NAD Master -Serie M3/M5 <-> Denon DVD 1930 und Technics 5.1 Receiver

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Osyrys77
Inventar
#1 erstellt: 01. Mrz 2009, 01:04
Hallo zusammen,

ich habe gestern das erste mal die Möglichkeit gehabt an einem Blindtest mit zu machen. Hier erst mal wie es dazu kam.
Ich selbst besitze:
AV Receiver Denon 3805 (€1349)und den Denon DVD 3930 (€1499). Ein Freund von mir und ich waren vor 5 Wochen in Aalen bei Nubert und haben uns dort 2 Stunden lang die Nubert nuVero 14 angehört. Mein Freund hat die gleich bestellt und die kamen auch vor paar Tagen an. Er war bis dato im besitz von einem alten Technics 5.1 Receiver (damals hat er DM600= €300). Bitte habt Gnade mit mir, ich habe vergessen zu notieren welcher das war. Das werde ich auf jeden Fall noch hier posten. Desweiteren hatte er bis jetzt den Denon DVD Player 1930 (€299).

So hat er sich entschlossen von NAD den M3 (€3198) Vollverstärker und den M5 CD/SACD Player aus der Masterserie zu holen. Die Geräte kamen ebenfalls vor paar Tagen an.


Test Nubert nuVero 14 gegen JBL XTi 80:

Erst war die Idee nur die Nuberts gegen seine alten JBL XTi zu hören. Er als Hobby elektroniker hat eine Umschaltbox gebaut wo man zwischen den beiden Lautsprechern hin und her schalten konnte. Zusätzlich gab es einen zweiten Schalter, da er auch einen selbst gebauten Röhrenverstärker hat (Bauteile um die €1100 + einige Hundert Stunden Arbeit :-)

Man hat ja bei Nubert 4 Wochen Umtauschrecht also das war die Idee zum Testen. OK, nach 10min war klar, dass die Nuberts bleiben. Ich muss selbst zugeben, dass mich die Lautsprecher schon in Aalen im Hörstudio so überzeugt haben, wie kein anderer Lautsprecher bis jetzt den ich zu Hause testen konnte (drunter Audio Physic Avanti V, Audio Physic Virgo V und die B&W 804s und B&W 803s, aber das erst mal Nebensache).

Die Unterschiede zwischen den Lautsprechern waren gewaltig, doch das war von vorne schon klar.


Test Selbstbau Röhre gegen NAD M3:

Nun haben wir die Röhre gegen den NAD M3 gehört. Hier gab es die erste Überraschung. Nachdem wir uns mit dem NAD "eingehört" haben und der Klang auch phänomenal gewesen ist haben wir auf die Röhre umgeschaltet. Siehe da....Auflösung um ein vielfaches besser. Jedes Instrument stand punktgenau im Raum. Die Stimmen perfekt umgesetzt im Sinne von natürlich, nicht aufdringlich. Nun haben wir zwischen der Röhre und dem NAD immer wieder umgeschaltet. Es war so als ob zwei verschiedene Lautsprecher angeschlossen gewesen wären. Die Unterschiede waren gewaltig. Im unteren Frequenzbereich hat man beim NAD nur ein "mischmasch" gehört, so als ob noch ein Rauschen als Offset bei tiefen Frequenzen gewesen wäre. Die Röhre konnte wirklich überzeugen. Ich möchte hier nicht einmal sagen, dass der NAD Transistor schlecht geklungen hat. Wir waren ja am Anfang mit dem Sound auch wirklich zufrieden, doch ich würde sagen deutlich anders. Im einzelnen klang der NAD etwas dynamischer, doch leider nicht immer so präzise.

Doch ich möchte hier "erst mal" nichts negativ bewerten, da beide Geräte mit den Nuberts auf einem sehr hohen Niveau gespielt haben und da es Unterschiede zwischen Röhre und Transistor geben wird, das überrascht wahrscheinlich auch keinen hier. Mein Freund war natürlich sehr stolz auf sein Werk, da er wirklich viiiiel Mühe in die Röhre gesteckt hat. Er kam halt leicht ins Grübeln ob die Investition in den NAD wirklich es Wert war, wenn sein eigenes Werk ebenfalls auf mindestens den gleichen Niveau spielt.


Test Denon DVD 1930 gegen NAD M5:

Nun kam die Idee seinen Denon DVD Spieler gegen den NAD M5 zu testen. Beide Geräte hingen analog am NAD M3 da der keine Digitaleingänge hat und so dachten wir, dass man hier gravierende Unterschiede hören MUSS, da ja die DA-Wandler in den Zuspielern genutzt werden.
Ich würde mich zur der verschmähten Rasse der Goldohren zählen jedoch im positiven Sinne. Ich will damit nur sagen, dass ich nicht auf das ganze Voodoo stehe, jedoch schon als rutinierten Musikhörer ein feines Gespür für Klangunterschiede habe.
Ich mache es kurz: Keine von uns beiden egal bei welcher Zuspielung (auswendig gekannte Jazz-, Blues-, Klassik-CD`s, alle lagen doppelt als Original vor) und egal bei welchen Pegel, konnten wir ABSOLUT KEINEN Unterschied raus hören. Wir haben es gar nicht versucht, dass der eine Blind sagen muss welches Gerät gerade spielt und der andere umschaltet, weil es ein reines Ratespiel gewesen wäre.
Hinzu kam noch der Denon DVD 3930 zum Test mit gleichem Ergebnis.
=> Das Staunen war groß, denn sogar falls es doch Unterschiede geben sollte und wir beide evtl. nur "ungeübte Hörer" sind (wobei ich selbst ein riesen Fan vom analytischen Hören bin), so handelt es sich um Nuancen wo ich mir sicher bin, dass jeder geübter Hörer in einem Blindtest ebenfalls versagt hätte.


Test Technics 5.1 Receiver (genaue Bezeichnung wird noch veröffentlicht) gegen NAD M3:

Hier mache ich es ebenfalls kurz und knapp und werde hier wahrscheinlich von vielen gesteinigt werden, doch es ist nun mal das Ergebnis des Tests und auch die größte Überraschung des Tages gewesen.
Bei gleicher Einpegelung, konnte keiner von uns beiden, auch nicht nur eine Nuance vom Unterschied erkennen. Bitte ersparrt euch jetzt Kommentare, dass wir Taub sind etc. denn sogar wenn es tatsächlich Unterschiede geben "sollte" dann liegen die in einem Bereich der nicht den 10-FACHEN Wert eines Gerätes gerechtfertigt.

An dieser Stelle muss ich hinzufügen, dass bei diesem Test der DVD-Player am Technics Receiver hing (zusammen etwa €600) und gegen die NAD Master-Kette aus M3 und M5 verglichen wurde (zusammen etwa €6000). Das ein zusätzlicher Vergleich gegen den Denon Receiver 3805 genau so ausgegangen ist, brauche ich hier wohl nicht mehr erwähnen.

FAZIT:
Ich muss zugeben, dass ich erst etwas enttäuscht gewesen bin, da ich selbst auch gerade dabei bin bzw. war eine reine Stereokette zu planen und mir viel erhofft habe. Wie sich mein Freund gefühlt hat, kann sich jeder vorstellen. Der eine oder andere wird jetzt wahrscheinlich wieder einige Gegenargumente bringen und alles anzweifeln. Ich wollte den Bericht hier einfach nur zur Infozwecken reinstellen und vielleicht noch mal die Leute bestätigen die schon immer einen Verstärkerklang angezweifelt haben. An die Goldohren da draussen (bis gestern Nacht war ich selbst noch ein) will ich nur soviel sagen, bitte mit bösen Kommentaren zurück halten. Es ist nur eine Zusammenfassung von einem einzigen, der jetzt aber weiss, dass er alles in die neuen Lautsprecher investieren wird und die Geräte so bleiben wie sie sind!!!

Ich wünsche noch allen eine audio"vieles" Wochenende!

Osyrys
markusfrohnert
Stammgast
#2 erstellt: 01. Mrz 2009, 12:33
Hallo

Wie kannste du es wagen mir jede Illusion zu nehmen das teuere Geräte nicht besser klingen .Aber hab selber solche Erfahrungen gemacht Denon1930-2930 Klang ist gleich
Bild hm vieleicht ist mein LCD zu klein ,AVR4306-PMA1500
im Stereo Modus klingen für mich gleich gut ,hatte vor kurzen den AVC-A1HDA hier,und verglichen mit meinen 4306 sehr schönes Gerät aber nen großen unterschied an meinen Heco Celan Lautsprechern vom Klang her konnte ich da nicht hören :.. Naja hier meinte denn einer ich sollte mir anstatt den AVC-A1HDA,für das Geld bessere Lautsprecher kaufen .Nun gut,hab mit Hifi und Heimkino noch nicht so lange zu tun erst so seit einem Jahr,aber in der Zeit hab ich gelernt dass man sehr gut vorher überlegen sollte was man kauft und was einen das Aussehen der Komponenten wert ist .Aber mir Tut kein € leid was ich dafür ausgegeben habe,denn ich bin sehr zufrieden damit.Hm,aber den AVC-A1HDA der geht mir nicht aus den Kopf ,denke der steht hier ende des Jahres und dann werd ich Vorteile zum 4306 schon finden .


Gruß Markus


[Beitrag von markusfrohnert am 01. Mrz 2009, 12:35 bearbeitet]
der_Flo
Stammgast
#3 erstellt: 01. Mrz 2009, 12:39
Interessanter Beitrag. Eine Frage: war der Test bei Röhre gegen M3 wirklich blind? Es klingt so, als wüßtet Ihr, welcher Amp gerade verstärkt ("Umschalten auf Röhre und es klang weitaus präziser"). Wenn dem so war würde ich sehr auf das Ergebnis eines Tests geiern, bei dem zwar umgeschaltet wird, jedoch der Amp nicht erkennbar ist, und der Höhrer zwar weiß, ob gerade Gerät 1 oder Gerät 2 spielt, aber erst hinter erfährt, welches der M3 war.
Awrack
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Mrz 2009, 13:44
Was sagt uns das ganze wieder, das für die meisten hier im Forum das billigste ausreicht incl. der Lautsprecher, Musik kommt ja schliesslich auch aus einer 100€ Anlage.........


[Beitrag von Awrack am 01. Mrz 2009, 13:45 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#5 erstellt: 01. Mrz 2009, 14:03
hallo osyrys77,
schöner, wenn auch etwas lückenhafter bericht .... umschalteinheit? blindtest? deiner beschreibung nach nicht....
dass es Unterschiede zwischen Röhre und Transe geben kann, ist altbekannt ....
ich würde aber die geschmackliche Wertung weglassen, ein besser schlechter kann nur durch einen vergleich mit dem original erfolgen, dass was euch sicherlich nicht möglich.

Übrigens "war besser" (mit den dazugehörigen schwammigen klangbeschreibungen) und ein einfaches "hat mir besser gefallen" sind zweierlei paar schuh, ich würde die subjektive äußerung vorziehen ... ohne schwurbel, kann dir keiner was, ist dann eine meinungsäußerung (und keine vermeintliche tatsachenfeststellung)

klaus
Curd
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 01. Mrz 2009, 14:13
Hallo,

und wenn man dann auch noch 20-30 Jahre alte oder noch ältere Geräte (technisch überholte gute Klassiker) ins Rennen schicken würde... das gäbe eine Überraschung



[Beitrag von Curd am 01. Mrz 2009, 14:16 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#7 erstellt: 01. Mrz 2009, 14:28
Hallo!

Daß Unterschiede zwischen Transistorverstärkern beim Vergleich der Hochpegel-Eingänge sehr gering sind ist eigentlich nix neues. Ebenfalls nicht daß ein Röhrenverstärker etwas anders klingen kann als ein Transistor (besser oder schlechter sei mal dahingestellt, das ist Gechmackssache).

Wirlklich gravierende Unterschiede sind allenfalls bei dem Vergleich von alten Verstärkern mit integrierten Phonoteilen zu erwarten da hier unterschiedlich realisierte Entzerrer zum Einsatz kommen können. Aber selbst hier dürften sich die Qualitativen Unterschiede eher wenig bemerkbar machen. Allerdings sind verschiedene klangliche Abstimmungen hier eher zu erwarten da zur hochzeit der Schallplatte jede Firma ihren Haussound via Entzerrer kreierte.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 02. Mrz 2009, 00:21 bearbeitet]
Osyrys77
Inventar
#8 erstellt: 01. Mrz 2009, 22:49
Hallo zusammen,

tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte, doch bin erst vor ca. 30min nach Hause gekommen.

Ohne jetzt auf jeden einzelnen einzugehen, hier paar Antworten auf eure Beiträge.

1. Tut mir leid für die wirklich teils bzw. komplett schwammigen Erläuterungen. Der Schock saß wirklich tief und als ich meinen Erfahrungsberich erfasste, muss ich eingestehen, dass ich ebenfalls etwas unter Zeitdruck stand.

2. Ich wollte auch gar nicht bzw. ich will gar nicht jetzt sagen, dass ich mir einen €50 DVD Player vom Lidl, einen USB-Plattenspieler vom Tchibo und einen Billigverstärker holen werde und meine Komponenten verkaufe. Als HiFi-Fan lege ich ebenfalls einen sehr großen Wert auf Qualität (Verarbeitung, Haptik etc.) und werde ebenfalls das nötige Kleingeld in eine neue Stereokette investieren. Ich war einfach nur vom Ergebnis des Tests so erschlagen, da ich mit ganz anderen Erwartungen hingegangen bin. Ich muss auch zugeben bzw. ich bin so ehrlich, dass ich beim Lesen älterer Berichte hier über Blindtests mir jedes mal gedacht habe, was das für Vollidioten sein müssen, die überhaupt keine Unterschiede beim Vergleich zweier CDP`s bzw. Verstärker hören. Die müssen wohl alle taub sein oder reden sich ein, dass alles gleich klingt nur um weniger Geld ausgeben zu wollen.
Ich will nur sagen, ich habe falsch gedacht.

3. Einer hat geschrieben wie der "Blindtest" zwischen Röhre und Transistor durchgeführt wurde. Der Zuhörer hatte einfach ein Blatt vor sich. Es wurden CD`s eingelegt die er kannte bzw. nicht kannte. Der andere hat umgeschaltet, beim jeden Umschalten gab es eine Pause von knapp einer halben Sekunde ohne Ton. Es konnte aber auch so umgeschaltet werden, dass die Pause auch da war aber die Quelle gleich geblieben ist, sprich es hat sich nichts geändert.

Die Unterschiede zwischen Röhre und Transistor waren so gravierend, dass man ohne Probleme 20 von 20 Treffer gehabt hat, da der Klangcharakter ein ganz anderer war. Hier kommt wahrscheinlich jetzt auch der eigene Geschmack in Frage, da beide Verstärker wirklich toll klangen, nur halt jeder auf seine Weise und der NAD M3 halt exakt so wie der €300 Receiver.

OK, jetzt mal abgesehen vom Geschmack. Einer meinte, dass man nicht unbedingt vom besser schlechter bzw. besser aufgelöst, präziser sprechen kann.

Bitte jetzt nicht denken, dass ich ein Spinner bin, doch wie schon erwähnt bin ich ein Fan vom analytischen Hören im Sinne von: Ich kaufe mir gerne Musik-DVD`s, wenn ich die laufen lasse bleibt das Fernsehbild aus. Dann wird ein beliebiges Lied abgespielt. Beim Anhören zeichne ich die Bühne, wo stand am Anfang vom Lied jeder Gittarist, wo war das Schlagzeug, bzw. stand das Piano. Welchen Weg hat der Sänger während des Liedes zurück gelegt. Klar ist es eine Übungssache, doch am Ende vom Lied muss ich das Bild von der Bühne auf meinen Zettel haben. Wo sich die einzelnen Instrumente befanden, wer näher an mir stand wer links wer rechts und wo er hingelaufen ist. Anschliessend schaue ich mir dann auch das Video an.

So habe ich z.B. meine Lautsprecher ausgerichtet bis das Bild auf dem Zettel zu 80 bis 90% dem entsprach was ich anschliessend gesehen habe.

Beim Blindtest wurde auch dies untersucht und es wurde jeweils mit dem Bildmaterial vom Kollegen getestet, also mit Videos die man noch nicht kannte. Ich muss zugeben, dass ich da mittlerweile sehr geübt bin, doch für meinen Kollegen war es das erste mal so zu testen.

Ohne jetzt darüber zu sprechen was man eher bevorzugt Röhre oder Transistor. Wenn die Röhre gespielt hat war es auch für meinen Freund nicht schwer die Bühne zu zeichnen und anschliessend mit dem Video nach Treffern zu vergleichen. Beim Transistor konnte er nur treffer landen, falls es sich wirklich um gravierende Unterschiede handelte sprich ein Gittarist steht rechts einer links, das wars aber auch schon.

Was mich anbetrifft, so war ich überrascht um wie viel einfacher es für mich gewesen ist ein Bühnenbild zu erstellen bei der Röhre. Das habe ich mit präzise, besser aufgelöst gemeint.

@Hörbert:
Was deinen Beitrag angeht. Ich hätte es eigentlich nicht besser sagen können!

@all:

Ich wollte niemanden mit meinen Bericht kränken!!!! Ich wollte auch nicht zum Ausdruck geben, ob jetzt eine Röhre bzw. Transistor besser bzw. schlechter klingt. Da spielt nun mal der persönliche Geschmack eine Rolle und jeder legt auch auf etwas anderes Wert.
Das einzige was ich zum Ausdruck bringen wollte war wirklich nur das, dass ich geschockt war wie ähnlich neue Transistorverstärker bzw. CDP´s klingen und das kostenunabhängig. Was mich angeht, ich konnte absolut keine Unterschiede erkennen!

Tja....und wie soll es für mich nun weitergehen mit diesem Wissen. Ich werde wahrscheinlich diese Woche noch einen Test machen. Als Kanditat wird der Accuphase E-308 antreten, da er wahrscheinlich als neue Komponente in der neuen Stereokette fungieren wird. Wieso? Aus dem gleichen Grund wieso ich mir letztens eine neue digitale SLR für paar Kiloeuro gekauft habe. Nicht weil sie bessere Bilder als meine alte macht sondern weil es meine große Leidenschaft ist!

Schönen Abend noch.

Osyrys

Tut mir leid, wenn ich viele Fehler getippt haben sollte. Bin zur Zeit etwas im Arbeitsstress und muss wieder ran!
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Mrz 2009, 01:42
ich weiss schon, warum "klang" bei meinem m3-kauf das letzte kriterium war.
Maastricht
Inventar
#10 erstellt: 02. Mrz 2009, 08:03

Osyrys77 schrieb:

Ich kaufe mir gerne Musik-DVD`s, wenn ich die laufen lasse bleibt das Fernsehbild aus. Dann wird ein beliebiges Lied abgespielt. Beim Anhören zeichne ich die Bühne, wo stand am Anfang vom Lied jeder Gittarist, wo war das Schlagzeug, bzw. stand das Piano. Welchen Weg hat der Sänger während des Liedes zurück gelegt. Klar ist es eine Übungssache, doch am Ende vom Lied muss ich das Bild von der Bühne auf meinen Zettel haben. Wo sich die einzelnen Instrumente befanden, wer näher an mir stand wer links wer rechts und wo er hingelaufen ist. Anschliessend schaue ich mir dann auch das Video an.

So habe ich z.B. meine Lautsprecher ausgerichtet bis das Bild auf dem Zettel zu 80 bis 90% dem entsprach was ich anschliessend gesehen habe.

Beim Blindtest wurde auch dies untersucht und es wurde jeweils mit dem Bildmaterial vom Kollegen getestet, also mit Videos die man noch nicht kannte. Ich muss zugeben, dass ich da mittlerweile sehr geübt bin, doch für meinen Kollegen war es das erste mal so zu testen.


Sehr schöner Bericht mit Folge.

Die Weise der Beurteilung muss ich auch mal machen. - Obwohl mir die nicht ganz unbekannt ist. Ich habe eine (nicht offizielle) live-Aufnahme von La Boheme mit Pavarotti aus den zestiger Jahren. Und bei meiner alten Anlage fand ich es verwirrend wie die Stimmen zwischen den Lautsprechern hin- und herklangen. Als die Anlage besser wurde, erkannte ich das die Stimmen die Bewegungen auf der Bühne wiedergaben (und wurden damit selbstverständlich). Je besser meine Anlage wurde, desto besser konnte ich diese Feststellung machen. Und ich gebrauch(t)e diese CD darum immer zum testen von Komponenten.

Aber so bewust wie du die Bühnenabbildung gebrauchst, das ist schon sehr interessant.

Gruss, Jürgen
kölsche_jung
Moderator
#11 erstellt: 02. Mrz 2009, 11:37

Osyrys77 schrieb:
........
Das einzige was ich zum Ausdruck bringen wollte war wirklich nur das, dass ich geschockt war wie ähnlich neue Transistorverstärker bzw. CDP´s klingen und das kostenunabhängig. Was mich angeht, ich konnte absolut keine Unterschiede erkennen!

Tja....und wie soll es für mich nun weitergehen mit diesem Wissen. Ich werde wahrscheinlich diese Woche noch einen Test machen. Als Kanditat wird der Accuphase E-308 antreten, da er wahrscheinlich als neue Komponente in der neuen Stereokette fungieren wird. Wieso? Aus dem gleichen Grund wieso ich mir letztens eine neue digitale SLR für paar Kiloeuro gekauft habe. Nicht weil sie bessere Bilder als meine alte macht sondern weil es meine große Leidenschaft ist!

Schönen Abend noch.

Osyrys


Hallo Osyrys, tolles Fazit und noch tolleres Schlusswort.

klaus
Awrack
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Mrz 2009, 19:21
Tja seine Leidenschaft beschrängt sich lediglich darauf was er sieht (was auch die deutlich überwiegende mehrheit ist), bei anderen ist es wieder was sie hören auch wenns nur Kleinigkeiten sind, jedem wie er es mag.
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