Klassik UND Moderne? (Grundig-Beratung)

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Tischkante
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Sep 2004, 12:34
Hallo,

ich bin schon lange auf der suche nach einer neuen hifi-anlage für mich,
angefangen hab ich bei irgendwelchen dolbi-geräten (yamaha),
weiter zu aktuellen Vollverstärkern (rotel ra 01, hk 670 nad 320 etc.)
und nun bin ich event. bei hifi-klassikern angekommen

Der grund warum ich mich bisher nicht entscheiden konnte
war hauptsächlich das geld bzw. das preis-leistungsverhältniss!

Vor Geräten die älter als 5 Jahre sind hab ich bisher zurückgeschreckt,
aber dann hab ich nach eviger sucherei (hauptsächlich hier im Forum) die Grundig geräte der 80er entdeckt

Mich plagen allerdings noch ein paar ungewissheiten:
Als Geräte die für mich infrage kommen wären (bsp. ebay-links):
Grundig V2000/V5000

Zum einen wie sieht es mit dem Preis aus,
sind 100€-150€ gerechtfertigt gerade in betracht das die geräte gereinigt wurden!
Würde ihr gleich zum 5000er raten oder reicht auch ein 2000er der mir besser gefällt!
Da ich auch nicht übermäßig viel geld zu verfügung habe und an den geräten eher moderne boxen aus dem unteren preis segment beitreiben würde (kef q 1/3, monitor bronze etc.)!

An den Verstärker soll dann nur ein computer und die boxen angeschlossen werden,
gibt es da irgendwelche probleme,
wenn ich richtig gelesen habe,
haben die grundig verstärker Din eingänge und man benötigt einen adapter um chinch anzuschließen?!?

Zusammengefasst sind meine bedenken,
ob ich diese klassiker wie moderne geräte verwenden kann,
also am computer angeschlossen,
mehere stunden betriebszeit pro tag
und muss ich irgendwelche bedenken mit dem kophörerausgang haben,
da ich abends hauptsächlich über diese höre
und wie sind diese grundigverstärker in die heutige zeit einzuordnen? (vergleichbar mit Rotel ra01 oder doch nur ein yamaha ax396)

Ich glaub das reicht erstmal an fragen,
freue mich über jede hilfreiche antwort
auch über neue verstärker empfehlungen die so ein fantastischen design haben!

mfg......ein unendschlossener!
Albus
Inventar
#2 erstellt: 09. Sep 2004, 13:55
Tag,

bei der Zweckbestimmung liegt der durchgesehene und neu eingestellte V 2000 nahe. - Die großzügige Ausstattung des V 5000 wäre doch überdimensioniert (oversized, wie man so sagt), Phono MM, MC - was soll's?, Vielzahl der Eingänge wozu. Der V 2000 hat den weiteren Vorteil, dass ein Hochpegel-Eingang per Cinch-Buchsen zur Verfügung steht (die Bezeichnung ist hier 'Monitor'), man ersparte sich für das eine anzuschliessende Gerät (PC) den DIN-Adapter, somit etwaige Brummprobleme (höchstwhrscheinlich). Die LS-DIN-Anschlüsse benötigen den passenden DIN-Stecker. Diese Stecker nehmen max. 1,5 qmm Kabel auf. Das ist bei LS-Kabellängen bis zu 3,75 m absolut unproblematisch, 0,75 qmm sind's bis 2,70 m. Die Impedanz der KH-Ausgänge wird mit höchster Wahrscheinlichkeit zu den sZt üblichen Sennheiser, Beyer, Philips u.a. passen; ob nun 30 Ohm oder 300 Ohm, passende KH gibts.

Zu den Skrupeln, die einen zögern lassen. In der Branche hieß es "Außen pfundig, innen Grundig" - was eine böse Unterstellung war. Grundig Kofferradios konnte man in die gefüllte Badewanne schmeißen, rausholen und - anstellen: Funktion ist da. Soviel zu branchenüblichen Gemeinheiten und Dummheiten. Gebrauchtmärkte haben ihre Risiken, korrekt, die Geräte sind üblich erst durchzuchecken und neu zu justieren - was aber hier erledigt wurde. Kosten liegen für eine Werkstattstunde bei 50 Euro (plus MWSt). Die weitere Lebensdauer eines derartigen Gerätes kann, sollte, gut belüftet, mehrere Jahre andauern. Der Klang ist vergleichsweise eher etwas dunkel, angenehm sagte man früher dazu. Ein Gerät, im guten Sinne: normales HiFi aus deutscher Produktion.

So sehe ich die Frage und die Antwort.

MfG
Albus

NS: Wenn die pflegende Werkstatt ordentlich gearbeitet hat, dann hält das Gerät die Hersteller-Spezifikationen ein. Ein Pluspunkt, den man nicht gering schätzt.
A.


[Beitrag von Albus am 09. Sep 2004, 14:17 bearbeitet]
Tischkante
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Sep 2004, 15:33
Hallo Albus,

vielen dank für die ausführlichen antworten
die mich somit in meiner kaufentscheidung, was den verstärker betrifft, bekräftigt!

Bleiben zweifel die den boxen kauf betreffen

gut,
ansich ist es einfach, probehören
klingt allerdings manchmal einfacher als es ist!

ich würde mich deshalb freuen wenn sich leute melden die selber einen v/r2000 besitzen
und somit schon ihre erfahrungen gemacht haben,
gerade in zusammenhang mit modernern boxen als z.b. die sm2000, zu der ich schon einiges lesen konnte!

bei ebay kann man zwar (fast) alles bekommen,
aber der kauf einer über 20 jahre alten box,
welche wahrscheinlich auch noch kompliziert versand werden muss kommt für mich nicht in frage.

mfg

Stefan
Zweck0r
Moderator
#4 erstellt: 11. Sep 2004, 06:09
Hi,

wenn alte Grundig-Boxen nicht für Partykrach missbraucht wurden, sind sie unverwüstlich. Ich habe so an die 40 Paar Grundig-Boxen und mir ist außer den Würfelboxen (Ende 60er Jahre) noch KEINE (!) über den Weg gelaufen, die an Altersschwäche gestorben ist. Bei den Würfeln ist es die Verklebung der Magneten, die manchmal bricht und dann klemmt der Magnet die Schwingspule ein

Angeblich ( http://www.hifi-foru...rum_id=84&thread=556 ) sind in den 70ern gelegentlich Bässe mit Schaumstoffsicken verbaut worden, mir ist so ein Exemplar von Grundig aber noch nie über den Weg gelaufen und die IMHO am besten klingenden Modelle vom Anfang der 80er haben definitiv Gummisicken.

Als Einstiegsdroge bekommt man z.B. ein Paar Box 650b bei Ebay oft unter 50 Euro. Tiefbass bekommt man damit zwar noch nicht, aber es gibt jede Menge viermal so teurer neuer Boxen, die denen in punkto Neutralität nicht das Wasser reichen können.

Grüße,

Zweck
Tischkante
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 11. Sep 2004, 12:56
Hallo,

mal sehen was ebay so im angebot hat in der nächsten zeit,
ein kleiner vergleich einer alten grundig box vs. einer aktuellen wär sicherlich mal interessant
und dank ebay kann man ja meist ohne werteverfall weiterverkaufen

wobei ich mir bei den modellen unsicher bin,
xxx a oder b oder prof.

diese
5000 macht auch einen sehr soliden eindruck


eine 650 ist immoment nicht im angebot,
dafür eine 850 prof.,
allerdings scheinen die ja recht beliebt/teuer zu sein!

mal sehen was meine hifi-suche noch so alles mit sich bringt

edit:

mfg

interessant könntediese box sein kann jemand erkennen um welches modell es sich handelt


[Beitrag von Tischkante am 11. Sep 2004, 12:59 bearbeitet]
Tischkante
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 12. Sep 2004, 12:06
Entschuldigt für den doppelpost
aber sonst bekommst ja keiner mit

Ich habe ein sehr schönes angebot für einen sv2000 gefunden,
der mich vom design her ja noch mehr vom hocker haut als es schon der v2000 schafft

In bezug auf meine anforderungen (s.h. 1. post),
was würdet ihr mir eher empfehlen

wichtig ist für mich noch zu wissen ob dieses gerät auch die für mich erforderlichen chinch eingänge hat!
habe nichts genauers gefunden,
aber ich glaube er hat 2 Hochpegeleingänge,
was dann ja laut dem post von Albus chinch entspricht

mfg
DrNice
Inventar
#7 erstellt: 12. Sep 2004, 12:34
Moin!

Von den 5000ern solltest Du die Finger lassen - das sind nicht die Wahnsinnsbrecher. Achte darauf, dass sie Kalottenhoch- und Mitteltöner haben; dann kann man bei Grundig nicht viel falsch machen.


interessant könntediese box sein


Sie sind nicht schlecht, für Hintergrundmusik oder fürs Schlafzimmer sind sie auch bestens geeignet, nur wären sie mir zu klein (13er Tiefmitteltöner?)


was dann ja laut dem post von Albus chinch entspricht

Tischkante
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 21. Sep 2004, 14:30
Hallo,

endlich hab ich ihn bekommen,
meinen "neuen" V2000

optisch absolute sahne,
ein hammer gerät,
noch viel massiver und edler als auf den bildern rüberkommt
(und das in dem Alter )

Zum Klang kann ich nicht so viel sagen,
da die vorhanden boxen (kenwood 14 jahre, Denon von einer kompaktanlage)
nicht das bieten können was der verstärker vorlegt,
in jedem fall eine deutliche verbesserung zu den vorhandenen recivern,
zu deutlich

Da ich den ganzen mp3 müll auf meinem rechner vergessen kann!
erst mit einer cd kommt das volle potential zur geltung,
soweit möglich mit den vorhandenen boxen!
aber wenn es nur das ist

Das erste Boxen paar dürfte noch diese Woche ankommen,
Wharfedale Diamond 8.2,
ich bin schon sowas von gespannt!!!!

Allerdings hab ich 2 Fragen!

Ich muss ja Din-LS-Stecker verwenden (von Hama gekauft),
welches ist der plus und welches der minus Pol? (dickes oder dünnes ende das din-steckers)?
Und welche aufgabe hat der schalter an dem oben Con. und unten Lin. steht??? (zwischen Monitorschalter und LS2 Schalter)

mfg
bukowsky
Inventar
#9 erstellt: 21. Sep 2004, 14:40
Glückwunsch zu dem schönen Amp.
Der kleine, runde Pin ist Plus, der schmale, flache Minus.
Linear bedeutet Betrieb ohne Loudness.
DrNice
Inventar
#10 erstellt: 21. Sep 2004, 14:44
Moin!

Auch von mir als zukünftiger V5000- und hoffentlich R2000- Besitzer:
Glückwunsch zu diesem wirklich tollen und massiven Gerät. die aus dem Vollen gedrehten Drehregler sind doch besser als die heutigen Plastikknöpfchen, oder?
Tischkante
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 23. Sep 2004, 09:05
Hallo,

hab ich schonmal erwähnt das der v2000 ein wahnsinnig ge..nialer verstärker ist

Letztens hat sich mein Vater vor den Verstärker gesetzt um einfach mal nur musik zu hören
und ihr glaubt gar nicht wieviele wiedersprüche eigentlich in diesem Satz sind

Er ist zusätzlich zu einem Blickfang im Zimmer geworden
und mein Vater meinte da fehlt noch ein Gerät!
und erhat recht,
also an sich nur rein optisch!

Deswegen die Frage an euch,
welche Geräte der Grundigserien stimmen mit dem V2000 überein,
damit meine ich Größe/breite, Farbe/Front (silber/alu)!

Also wenn ich mich richtig informiert habe,
als Tuner - V3000, ? (<--gibs ein 2000 oder 1000 es geht nur um optik)
CD-Player - CD 7500,? (find ich auf den bildern nicht so schön und passend?!? undwas ist von den cd-playern dieser zeit zu halten, wenn man auch mal aufs techn. schaut)
Tapedeck, ?
o.ä.

mfg
bukowsky
Inventar
#12 erstellt: 23. Sep 2004, 12:39
Passend zum V2000 gibts sämtliche Tuner (1000, 2000, 5000) und Kassettendecks (CF 5000, 5500). Einen CD-Spieler aus der Serie kenne ich nicht, der CF 7500 ist ja schon aus der Kunststoff-Ära; evlt. der CD80?
Scharrlatan
Stammgast
#13 erstellt: 28. Sep 2004, 17:21
Ich hab nen Grundig V5000 gepaart mit 4x Grundig SM2000 Boxen ( )

Diese Kombination ist der Hammer Kann ich nur dazu raten, der V5000 hat halt 2x120W Sinus

ps. wo liegt der Unterschied zwischen (4x120W Sinus und 2x120W Sinus, is das eine ein 4-Kanal und das andere ein 2-Kanal Verstärker?)
quaze
Stammgast
#14 erstellt: 13. Okt 2004, 17:11
ich habe auch noch einen v2000 von grundig. geht auch absolut genial aber leider nur wenn man ihn ueber 1/2 aufdreht. drunter geht zeitweise nur links oder rechts und es kratzt etwas beim drehen der volume oder bass regler.
kann man sowas selbst richten oder lohnt es nichtmehr?
Passat
Moderator
#15 erstellt: 13. Okt 2004, 18:45
An passenden Geräten zum V 2000 gibts folgende Geräte:
Tuner:
T 1000/T 1000-2
T 3000/T 3000-2
T 5000

Tape:
CF 5000/CF 5000-2
CF 5100
CF 5500/CF 5500-2

Plattenspieler:
PS 2500
PS 3500
PS 4500

Auch die Geräte der Slim Line Serie passen optisch (gleiche Breite, aber halbe Höhe wie der V 2000):

Tuner:
ST 1000
ST 1500
ST 2000
ST 6000
ST 6500

Tape:
SCF 1000
SCF 6000
SCF 6100
SCF 6200

Als CD-Spieler passt eigentlich nur der CD 7500, der hat die gleiche Breite.

Grüsse
Roman
Tischkante
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 13. Okt 2004, 22:25
Hallo Passat

Vielen Dank für die schöne Zusammenfassung

mittlerweile hat der v2000 gesellschaft von einem t1000 und ein paar nubert nubox310 bekommen

die Wharfedale diamond 8.2 mochte er nicht so sehr

mal sehen wie ihm die Monitor Audio Bronze B2 oder Dali Concept 2 gefallen werden

mfg
Grundig-Heiler
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 11. Jan 2005, 21:26
Hallo Leute,

ich mach ein bisserl Werbunf für mich !!

Ich hoffe das mir das niemand übel nimmt hier.

Wenn Ihr Fragen haben solltet ,oder mal Hilfe brauchen solltet, könnt Ihr Euch hier mal sehen lassen !!

DrNice1984 weiß von was ich spreche. In dem Zusammenhang erst mal einen Gruß an Dich Daniel !!

Der V2000 ist ein gute Lösung !!

Bei manchen Ebay-Verkäufern sollte man trotz der tollen Sprüche, wie z.B. Generalüberholt, gereinigt usw. die Finger weg lassen.

Ich kenne mehrere Spezialisten die Ihre Käufer übers Ohr hauen und Schrott als neu verkaufen.
Schade ist nur das es sich dabei immer um Grundig Geräte handelt die sich gut und teuer verkaufen lassen.

Der Verkäufer freut sich, der Käufer ärgert sich, meistens nach Abgabe der positiven Bewertung, oder der Verkäufer erschleicht sich seine Bewertung mit Falschaussagen.

schönen Gruß

Dirk
quaze
Stammgast
#18 erstellt: 11. Jan 2005, 21:40
ich habe meinen v2000 auch bei ebay versteigert und gerade mal 34 euro dafuer bekommen obwohl er echt noch absolut tadellos funktioierte. schade aber ich hoffe wenigstens dass der neue besitzer seinen spass damit hat.
Grundig-Heiler
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 11. Jan 2005, 22:42
Hallo quaze,

na da sieht man doch wieder das der ehrliche Ebayer der ist der beschissen wird und die die bescheißen mit "privat Auktion" falschen Sprüchen und Sofortkauf für um die 100 Euronen die lachenden Sieger sind.

Gruß Dirk
Tischkante
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Jan 2005, 23:56
Hallo

ach das nochmal mein alter thread "hochgeholt" wird

da hab ich den v2000 wirklich schon fast 4 monate
und er spielt immenoch tadellos!

am ende sind es die Monitor-Audio B2 geworden,
die mittlerweile auf schwarzen boxenständern stehen,
welche wiederrum auf granitplatten stehen (nur das forum ist daran schuld )

also ich bereue nichts und freue mich über meine schöne anlage

mfg
Zweck0r
Moderator
#21 erstellt: 12. Jan 2005, 05:31
Hi,


Ich kenne mehrere Spezialisten die Ihre Käufer übers Ohr hauen und Schrott als neu verkaufen.


Auf so einen bin ich auch schon hereingefallen. Wegen ungeschickter Präsentation (keine Modellbezeichnungen) habe ich die Grundig Boxen 350b und einen Philips-Receiver zum Schnäppchenpreis von 15 Euro bekommen - dachte ich zumindest. Dann fing es schon an mit Verpackungskostenwucher: 6 Euro Für die Boxen WÄRE (siehe unten) der Preis immer noch gut gewesen, weshalb ich dummerweise nicht abgelehnt habe. Das Verpackungsmaterial entpuppte sich natürlich als gebraucht und erfüllte noch nicht einmal die Empfehlungen der Post (5 cm Polsterung). Naja, Transportschaden gab es keinen, aber die Krönung kam erst noch: bei einem Hochtöner war die Kalotte herausgeschnitten und ein billiger Konushochtöner hinter das Loch gebastelt

Das einzig lustige daran ist, dass er durch die ungeschickte Präsentation letztendlich mehr Geld verschenkt, als er durch den Besch... gewonnen hat. Mit besserer Beschreibung hätte er trotz Angabe des Defekts mehr bekommen - und hätte sich die Zeit für den Hochtönerpfusch noch gespart Außerdem hätte er dann zwei zufriedene Kunden, die vielleicht noch einmal bei ihm gekauft hätten.

Wenn der Typ wirklich "Grundigtechniker" war, wie er in manchen Auktionen behauptet hat, dann weiß ich, warum Grundig pleite ist

Gegen Sofortkauf-Angebote habe ich nichts, wenn der Preis dem Zustand angemessen und die Beschreibung ehrlich ist. Die stehlen einem wenigstens nicht die Zeit wie Privatauktionen, die sowieso nur einen Sinn haben: Eigengebote zu tarnen.

Aber um zum Thema des Threads zurückzukommen: meine neuen Behringer Truth vertragen sich auch ausgezeichnet mit dem Grundig SXV 6000.

Grüße,

Zweck
hf500
Moderator
#22 erstellt: 12. Jan 2005, 19:41
Moin,
das hatt eich auch schon.
vor etwa 20 Jahren bei einem Autoradio-Haendler ein Paar
Grundig L/U300 gesehen (gebraucht).
Sofort den immer noch recht happigen Preis gezahlt (Ich glaube, es waren 250DM)
und ab nach Hause damit.
Angeschlossen und: eine Box tadelos, die andere rauschte aus dem Hochtonkanal und
hoerte sich merkwuerdig an. Das Gitter abgezogen, Kalottenlautsprecher.
Der sah etwas komisch aus. Also die Klaotte ausgebaut und siehe da:
Da hatte jemand den Magneten abmontiert und hinter die verbliebene Kalottenmembran
einen billigen Taschenradiolautsprecher geklebt.
Mit dem Ding unterm Arm die 20km wieder zurueck und reklamiert.
Sie haben es repariert bekommen, es hat ein paar Wochen gedauert.

Ich moechte dem Geschaeft keine boese Absicht unterstellen, aber sie haetten bei Gebraucht-
geraeten eine bessere Kontrolle durchfuehren muessen. Den Stiefel habe sie auch angezogen.

Seitdem erfreue ich mich an den L/U300 an einem Becker Mexico 2000 in der endstufenlosen
Sonderausfuehrung 1530. Endstufen brauche ich nicht, die Lautsprecher sind echte Aktivboxen.
(die ein Schaltungsdetail haben, auf das die ach so hochgelobten Auto-Hifi Hersteller nicht
kommen: Die Massetrennstufe. Sie entkoppelt die Versorgungsmasse von der Signalmasse.
Erfolg, man kann die Masse anschliessen, wo man will. Stoerungen durch unsaubere Masse gibt es nicht.
Der Trick besteht fast nur aus einem Widerstand in der Eingangsstufe des Eingangsverstaerkers der Box.
Grundig eben... Becker hat es noch besser gemacht. Der 1430/1530 hat komplett, auch Datenbus, symmetrische
Signalfuehrung zwischen den Komponenten. Masseprobleme???
Die BUMMM-BUMMM "Auto-Hifi" koennen es bis heute nicht...
Erzaehl mir einer was von Kennwut ;-)

73
Peter
DrNice
Inventar
#23 erstellt: 12. Jan 2005, 21:13
Moin!

Die L/U 300 wollte ich mir neulich auch ersteigern. Der Preis blieb bis kurz vor Schluss bei knapp über 10 Euro und in den letzten beiden Minuten ist er auf 66 Euro hochgegangen - das hat mich dann doch etwas geärgert...
donperignon1993
Stammgast
#24 erstellt: 14. Jan 2005, 17:25
Grundig ist bis auf Ausnahmen eigendlich wirklich noch sehr gefragt! Sogar bei BILLIG Ebay werden teilweise Höchstpreise für FIne Arts und co. rausgehandelt! Also ich finde Grundig auch Top voralledem was so Mitte der Achziger rausgekommen ist!

Also ich werde mich von meinen Fine Arts Sachen nicht mehr trennen! Wa ist jetzt eingendlich genau mit Grundig, Fernseher sind glaube ich türkischer Produktion! Also Geräte kann mann ja immer noch kaufen haben mir nämlich gerade nen DVD Player gekönnt!

Gruss Don
DrNice
Inventar
#25 erstellt: 15. Jan 2005, 03:02
Moin!

Habe mal einen Älteren Beko-Fernseher gesehen (die türkische Firma). Der war zwar ausgeschaltet, machte aber einen soliden Eindruck. Die Optik hat mir gut gefallen und die Verarbeitung war nicht schlechter als bei anderen Markengeräten.
vinylfan
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 03. Mrz 2005, 02:40
Grundig Beratung Teil 2 (Würde ich mir zumindest wümschen).
Ein paar Frage in die Runde.
1.Was ist den der beste Tuner (von den Empfangseigenschaften) aus den Serien der 70 und 80er Jahre? (Also MT 100, Mt 200, T-1000, T3000, T 5000, T 7500, ST6000, etc. bzw. welcher Preceiver enthält den besten Tuner? (X55, X65, X 6500TP, etc.)?

2. Enthalten die Receiver jeweils den gleichen Tuner?
3. Wie sind im Vergleich dazu die Sabas (Receiver) der 92xx Serie?
bzw. die entsprechenden Tuner von Saba?
4. Wurden empfehlenswerte Saba und Grundig Tuner jener Ära auch in Kompaktanlagen verbaut? (Die Kompaktanlagen bekommt man ja teilweise extrem günstig angeboten).
5. Wie sind in diesem Zusammenhang die Revox Geräte (Preceiver 720, Tuner B 760) zu sehen?

O.K.das waren jetzt einige Fragen.

Vielen Dank im Voraus.
Dominik
HolgerFfm
Stammgast
#27 erstellt: 18. Apr 2005, 15:34
Hier ein Nachtrag zum Thema Grundig R2000

Ich habe einen Grundig R2000 (braun) etwa von 1980. Den Klang habe ich über viele Jahre als sehr, sehr gut empfunden - Geschmacksache, klar ;).

Äußerlich ist der Zustand tadellos (sogar der kleine Einstellstift für die Sender-Stationstasten ist noch da), aber, wenn man an den Lautstärke- und Klangreglern dreht, rauscht, knarzt und knistert es schon seit Jahren gewaltig in den Boxen ;). Etwa alle 20 Minuten gibt es ein leichtes, anschwellendes Rauschen, gefolgt von einem dumpfen Knackser. Währenddessen lief aber der Ton normal weiter.

Jetzt ist seit einigen Wochen der linke Kanal wohl endgültig ausgefallen (es kommen nur noch Knackser durch). Da ich hier in Franfurt am Main keinen Betrieb finde, der mir das gute Stück repariert, werde ich wohl was Neues kaufen müssen :(.

Daher ist der Receiver in gute Bastlerhände zur Selbstabholung abzugeben. Angebote bitte als persönliche Nachricht!

Herzliche Grüße aus Frankfurt am Main
Holger


[Beitrag von HolgerFfm am 18. Apr 2005, 15:35 bearbeitet]
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