Unwissender will mehr wissen

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nic25
Neuling
#1 erstellt: 04. Jun 2006, 11:00
Hallo!
Habe einen SABA 9240S. Und arbeite mich gerade ein wenig in die Technik ein...
jedenfalls steht in der BDA, man sollte LS mit mindestens 120 Musik, bzw 70 Nennleistung anschließen. Ich hab' (auf Empfehlung eines Verkäufers) zwei Canton LE 102 S gekauft und nen Magnat Subwoofer (SUB 250A). Die LS haben allerdings nur 90, 50 Watt Leistung!
Besteht da ein Problem?
Der Subwoofer ist am Verstärker angeschlossen und die Boxen dann am Subwoofer.
Freu mich über Auskunft,
Nico
MC_Shimmy
Inventar
#2 erstellt: 04. Jun 2006, 11:13
Hallo Nico,

nein, ein Problem besteht da eigentlich nicht. Ich betreibe 15-Watt-Boxen an einem 150-Watt-Verstärker. Im Normalbetrieb wird da nichts passieren. Eher kann man leistungshungrige Boxen durch schwache Verstärker beschädigen. (Stichwort: Clipping)
Ob die Lautsprecherempfehlung des Verkäufers so toll war, weiß ich allerdings nicht . . .

Gruß
Martin
airmax78
Stammgast
#3 erstellt: 04. Jun 2006, 12:31
Hallo!

Die Sache mit den Leistungangaben ist ein uraltes Thema...
Ich persönlich bin der Meinung, dass es einfacher ist, mit einen instabilen Verstärker auch enorm belastbare Lautsprecher nieder zu strecken, als mit einer gediegenen Endstufe vermeintlich unterdimensionierte Schallwandler in die ewigen Jagdgründe zu befördern... klingt nicht unbedingt logisch, ist aber so...

Jeder Verstärker produziert auch Verzerrungen und Phasendrehungen,(sog. Clipping) ...vorzugsweise dann, wenn er seine Leistungsgrenze erreicht oder sogar überschritten hat... und Gleichspannung ist der natürliche Feind jeder Schwingspule.

Noch eine kleine Bemerkung am Rande: Wenn der Laustärkeregler "halb" aufgedreht ist, bedeutet dies keineswegs, dass an den Ausgängen "nur" die halbe Nennleistung des Verstärkers anliegen würde... ein böser Denkfehler, den ich immer mal wieder beobachten muss...

Gruß,

Maurice
Stormbringer667
Gesperrt
#4 erstellt: 04. Jun 2006, 12:38
Immer wieder schön,wenn es wirklich mal Leute gibt,die die Gesetze des Marktes kritisch hinterfragen,sei es aus Neugier oder halt Unwissenheit.Und noch schöner finde ich,daß hier auch die passenden Antworten gegeben werden.Leider gibt es immernoch genügend Menschen,die auf das gefährliche Halbwissen,also das Gewäsch von Verkäufern des MM hereinfallen.Die Geschichte von HiFi ist immer noch eine Geschichte voller Mißverständnisse.

Nur meine 2 cent.......
HinzKunz
Inventar
#5 erstellt: 04. Jun 2006, 13:54
Hallo,


und Gleichspannung ist der natürliche Feind jeder Schwingspule.

Das ist so allerdings nicht richtig.
Natürlich wird es dir dein Tieftöner danken (mit Rauchzeichen), wenn du eine Gleichspannung anlegst, aber das hat relativ wenig mit Clipping zu tun.
Vielmehr ist beim Clipping das Problem, dass der Oberwellenanteil im Signal deutlich größer wird und der Hochtöner wesentlich mehr an Energie abbekommt, als gut für ihn ist ->
gruß
Martin
sakly
Inventar
#6 erstellt: 05. Jun 2006, 06:50

Wenn der Laustärkeregler "halb" aufgedreht ist, bedeutet dies keineswegs, dass an den Ausgängen "nur" die halbe Nennleistung des Verstärkers anliegen würde... ein böser Denkfehler, den ich immer mal wieder beobachten muss...


Richtig. Bei halb aufgedrehtem Regler ist man idR bei etwa -10db bis -16dB, also bei 1/10 bis 1/40 der Nennleistung, wenn die Quelle mit der Eingangsempfindlichkeit des Verstärkers aussteuert. Das ist noch lange von der Hälfte der Leistung entfernt.
Allerdings ist es in einigen Fällen so, dass die Quelle lauter aussteuert, als die Eingangsempfindlichkeit des Verstärkers groß ist. Dann erreicht man die maximale Leistung früher.
Der Lautstärkesteller ist also kein Indikator dafür, wieviel Leistung man gerade vom Verstärker nutzt.
Shadow-HH
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jun 2006, 07:16

sakly schrieb:


Richtig. Bei halb aufgedrehtem Regler ist man idR bei etwa -10db bis -16dB, also bei 1/10 bis 1/40 der Nennleistung, wenn die Quelle mit der Eingangsempfindlichkeit des Verstärkers aussteuert. Das ist noch lange von der Hälfte der Leistung entfernt.
Allerdings ist es in einigen Fällen so, dass die Quelle lauter aussteuert, als die Eingangsempfindlichkeit des Verstärkers groß ist. Dann erreicht man die maximale Leistung früher.
Der Lautstärkesteller ist also kein Indikator dafür, wieviel Leistung man gerade vom Verstärker nutzt.


100% Zustimmung!
Die meisten Verstärker/Receiver benötigen zum erreichen der Nennleistung eine Eingangsspannung um die 200mV, ein üblicher CD-Player liefert jedoch bei einer voll ausgesteuerten CD rund 2 Volt.

Im übrigen sind die Canton-LS nach eigenen recht umfangreichen Erfahrungen ziemlich robust und unkritisch bei Überlastungen. Ich hatte z.B. lange Zeit als Rear erst die Plus X und danach die alte LE 400 aus den 70ern - beide angegeben mit rund 40 Watt Nennbelastbarkeit. Mein AVR ist im Test mit 5 x 96 Watt an 4Ohm bei gleichzeitigem Betrieb aller Kanäle gemessen worden. Bei öfter stattfindenden DVD-Abenden wurde diese Leistung auch meist voll abgerufen. Natürlich kommt dabei nicht permanent soviel Dampf an die Rear, aber teilweise eben doch eine Überlastung von mehr als 100%. Beschädigungen gabs keine - die Plus X machen jetzt einen Ebay-Käufer glücklich und die LE 400 laufen bei meiner Schwester als Front-LS . . . auch wieder mit kräftig überdimensioniertem Receiver

Und auch meine derzeitigen Rear sind wie der Center auch "nur" mit 70 Watt Nennbelastbarkeit angegeben. Außerdem wird der Receiver mit einer separaten Stereoendstufe für die Frontkanäle entlastet. Was zur Folge haben dürfte, daß für die anderen 3 Kanäle jeweils etwa 110 - 120 Watt Dauerleistung zur Verfügung stehen. Alles kein Problem . . . . nur die Nachbarn finden es mitunter nicht so witzig

Gruß Olaf


[Beitrag von Shadow-HH am 05. Jun 2006, 07:22 bearbeitet]
sakly
Inventar
#8 erstellt: 05. Jun 2006, 07:19

Shadow-HH schrieb:
Im übrigen sind die Canton-LS nach eigenen recht umfangreichen Erfahrungen ziemlich robust und unkritisch bei Überlastungen. Ich hatte z.B. lange Zeit als Rear erst die Plus X und danach die alte LE 400 aus den 70ern - beide angegeben mit rund 40 Watt Nennbelastbarkeit. Mein AVR ist im Test mit 5 x 96 Watt an 4Ohm bei gleichzeitigem Betrieb aller Kanäle gemessen worden. Bei öfter stattfindenden DVD-Abenden wurde diese Leistung auch meist voll abgerufen. Natürlich kommt dabei nicht permanent soviel Dampf an die Rear, aber teilweise eben doch eine Überlastung von mehr als 100%. Beschädigungen gabs keine - die Plus X machen jetzt einen Ebay-Käufer glücklich und die LE 400 laufen bei meiner Schwester als Front-LS . . . auch wieder mit kräftig überdimensioniertem Receiver

Gruß Olaf


Das ist dann auch wieder ein Zeichen dafür, dass überdimensionierte Verstärker kein Problem darstellen. Mit einem schwachbrüstigen 20W-Teil sieht das anders aus. Da kann man dann alle paar Tage die Hochtöner austauschen.
Shadow-HH
Stammgast
#9 erstellt: 05. Jun 2006, 07:28

sakly schrieb:


Das ist dann auch wieder ein Zeichen dafür, dass überdimensionierte Verstärker kein Problem darstellen. Mit einem schwachbrüstigen 20W-Teil sieht das anders aus. Da kann man dann alle paar Tage die Hochtöner austauschen.


Prinzipiell schon. Trotzdem ist es mir ein Rätsel, wie man in der Praxis die Hochtöner killen kann. Ich muß ja zugeben, daß es mit Techno oder Hiphop-Müll schwerer ist, Clipping herauszuhören, aber ein clippender Amp ist doch eigentlich nicht zu überhören. Naja, etwas Gehirneinsatz am Lautstärkeregler ist eben doch manchmal von Vorteil und hilft bei der Kostenreduktion

Gruß Olaf
sakly
Inventar
#10 erstellt: 05. Jun 2006, 07:36

Shadow-HH schrieb:
Ich muß ja zugeben, daß es mit Techno oder Hiphop-Müll schwerer ist, Clipping herauszuhören, aber ein clippender Amp ist doch eigentlich nicht zu überhören.


Bis auf den ersten Teil würde ich da zustimmen, heraushören sollte das jeder können.
Meine Vorstufe fängt ab einer bestimmten Lautstärkeeinstellung an zu clippen, wenn der DVD-Player als Quelle genutzt wird. Das Signal wird dann zu hoch ausgesteuert. Das höre ich sofort, wenn das passiert (abgesehen davon, dass ich es jetzt weiß und die Verstärker weiter geöffnet habe).
Horn1
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Jun 2006, 08:00
Hallo zusammen
Das Thema Leistung ist immer wieder interessant - ich finde entscheident ist das Zusammenspiel Verstärker - Boxen. Grundsätzlich geht nichts über eine gute Stromversorgung,sprich großes Netzteil. Darum ist ein groß dimensionierter Verstärker nie falsch. Der ist aber nicht unbedingt nötig,wenn man LS mit hohem Schalldruck betreibt.Ein guter Röhrenverstärker mit kleiner Ausgangsleistung kann schon große Hornsysteme antreiben,ohne diese zu beschädigen - da spielt die Leistung z. B. eine geringere Rolle- Gruß Horn1
Shadow-HH
Stammgast
#12 erstellt: 05. Jun 2006, 08:14
Das stimmt natürlich auch Mit einem hohen Wirkungsgrad der LS erübrigen sich meist auch riesige Verstärkerleistungen.
Leider wird aber ein sehr hoher Wirkungsgrad oft mit anderen Nachteilen erkauft . . . . in der Physik gibts halt nix geschenkt. Ich habe vor kurzem die Klipsch RF 7 gehört und war nicht so begeistert. Sehr wenig Tiefbaß, starke Richtwirkung in Mitten und Höhen und m.M. nach ziemliche Verfärbungen in den Mitten. Das ist sicherlich kein schlechter Lautsprecher, aber ich bevorzuge halt persönlich etwas neutralere LS mit tiefreichendem Baß . . . und das verträgt sich nun mal nicht gut mit hohem Wirkungsgrad. Mit der RF 7 kann man mit Sicherheit viel Freude haben, ich selber bleibe lieber bei meinen Ergo 100

Gruß Olaf
sakly
Inventar
#13 erstellt: 05. Jun 2006, 08:17
Naja, früher war man auf wirkungsgradstarke LS in Form von Hörner etc angewiesen, denn da war Verstärkerleistung teuer.
In der heutigen Zeit, wo es 100W/Kanal für nen Hunni gibt, braucht man sich darüber keine Sorgen mehr zu machen und kann seine Lautsprecher nach Gutdünken aussuchen.
Horn1
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Jun 2006, 08:37
Das sehe ich auch so - finde ich interessant das Dir Klipsch nicht gefällt - den Testberichten darf man auch nicht alles glauben. Leider verfolgen diese Hersteller nicht mehr konsequent den Richtlinien eines Hornsystems wie früher. Hoch/Mittenhorn und untenherum Bassreflex - das funktioniert nur wenn der Bass entsprechend groß ausfällt.Um einen annähernd hohen Basspegel zu erzielen, der einem guten Hoch/Mittenhorn gleichkommt, sollte man schon zwei 15er Treiber einsetzen - dann wird der Speaker nur sehr groß - und das läßt sich wohl im Dolby-Surround Zeitalter nicht mehr verkaufen - richtig gute und bezahlbare Speaker sind leider rar geworden.........Gruß Horn1
Shadow-HH
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jun 2006, 08:57
Stimmt, klein ist die RF 7 auch nicht grade. Immerhin mit zwei 25ern im -naja- Tieftonbereich. Ich finde allerdings, daß man Treiber dieser Größenordnung nicht bis 2200Hz hochlaufen lassen sollte . . . . das bekommt den Mitten meist nicht besonders gut.
Dem frühen Baßabfall ließe sich vielleicht ja noch mit wandnaher Aufstellung beikommen (2 BR Tunnel hinten). Aber was macht man gegen die starke Richtwirkung und die verfärbten Mitten??? Na, ist ja auch egal - schlecht sind die Teile nicht und finden sicherlich viele glückliche Hörer. Ist nunmal hauptsächlich ne Geschmacksfrage und meinen trifft eben Canton mit seiner Ergo-Reihe optimal. Um den höheren Leistungsbedarf mache ich mir nun wirklich keine Sorgen, davon habe ich wohl mehr als reichlich zur Verfügung . . . . . frag ruhig mal die Nachbarn

Gruß Olaf
Horn1
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 05. Jun 2006, 09:23
Das Problem mit den Verfärbungen bekommt man in den Griff, wenn man bei einem Hornsystem das Grundprinzip konsequent verfolgt. Beispiel - 2 zoll Treiber kombiniert mit Horn von ca. 60cm - 100cm Austrittöffnung - wird z.B. im Kino eingesetzt- das ergibt im Schnitt einen Schalldruck von ca. 100 db, den man eigentlich nicht zu Hause ausreizen kann - Vorteil : Verfärbungen treten hier innerhalb der erträglichen Lautstärke nicht auf.Bei kleinen Systemen sind diese Verfärbungen meißtens nicht zu bändigen. Beschäftige mich seit Jahren mit der Thematik und man lernt nie aus. Aber auch die Canton laufen gut - in der Katerogie Standlautsprecher - absolut ok..........Horn1
sakly
Inventar
#17 erstellt: 05. Jun 2006, 09:30

Shadow-HH schrieb:
Um den höheren Leistungsbedarf mache ich mir nun wirklich keine Sorgen, davon habe ich wohl mehr als reichlich zur Verfügung . . . . . frag ruhig mal die Nachbarn


Zumal wir hier ja nicht von Großflächenbeschallung sprechen, sondern von Musikwiedergabe in Wohnräumen. Da sind Leistungen von über 30-40 Watt RMS eh eine Seltenheit, wenn man denn überhaupt so viel nutzt.
In Zimmerlautstärke braucht man selbst mit den wirkungsgradschwächsten LS kein ganzes Watt. Und mit halbwegs gescheitem Wirkungsgrad (88dB/W/m) sind im Wohnraum mit so ziemlich jedem Verstärker 100dB möglich.

Bei Hörnern hat man allerdings prinzipbedingt eine stärkerre Richtwirkung, als bei konventionellen Direktstrahlern, deshalb auch der höhere Wirkungsgrad auf Achse. Das ist aber im Wohnraum nicht nötig, da selbst konventionelle Schallwandler so hohe Schalldrücke erreichen, dass man Umwege über Hornsysteme nicht gehen muss (aber natürlich trotzdem kann).
Es hat alles Vor- und Nachteile.
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