Röhrenamps - alt gegen neu?

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torbi
Inventar
#1 erstellt: 10. Jul 2004, 20:26
Mahlzeit zusammen,

ganz doofe Frage: Sind "frei verkabelte" Röhrenamps aus den 60ern (sagen wir mal ganz uneigennützig mein Fisher X-100 oder sein grosser Bruder, der X-1000) mit "modernen" Röhrenamps klanglich zu vergleichen - gute Restauration, neue Röhren und vernünftige LS-Anschlüsse mal vorausgesetzt?

Ich meine, angeblich sollen doch die Schaltungen vergleichbar sein, die Bauteile und die Röhren sowieso. Worin besteht denn dann der Fortschritt? Ich meine, ein LUA 4040 hat auch 4 mal EL34 in Endstufe, die hat mein Fisher auch. Nur zum Beispiel..

Immerhin sind die Teile in Neu ja nicht gerade preiswert... Eure Meinung würd mich da interessieren - beispielsweise erzählte mir jemand, der dicke Fisher wäre heute nur noch mit Geräten im "hohen vierstelligen Bereich, also nicht so'n Zeug für 2500 oder so" zu vergleichen -- da wird man ja SCHON hellhörig.



Torbi
micha_D.
Inventar
#2 erstellt: 10. Jul 2004, 20:38
Hi

Die Röhrentechnik wae bis zur Einführung des Transistors
sozusagen ausgereift.

Was an aktuellen verstärkern auf den Markt ist,sind Entwicklungen aus den 50,s...die Qualitäten und Toleranzen der passiven Bauteile hat sich jedoch um einiges Verbessert.Auch haben die meisten aktuellen verstärker nicht mehr die höhere Anzahl Vorstufenröhren..was den klang deutlich verbessert.

Aktuelle Geräte basieren auf alten Schaltungstechniken..sind aber besser als die alten.

Bis auf einige Ausnahmen aus dem Studiobereich..z.B Telefunkens V69a

Gruß, Micha
torbi
Inventar
#3 erstellt: 10. Jul 2004, 20:46
Hi Micha,

hmmm - EIN BISSCHEN oder VIEL besser? Ich glaub ich leih mir mal übers Weekend einen Lua oder so aus und teste den mal gegen die Oldies :-)

Gruss Torbi
opelkadett
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Jul 2004, 21:00
würd mich auch mal interresieren! Ich besitze nämlich ein phillips saturn stereo von ca 1964-1969... Bis vor kurzem waren hier jbl l36 dran die mir aber bei einem einbruch geklaut wurden !
torbi
Inventar
#5 erstellt: 10. Jul 2004, 21:02
... ja, und die heute schon bei ebay über den Tresen gegangen sind

..das am Rande. :-)
micha_D.
Inventar
#6 erstellt: 10. Jul 2004, 21:12

Hi Micha,

hmmm - EIN BISSCHEN oder VIEL besser? Ich glaub ich leih mir mal übers Weekend einen Lua oder so aus und teste den mal gegen die Oldies :-)

Gruss Torbi


Merklich besser..und die neuen Rauschen auch weniger.

Micha
torbi
Inventar
#7 erstellt: 10. Jul 2004, 21:20
okokokok.. ich glaubs ja. :-)

Hoffentlich kommt der X-1000 bald vom Restaurator zurück, dann kann ich mir das mal in Ruhe antun ("Ich ersetze alles, der ist hinterher um einiges besser als neu") - na dann los. Der kleine X-100 ist auch offenbar schon mit besseren Bauteilen modifiziert - leider hab ich die Ausführungen des Verkäufers nicht verstanden Ach ja, rauschen tut der gar nicht (hab voll aufgedreht) nix zu hören. Und die schickimicki "Audiophil Bel Canto"-LS sollten das schon wiedergeben, eigentlich.



Ach ja, kennt einr den Klein&Hummel VS56? Den Preisen bei ebay nach zu urteilen, ist das der Hammer schlechthin. Sieht gar nicht so aus.
micha_D.
Inventar
#8 erstellt: 10. Jul 2004, 21:31

okokokok.. ich glaubs ja. :-)

Hoffentlich kommt der X-1000 bald vom Restaurator zurück, dann kann ich mir das mal in Ruhe antun ("Ich ersetze alles, der ist hinterher um einiges besser als neu") - na dann los. Der kleine X-100 ist auch offenbar schon mit besseren Bauteilen modifiziert - leider hab ich die Ausführungen des Verkäufers nicht verstanden Ach ja, rauschen tut der gar nicht (hab voll aufgedreht) nix zu hören. Und die schickimicki "Audiophil Bel Canto"-LS sollten das schon wiedergeben, eigentlich.



Ach ja, kennt einr den Klein&Hummel VS56? Den Preisen bei ebay nach zu urteilen, ist das der Hammer schlechthin. Sieht gar nicht so aus.


Wenns wenig rauscht ist es eher eine grosse Ausnahme.
An Wirkungsgrad schwachen LS ist es aber auch nicht so stark wahrnehmbar...aber wehe..du nimmst was lauteres..ein Horn z.B...

Micha
torbi
Inventar
#9 erstellt: 10. Jul 2004, 21:43
Also.. echt rauscht nicht, "Fremdspannungsabtand" soll auch 90db betragen, Frequenzgang ganz linear, aha. Wenn ich damit nur was anfangen könnte. Was stimmt, ist, dass der kleine Fisher der allerste Amp ist, der mir nach 2h nicht auf den S*** geht. Alles da, alles schön im Raum, macht echt Spass Ich glaub der Wirkungsgrad ist ok - da kommt schon bei wenig Aufdrehen genug raus..

An Hörner hab ich mich nicht rangetraut. Kann ich meiner Perle auch nicht plausibel machen, das gibt Ärger.. erst holt er sich sauteure LS, dann einen 40 Jahre altem Amp der aber nur 2*15 Watt hat, und deswegen müssen jetzt neue LS her.. lass mal.. Wenn ich die Teile auf einmal durch selbstgebaute hochstehende Badewannen ersetze, könnte das zu -aeh- Dikussionen führen
opelkadett
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Jul 2004, 07:00
Ich habs mal getestet! Ich hab einfach mal hörner angeschlossen... Rauscht total wenig!Kann sein das das daran liegt das ich den saturn stereo vor nem jahr mal generalüberhohlt hab(verkabelung und Röhren ausgewechselt)
Es heisst ja immer, Röhren würden nur ca. 5000 Stunden halten, kann aber irgendwie nicht stimmen! Der vorbesitzer von meinem staurn hat das gerät jeden tag laufen lassen von 1964 an! Der ältere herr hat zwar nie so aufgedreht, und hatte auch scheiss boxen dran(DUAL mini-plastikmbomber 6 watt)aber er versicherte mir, das er die röhren noch nie gewechselt habe!D.h. das diese teile zumindest länger gehalten haben!
torbi
Inventar
#11 erstellt: 11. Jul 2004, 07:26
... meiner rauscht GAR nicht, habs auch nochmal ausprobiert. Angeblich sind meine LS "ausdrücklich" auch für Röhre gut geeignet.

Und wenn nicht -- egal, in 2 Wochen ist der Fisher X-1000 -wohl der heilige Gral des Röhrenverstärkerbaus- mit 2*55 Watt fit, dann sollte dann für egal welchen LS reichen.

Ich hatte allerdings auch schon überlegt, meinem Restaurator zu sagen, er solle alle überflüssigen Signalwege (Klangregelung, Loudness, Spaceexpander oder so) abzuklemmen. Ist dann aber nicht mehr original, hm.

Ich hab jetzt 11 Röhren gezählt (sind ja auch nicht immer alle aktiv oder?), der LUA hat ZB 8 - dafür aber auch keinen Phonoeingang. Grosse Unterschiede kann ich da nicht sehen..
micha_D.
Inventar
#12 erstellt: 11. Jul 2004, 08:49
Hi

Wenns nicht rauscht und das Teil prima spielt dann würd ich einfach zufrieden sein.

Der Fisher gehört,glaub ich,schon zu den Besseren Geräten.
Hast Glück,das du den Pioneer SM83 nicht erwischt hast..der Rauscht schon wieder wie hacke..Das liegt auch nicht an den verbauten Endstufen..sondern andauernd an diesen Vorverstärkerstufen..Die Hat der Lua erst gar nicht drin..und brauch die auch nicht..

Zu der generellen Haltbarkeit von Röhren,die für Endstufen verwendet werden kann man sagen..je weniger diese belastet werden,je länger halten diese...daher ist es auch nicht ungewöhnlich,das eine Röhre auch länger als die durchschnittlichen 5000 Betriebsstunden hält..oder auch kürzer...

Eine alte Röhre in alten Radios(Philips Saturn)die erhebliche Betriebsstunden auf den Buckel hat,würde ich grundsätzlich wechseln...man hörts


Welche Röhre ist im Philips verbaut?? EL 84??

Die beste lieferbare Qualität zum geringen Preis bieten dann die Russischen Mil-Röhren..6p14p??
Davon hab ich auch noch einige Nagelneue rumliegen...die verwende ich generell nur noch als EL84.Erstklassiges Bauteil..
Micha



Micha


[Beitrag von micha_D. am 11. Jul 2004, 08:59 bearbeitet]
xenokles
Stammgast
#13 erstellt: 11. Jul 2004, 13:29
Auch heutzutage gibts ja noch viele frei verdrahtete Röhrenamps, mit "früher" hat das nicht zwingend was zu tun! Ich hatte mit von einem Bekannten kürzlich mal ne alte Luxmann-Röhrenendstufe ausgeliehen, Baujahr unbekannt, mit 4 x 6550, ohne hightech-Netzkabel, vergoldete Anschlüsse und mit LS-Schräubchen, an die außer 0,75 gar nix paßt - das Teil klang traumhaft, da war ich echt platt...
micha_D.
Inventar
#14 erstellt: 11. Jul 2004, 22:08
Hallo

Es gibt viele alte und hevorragende Röhrengeräte,Quad,Marantz,Luxman..u.s.w.
Nur repräsentieren sie auch nicht gerade die Durchschnittlichen Geräte...Trotzdem...vergleicht man sie mit aktuellen Geräten der gehobenen Klasse,weden die Unterschiede doch schnell deutlich.
Allerdings bin ich fest überzeugt,das die üblichen Röhrenradios der Standartklasse mit keinem aktuellen Röhrengerät mithalten..nichtmal mit den Russischen

Eine Ausnahme bieten die Endstufen der alten Rema(DDR)Stereo-Röhrenradios...derartig großzügig Dimensionierte Ausgangsübertrager sind bei einem alten Gerät als Vorbildfunktion zu werten..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 11. Jul 2004, 22:10 bearbeitet]
b50
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Jul 2004, 23:02
"die Durchschnittlichen Geräte"

Hi zusammen,
aus reiner Neugier, ohne irgendwas probezuhören, habe ich mir vor ca. 1 Jahr einen Sansui 1000 A zugelegt, sowas aus den 70er Jahren.
Man sagt, das wäre das highendigste Röhrengerät aller Zeiten...

Abgelöst hat er einen Hitachi HMA 7500, eine jüngere Transistorlegende mit Referenzstatus in praktisch allen Tests.

Ergebnis: Der Unterschied ist extrem gering!

Der berühmte Röhrenklang zeigte sich gegenüber dem Hitachi überhaupt nicht, und in nahezu allen Belangen gab es nichts, was man den beiden nachteilig anlasten könnte. (Zum Vergleich: Zwei hochklassige CD-Player unterscheiden sich dagegen wie Äpfel und Birnen)

Ich glaube, daß sich im Bereich der hochklassigen Geräte die Frage Röhre oder Transistor erübrigt, obwohl der Hitachi jetzt in der Ecke steht, weil die Sansui-Röhre marginal durchsichtiger und lebhafter klingt, das ist der extrem geringe Unterschied!

Dazu muß man vielleicht sagen, daß die Sansui-Endstufe mitsamt Übertrager erst bei 80 kHz messbar nachlässt.
Das hat mich auch erschlagen, als ich der Perfektion auf die Spur kommen wollte...
b50
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Jul 2004, 23:57
Unter Umständen liegt die Sache so, daß im Mittelklassebereich die Unterschiede deutlicher sind...

Ich glaube, daß zum Ende der Röhrenzeit Geräte gebaut wurden, an deren Perfektion heutige Trendies aus besseren Bastlerstuben nicht mal ansatzweise herankommen, Stichwort Ausgangsübertrager.
Der Übertrager ist der Knackpunkt!
Nur McIntosh beschäftigt sich heute noch ernsthaft und mit finanziellem Background mit Übertragern, sonst gibt es doch nur Bastelfirmen, die mit Röhren werben, aber einen gescheiten Übertrager überhaupt nicht finanzieren können! Wozu auch, wenn man mit harmonischen Verzerrungen gegen die disharmonischen Transistoren gewinnen kann...Hauptsache der Mittelkasse-Klirrfaktor ist fühlbar.

Ich empfehle Röhrenfreaks die alten Fisher, McIntosh oder Sansui...
Zu der Zeit konnte man immerhin schon auf dem Mond landen...
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