Bildqualität Beamer vs. Plasma vs. LED

Na weil sie mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen kämpfen. Sie haben jeweils andere Vor- und Nachteile.
Ähnelt dem Vergleich Motorrad vs. Auto.
Geh mal ins Fachgeschäft und lass Dir einen Projektor ausgiebig präsentieren, dann wirst Du schnell erkennen ob es etwas für Dich ist oder nicht.

mburikatavy schrieb:

Es muss doch Gründe geben, warum viele statt einem Beamer einen extrem großen Plasma-TV kaufen?

Gründe hierfür wären:

- mögliche Leinwandgröße unwesentlich größer als ein z.B. 60" TV
- Beamer wird nur ab und zu benutzt, TV aber täglich
- vermeindlich hohe Folgekosten durch Ersatzlampen.
- die häusliche Regierung erlaubt keine Ausgaben für einen Beamer

Ich bereue meinen Beamerkauf in keinster Weise

Echtes ( Heim ) Kinofeeling kommt NUR mit einen Beamer rüber.....selbst normale TV Sendungen , oder Sportübertragungen in HD kommen 10 x besser rüber !!!

Moin!
Naja, normale SD TV Sendungen gebe ich mir nicht auf der Leinwand!
Da reicht die Qualität einfach nicht - hier ist gute HDTV(sky)-Qualität für mich das absolute Minimum!
Fernsehsendungen schaue ich -wenn ich es dann mal tue- auf dem kleinen Plasma an.
Für mich ist (und bleibt) die Kombination aus Leinwand und Fernseher die 1.Wahl!

Sämtliche Serien, die ich auf DVD habe, schaue ich mir nach wie vor auf dem 55" LCD an.
Ausnahmen sind Lost, CloneWars und die Miniserien BoB und The Pazific.

TV-Programm SD/HD macht mir auf der Leinwand auch keinen Spaß.

So gesehen geb ich Trancemeister recht, die Kombination ist 1. Wahl

Meiner Meinung nach, kann ein "vernünftiger" Beamer qualitativ mit einem Plasma/LCD mithalten. "Vernünftig" bedeutet für mich hier schon ein Optoma HD70-HD-Ready.
Vorausgesetzt, der Raum ist gut verdunkelt und eine gute Leinwand ist vorhanden.
Ich fahre auch den Parallelbetrieb. D.h. Mix aus TV (allerdings nur ein 42") und Beamer für das Kinofeeling.

Das kommt immer auf die Person an!
Habe einen 55Zoll LCD und einen Samsung 600
Eine Bluray ist auf beiden ein genuss auf der Leinwand einfach nur Genial!
Der Beamer sollte IMHO immer mit der besten Auflösung gefüttert werden!Bei mir sind das Blurays
Uso ansehnlicher ist das Bild das sich dann auch mit einem LCD messen kann
Grüße Peter

Moin,

also wenn ich DVD oder alte Serien auf DVD schaue ist die Bildqualtität auf meinem 46er Plasma besser als bei meinem Beamer, aber nur weil ich auf dem größeren Bild (2m Breite) die schlechtere Auflösung wahr nehme. Aber das wird auch bei einem gleich großem Plasma so sein. Der Schwarzwert bei einem gutem Plasma isz vllt geringfügig besser. Dafür verbraucht dieser mehr Strom und ist 20mal schwerer.

Gruss

otheo

Hi,

das Thema ist grade wieder sehr aktuell geworden. Mein Sony HX925 geht zurück (46"). Jetzt überleg ich: Großer Plasma, also 55" aufwärts? Oder doch lieber nen kleinen, billigen LED + einen Beamer?

Das mit dem Beamer ist auch deswegen interessant, weil ein großer Plasma einfach extrem viel Platz wegnimmt, bzw. viel zu auffällig in der Gegend herumsteht.

Fürs normale TV-schaun war der 46" Sony zu groß, für BluRay und besonders für 3D war er aber viel zu klein. Ich hab in München leider noch kein Geschäft gefunden, wo man eine anständige Beamer-Auswahl für einen Vergleich hätte. Beim Saturn haben sie keine 3D-Beamer...

Wenn man jetzt den VT30 mal als Bildreferenz nimmt und die Bildqualität (24p-Ruckeln, 1080/50p-kompatibel, Farbbrillanz, Ghosting/Crosstalk bei 3D usw.) mit einem Beamer vergleicht, kommt da ein Beamer mit?

Gibt es, außer von Panasonic, überhaupt Beamer, die 1080/50p und 1080/60p abspielen können?
Ab welcher Preisklasse können Modelle mit nem Plasma mithalten (vielleicht könntet ihr mir ein paar Modelle nennen, dann kann ich in München gezielt danach suchen. Beim letzten Besuch im Saturn hieß es: "Ja, da stehn sie doch, schaun sie sich die an, die sind alle gleich gut, egal ob sie jetzt 800,- oder 3000,- kosten, da gehts nur ums Lüftergeräusch....")

Viele Grüße,

mburikatavy

Schreib doch erstmal was über die Rahmenbedingungen bei dir zuhause:

-wie groß soll das Bild werden

-wie weit sitzt du davon entfernt

-wie weit ist der Raum abdunkelbar

-hat der Raum helle Wände/Decke/Boden


Wenn du sehr gute Rahmenbedingungen hast, also komplett abdunkelbar und dunkle Wände/Decke/Boden, also sehr wenig Streulicht im Raum, kann ein JVC X30 sehr gut mit einem sehr guten Plasma mithalten.

3d solltest du aber nur auf max. 2m Breite schauen wenn dir Helligkeit sehr wichtig auch in 3d ist.

@ mburikatavy.....

Schau dir doch hier http://www.soundreference.de/ die aktuellen Projektoren mal an......und bilde dir dann deine eigene Meinung...

Kein Beamer kann mit einem hochwertigen TV mithalten. Warum ich einen Beamer habe? Ganz einfach, weil ich mir einen 82 Zoll bzw. 92 Zoll TV nicht leisten kann. Allerdings käme mir dann auch kein Plasma mehr ins Haus, da dieser stark in der Helligkeit begrenzt ist. Ein full LED TV hat z.B. bei 21:9 absolut schwarze Streifen, da die LEDs off sind. Dies ist auch bei JVC nicht möglich. Es gibt bereits grosse TVs, nur man redet da von Preisen bis 100.000€. Irgendwann, wenn grosse OLEDs billiger werden hat sich das Thema Beamer ohnehin erledigt. Bis dahin 55Zoll Samsung und Beamer.
Anders wäre nämlich schlecht.
Conferio

Hallo !
genau, wenn überhaupt dann kommt natürlich nur ein X30 in Frage alles andere ist natürlich meilenweit weg, ich lach mich langsamm weg hier...

Im Ernst :

Wichtig ist zu den aufgeführten Dingen noch, wo drauf projeziert wird. Eine ordentliche Leinwand, möglichst maskierbar ist auch noch zu erwähnen, auf einer unmaskierten Wand in weisser Farbe oder Raufaser kann auch ein Top-Beamer nur ein bedingtes Kinofeeling vermitteln.

Der Rest ist genannt :

Abdunklungsmöglichkeit, nicht zu viele weisse Wände, etc.

Ein Freund von mir hat einen neuen Panasonic Plasma 55 Zoll, ich finde das Bild nicht nur aufgrund der Grösse auf dem Beamer besser.

Auch bei den neuen 65 Zoll Modellen konnte ich mit meiner Pingeligkeit bei vergleichbaren Bildgrösse ( also beim Fernseher dichter dran stitzen ) eher mehr Bildunruhe feststellen. Auch bei den Top Modellen die MM / Saturn in der Ausstellung haben. 3D fand ich aber teils umwerfend.

Einen fairen Vergleich kann man nur bei gleichem Betrachtungswinkel / grösse machen und "aufgezoomt" würde so manches Flachbildfernseherbild dann nicht mehr so überzeugend wirken.

Viel Spass beim erstellen des Budget.

LG

Maik

conferio schrieb:

Ein full LED TV hat z.B. bei 21:9 absolut schwarze Streifen, da die LEDs off sind. Dies ist auch bei JVC nicht möglich.

Hi,

danke für die Infos und links. Rahmenbedingungen stehn noch nicht fest. Aber wenn, dann soll der Beamer ins Wohnzimmer - und das wird nicht schwarz gestrichen. Ich werd nicht nen extra Raum dafür einrichten. Und ein Beamer fällt im Raum einfach weniger auf als ein großer Plasma. Ab 60" kommt ein Beamer (auch der neue Panasonic-Beamer) billiger - wenigstens bei der Anschaffung.

Das mit dem Full-LED und den schwarzen Streifen dachte ich zuerst auch. Aber tatsächlich strahlt da von den "Neben"-Zonen noch soviel Licht rüber, dass du da meist nur ein dunkles Grau hast, je nachdem was in der "Bildumgebung" grade los ist. Außerdem gabs in den Ecken "Clouding", also es strahlte STÄNDIG Licht aus den Ecken ins Bild - auch bei komplett schwarzem Bildschirm (ich glaub, man nennt das hier im Forum aber nicht clouding sondern "Taschenlampeneffekt). Dazu kam ein wirklich übles DSE. Ich bin vom Sony-Full-LED extrem entäuscht. Da ist der Unterschied zum Edge-LED nicht SOOO groß.

Viele Grüße,

mburikatavy

Ich weiß nicht, was du dir angesehen hast. Ich sprach von einem hochwertigen Full LED Bildschirm. Da strahlen die Segmente, es sind übrigens mehr Segmente vorhanden wie bei der Zonenweisen Korrektur beim X70,fast nicht mehr in Nachbarfelder. Deswegen ist da auch Schwarz und kein Grau.
Wenn du in Hamburg wohnst können wir gern einmal gemeinsam diesen Umstand in einem Markt oder Fachgeschäft überprüfen.
Ich glaube auch nicht, dass du dir den Sony 72 Zoll angesehen hast(VK. 15000€).
Diesen TV kann man bei Tageslicht nutzen, wenn dunkler wird kann man die Hintergrundbeleuchtung runter regeln.
Beamer geht nur in der Dunkelheit, leben in der dunklen Höhle, wers denn mag .
Conferio

Hi,

ich wohl leider in München. Bevor man soviel Geld für nen LED ausgibt, kauft man dann doch lieber nen Plasma. Da kann man lange schaun bis die Mehrkosten für so nen Full-LED über die Stromkosten wieder "eingespielt" sind...

Vermutlich werd ich nen Plasma kaufen - und in ein paar Jahren tausch ich ihn gegen nen OLED aus.

Viele Grüße,

mburikatavy

Hallo,
ist doch ganz einfach, wer wirklich Filme liebt, der kommt an einem guten Beamer nicht vorbei. Damit meine ich einen DLP, SXRD oder D-ILA Projektor. Bei LCD Beamern versumpft das Bild bei vielen dunklen Bildanteilen und Details gehen verloren.
Ein guter SXRD oder D-ILA kann es auch mit einem Plasma aufnehmen. Allerdings nur wenn die Räumlichkeiten dementsprechend sind.
Jedoch mein Hauptargument ist, egal wie groß die Flatscreens noch werden, es bleibt immer TV . Zum Kinofeeling gehört einfach die Projektion .
Gruß,
Richard

Unter dem Aspekt des alten Kino -Feelings mag das richtig sein. Nur ich würde gerne Filme auch bei Restlicht mit entsprechender Helligkeit und guten Kontrast sehen.
Zu den Plasma noch eine Feststellung. Es geht mir nicht um den Stromverbrauch sondern die Qualität. Kontrastumfang und auch die Darstellbare Helligkeit eines hochwertigen LCD/LEDs sind heute wesentlich besser als beim Plasma.
Die Begrenzung der Plasmazellen ist das Problem. Der Kuro von Pioneer ist deswegen Geschichte. Die weiteren Probleme eines Plasmas will ich hier nicht erwähnen.
Das technische Konzept dieser Art ist ausgereizt, aussterben ist die logische Konsequenz.
Conferio

Ich denke ein Besuch bei den Jungs vom Heimkinoraum in der Balanstrasse ist angesagt. Dort wird Dir sicherlich geholfen. Die haben sowohl TVs als auch Beamer.

@conferio

Das sehe ich ganz anders.

Für mich macht weiterhin ein guter Plasma das bessere Bild als alle anderen Vergleichstechniken da die immer mit anderen deutlichen Nachteilen verbunden sind.

Vom Threadersteller wurden ja schon Dinge angesprochen.

Die Helligkeit ist beim Plamsa geringer, aber wenn ich nicht gerade im M-Markt vergleiche sondern zuhause Filme schaue unter Wohnzimmerbedingungen wo nicht gerade Fluchtlicht angeschaltet ist, punktet immernoch eindeutig der Plasma.

Wie du darauf kommst das der Kontrast beim Plasma schlechter sein soll...

Ich gebe zwar sonst nicht soviel auf Tests in den Fachmagazinen, aber in der Audiovision sind in der Bildwertung ausschließlich die Plasmas vorne! Einziger mit 24 von 25 Punkten in der Bildwertung ist ein Panasonic Plasma.

Beim Kontrast ist rechnen angesagt. Die max. Helligkeit einer Plasmazelle ist absolut begrenzt. Der Unterschied zwischen Licht aus ist bei Plasma und hochwertigem full LED gleich. Da der LED aber ein vielfaches an Licht produziert ist auch der Kontrast entsprechend größer. Audiovision ist abhängig von Anzeigen.... und wieso sind wohl alle teuren Geräte immer besser? Glaubt jemand wirklich an ein neutrales Urteil? Nach zwei Plasmas habe ich mich anders entschieden.
Der letzte, Panasonic mit G20 Panel konnte schon einigermaßen Weiß in einer ausreichenden Helligkeit darstellen. Damals hatte ich ihn im direkten Vergleich mit dem G30 vor mir. 1366 .... zu 1920 Punkte. Mit den full HD und damit kleineren Plasmazellen war auch die Helligkeit im Eimer. Natürlich gibts auch hier Leute, denen ein JVC in ECO bei 3 m Leinwand die Augen wegbrennt. Ich seh da allerdings nur noch schwarz .
Besonders gut kann man die "Qualität" eines Plasma beim Panasonic mit 267 cm Diagonale sehen. Das Weiß ist da einfach nur Gelb, wenn man ihn nicht in absoluter Dunkelheit betreibt. Z.B. in einigen MM Märkten.
Die Plasmafans können sich schon mal mit den Liebhabern der Röhrengeräte zusammentun, Liebhaber für Technik von gestern.
Die OLEDs nehmen das Prinzip des Plasmas wieder auf, einzelne selbst leuchtende Zellen.
Das könnte dann die next generation sein.
Conferio

conferio schrieb:

Ein full LED TV hat z.B. bei 21:9 absolut schwarze Streifen, da die LEDs off sind. Dies ist auch bei JVC nicht möglich.

Nabend,

das ist kompl. Blödsinn mit Verlaub !
Deine LED Tv´s sind LED Hintergrundbel. bzw. Kantenbel. LCD Geräte.
Insofern ist Schwarz auch bei LED Beleuchtung "off" nicht völlig dunkel.

Eine echte LED Beleuchtung (PJ Sim Mico 50 oder ähnli.) dort bedeutet LED "off" auch kompl. Licht aus/dunkel.

Eine ganz entscheidene andere Art der Schwarzbeurteilung liegt am Raum. Ein TV ist selbst leuchtend, ein PJ kann nur so dunkel sein, wie es im Raum nicht reflektiert, Streulicht usw. usw.
Insofern kannst du einen PJ ala`X 30 gar nicht vernünftig mal eben so im max SW Wert beurteilen.
Im Übrigen ist auch die Fläche in einer Projektion größer, auch das verändert das subjektive SW Empfinden nachhaltig.

conferio schrieb:

Es gibt bereits grosse TVs, nur man redet da von Preisen bis 100.000€. Irgendwann, wenn grosse OLEDs billiger werden hat sich das Thema Beamer ohnehin erledigt. Bis dahin 55Zoll Samsung und Beamer. Anders wäre nämlich schlecht. Conferio

Auch das zeugt von kompl. Halbwissen ...sorry.
Ein 85 Zoll Profi Plasma (TH-PF 12 EK oder in 3D TH-85VX 200W) liegt im VK (Normalpreis) zwischen 31.500,- - 35.500,- + Mwst.
Und der Kollege in 103 Zoll zwischen 57.000.- - 74.000,- + Mwst.

Beide GEräte bieten in Punkto Farbauflösung und untere SW Werte absolute Maßstäbe. Auch ist dort die Helligkeit höher, als in den Consumerprodukten.
Ebenso ist das Scaling dort inkl. Garustufenbearbeitung eine andere Liga.
Und auch das Zubehör an Einschubkarten aller Art, macht diese Bildschirme zu absoluten Megasplitt Screens usw.

Bessere TV´s gibt es zur Zeit nicht !!!!

(Doch den 150 Zoll 4K Bildschirm für UVP 495.000,- + Mwst)


Also bevor du hier aus dem MM &Co absolute Schlüße ziehen möchtest (TV zu PJ), es gibt zig Geräte am Markt, die du leider noch gar nicht gesehen hast.
Insofern hinkt dein Vergleich nachhaltig.
Nachhaltig zum Raum. der bei bester PJ Beleuchtung absolut zum guten Bild mit dazu gehört.


ANDY

conferio schrieb:

Beim Kontrast ist rechnen angesagt. Die max. Helligkeit einer Plasmazelle ist absolut begrenzt. Der Unterschied zwischen Licht aus ist bei Plasma und hochwertigem full LED gleich. Da der LED aber ein vielfaches an Licht produziert ist auch der Kontrast entsprechend größer.

Nabend,

oje das Halbwissen geht weiter
Ein LCD kann weder den Ansikontrast noch die untersten SW Werte bester Plasma TV´s (immer noch nicht) erreichen.
Insofern ist auch der absolute On/off Kontrast nicht besser, als in entspr. Plasmageräten.
Wenig spez. Ausnahmen einmal abgesehen (Profiklasse).

conferio schrieb:

Audiovision ist abhängig von Anzeigen.... und wieso sind wohl alle teuren Geräte immer besser? Glaubt jemand wirklich an ein neutrales Urteil? Nach zwei Plasmas habe ich mich anders entschieden.

Vielleicht solltest du die "Gurken" Plasma Geräte nicht mit den besseren/besten Plasma Geräten in einen Topf schmeissen.
Und zum guten Bild gehört auch hier nicht nur der Kontrast oder eine max mögl. Helligkeit.
Auch da gibt es in beide Richtungen Geräte bis 700-800 can/qm....wer will das im HK zu Hause.
Diese Geräte sind für POS Anwendungen im Schaufenster oder finden in TV Sendungen in Hintergründen den Einsatz etc.

conferio schrieb:

Besonders gut kann man die "Qualität" eines Plasma beim Panasonic mit 267 cm Diagonale sehen. Das Weiß ist da einfach nur Gelb, wenn man ihn nicht in absoluter Dunkelheit betreibt. Z.B. in einigen MM Märkten. Conferio

Wo hast du das Teil denn gesehen ? Im MM ?
Und was war das für ein Panel ? G7, G8....
Wohl ein absolut altes Modell...und Consumer Klasse, ganz weit weg zur Profi Liga...das ist eben der Unterschied.


ANDY

Sag mal ihr diskutiert doch nicht wirklich darüber, ob ein Beamer oder ein LCD/Plasma das besser Bild haben?!

Natürlich kann kein Beamer an die Bildqualität eines gleich teuren oder sogar nur halb so teuren TV Geräts heranreichen. Ich meine das liegt doch schon darin begründet, dass ein Bild gleicher Auflösung nun mal auf 100 Zoll (typisch für einen Beamer) einen deutlichen Schärfe/Detail Verlust hinnehmen muss gegenüber einem 55 oder 60 Zoll Bild (bei TVs). Dazu kommt, dass der Beamer automatisch in einem Zwiespalt ist, zum einen muss er eine starke Lichtquelle haben um auf große Distanz gegen Umgebungslicht anzukämpfen, andersrum kann er gerade dieses starke Licht nur schwer zurückhalten und hat deshalb einen grausamen Schwarzwert. Ein LED kann sogar partiell seine Hintergrundbeleuchtung dimmen, ein Beamer nun mal nicht. Dann gibts Konvergenz Probleme bei 3-Chip Geräten (egal welche Technik) oder RBE-Effekte bei single-chip Systemen. Generell sind TVs wesentlich heller als Beamer und können dadurch auch dunkle Details besser herausarbeiten. LED TVs können dann noch local dimming verwenden und Plasmas befeuern sowieso jeden Pixel einzeln.

Ich meine es sollte wohl klar sein, dass ein Beamer nicht die Qualtät eines TVs erreichen kann (solange man in der gleichen Preislage bleibt). Aber ganz ehrlich, wen juckt es? Ist ein bisschen so wie bei den Audiophilen. Die meinen einen enormen Unterschied zwischen einer guten MP3 und einen CD hören zu können und deshalb auch zig Tausend Euro in Hifi Equipment investieren. Und so geht das auch den Videophilen. Klar sehe ich den Unterschied zwischen dem 800 Euro LED und dem 1500 Euro Plasma - wenn sie nebeneinander stehen. Aber sitze ich später zu hause vor dem LED und sage "bohr ich glaube das Detail wäre schärfe auf dem Plasma" oder "mmh ich kann gar nichts erkennen, was ein schlechter Kontrast"? Never. Und das vergessen viele.

Ein Beamer erschlägt dich einfach mit dem riesen Bild. Es ist halt Kinofeeling, du kannst einfach besser in das Geschehen eintauschen. Und bisher hat noch keiner vor meinem !HD-Ready! Beamer gesessen und gesagt das irgendwo der Kontrast zu schlecht ist oder ihm Details fehlen. Wenn ich kann schaue ich lieber auf dem Beamer als auf unserem gestochen scharfen 52 Zoll Full HD LCD.

Abgesehen davon, dass ich als Fs Techniker bereits Plasma und LCD in ihren Einzelteilen vor mir liegen hatte......
Konstruktiv sind Plasmazellen in der Lichtleistung begrenzt.
Der Panasonic Plasma mit 267 cm Diag ist ein Profigerät.Anfangspreis mit Aufstellung ca 80000€. Bildwände für Werbung bestehen aus einzelnen LEDs, da sonst die erforderliche Helligkeit nicht zu erzielen ist. Gerne können sich Zweifler mit mir treffen und mir zeigen, dass z.B. der Panasonic ganz anders kann. Techniker der Fa haben allerdings diese Unzulänglichkeiten eingeräumt.
Bevor nun Halbwissen unterstellt wird, sollte man einmal die Ausbildungszertifikate austauschen.... .
Full LED mit entsprechender Anzahl von Segmenten bedeutet bei SW LED aus. Und wir reden hier weder von Profigeräten sondern von Consumer und allenfalls Semiprofiklasse.
Einen TV betreibt man bei Tageslicht, bzw. bei Restlicht im normalen Wohnzimmer. Dabei wird, vorsichtig bemerkt, in der normalen Preisklasse jeder Plasma einem guten LED/LCD TV unterliegen. Ein Beamer ist sowieso dafür nicht geeignet.
Und das war auch das Ausgangsthema, und nicht, ob es irgendwo im Profibereich einen Plasma geben könnte, der für 100000€ dort mithalten kann.
Die technischen Grundlagen der Plasmatechnik brauchen wir wohl nicht diskutieren....
Conferio

cnferio schrieb:

Es gibt bereits grosse TVs, nur man redet da von Preisen bis 100.000€. Irgendwann, wenn grosse OLEDs billiger werden hat sich das Thema Beamer ohnehin erledigt. Bis dahin 55Zoll Samsung und Beamer. Anders wäre nämlich schlecht. Conferio

Wo hast du denn den Blödsinn her? Ich gehe jetzt mal relativ weit in die Zukunft. Den Beamer wird es auch in 30 Jahren noch geben. Wenn, vermutlich auch als Laserholografie mit 3D Bild, welches dann frei im Raum projeziert wird.
Auch wenn es dann schon Folien TV,s mit 8K Bildauflösung geben wird. Beide Systeme werden weiter parallel existieren. Zumindest solange wie noch Filme produziert und auch geschaut werden. Wobei der TV in Zukunft hauptsächlich als multimediale Schnittstelle zur virtuellen Welt genutzt wird.
Gruß,
Richard

Vielleicht ist das „hat sich das Thema Beamer ohnehin erledigt“ sehr drastisch ausgedrückt. Aber bezogen auf das Thema HK ist das sicher kein Blödsinn was conferio sagt.

Kein Mensch käme heute auf die Idee einen beamer zu kaufen um ein 50 Zoll großes Bild zu projizieren. Weil ein projiziertes Bild einfach nicht besser ist als ein hochwertiger Flachbildschirm gleicher Größe und man nur Nachteile mit Fremd und Streulicht hat. Auch kennen Fachbildschirme keine optisch bedingten Probleme mit der Schärfe, sondern sind diesbezügliche immer perfekt. Mit der gerade bevorstehenden Einführung der 4K Auflösung wird dieser Vorteil nochmal größer werden.

Ein Projektor macht eigentlich erst dann Sinn wenn das Bild so groß ist dass man den entsprechenden Flachbildschirm nicht mehr leisten kann. Und da man jedes Jahr für das gleiche Geld einen immer größeren Bildschirm bekommt wird es für Projektoren immer enger.
Projektoren machen daher in Zukunft für nur immer noch größere Bildschirmdiagonalen Sinn und im normalen Heim(kino)bereich sind da nun mal Grenzen gesetzt.
Projektoren werden in Zukunft daher nur noch im Bereich (low-cost, low-quality) und (mini und mobil) mit den Flachbildschirm konkurrieren und nicht mehr wie heute für bestmögliches Filmerlebnis stehen.

In schon 5 Jahren sind Fernseher um die 100 Zoll im 4-Auflösung preislich so interessant, dass sie für die meisten Leute die heute noch einen Beamer kaufen würden, die bessere Alternative darstellen werden. Zwar wird es bestimmt auch 4k Beamer zum selben preis geben, jedoch werden die nicht mehr von Interesse sein wenn man nur ein unwesentlich größeres Bild will. Bestimmt können diese Beamer dann die 4 K Auflösung optisch bedingt so scharf wiedergeben und leiden unter einer gewissen Serienstreuung wie auch heutige Projektoren. Und auch bei Umgebungslicht und Streulicht wird der Flachbildschirm besser abscheiden.

Und in 10 Jahren schon die ersten für den Transport biegbaren Großbildschirme geben und keinen nennenswerten Markt mehr für High-End-Beamer.


Was in 30 Jahren ist kann man natürlich schwer sagen. Folien TV wird es bis dahin bestimmt längst geben. Aber ich bezweifele dass sowas wie Laserholografie jemals zum Filmschauen sinnvoll verwendet werden kann. So sind Hologramme ja durchsichtig, da man ja nur Licht an beliebiger Stelle erzeugen kann aber nicht Licht an beliebiger Stelle vernichten, so weit ich weiß. Ein 3D Projektor der ein 3D-Film-Bild ohne Brille auf eine normale Wand oder in den Raum projizieren kann ist vermutlich auch in 30 Jahren technisch unmöglich. 3D Flachbildschirme ohne Brille sind dagegen sehr wahrscheinlich.

mmerg schrieb:

In schon 5 Jahren sind Fernseher um die 100 Zoll im 4-Auflösung preislich so interessant, dass sie für die meisten Leute die heute noch einen Beamer kaufen würden, die bessere Alternative darstellen werden.

Hi

und mit was schaue ich die 5 Jahren bis es so weit ist? mit nem 50" Mäusekino

Mann muss schon wissen was man will, entweder man möchte Fernseh-schaun dann kauft man sich einen Fernseher oder man möchte ein wenig Kinofeeling dan kauft man sich einen Beamer mit allen erwähnten schwächen. Aber einem schönen großen scharfen kontrastreichen Bild

MfG sensor

sensor1 schrieb:

mmerg schrieb: In schon 5 Jahren sind Fernseher um die 100 Zoll im 4-Auflösung preislich so interessant, dass sie für die meisten Leute die heute noch einen Beamer kaufen würden, die bessere Alternative darstellen werden. Hi und mit was schaue ich die 5 Jahren bis es so weit ist? mit nem 50" Mäusekino :D

Zumal sich die Frage stellt, wer kann bzw. will sich in seinem Wohnzimmerkino einen 100" Fernseher stellen?

So elegant kann kein Fernseher sein, dass ich meine ganze Wohnwand auf dem Sperrmüll schmeiße, um solch ein monströses Teil aufzustellen...

Tatsächlich denke ich, dass "wer will?" die Frage aller Fragen ist!
Das dürfte wohl die wenigsten Normalbürger interessieren so einen Koloss aufzustellen!
Allerdings hat das, wie auch 100000€ Gerätschaften oder 4k Träumereien, mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun!

@sensor1
Beim jetzigen Stand der Technik ist meiner Meinung nach ein Beamer eindeutig die beste Wahl, wenn es um ein möglichst gutes Kinoerlebnis für zu hause geht, weil Flachbildschirme einfach noch zu klein sind. Und diesen Größennachteil nicht durch ihre sonstigen Vorteile ausgleichen können.
Dieser Größennachteil wird nur einfach in nächster Zukunft immer geringer und der Markt für HighEnd-HK wird immer kleiner werden.

@trancemeister
Ein so großer Aufwand ist es ja nicht einen 100Zoll Fehrseher aufzustellen. Zumindest nicht mehr Aufwand als einen großen Schrank. Es geht ja auch nicht darum ob das dann jeder Normalbürger gleich will, sondern darum ob das jemand will der heute einen HighEnd-HK-Projektor kauft. Diese Geräte werden dann natürlich meist geliefert und aufgestellt, wie es auch bei Waschmaschinen üblich ist.

@Schewski22
Ich denke die Meisten die heute einen Beamer kaufen sind auch gerne bereit einen 100 Zoll Bildschirm aufzustellen. Aber natürlich nicht Jeder, und es wird in 5 Jahren natürlich noch Leute geben die HighEnd Beamer kaufen. HighEnd-HK-Beamer ganz abschaffen können erst rollbare Bildschirme die man ähnlich handhaben kann wie heute eine Leinwand. Ich denke aber es ist keine große technische Hürde Bildschirme in OLED-Technologie dann rollbar zu machen. Im Moment braucht das nur Keiner weil die Bildschirme so klein sind.

Interessantes Thema. Möchte dazu auch mal meine eigene Erfahrung kundgeben.

Ich stand 2009 auch vor der Entscheidung ob großer Fernseher oder Beamer. Hatte damals einen Sanyo PLV Z3 im Wohnzimmer und Filme auf die Raufasertapete projiziert Fernsehen per TV-Karte.

Zusammen mit einem Umzug hab ich mir dann mein Canton-System gegönnt in Verbindung mit einem 46 Zoll Samsung. Das Bild war mir dann von Anfang an zu klein. 2010 Hatte ich dann wieder Kohle und konnte damals günstig einen 55" LED/LCD bekommen für 2700€. Da war ich erstmal zufrieden.

Dann hatte ich irgendwo eine News gelesen zu Beamertagen in deiner statt im Dezember 2010 zu der Zeit war gerade der 3d-Hype gestartet und ich wollte mir diesen Effekt mal anschauen. Dabei war rausgekommen, dass ich kein 3D sehen kann, egal :/ Aber ich durfte dort einen JVC DLA 350 (auch den X3 und irgendeinen Sony) auf ich glaube einer 2,4m Leinwand sehen. Und ich saß ungefähr 3-4m vom Bild entfernt, also wie zuhause auch.

Lange Rede kurzer Sinn, ich musste fast heulen mit dem Gedanken daran, was ich die letzten 3 jahre verpasst habe. Gut, diesen Beamer gab es damals noch nicht, der Heimkinoraum war optimiert und es war seit meinem Sanyo das erste mal, dass ich wieder ein Beamer gesehen habe.

Ich möchte garnicht in technische Details gehen, sondern einfach nur meinen Eindruck wiedergeben: Meine 55" Glotze stinkt in allen Bereichen einfach völlig ab gegen dieses Bild. Seit dem plane ich die Anschaffung eines Projektors+Leinwand. Den Fernseher werde ich aber trotzdem behalten zum einen für SD-Material, Nutzung für Wii oder PC oder schauen bei Tageslicht. Daher bin ich auch der Meinung, dass man beides braucht.

mmerg schrieb:

... Auch kennen Fachbildschirme keine optisch bedingten Probleme mit der Schärfe, sondern sind diesbezügliche immer perfekt. Mit der gerade bevorstehenden Einführung der 4K Auflösung wird dieser Vorteil nochmal größer werden.

Ich denke eher, dass gerade erst bei wirklich großen Diagonalen ab 100", also Beamern, die 4k Auflösung ihre vollen särken ausspielt. Auf nem 55" mit 3,5m Abstand seh ich persönlich den Unterschied zwischen 720p und 1080p nichtmal sehr deutlich. Also verschiebt die 4k oder dann die 8k das Interesse in große Diagonalen und diese werden von Beamern abgeddeckt.

mmerg schrieb:

Ein Projektor macht eigentlich erst dann Sinn wenn das Bild so groß ist dass man den entsprechenden Flachbildschirm nicht mehr leisten kann. Und da man jedes Jahr für das gleiche Geld einen immer größeren Bildschirm bekommt wird es für Projektoren immer enger. Projektoren machen daher in Zukunft für nur immer noch größere Bildschirmdiagonalen Sinn und im normalen Heim(kino)bereich sind da nun mal Grenzen gesetzt.

Die Preise für LCD`s mit größeren Diagonalen sind in den letzten Jahren gefallen, aber diese Kurve hat eine abnehmende Steigung. Große Fernseher-Diagonalen kosten viel Geld, das wird mMn auch noch lange so bleiben.

mmerg schrieb:

Projektoren werden in Zukunft daher nur noch im Bereich (low-cost, low-quality) und (mini und mobil) mit den Flachbildschirm konkurrieren und nicht mehr wie heute für bestmögliches Filmerlebnis stehen.

Widersprichst du dir da nicht selbst? Wenn LCD`s deiner Meinung nach sich immer halbieren in den Anschaffungskosten, warum sollten dann Projektoren einen low-cost Bereich abdecken?

mmerg schrieb:

In schon 5 Jahren sind Fernseher um die 100 Zoll im 4-Auflösung preislich so interessant, dass sie für die meisten Leute die heute noch einen Beamer kaufen würden, die bessere Alternative darstellen werden.

Mit der Schätzung stimme ich überhaupt nicht überein. Vielleicht in 50 Jahren. Stichwort Angebot und Nachfrage. Der Preis für LCD`s z.B auch deswegen so stark gefallen, weil die Produktionsstätten in immer günstigere Länder verlegt worden sind. Wenn sie bereits im günstigsten Land ist, fällt auch der Preis nichtmehr. Für die Herstellung werden auch seltene Rohstoffo wie Indium verwendet, die werden auch nicht billiger, schon garnicht wenn in 5 Jahren nurnoch 100" geräte verkauft werden

mmerg schrieb:

Und in 10 Jahren schon die ersten für den Transport biegbaren Großbildschirme geben und keinen nennenswerten Markt mehr für High-End-Beamer.

Geben wird es die, in Produkprototypen und Sciencce-Fiction Movies. Bis diese Technik marktreif und das in Bereich von Riesenglotzen... da sprechen wir über mehrere Jahrzehnte.

mmerg schrieb:

Was in 30 Jahren ist kann man natürlich schwer sagen. Folien TV wird es bis dahin bestimmt längst geben. Aber ich bezweifele dass sowas wie Laserholografie jemals zum Filmschauen sinnvoll verwendet werden kann.

Das Wetter für die nächste Woche kann man schon schwer sagen :angel. Ich gehe Fest davon aus, dass Beamer für das Heim(kino) weiter unersetzlich bleiben werden und genauso mit neuen Technologien ihren Status festigen werden.

Sony hat bereits angefangen, LED Technik in TV zu stecken. Mit dieser Technik ist der Weg zu 100 Zoll und größer technisch machbar und später auch bezahlbar. Profi Bildschirme mit LED hängenschon an Häusern und werden bei Tageslicht für Werbung eingesetzt.
Mag sein das es noch 5 -10 Jahre dauert, aber dann werden viele sich einen derartigen Großtv leisten können.
Conferio

Projektormann schrieb:

Bei LCD Beamern versumpft das Bild bei vielen dunklen Bildanteilen und Details gehen verloren.

Das kann ich so nicht bestätigen und ich habe verglichen.

trancemeister schrieb:

Allerdings hat das, wie auch 100000€ Gerätschaften oder 4k Träumereien, mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun!

Es geht um die Bildqualität insgesamt.
Da gibt sehr wohl Kunden, die derartige Summen auszugeben bereit sind und sich auch so einen Kolloss hinstellen!

Das trifft vielleicht nicht auf dich zu.

Aber der Threadtitel limitiert die Diskussion nicht auf eine Preisklasse unter 1000 Euro!

Darüber hinaus finde ich die Diskussion ob TV (mal ganz Allgemein) oder Projektor schon recht aberwitzig.
Hier kommen gänzlich unterschiedliche Techniken zum Einsatz für teilweise recht verschiedene Einsatzzwecke/Umgebungen.

Auch helfen mir Spekulationen nicht weiter, was in 10 Jahren Stand der Technik sein könnte, wenn ich heute vor der Kaufentscheidung stehe: TV oder Projektor


@Projektormann
Absaufen müssen Details in dunklen Bildinhalten auch bei einem LCD-Projektor nicht! Sollte das der Fall sein, ist er falsch eingestellt.

mburikatavy schrieb:

.....wenn man bis zu 2000,- investieren will.... mburikatavy

Er limitiert eindeutig auf 2000Euro! Darum ist 100.000 evtl. ein Hauch zu hoch gestochen!

trancemeister schrieb:

Er limitiert eindeutig auf 2000Euro! Darum ist 100.000 evtl. ein Hauch zu hoch gestochen!

Man sollte das Posting von George genau lesen und nicht aus dem Zusammenhang reißen, dann macht es auch Sinn

George Lucas schrieb:

Absaufen müssen Details in dunklen Bildinhalten auch bei einem LCD-Projektor nicht! Sollte das der Fall sein, ist er falsch eingestellt.

Wenn du recht hast waren alle LCD Beamer Epson/Panasonic/ Mitsubishi(einschließlich mein alter HC-5000) falsch eingestellt. Und alle D-ILA, SXRD (auch mein HC-9000A) und DLP,s waren Super kalbriert.

Es geht um die Bildqualität insgesamt. Da gibt sehr wohl Kunden, die derartige Summen auszugeben bereit sind und sich auch so einen Kolloss hinstellen!

Oh ja wie recht du hast . Der liebe Herr Mayer macht in der neuen AV wieder von sich reden. Und jetzt hat er in der Tat den Vogel abgeschossen. Der bestrahlt seine 7m breite Leinwand jetzt mit 2 "Barco 3 Chip-DLP DP4K-32B mit 4K Auflösung und 3D-System Infitec E".
Die beiden Kolosse schaffen jeweils 32.000 Ansi-Lumen.
Allerdings glaube ich kaum das für so einen Aufwand 100.000 Euro gereicht haben. Das war dann wohl eher die Anzahlung .

Hätte doch das Kleingedruckte lesen sollen. Die AV schätzt den Betrag der gesammten Installation inklusive Leinwand zwischen 170.000 - 190.000 Euro.
Dabei hat doch noch vor ein paar Jahren der JVC Ableger Meridian 4K D-ILA noch 150.000 Dollar gekostet. Sollten Barco Projektoren so günstig sein .
Gruß,
Richard

Projektormann schrieb:

ist doch ganz einfach, wer wirklich Filme liebt, der kommt an einem guten Beamer nicht vorbei. Jedoch mein Hauptargument ist, egal wie groß die Flatscreens noch werden, es bleibt immer TV . Zum Kinofeeling gehört einfach die Projektion ;)

So sehe ich das auch. Dazu kommt die "Wohnzimmerverschandelung" mit diesen Flachbildschirmen. Je größer, desto schlimmer. Klar braucht man für eine gute Beamerprojektion einen abgedunkelten Raum. Wer das nicht will oder kann für den dürfte der Flachmann die bessere Wahl sein. Wer es aber hat, der wird keine Minute einen Flachmann vermissen, vor allem bei der Qualität der heutigen Beamer.

Und zu den Kosten. Bei mir hat der Beamer schon seit knapp 10 Jahren den TV-Bildschirm ersetzt. Denn ein zusätzlicher adäquater Flachbildschirm (früher Röhre) kostet auch zwischen 600 und weit über 1.000 Euro (in der Anfangszeit konnte man durchaus eine 0 mehr dranhängen). Dafür gibt es locker 3 bis 4 Ersatzlampen, die im Schnitt rund 2.000 bis 3.000 Stunden halten. Und mal im Ernst, wer von den hier Lesenden hat schon auf seinen Geräten über 10.000 Stunden drauf. Die meisten werden eh viel früher das Zeitliche segnen.

Und wer nicht das neueste vom neuen haben will und auch beim Schwarzwert nicht das letzte Quäntchen des Möglichen erwartet, kommt zwischen 1.000 und 1.500 Euro zu sehr hochwertigen Beamern. Ich möchte jedenfalls nicht meine 110 Zoll Diagonale bei Filmen missen und selbst SD Sender kann man damit ansehen ohne ein Augenleiden zu bekommen. Vor allem Filme und Serien (DVD) sehen bei weitem nicht so schlimm aus, wie hier immer behauptet.

Juergen

Wer sein Wohnzimmer mit schwarzen Vorhängen verschandeln will....der kann sich fürs Fernsehen einen Beamer kaufen. Leben in der Dunkelheit... Ein Großbildschirn in die Wand integriert ist wohl wesentlich attraktiver , leider noch zu teuer. Ob bei gleicher Bildschirmgrösse das Kinofeeling nicht rüber kommt...das wage ich mal zu bezweifeln. Leider hätte dann aber auch die ewige Kontrast- Diskussion ein Ende, und wer will das schon?
Conferio

Hallo zusammen,

ich stand vor ca. 2 Jahren vor der Entscheidung 165 cm Plasma oder Beamer.
Habe mich für den Beamer entschieden.

1. günstiger
2. größeres Bild

Und für das eingesparte Geld kam noch ein 50 Zoll Plasma ins Wohnzimmer.

Für mich ist die Kombination Beamer und Fernseher perfekt.

Aber hier die Bildqualität eines Beamers mit nem Fernseher zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen

Gruß Tonie

mburikatavy schrieb:

Es muss doch Gründe geben, warum viele statt einem Beamer einen extrem großen Plasma-TV kaufen?

Das stimmt so auch nicht: Wenn Du das Beamerbild mit einer Diagonale von über 3m mittels TV Gerät egalisieren willst, wirst Du etwas mehr ausgeben müssen als "Viele" befähigt sind.

TV Geräte unter 1.80m Bilddiagonale können punkto "Kinofeeling" m.E. nicht mit einem Beamer mithalten. Das müssen sie auch nicht unbedingt, denn es ist ja nicht verboten, ein TV Gerät UND einen Beamer zu betreiben.

Gruss
Surbier

Hi,

erstmal danke für die vielen Tips. Ich hab mir jetzt ein paar Beamer (nicht nur LCD, sondern auch andere Techniken) angeschaut. Verglichen mit dem Panasonic VT30.

Ich kauf nen Plasma. Wenn man wirklich ein "nahezu" gleich gutes Bild mit einem Projektor haben will, dann muss man mindestens 10.000,- Euro ausgeben (eigentlich eher 15.000,- Euro aufwärts). Nicht nur für den Projektor, sondern auch für den Raum, die Leinwand... Man muss dann wirklich ein Kino einrichten, mit schwarzer Wand usw. (hat weiter oben auch jemand so geschrieben). Und selbst in einem "Kinoraum" kommt das Bild nicht ganz an einen Plasma heran (meine subjektive Meinung!). Wir haben uns im Kino damals zweimal "Tree of life" angesehen - und wir finden ihn am Plasma sogar besser als im Kino (war nicht gerade das neueste Kino in München...).

Es mag sein, dass es hier genügend Leute gibt, die sich sowas leisten wollen und können. Aber SOVIEL Geld geben wir nicht aus.

Ich werd jetzt entweder den VT30 in 55"-65" kaufen oder auf den VT50 warten. Und wir werden auch wieder öfter ins Kino gehen (hat sie mir versprochen). Und in ein paar Jahren werden OLEDs vielleicht bezahlbar (und ausgereifter) sein.

Denn mir ist die Bildqualität wichtiger als die Bilddiagonale.

Mit nem Beamer wollten wir eigentlich Platz sparen. Wir wollten nicht so ne riesen TV-Kiste im Wohnzimmer haben - aber wenn ich einen extra Raum einrichten muss, dann nehm ich lieber die riesen Kiste. Und nachdem meine bessere Hälfte jetzt gesehen hat wie sowas aussehen kann (wenn man das Wohnzimmer entsprechend umbaut), hat sie auch mit ner großen Kiste kein Problem mehr.

Viele Grüße,

mburikatavy

Hi

warum hast Du die Frage nicht hier gestellt?

MfG sensor

sensor1 schrieb:

Hi warum hast Du die Frage nicht hier gestellt? MfG sensor

Hi,

hätte ich die Frage dort gestellt, hätte ganz sicher jemand geschrieben: "Warum hast du die Frage nicht hier gestellt ( http://www.hifi-foru...z=&sort=&forum_id=94 )?"

Viele Grüße,

mburikatavy

P.S. Erklär mir mal bitte kurz, wie du deine Verlinkung so hinbekommst - also dass man nicht den link sieht, sondern nur das Wort "link"

Hallo mburikatavy,
da hast du dir aber einen Zungenbrecher ausgesucht . Aber Spaß beiseite, da du dich nun für den Flatscreen enschieden hast. Rate ich dir auf den VT50 zu warten. Ich stehe in einer ähnlichen Situation. Denn ich brauche einen neuen Blu-Rayplayer, da mein Panasonic BDT-300 nicht mehr Netzwerk fähig ist, weil unser DSL Anschluß nun 50MB/sec. beträgt. Also wollte ich den 310 kaufen und meinen Alten verkaufen. Die CES hat mir nun einen Strich durch die Rechnung gemacht, jetzt warte ich auf den 320 oder gar den 500. Selbst wenn die neuen Geräte vom Preis her teurer sein werden.
Gruß,
Richard

Projektormann schrieb:

Hallo mburikatavy, da hast du dir aber einen Zungenbrecher ausgesucht

Das ist Guarani und bedeutet "blöder Esel" - passt doch zu mir...

mburikatavy schrieb:

P.S. Erklär mir mal bitte kurz, wie du deine Verlinkung so hinbekommst - also dass man nicht den link sieht, sondern nur das Wort "link"

bei "Antwort erstellen" klickst du auf den Button "URL"

dann kommt ein kleines Fenster "Linkziel" , dort gibst du den Link ein, bestätigen und dann kommt ein Fenster "Beschreibung"
da kannst du dann reinschreiben wie das heißen soll, z.B."Link" oder "blabla"

bestätigen und fertig

mburikatavy schrieb:

Das ist Guarani und bedeutet "blöder Esel" - passt doch zu mir...

das hast Du gesagt

Freut mich, dass Du/Ihr mit Bestimmtheit zu einer Entscheidung gelangt seid. Auf das ihr es nicht bereuen werdet.

Aber um nochmal aufs Threadthema zu kommen:

Halten wir jetzt fest, dass die Bildqualität (Helligkeit/Kontrast/Farbechtheit/Schwarzwert etc.) technologisch bedingt auf einem Fernseher besser ist. Im Vergleich zu einem Beamer bei minimaler Wohnraumintegration (gemeint: Raum zwar vollständig abdunkelbar, aber nicht schwarz gestrichen, allenfalls Teile rechts und links der LW in rot z.B.)?

Ich möchte dort nämlich widersprechen, denn für mein subjektieves Qualitätsverständnis spielt die Größe des Bildes einen maßgeblichen Faktor. Einfach dadurch, dass die Flächen für Farben viel größer sind, wirken sie auch eindrucksvoller -> mehr Bildqualität. Dazu kommt, dass man bei Fernsehern mit Balken im Bild leben muss, entwerder rechts und links oder oben und unten.

Und um das Kostenargument mit rein zu bringen: Bei 65" kostet ein Panasonic TX P65VT30 € 3000.- und man kann genießen. Aber selbst bei 3,5m Sitzabstand wäre mir pers. das Kinobild (gerade bei 21:9) noch zu klein und damit qualitativ auch nicht ausreichend. Ich plane die Anschaffung eines € 3000.- Projektors + Multiformat-LW für € 2000.- also 5k € insgesamt (+ einen 50-55" Fernseher also ca € 1500.- obendrauf, wenn man nicht schon eine Alternative für SD-Material besitzt). Ist also schon ne Menge Holz aber nichts im Vergleich zu 25.000€ für ein 85" Gerät, welches dann den kompletten Wohnraum verschandelt und immernoch nicht ausreichend größ ist, bzw. störende Balken bei 21:9 hat.

Du hast abgewägt und entschieden 3000€ für 65" sind P/L mäßig mehr als 5000€ (+ evtl 1,5k für die Extraglotze). Wenn dir sogar 55" reichen sind es ja nochmal deutlich weniger. Kann ich absolut nachvollziehen. Ich komme aber gerade aufgrund der qualitativen Aspekte dieser Entscheidung nicht um die 2te Variante drumrum.