisch mit einer Opamp-Schaltung) gefolgt von +29 dB in der eigentlichen Endstufe. Dann muß man eigentlich nur dazwischen abgehen und z.B. einen Spannungsfolger mit NJM4556 verbauen (der am Ausgang eigentlich gar keine Serienwiderstände braucht, wobei man aus EMV-Gründen etwas L und C verbauen wird).
germi1982
Moderator
#27 erstellt: 10. Mai 2012, 21:51

Stereo33 schrieb:
Der technische Hintergrund ist ganz einfach. Mit der Zeit verdunstet immer ein klein wenig Elektrolyt.
...


Der vertrocknet...aber auch nur wenn keine Spannung anliegt. Da gilt der gleiche Grundsatz wie bei Autos, durch Nichtbenutzung geht der Kram schneller kaputt als wenn man es benutzt. Das Verhalten steht übrigens auch in Lehrbüchern, deswegen sind Dachboden- oder Kellerfunde in der Hinsicht kritischer als ein Gerät das die ganze Zeit über im Wohnzimmer stand und benutzt wurde. Selbst Geräte die noch in OVP und als noch nie benutzt angepriesen werden sind da kritisch zu sehen...

Ich habe übrigens mal Elkos nachgemessen aus verschiedenen Herstellungsjahren, die waren in Geräten von Telefunken verbaut die auch gut benutzt wurden. Die aus dem Jahr 1965 und aus dem Jahre 1970 waren alle noch innerhalb der Toleranzen die aufgedruckt waren.


[Beitrag von germi1982 am 10. Mai 2012, 21:58 bearbeitet]
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