SONY 90er Jahre Stereo Verstärker - zu wenig Höhen (TA-F661R)

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SebW
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 26. Jul 2021, 16:38
Hallo zusammen..

Tja wie fange ich an?!
Ich habe seit Jahren im Wohnzimmer den PMA-710AE von Denon an den Ascent 90 von Quadral.
Eine, wie ich finde, klanglich sehr schöne Kombi.

Da mich die Qualität des Denon schon lange Ärgert (Stichwort ALPS Lautstärkeregler, Source Regler..)
und ich von je her Fan von SonyGeräten aus den frühen 90ern bin, möchte ich gern auf Sony aus dieser Zeit umstellen.

Nach langen Recherchen habe ich mich für den TA-F661R von Sony entschieden und einen in sehr schönem Zustand bei eBay geschossen.
(Eigentlich wäre ich gern noch eine Baureihe zurück gegangen, aber Fernbedienung ist für mich unabdingbar.)

Lange Rede kurzer Sinn: Der Sony kommt an den Denon akustisch leider nicht heran.
Ich selbst bin kein Voodopriester, höre aber schon sehr gern gut klingende Musik aus verschiedensten Richtungen und von CD und Vinyl.

Also habe ich beide Verstärker mittels eines Relais auf die Lautsprecher geschalten und den CD-Player mit y-Kabeln ebenfalls an
beide Verstärker angeschlossen. So ist es mir jetzt möglich, im Betrieb auf Knopfdruck den hörbaren Verstärker zu wechseln.

Beide Verstärker optimal eingestellt und die gleiche Lautstärke gewählt.
Das Ergebnis: Tatsächlich fehlt dem Sony im Höhenbereich einiges an "Offenheit" und auch schlicht und einfach etwas an Höhen.
Es fühlt sich so an, als möchte man den Höhenregler noch ein klein wenig mehr aufdrehen und alles wäre gut.

Meine Frage wäre, ob der TA-F661R (damals ja auch nicht das Einstiegsmodell) klanglich einfach so limitiert sein könnte?
Oder wäre eine Alterung der in Betracht zu ziehen und ein Wechsel derer könnte Abhilfe schaffen?

Kalte Lötstellen und kratzende Regler sind jedenfalls kein Thema.
Beide Verstärker wurden mit deaktiviertem Pure Direct betrieben.

Danke schon mal für Eure Gedanken.

Vierle Grüße
Seb
Tattermine
Inventar
#2 erstellt: 26. Jul 2021, 19:11
Hallo,

nur zur Sicherheit, weil das hier
SebW (Beitrag #1) schrieb:

Beide Verstärker wurden mit deaktiviertem Pure Direct betrieben.

sich leicht missverständlich liest: war bei beiden Verstärkern die Klangregelung nun aktiviert (Source Direct = OFF) oder deaktiviert (Source Direct = ON)?
SebW
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Jul 2021, 20:41
Hallo Matthias,

bei beiden Verstärkern ist die Klangregelung aktiviert (Source Direct: OFF).

Viele Grüße
Seb
Tattermine
Inventar
#4 erstellt: 26. Jul 2021, 21:21
Aha, danke für die Klarstellung. Weitere Nachfrage: was bedeutet hier "Beide Verstärker optimal eingestellt und die gleiche Lautstärke gewählt"?

Du schreibst weiter

SebW (Beitrag #1) schrieb:
Es fühlt sich so an, als möchte man den Höhenregler noch ein klein wenig mehr aufdrehen.

Heißt das, der Höhenregler steht auf Anschlag? Wenn ja, so vermute ich, dass das herstellertypisch ist.

Die Klangregler am Denon regeln wie folgt:

Bass: ±8 dB (100 Hz)
Höhen: ±8 dB (10 kHz)

Zum Vergleich der Sony:

Bass: ±7 dB (100 Hz)
Höhen: ±7 dB (10 kHz)

Bei beiden Verstärkern greift also die Klangregelung auf jeweils den gleichen Frequenzen, aber eben unterschiedlich stark. Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung, dass bei Sony (TA-FE910R, TA-F170) die Klangregelung etwas schwächer bzw. auf andere Frequenzen wirkt als bei Denon (DRA 735R).

NB: Bei Source Direct = ON müssten die beiden identisch klingen - es sei denn, einer ist von vornherein gesoundet oder hat 'ne Macke
SebW
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Jul 2021, 23:59
Hallo nochmal.

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich denke, sie bringt schon mal etwas Licht ins Dunkel.
Aber der Reihe nach:

Ich habe vor dem Vergleich beide Verstärker so eingestellt, dass sie für mich optimal klingen.
Der Höhenregler war dabei jeweils am Anschlag.
Der Bassregler beim Sony "niedriger" eingestellt als beim Denon.
(Der Sony erscheint mir bei weitem Basslastiger - aber das nur am Rande..)

Und ja, bei Source Direct ist in der Tat kein Unterschied zu hören.

Was Du über Deine Erfahrungen mit dem FE910R schreibst, finde ich in der Tat sehr passend.
Er sollte dem F661R technisch ja doch recht ähnlich sein.

Du schreibst:

[quote]Die Klangregler am Denon regeln wie folgt:

Bass: ±8 dB (100 Hz)
Höhen: ±8 dB (10 kHz)

Zum Vergleich der Sony:

Bass: ±7 dB (100 Hz)
Höhen: ±7 dB (10 kHz)[/quote]
]

Wahnsinnig interessant - gibt es diese Daten irgendwo für alle Sony Verstärker dieser Zeit?


Für mich [b]klingt[/b] das alles, als muss ich mich von der Vorstellung, den F661R im Wohnzimmersetup zu haben, verabschieden.
Oder sind die Klangregler eventuell nur einfache Potis und der Bereich ließe sich durch Tausch etwas nach oben erweitern?


[quote]Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung, dass bei Sony (TA-FE910R, TA-F170)[/quote]


Ich habe noch einen TA-F120 hier liegen, welchen ich (nach einem kurzen Test vor ein paar Monaten) als klanglich sehr angenehm in Erinnerung habe.
Da werde ich, interessehalber, auch mal einen Vergleich machen..

Viele Grüße
Seb


[Beitrag von SebW am 27. Jul 2021, 00:08 bearbeitet]
Tattermine
Inventar
#6 erstellt: 27. Jul 2021, 07:45

SebW (Beitrag #5) schrieb:
gibt es diese Daten irgendwo für alle Sony Verstärker dieser Zeit?

M.W. gibt es keine zentrale Datenbank, wo man das einfach so abfragen kann. Die Denon-Werte habe ich aus dem Eintrag im Hifi-Wiki, die vom Sony aus dem Service Manual, das in der Hifi Engine zum Download bereitsteht (nach Anmeldung, die nichts kostet und auch sonst "ungefährlich" ist).
CxM
Stammgast
#7 erstellt: 27. Jul 2021, 08:45
Hi,

wenn man meint, die Klangregler bis zum Anschlag drehen zu müssen, hat man eigentlich keine gute Kombination gewählt.
Ich verzichte gleich ganz auf (Vor-)Verstärker mit Klangregelung.
Das müssen die Komponenten so hinkriegen.

Die Boxen sind ja noch nicht so alt.
Es wird schwierig werden, die Klangphilosophien der 80-90er mit denen von heute zusammen zu kriegen.

Deine beiden Verstärker scheinen mir etwas schwach auf der Brust zu sein.
Für Deine Quadrals würde ich eher irgendwas um die 150W pro Kanal nehmen.
In einem Testbericht der Ascent 90 wurde z.B. ein Onkyo A-9070 davor gehängt.
Der spielt in einer anderen Leistungsklasse als Deine beiden Verstärker.

Ciao - Carsten
Ingor
Inventar
#8 erstellt: 27. Jul 2021, 09:13
Dein Problem ist natürlich nicht die Qualität des Sonys, sondern deine Hörgewohnheiten. Einen Verstärkervergleich macht man immer in Stellung linear. Die Klangeinsteller dienen dann dazu persönliche Vorlieben zu bedienen oder schlechte Qualität des Quellmaterials auszugleichen. Wenn dir im Höhenbereich etwas fehlt, dann kann das auch an den Boxen liegen. Sind die in Ordnung? Wie sind sie aufgestellt? Es gibt auch Boxen, die sind "muffig" abgestimmt, macht eine tolle Räumlichkeit bei Jazz und Vocal, klingt aber dumpf bei Rock und Klassik. Wenn alles ok ist und dir der Klang immer noch nicht gefällt, rate ich dir zu einem AV-Receiver, da kannst du den Klang nach Lust und Laune verbiegen und sogar einmessen. Damit kann man auch Schwächen der Raumakustik und der Boxen ausgleichen.

@ CxM Ein stärkerer Verstärker nützt bei normaler Lautstärke gar nichts. Und auch die Hochtonqualität wird nicht verbessert. Es gab schlechte Boxenkonstruktionen, die hatten eine zu niedrige Impedanz, die benötigten sehr stabile Endstufen. Eine normale Box, kommt mit allem klar, was man da anschließt, sofern man im Bereich der normalen Lautstärke bleibt. 150 W oder 50 W machen gerade mal einen hörbaren Lautstärkeunterschied aus. Für eine Verdopplung der Lautstärke wären 500 W notwendig. Die Leistungsabgabe bei gehobener Zimmerlautstärke beträgt 0,5 W.
Rascas
Inventar
#9 erstellt: 27. Jul 2021, 10:29
Da es ja keinen "Verstärkerklang" gibt, dürfte es in diesem Vergleich auch keinen Unterschied geben...

Für mich sind die Sony der 80er/90er überbewertet. Bin da nie mit dem Klang warm geworden. Mir war das immer zu harsch.

Dein Vergleich hinkt meines Erachtens: Klangregler auf volle Pulle und dann immer noch zu wenig lässt auf ganz andere Probleme schließen:

- die Boxen funktionieren nicht richtig
- der Raum macht Probleme
- die persönlichen Vorlieben sind extrem und haben wenig mit linearem hören zu tun

Wahrscheinlich ist es eine Kombination aus diesen Punkten.

Ich würde mal 3 Schritte zurück gehen und zunächst mal beide Verstärker unter wirklich neutralen Bedingungen vergleichen. Das heißt: gleiche Lautstärke und keine "Klangverbiegung". Egal, ob das Deinen normalen Hörgewohnheiten oder Vorlieben entspricht. Erst damit kannst Du Verstärker A mit B halbwegs vergleichen. Wenn sich die Problematik da schon genau so abzeichnet passt vielleicht der Sony nicht zu den Boxen (oder Du nicht zu dem Sony). Oder er hat ein technisches Problem.

Erst wenn dieser Vergleich zeigt, dass sie auf gleichem Niveau unterwegs sind, würde ich anfangen, da was einzustellen. Ich bin da auch eher der Freund von "Klangverbiegung" zu unterlassen und lieber für ein neutrales Umfeld sorgen. Es hat meist einen Grund, warum Musik so abgestimmt ist und nicht anders.

Am Ende muss es aber Dir gefallen und wenn der Sony das nicht hinbekommt bleibt es beim Denon... Persönliche Vorlieben sind Teil des Hobbys...und "never change a winning team".

Es hat sich schon so mancher "Jugendtraum" als doch nicht so erstrebenswert herausgestellt. Auch das ist Teil des Hobbys...
Tattermine
Inventar
#10 erstellt: 27. Jul 2021, 10:58

Rascas (Beitrag #9) schrieb:
Da es ja keinen "Verstärkerklang" gibt, dürfte es in diesem Vergleich auch keinen Unterschied geben..

Einspruch - das Argument "Verstärkerklang gibt's nicht" bezieht sich m.W immer auf Klangregler in Neutralstellung oder ganz abgeschaltet.


Rascas (Beitrag #9) schrieb:
Klangregler auf volle Pulle und dann immer noch zu wenig lässt auf ganz andere Probleme schließen

Das wurde doch schon in #4 erklärt: die Klangregelung beim Sony ist einfach weniger effektiv, daher "immer noch zu wenig". Wie geschrieben, meine Erfahrungen mit Denon vs. Sony sind ähnlich.


Rascas (Beitrag #9) schrieb:
unter wirklich neutralen Bedingungen (...) Wenn sich die Problematik da schon genau so abzeichnet

Tut sie offenbar nicht, s. #5:

SebW (Beitrag #5) schrieb:
Und ja, bei Source Direct ist in der Tat kein Unterschied zu hören.

Nur, Source Direct will der TE anscheinend nicht, was auch völlig OK ist.


Rascas (Beitrag #9) schrieb:
Am Ende muss es aber Dir gefallen und wenn der Sony das nicht hinbekommt bleibt es beim Denon

Volle Zustimmung - bzw. wenn er dennoch ersetzt werden soll, dann muss wohl was anderes her.
Mechwerkandi
Inventar
#11 erstellt: 27. Jul 2021, 11:55

SebW (Beitrag #5) schrieb:

Der Höhenregler war dabei jeweils am Anschlag.

Nur zum Verständnis:
Welcher Anschlag?
SebW
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Jul 2021, 12:10
Hallo zusammen.

Vielen Dank für die vielen Antworten und Anregungen.

Die Lautsprecher sind in Ordnung - ich habe einen Vergleich, denn in unserem Haus gibt es nochmal die gleiche Combo mit dem Denon PMA720.
Aufgestellt sind sie "so optimal wie möglich" und mit dem Denon klingt es ja auch so, wie ich es als angenehm empfinde.

Tatsächlich scheint das Problem meine Hörgewohnheit bzw. Vorliebe beim Hören zu sein.
Und was ich hier so herauslese, dass die Combo eben (für mich) nicht zusammen passt.

Was den Vergleich der Verstärker angeht: für mich sollte es einfach nur ein "Nachweis" sein,
dass der Sony tatsächlich etwas dumpfer nach oben hin klingt.

Ich weiß, dass viele ausschließlich Pure Direct hören, auch ich habe Verfechter davon im Bekanntenkreis.
Für mich ist es nichts, ich brauche ordentlich Höhen und ein übertriebenes Bassfundament.
Auch wenn es da viele die Schuhe auszieht - ich mag es so.

Jedenfalls bin ich jetzt schlauer und weiß, dass es allgemein wohl kein klangliches Defizit oder ein Defekt
am Sony ist, sondern wie Rascas schreibt, das Problem wohl eher bei der Combo, den Gegebenheiten und meinen Vorlieben liegt.

Viele Grüße
Seb



PS: Vielleicht wäre der TA-F645R eine Option für meine Vorlieben: er wird im Servicemanual mit jeweils ±10 dB bei Bass (100 Hz) und Treble(10 kHz) angegeben.


[Beitrag von SebW am 27. Jul 2021, 12:12 bearbeitet]
SebW
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Jul 2021, 12:10

Mechwerkandi (Beitrag #11) schrieb:

SebW (Beitrag #5) schrieb:

Der Höhenregler war dabei jeweils am Anschlag.

Nur zum Verständnis:
Welcher Anschlag?

Voll aufgedreht.
Mechwerkandi
Inventar
#14 erstellt: 27. Jul 2021, 12:50
Hochtöner ausbauen, Zitronenpresse rein.
Das fräst dir die Plomben aus den Zähnen.
Jazzy
Inventar
#15 erstellt: 27. Jul 2021, 20:29
Ein Sony ohne Höhen? Das glaubt ja kein Mensch. Ich habe/hatte auch schon viele Sony-Geräte, die klangen recht gut auflösend im Hochton.
dialektik
Inventar
#16 erstellt: 27. Jul 2021, 21:36
So wie es nun zu verstehen war, vergleicht der TE Verstärker mit Höhen-Regler am Anschlag

Dann kann der Sony scheinbar nicht die Höhen entsprechend der Hörgewohnheiten anheben zu können, was wiederum nichts mit einem "Klangcharakter" oder "Defekt" des Sony zu tun haben dürfte

BTW: Ich habe in über 40 Jahren auch noch nie an einem Verstärker die Klangregler -sofern vorhanden- genutzt.... Die haben mit den jeweiligen Boxen keine Defizite beim Hören im Raum über alle Frequenzen ergeben - und das betrifft Verstärker von Marken wie Wega, Dual, Tandberg, Teac, Denon, Sony, Yamaha, Pioneer, Rotel

Aber Geschmack ist halt unterschiedlich - Wobei Boxen, bei denen man Höhen und Bass aufdrehen muss/will mir obskur für den Raum vorkommen


[Beitrag von dialektik am 27. Jul 2021, 22:06 bearbeitet]
SebW
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 27. Jul 2021, 22:07

dialektik (Beitrag #16) schrieb:
So wie es nun zu verstehen war, vergleicht der TE Verstärker mit Höhen-Regler am Anschlag

Dann kann der Sony scheinbar nicht die Höhen entsprechend der Hörgewohnheiten anheben zu können, was wiederum nichts mit einem "Klangcharakter" oder "Defekt" des Sony zu tun haben dürfte :prost


Sehr gut zusammengefasst.
dernikolaus
Inventar
#18 erstellt: 28. Jul 2021, 20:16
Was soll ein Klangvergleich bringen, bei dem wild an irgendwelchen Reglern rumgedreht wird?

Wie wäre dies:
Günstigen PA-Amp mit ordentlich Leistung kaufen und den Klang nach Wunsch auf der Softwareseite verbiegen?
Tattermine
Inventar
#19 erstellt: 29. Jul 2021, 07:54

dernikolaus (Beitrag #18) schrieb:
Was soll ein Klangvergleich bringen, bei dem wild an irgendwelchen Reglern rumgedreht wird?

Naja, es bringt eben die Erkenntnis, dass der eine Amp anders regelt als der andere. Es geht ja hier gerade um die unterschiedlichen EQ-Eigenschaften.


dernikolaus (Beitrag #18) schrieb:
Günstigen PA-Amp mit ordentlich Leistung kaufen und den Klang nach Wunsch auf der Softwareseite verbiegen?

Was hätte man von dieser Lösung? Und was genau meinst Du mit "auf der Softwareseite"?
dernikolaus
Inventar
#20 erstellt: 29. Jul 2021, 08:54
"Naja, es bringt eben die Erkenntnis, dass der eine Amp anders regelt als der andere. Es geht ja hier gerade um die unterschiedlichen EQ-Eigenschaften."

In diesem Falle sollte man sich eher mit einem Hard- oder Softwareequalizer behelfen.
Die genauen Filtereigenschaften der Klangregelungen sind eher selten angegeben, sondern lediglich die Grundfrequenz und die maximale Abschwächung und Überhöhung, aber nicht die Breite der Filter.

"Was hätte man von dieser Lösung? Und was genau meinst Du mit "auf der Softwareseite"?"


Von dieser Lösung hätte man, dass man den Klang mit unendlich vielen Filtern der eigenen Hörgewohneit anpassen kann, ohne irgendwelche Geräte zu wechseln.
Mit "softwareseitig" meine ich, zumindest falls digital abgespielt wird, eine Korrektur vor der Ausgabe an den D/A-Wandler.
Ansonsten gibt es auch einfache programmierbare Zwischenschaltgeräte von guter Qualität, beispielsweise sowas wie einen "miniDSP 2x4".
Hier würde ich ansetzen, nicht an der Verstärkung an sich.

Abgesehen davon würde ich vor allem mal mit einem Messmikrofon (UMIK-1 für ca. 100€) die Hörgewohnheiten zu analysieren.
Was ist genau das, was einem gefällt? So läfft sich das dann auch einfach nachstellen.


[Beitrag von dernikolaus am 29. Jul 2021, 08:58 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#21 erstellt: 29. Jul 2021, 09:42

SebW (Beitrag #5) schrieb:
.....Ich habe vor dem Vergleich beide Verstärker so eingestellt, dass sie für mich optimal klingen.
Der Höhenregler war dabei jeweils am Anschlag.
Der Bassregler beim Sony "niedriger" eingestellt als beim Denon.
(Der Sony erscheint mir bei weitem Basslastiger - aber das nur am Rande..).....


Wenn man schon "Verstärkerklang" vergleicht, dann möglichst so, dass nichts (!!) an den Verstärkern zusätzlich eingestellt ist, also möglichst alles auf "pure direct".

Kein Verstärker ist "basslastiger" und wie will man Höhen vergleichen, wenn "Der Höhenregler war dabei jeweils am Anschlag." die Grundlage ist?

Die hier dargelegten Informationen kann man somit getrost ignorieren, weil keinerlei Aussagewert.

Warum keine echte Vergleichbarkeit herstellen?!?
Rascas
Inventar
#22 erstellt: 29. Jul 2021, 09:59
Es geht dem Thread-Ersteller ja nicht darum 2 Verstärker miteinander zu vergleichen, sondern darum, ob einer der Kandidaten in der Lage ist seinen Hörgewohnheiten entsprechend aufzuspielen.

Wie weiter oben geschrieben, hätte ich auch erst mal die grundsätzlichen Eigenschaften in Neutral-Stellung verglichen. Dabei hätte man vielleicht herausgefunden, ob einer der beiden eine grundsätzliche Schwäche hat oder nicht. Erst dann wär ich in die Vollen gegangen. Wenn am Ende einer der Kandidaten das nicht erfüllt, was einem Freude macht, dann ist es eben nicht der Richtige. Warum, wieso, weshalb ist dann herzlich egal...

Da es sich bei der simplen Höhenanhebung mittels Regler nicht um eine exakte Wissenschaft handelt, kann ich mir schon vorstellen, dass das von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich ist.

Vielleicht hilft ja ein separater Equalizer? Haben unsere Vor-Väter auch nicht anders gemacht...

Es gibt von Shiit so nette kleine Teile:

Shiit Loki Mini+

Shiit Lokius

Es gibt auch einen europäischen Vertrieb...

Diese Teile werden nach guter Väter Sitte entweder zwischen Vor- und Endstufe eingeschleift oder über eine Tape-Schleife. Letzteres hat den Vorteil, dass man sie bei Bedarf komplett aus dem Signalweg herausnehmen oder zuschalten kann. Vintage-Verstärker mit Tape-Anschlüssen können das...

Damit geht es vielleicht feinfühliger, gezielter und definierter als mit einem Klangregler, der "macht was er will".
SebW
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 02. Aug 2021, 11:56
Hallo nochmal.



Rascas (Beitrag #22) schrieb:
Es geht dem Thread-Ersteller ja nicht darum 2 Verstärker miteinander zu vergleichen, sondern darum, ob einer der Kandidaten in der Lage ist seinen Hörgewohnheiten entsprechend aufzuspielen.

Wie weiter oben geschrieben, hätte ich auch erst mal die grundsätzlichen Eigenschaften in Neutral-Stellung verglichen. Dabei hätte man vielleicht herausgefunden, ob einer der beiden eine grundsätzliche Schwäche hat oder nicht. Erst dann wär ich in die Vollen gegangen. Wenn am Ende einer der Kandidaten das nicht erfüllt, was einem Freude macht, dann ist es eben nicht der Richtige. Warum, wieso, weshalb ist dann herzlich egal...


Das bringt es sehr gut auf den Punkt.
Für mich ist/war tatsächlich nur wichtig, ob mir das Endergebnis, mit all seinen für mich angenehmen Verzerrungen, gefällt.

Da mit der Sony nicht ganz so angenehm war, wollte ich das für mich persönlich mit der Aktion verifizieren.

Es ging mir dabei nicht darum, zwei Geräte auf Herz und Nieren zu testen, sondern nur um mein Empfinden beim Hören.
Vielleicht habe ich das anfangs, mangels Erfahrung, auch nicht zu eindeutig zum Ausdruck bringen können. Ich bitte, das zu entschuldigen!

Ein Vergleich im Pure Direct Modus, hat später dann noch bestätigt, dass beide Verstärker vor der Klangverbiegung gleich klingen.


Für mich sollte es auch ein Sony aus dieser Generation sein, das war eben mein Antrieb für die ganze Aktion.
Neuere AV Verstärker usw. habe ich noch Stapelweise hier stehen, das kommt für mich aber nicht in Frage.
Die haben für mein Empfinden zu wenig "Seele".

Viele Grüße
Seb
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