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D/A Wandler Teil 2

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kaki@kassel
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jan 2010, 22:18
Hallo,

ich bin ja schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einem DAC für meine Anlage und wollte meine Höhrerfahrungen zu Naim und Accustic Arts kundtun. Veilleicht hilft es ja jemandem.

Meine Erfahrungen mit Geräten von Mark Levinson, Bryston, Berkeley und Weiss hatte ich ja schon hier gepostet:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-29-10569.html

Über Weihnachten hatte ich nun einen Naim DAC ausgeliehen bekommen und ein paar Tage später einen Accustic Arts DAC I MK4.

Beide DACs haben 2 Tage non Stop gespielt, bevor ich sie ernsthaft jeweils mit meinem Rotel RCD 1072 verglichen habe. Der Naim lief vorher schon ca eine WOche bei meinem Händler. Der Accustic Arts war ganz neu.

Der Naim klang dunkler und Grundtonstärker als mein Rotel und hatte besseren Punch im Bass. Er klnag "rythmus betonter", woran man sich schnell gewöhnen kann. Bei Live Aufnahmen klang das Publikum aber seltsamerweise kleiner. Eine große Menge wurde plötzlich zu einer kleinen Gruppe. Und die Stimmen klangen irgendwie "glatter" als mit dem Rotel. Ich vermisste etwas mehr Auflösung und Reichweite in den Höhen. Gerade, wenn man mal den Mark Levinson oder den Audionet Art G2 gehört hat, weiß man, was sich in den Höhen bzgl Information tun kann. - An meiner Anlage im Vergleich zu meinem Rotel klang dar Naim noch etwas direkter, näher und intimer (manchmal aber auch etwas unnatürlich). - Trotzdem haben in meiner Erinnerung der Weiss DAC und der Levinson mir wesentlich besser gefallen. Über Geschmack läßt sich ja bekanntlich streiten. - Interessant ist noch ein Schalter auf der Rückseite des Naims. Darüber läßt sich die Erdung steuern, was einen erstaunlich Einfluß auf den Klang hat.

Der Accsutic Arts kam ein 2 Tage nachdem ich den Naim zurück gebracht hatte. Unangnehm fiehl mir auf, daß die Frontblende ein Stück breiter ist als bei meinen anderen Geräten und eine Möglichkeit zur Fernbenienung wäre schön gewesen.
Klanglich viel mir als erstes die große Dynamik auf. Die war sogar im vergleich zum Rotel so ausgeprägt stark, daß ich erst überlegen mußte, ob mir das viel zu viel ist. Manchmal wirkt sich das negativ aus, wenn leisere Effekte und Hintergrundinstrumente plötzlich noch ein ganzes Stück leiser sind als beim Rotel und man somit das Gefühl hat, beim Rotel mehr Details zu hören. Bis einem dann auffählt, daß die Instrumente wesentlich besser von einander getrennt werden.
Zwei beobachtungen hatte ich noch, die vielleicht mit der Dynamik zusammenhängen. Der Accustic Arts klingt schnell und machmal angnehm zackig. Andererseits habe ich das Gefühl, das mit dem Rotel Töne manchmal länger ausklingen.
Der Bass ist trockener als beim Rotel und der Punch ist keinesfalls schlechter als beim Naim DAC. Wenn auch das Gerät im Grundton wesentlich schlanker (für mich aber auch natürlicher) als beim Naim klingt. Tonal finde ich den Accustic Arts sehr neutral (manchmal an meiner Kette auch klat). Saxophon, Klavier, Cello - alles klingt so, wie man die Instrumente auch schon mal Live gehört hat.
Die Räumlichkeit/Ortbarkeit ist ein ganzes Stück besser als beim Rotel. Die Auflösung ist genial.
Im Gengensatz zum Mark Levinson an meiner Anlage liebt das Gerät aber Rock und Live Musik. Der Levinson hatte (in meiner Erinnerung - ich erinnere mich daran, daß mir das an ihm gar nicht gefiehl) weder diese Dynamik noch den Punch.
Bei all der Dynamik und Attacke muß man aber auch sagen, daß mich manch emotionales Stück schon mehr gerührt hat.
Damals war ich auch lange am überlegen, ob ich den Weiss Minerva behalte. Ich erinnere mich an herausragend detailreiche und schnelle Mitten. Ich weiss immer noch, wie mich damals die Synthis bei Sleeping Sun von Nightwish fasziniert haben.8) Sicher ist es jetzt zu lang her, da einen Vergleich zu ziehen. Aber diesen Aha Effekt hatte ich nicht. Dafür war die Bühne breit und tief. Etwas, was mich genauso wie der Mangel an Hochton beim Weiss Minerva gestört hatte.

Letztendlich gaben Räumlichkeit, Ortbarkeit, Punch und diese sehr sehr glaubwürdige Tonalität den Ausschlag. Ich habe den Accustic Arts behalten und meine Suche nach einem feinen DAC endlich beendet.
Im Grundton hat er die letzten drei Wochen etwas zugelegt und klingt an meiner Kette nicht mehr ganz so kalt. Dennoch tendiert er bei manchen CDs immer noch ganz leicht ins analytische, was aber wirklich an meiner Kette liegen kann.
Dennoch mag es emotionaler spielende Geräte geben, die einem Details noch deutlicher (lauter) präsentieren.

Lieben Gruß
Christian
kaki@kassel
Stammgast
#2 erstellt: 11. Feb 2010, 00:06
Hallo,

ich habe "spasseshalber" den DAC mal für 3 Tage durchlaufen lassen. Ich muß sagen daß der Klang voluminöser und Grundtonstärker geworden ist. - Natürlich kann ich nciht direkt einen Gegenvergleich machen...

Allerdings würde ich jetzt bei den selben CDs wie vorher diesbzgl nichts mehr kritisieren.

LG
Christian
Haichen
Inventar
#3 erstellt: 11. Feb 2010, 09:37
Du hast Dir ganz schön Mühe gemacht

thanx

Sicherlich wird der eine/andere ForenUser davon zehren können.


[Beitrag von Haichen am 11. Feb 2010, 09:40 bearbeitet]
M.Andersen
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 18. Feb 2010, 02:44
Hallo,

ich würde mich gerne einmal einklinken mit einer Frage an
den DAC-Fachmann.

Bei einem Bekannten habe ich die Vorzüge eines DAC nicht nur im Hörbereich sehen können und das hat mich fasziniert.

Er hat rund 300 CD´s unkomprimiert auf einem Netbook, keinen CD Spieler mehr, dafür einen Festplattenrekorder mit DVD-Spieler auf dem er per COAX Digi-Ausgang auch mal
CD´s abspielt. Das Netbook ist per USB angeschlossen.
Mit selbst zusammengestellten Hörlisten hört er jetzt
quasi Wuschprogramm aus dem Sessel und hat sogar eine
Fernbedienung für sein Netbook.

Der Wandler war von Cambridge, Bezeichnung habe ich vergessen. FAKT IST: Der Klang dieser Konfiguration
läßt mich überlegen, ob ich nicht meinen CD-Player
Marantz SA7001 KI abschaffe, sagen wir nach Verkauf des selben rund 200,-- € drauflege und meinen Festplattenrekorder von Panasonic DMR-EX71 genauso mit
COAX verbinde und auf gleichem Niveau mein Netbook an
einen D/A Wandler anschliesse. Dann liegt das Netbook
wenigstens nicht mehr nur herum.

Vorteile: Keine Lauferei mehr zum CD Regal, leichteres
Auffinden von Titeln, Individuelles
Zusammenstellen von Alben. Besserer Klang vom
Panasonic und integriertem SAT-Receiver über
COAX

Nachteile: Keine SACD mehr, stirbt ja wahrscheinlich sowieso


Ist meine Einschätzung falsch ? Ist eine solche Umstellung
auf gleichem Niveau für 450,-- € überhaupt möglich, evtl. gebraucht?

Ich höre übrigens an einem Marantz PM7001 KI Verstärker, der aufgetrennt werden kann. Standlautsprecher Opera Quinta.

Danke.
Fidelity_Castro
Inventar
#5 erstellt: 18. Feb 2010, 08:19
Interessanter Thread

Dieser DAC wäre vielleicht auch mal nen Blick wert zumal er einigermaßen günstig ist :

http://www.audio-gd.com/enweb/pro/dac/DAC19/DAC19.htm

Auf Head-Fi wurde der ja schon ziemlich abgefeiert, die neue Version kommt sogar mit DSP zur Jitterbekämpfung.
M.Andersen
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 18. Feb 2010, 23:55
Hi,

der DAC macht zu diesem Preis einen guten Eindruck, aber...... Zoll, Märchensteuer und Garantieproblematik.

Für mich eher nichts. Weil ich kein Abenteurer bin.
USB, für mich zwingend erforderlich, habe ich auch nicht
gesehen.

Kennt eigentlich jemand dieses "mysteriöse " und kontrovers
diskutierte Gerät Beresford TC7520 ?

In What´s Hifi in UK hervorragend getestet, in den englischen Foren sehr kontrovers diskutiert und hier im
Forum sehr uneinheitlich von Schrott bis 1000,--- € Klasse.

Eine etwas neutralere Meinung, orientiert am Anspruch den
Standard PC - Soundkarten - Klang deutlich zu verbessern,
wäre wirklich hilfreich. Ohne Voodoo versteht sich.
Fidelity_Castro
Inventar
#7 erstellt: 19. Feb 2010, 04:38
Zum Beresford findest du Threads hier im Forum

Hier ne kleine Übersicht von dem was der DAC Markt so hergibt

http://www.head-fi.o...n-buy-pt-2-a-325941/
keanu99
Stammgast
#8 erstellt: 20. Feb 2010, 00:48
wie sieh es eigentlich aus wenn man eine DAT Player als Wandler benutzt?
fischerai
Stammgast
#9 erstellt: 22. Feb 2010, 19:07

M.Andersen schrieb:
Hallo,

ich würde mich gerne einmal einklinken mit einer Frage an
den DAC-Fachmann.

Bei einem Bekannten habe ich die Vorzüge eines DAC nicht nur im Hörbereich sehen können und das hat mich fasziniert.

Er hat rund 300 CD´s unkomprimiert auf einem Netbook, keinen CD Spieler mehr, dafür einen Festplattenrekorder mit DVD-Spieler auf dem er per COAX Digi-Ausgang auch mal
CD´s abspielt. Das Netbook ist per USB angeschlossen.
Mit selbst zusammengestellten Hörlisten hört er jetzt
quasi Wuschprogramm aus dem Sessel und hat sogar eine
Fernbedienung für sein Netbook.

Der Wandler war von Cambridge, Bezeichnung habe ich vergessen. FAKT IST: Der Klang dieser Konfiguration
läßt mich überlegen, ob ich nicht meinen CD-Player
Marantz SA7001 KI abschaffe, sagen wir nach Verkauf des selben rund 200,-- € drauflege und meinen Festplattenrekorder von Panasonic DMR-EX71 genauso mit
COAX verbinde und auf gleichem Niveau mein Netbook an
einen D/A Wandler anschliesse. Dann liegt das Netbook
wenigstens nicht mehr nur herum.

Vorteile: Keine Lauferei mehr zum CD Regal, leichteres
Auffinden von Titeln, Individuelles
Zusammenstellen von Alben. Besserer Klang vom
Panasonic und integriertem SAT-Receiver über
COAX

Nachteile: Keine SACD mehr, stirbt ja wahrscheinlich sowieso


Ist meine Einschätzung falsch ? Ist eine solche Umstellung
auf gleichem Niveau für 450,-- € überhaupt möglich, evtl. gebraucht?

Ich höre übrigens an einem Marantz PM7001 KI Verstärker, der aufgetrennt werden kann. Standlautsprecher Opera Quinta.

Danke.


Ich habe gerade meine Analge um einen PS Audio DLIII DAC erweitert und bin ehrlich begeistert vom Klang meines PC, den ich nun über den USB Anschluss vom DAC mit dem Verstärker verbunden habe (bisher analog über Creative Elite XFI).
Meinen Sonos ZP90 habe ich über den Coax Eingang des DAC angeschlossen und das klingt jetzt auch deutlich besser als über den Sonos internen Wandler. Mein CD Spieler ist im Moment noch direkt am Verstärker, aber ich werde da bald auch mal testen, ob es über den PS Audio noch ein Quentchen besser geht.
Mit 450 € kommt man dabei leider nicht mehr ganz hin, aber eventuell bekommt man ihn bald günstig gebraucht, da es einen neuen PS Audio Wandler gibt und sicher ein paar Besitzer des alten auf den neuen umsteigen werden.
Für 700 € habe ich ihn bisher beim Händler gesehen.

Gruß,
Rainer
Purple
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Feb 2010, 19:33
Hallo,

ich habe auch schon darüber nachgedacht mir den PS Audio für meinen Sonos Z 90 zu kaufen. Allerdings bin ich mir nun nicht mehr so sicher, ob das überhaupt noch was bringt. Mein neuer AV Receiver ist ein Arcam AVR 600, der wohl schon über sehr gute Wandler verfügen muss, da mein Sonos klanglich fast einen Quantensprung gemacht hat, wenn ich ihn direkt digital an den Arcam anschließe. Deswegen bin ich mir gar nicht so sicher, ob ein bezahlbarer externer Wandler grundsätzlich noch so viel mehr bringt. Vielleicht kann mir ja jemand einen Rat geben....

Purple
fischerai
Stammgast
#11 erstellt: 22. Feb 2010, 19:57
Tja, da hilft wahrscheinlich nur ausprobieren. Ich kenne den Wandler im Arcam nicht, aber ich schätze mal, dass es nicht mehr so viel bringt, wenn du jetzt noch einen externen Wandler benutzt, zumal du ja schon einen guten Schritt vorwärts gemacht hast damit.
Hast du keinen Händler in deiner Nähe, der dir mal einen exernen Wandler ausleihen würde?

Gruß,
Rainer

PS: Falls du in der Nähe von Nürnberg wohnst, kann ich zum Vergleich gerne meinen DLIII vorbeibringen.
Purple
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Feb 2010, 20:06
Da hast du wahrscheinlich recht. Es hilft nur ausprobieren. Und danke für dein Angebot. Leider trennen uns 250 Kilometer
(Raum Frankfurt). Aber ich werde mich mal auf die Suche machen nach einem Händler, der das Gerät hat. Ich vermute nur fast, dass es nicht mehr viel bringen wird.

vielen Dank
Purple
Gemini888
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 04. Apr 2010, 03:32
Darf ich den Thread hier mal kurz aufnehmen...

Hallo,

ich würde mich gerne einmal einklinken mit einer Frage an
den DAC-Fachmann.

Bei einem Bekannten habe ich die Vorzüge eines DAC nicht nur im Hörbereich sehen können und das hat mich fasziniert.

Er hat rund 300 CD´s unkomprimiert auf einem Netbook, keinen CD Spieler mehr, dafür einen Festplattenrekorder mit DVD-Spieler auf dem er per COAX Digi-Ausgang auch mal
CD´s abspielt. Das Netbook ist per USB angeschlossen.
Mit selbst zusammengestellten Hörlisten hört er jetzt
quasi Wuschprogramm aus dem Sessel und hat sogar eine
Fernbedienung für sein Netbook.


Man braucht nur einen Desktop. An den wird über Koax oder optisch der Wandler angehängt. USB ist hier nicht so gut, da die Bandbreite und die Störungen nicht so optimal sein sollen, wie ich mich sachkundig gemacht habe. Mit einem großen PC-Gehäuse kann man zum Beispiel 12Terrabyte an Daten bevorraten. Das sind weniger als 1000€ für Festplatten und steht für Musik unendlich. DVD usw. läßt sich auch alles in den PC integrieren. Da er aber doch Lärm macht, stellt man ihn außerhalb des Hörzimmers auf. ZB. im Flur unter der Decke. Man muß ja nur selten ran. Das Monitorkabel kann problemlos 15m lang sein. Der Wandler steht natürlich am Verstärker.

Der PC kommt natürlich nicht für HighEnd in Betracht. Das ist der andere Einsatzbereich externer Wandler, die geräteeingebaute Wandler ersetzen sollen.


wie sieh es eigentlich aus wenn man eine DAT Player als Wandler benutzt?


Sehr viele billigere Geräte haben schrottige Wandler. Das macht keinen Sinn. Wenn man den Chiptyp kennt, kann man recht problemlos den Einzelpreis des Chips herausfinden. Vor Jahren habe ich mich schon mal interessiert und habe 15€ Chips in 1500€ Geräten gefunden. Das sollte nicht sein. Deswegen habe ich es damals gelassen...


[Beitrag von Gemini888 am 04. Apr 2010, 03:35 bearbeitet]
kaki@kassel
Stammgast
#14 erstellt: 04. Apr 2010, 11:54
Hallo,

ich wollte mal meine weiteren Erfahrungen berichten. Also so groß haben sich meine Hörgewohnheiten nicht verändert.

Ich benutze zwar gelegentlich mal den PC (über BNC-COAX Verbunden) zum Hören, da ich auch einen Teil meiner CDs bereits digitalisiert habe, aber die meiste Zeit läuft immer noch der CD-Player als Laufwerk. - Als WLAN-Verweigerer fehlt mir da noch die bequeme Steuerung...

Klanglich kann (oder will?) ich keine Unterschiede erkennen, ob nun PC oder Rotel RCD1072 dem DAC zuspielt. - Vielleicht werde ich irgendwann mal ein reines Laufwerk probieren (der Neugier halber). - Aber was Störungen angeht, haben die wenn keine riesigen Auswirkungen bei mir.

Was man aber deutlich hört ist, wenn man per PC die Samplingrate der Stücke ändert. Z.B. ein 44,1kHz Stück auf 48kHz hochsampelt. Das klingt zumindest bei meiner Soundkarte besch...

Aus der PS3 hab ich leider auch noch nicht mehr als 48kHz (auch hier ja nicht ungradzahlig upsampeln) bei BlueRays herausbekommen. Die schöne neue Kopierschutzwelt mag halt keine Stereo-Fanatiker...

Ein Freund von mir hat einen Harman Kardon CD Speler und benutzt dessen Digitaleingang auch mit der PS3, er hat mir auch schon beschriben, daß wenn die PS3 44,1kHzStücke zu 48kHz upsampelt, es wesentlich schlechter klingt.

Der Klanggewinn durch den DAC ist jedenfalls, im Vergleich zu den Quellen alleine, enorm.

Frohe Ostern,
Christian
Gemini888
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 04. Apr 2010, 17:10
Hast Du eine Idee davon, wie der Klangunterschied eines DAC zu einer eingebauten Audiokarte wie etwa der luxuriösen ASUS Xonar Essence STX zu beurteilen ist?

Die meisten von uns von uns haben kein HighEnd. Oder sollte ich sagen, kein Vodoo? Für die kommt ein PC natürlich in Frage
Dr.Who
Inventar
#16 erstellt: 04. Apr 2010, 20:49
Hallo,


ich akzeptiere nur ausgepegelte Direktvergleiche(am besten verblindet), alles andere sind Vermutungen. Ich habe mich da leider auch schon mit auf dem Hosenboden gesetzt, ich weiß also wovon ich spreche. Nach dem Auspegeln bleibt nichts mehr von übrig, spart euch das Geld.


[Beitrag von Dr.Who am 04. Apr 2010, 20:49 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#17 erstellt: 04. Apr 2010, 20:58
hallo zusammen,
habe auch schon oft überlegt,ob ich meinem sonossystem nen externen wandler gönnen soll.
nur gibt es da so viele auf dem markt,das ich nicht genau weiss welcher es werden könnte.
der ps3 soll ja super sein,aber auch recht teuer.

ich besitze den denon avc a11 xv,der ja laut testberichte auch sehr sehr gute wandler verbaut haben soll.
reichen die eventuell schon aus,um den klang des sonos zu verbessern??

gruss
Markus
Dr.Who
Inventar
#18 erstellt: 04. Apr 2010, 21:55

MarkusNRW schrieb:
hallo zusammen,
habe auch schon oft überlegt,ob ich meinem sonossystem nen externen wandler gönnen soll.
nur gibt es da so viele auf dem markt,das ich nicht genau weiss welcher es werden könnte.
der ps3 soll ja super sein,aber auch recht teuer.

ich besitze den denon avc a11 xv,der ja laut testberichte auch sehr sehr gute wandler verbaut haben soll.
reichen die eventuell schon aus,um den klang des sonos zu verbessern??

gruss
Markus




Hallo Markus,

wenn du mit PS3 den "PS Audio Digital Link III" meinst dann kann ich dir mitteilen das dieser Wandler nicht besser spielt als die D/A Wandler in einem Denon DVD 3800/Denon BD3800. Der Blu Ray Player liegt bei 2.ooo€, der PS Audio bei etwa 1.4oo€ Liste. Da kann sich jeder nun selbst sein Urteil bilden. Was D/A Wandler betrifft bin ich längst geheilt. Meinen PS Audio habe ich nach ausführlichen Tests wieder verkauft gehabt.


[Beitrag von Dr.Who am 04. Apr 2010, 21:56 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#19 erstellt: 05. Apr 2010, 10:10
ja den meinte ich ,nicht die konsole ps3

hmm,hört sich ja nicht so dolle an.
werde mal testen wie der zp90 über den denon wandler des verstärkers "klingt".
dafür muss ich dann über glasfaserkabel verbinden damt der wandler des verstärkers angesprochen wird oder??
kaki@kassel
Stammgast
#20 erstellt: 05. Apr 2010, 10:19
Hallo,

ich würde ganz klar mal gewisse Dinge unterscheiden:

- die Güte der verbauten Wandlerchips
- die Güte der gesammten Konstuktion (nicht allein der Wnadlerchip entscheidet über Störabstand, Verzerrungen und die anderen netten elektrischen Parameter)
- das "Sounding"

Ja, ich weiß, letzterer Punkt ist absolut Tabu. Es soll ja absolut neutral sein.
Aber dennoch: Was ist neutral? Wie groß ist der Lautstärkeunterschied zwischen zwei verschiedenen 16bit Werten? Wo hat der Herrsteller was gedreht, damit es neutral mit dem Rest seiner Komponenten zusammenspielt? Wo mußte man Kompromisse eingehen? Was st einfach konstruktionsbedingt möglich?

Also alle Wandler, die ich bisher ausgeliehen hatte, hatten eine eigenen Klangsignatur. Manche haben sich geähnelt, manche waren gerdezu gegensätzlich. Und ich weiß nciht, wieviel meine Kette dabei mitgewirkt hat.

Wenn man es anhört, muß es einem gefallen. Und wenn die Asus Xonar gut klingt, dann ist es doch super - ein Haufen Geld gespart würde ich sagen.

Lieben Gruß
Christian
kaki@kassel
Stammgast
#21 erstellt: 05. Apr 2010, 10:23
Hallo,

zu AV-Receivern fällt mir noch was ein:

Mit oder ohne Room-Correction (EQ)?

Digitalisieren nciht viele Geräte den Klang bevor sie ihn umrechnen und wieder ausgeben? - Jedenfalls haben doch einige AD-Wandler verbaut. Damit dürfte es sich doch wenig lohnen den Aufwand eines guten Analogsignals für den Receiver zu treiben...

Lieben Gruß
Christian
MarkusNRW
Gesperrt
#22 erstellt: 05. Apr 2010, 10:30
also mein avc a11 xv soll sehr gute burrbrown wandler verbaut haben.
allerdings ist der verstärker schon 4-5 jahre alt,und die entwickeln ja auch immer weiter.

hier mal ein link vom test.da stehen auch die wandler mit drin

http://www.areadvd.de/hardware/denon_avc_a11xv_1.shtml
kaki@kassel
Stammgast
#23 erstellt: 05. Apr 2010, 11:18
Hallo,

schlecht klingt die Austattung jedenfalls nicht, auch wenn ich mich frage, ob sich soviele Bauteile nicht gegenseitig beeinflussen.

Also es ist von Burr Brown (Typ PCM1804) A/D Wandlern die Rede. Ich gehe mal davon aus, das eingehende analoge Signale in vielen Fällen digitalisiert werden. Wobei Denon galube ich auch etwas namens "Pure Direct Modus" bietet, womit man gewisse Verarbeitungsschritte im Inneren umgehen kann.

Also ich würde mal mit dem Zonos folgendes vergleichen:
a) Denon wird analog gefüttert (ohne Pure Direct)
b) Denon wird analog gefüttert (mit Pure Direct)
c) Denon wird digital gefüttert

Ansonsten haben die neueren Geräte natürlich neure Chips und Unterstützung der BlueRay Formate und einige Verbesserungen bei der Analogsektion (wenn man der Marketingabteilung glauben darf).

Die ganz entscheidende Frage: Bist Du bisher zufrieden oder stört irgendwas?

Ist es z.B. tonal, kann an z.B. viel bewirken wenn man die Boxen ein paar Zentimeter verrückt oder den Raum etwas "behandelt". Ein Bild mit rauher Oberfläche an der richtigen Stelle wirkt Wunder.

Lieben Gruß
Christian
MarkusNRW
Gesperrt
#24 erstellt: 05. Apr 2010, 13:25

kaki@kassel schrieb:

Die ganz entscheidende Frage: Bist Du bisher zufrieden oder stört irgendwas?


hallo christian,
vom klang bin ich eigentlich zufrieden,zumindest was das streaming von napster angeht.
konnte leider noch nicht testen wie sich die geschichte anhört,wenn ich cd'S in flac oder was auch immer die beste rippingart ist auf eine nas kopiere und abspiele.

hab vorher auch überlegt ob nicht LINN die bessere alternative wäre,aber der preisunterschied war doch schon recht enorm zum DS.
soll man einem forum glauben schenken,soll der klangliche unterschied schon welten zum sonos sein,obwohl es ja "eigentlich" nur um nullen und einsen geht.

das mit der raumakustik gebe ich dir natürlich recht.
bei mir ist es sehr eng zugestellt und der raum ist viel zu klein für die überdimensionierten statements von heco.

war die tage bei uns in duisburg bei acapella.
hab jetzt noch sabber in den mundwinkeln,wenn ich zurückdenke,was die kleine fidelio 2 an bühne und dynamik gezeigt hat.DAS nenne ich mal geilen klang.
muss aber auch gestehen,dass die kabel und elektronik von mehreren tausend euros an der kette hatten.schallplatte z.b hat sich da übelst geil angehört

aber ich glaube ich schweife gerade ab,sorry


[Beitrag von MarkusNRW am 05. Apr 2010, 13:26 bearbeitet]
kaki@kassel
Stammgast
#25 erstellt: 05. Apr 2010, 18:56
Hallo Markus,

von Linn hatte ich mal den Akkurate DS ausgeliehen. Klang gut, mir nur etwas zu "angenehm" / nicht rockig genug. Preislich ist das aber schon ein Hammer was dafür aufgerufen wird.

Mich nervt halt, das ich dann viel Geld für eine gut klingende Quelle rausgefeuert hätte, aber eine Live DVD eines Konzertes trotzdem nicht besser wird, weil man sich bei den Streamern den Digitaleingang gespart hat. - Zumindest beim Majik bekommt man ja jetzt einen Streamer, DA-Wandler und Verstärker als Komplettlösung.

Ich finde den Ansatz von Deinem Sonos nicht schlecht. So kannst Du jederzeit auch von externen Wandlern profitieren oder die Deines Receivers nutzen.

Ich würde mal probieren die Front-Lautsprecher durch kleinere mit Subwoofer zu ersetzen. Kann man sicher doch mal leihen.
Meine Hecos sind zwar Monster, die laut Datenblatt bis 18Hz gehen, aber die Velodynes haben ihnen trotzdem gut getan. Im Gegenteil, mit kleineren Lautsprechern wäre ich sicher noch viel flexibler bei der Aufstellung.

Lieben Gruß
Christian
MarkusNRW
Gesperrt
#26 erstellt: 05. Apr 2010, 20:26
hab mir ja schon kleinere in auge gefasst,nur habe ich die 4400€ im moment nicht für die acapella fidelio 2
die haben es mir wirklich angetan.
aber die statements klingen auch schon genial,so iset ja nicht.

hab gerade mal die beiliegenden oehlbach strippen rausgenommen,und mit meinem B&W cdc6 komplett belegt.
sind ja jeweils 3 rote und 3 schwarze klingeldrähte in dem kabel.
klanglich meine ich jetzt ist es in den höhen ein wenig zu spitz.
bei manchem lied zischt das jetzt so bei s-lauten.

werde morgen mal hingehn,und die 2db wegnehmen und auf linear legen.mal sehen ob sich dann was tut
MarkusNRW
Gesperrt
#27 erstellt: 06. Apr 2010, 12:22
mahlzeit.
schaut mal hier.
habe ich gerade bei ebay gefunden.
wenn das teil wirklich so genial ist wie es sich liest,wäre das ja schon so gut wie gekauft

http://cgi.ebay.de/2...?hash=item27b0c396bc

was meint ihr dazu??
kaki@kassel
Stammgast
#28 erstellt: 06. Apr 2010, 14:39
Ja, hier werden die ganzen netten Chips aufgeführt... fehlt ein nettes Gehäuse (kein Foto) und genauere Aussagen zur Stromversorgung... Die Aufpreisliste ist jedenfals ziemlich lang, aber ich vermute dies gehört zum Geschäftsmodel

Wie gesagt, bei Deinem Receiver ist die Frage, wie Du ihn betreibst. Ob also nochmal intern analog zu digital und wieder digital zu nalog gewandelt wird. Dann bringt nämlich ein besserer DAC nicht ganz so viel.

Wenn Dein Raum sich mit den Boxen beißt, würde ich erstmal für die Anschaffung hier sparen. Außerdem kann man mit Schaumstoff in den Ecken rumprobieren. Bei Musikstore24 oder bei Thomann gibt es Schaumstoffblöcke für die Ecken. Und Rückgaberecht hat man notfalls auch.
Gemini888
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 08. Apr 2010, 02:27
24-bit / 192kHz Stereo Audio DAC * MADE IN AUSTRIA*


Der Ebay-Dac ist so wie er geliefert wird LEBENSGEFÄHRLICH !!!


WICHTIG: Der Audio DAC ist sofort einsatzbereit und erfordert keine elektronischen Vorkenntnisse. Nur Einschalten und Musik hören!


Das ist sowas von gelogen! Selbst wenn man ihn etwa in einen vorhandenen CD-Player reinbaut, dann paßt das ja nicht ohne Bohren etc. rein. Außerdem gibt es vermutlich Probs mit dem elektrischen Anschluß und dem Schutzleiter. Selbiges gilt bei Einbau in ein Leergehäuse. Schmelzsicherung hat er auch nicht.
Vernünftiger Gehäusekram kann leicht noch mal 100€ extra kosten. Also wer nicht wirklich weiß, was er da macht --- FINGER WEG!

Wer ihn so einschaltet - ohne Gehäuse, ist so gut wie tot. Um das mal klar zu sagen!

Ob er nun musikalisch was taugt - er geht so für 150€ weg - Kein Plan.


[Beitrag von Gemini888 am 09. Apr 2010, 02:36 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#30 erstellt: 08. Apr 2010, 10:17
das sind wichtige aspekte,gebe ich dir vollkommen recht.
habe ihn gerade nochmal angeschrieben.

die tage habe ich ne mail erhalten,wo ich ein 10 tägiges rückgaberecht ohne begründung habe.

er fertigt angeblich in kleinserie und ist auf positives feedback der kunden angewiesen.
der "günstige" pries käme dadurch zustande,da er keinerlei werbung in zeitschriften oder foren macht.

interessieren würde mich das ganze schon,aber ein mulmiges gefühl hab eich schon bei der sache

hier ein teil der antwort,gerade eben bekommen:

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Eine Schmelzsicherung ist vorhanden (neben dem Trafo).
Diese ist steckbar.Selbstverständlich können Sie auch den
Schutzleiter anschliessen.

antworten tut der mann ja immer recht schnell,kann man nicht meckern


[Beitrag von MarkusNRW am 08. Apr 2010, 10:53 bearbeitet]
kaki@kassel
Stammgast
#31 erstellt: 08. Apr 2010, 22:40
Wenn man weiß, was man da tut, ist das sicher nicht schlecht.

Ich bastle zwar öfter an PCs herum - aber von allem was einen Lötkolben braucht, laß ich mittlererweile die Finger...

Ich würde mal in anderen Threads nachschauen, ob Leute damit Erfahrung haben. Für Englischsprachige gibt es auch ein nettes DIY-Forum.

Nebenbei gibt es auch eine Website die sich mit solchen Platinen oder auch fertigen Produkten darasu beschäftigt: Wandler-Platinen und Modifikationen
Gemini888
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 09. Apr 2010, 02:25
24-bit / 192kHz Stereo Audio DAC * MADE IN AUSTRIA*

Wo will ich denn da den Schutzleiter anschließen?
Die Platine hat ja bloß rechts unten 2 Klemmen.
Außerdem wird der Schutzleiter nicht an die Platine angeschlossen, sondern ans Gehäuse. Viele HiFi-Geräte haben aber gar keinen Schutzleiter. Diese Geräte sind innen so sicher aufgebaut, daß dieser entfallen kann. Das ändert sich aber, wenn man diesen DAC einbaut. Dann wird der Schutzleiter in jedem Fall fällig - bloß wie nachrüsten.
Ich weise hier noch mal darauf hin, daß der ganze rechte untere Teil der Platine - auch deren Unterseite - unter Strom steht.
Absolutes NO-GO bei so einem Ebaybastelgerät und falsche, unvollständige Angaben.

Ein erfahrener Kleinserienproduzent würde zu 100% zur Stromversorgung ein externes Netzteil verwenden. Das machen sogar Cambridge Audio und Konsorten.

Rückgaberecht ist nach dem Gesetz 4 Wochen und nicht 10 Tage. Mit einem solchen wiederholten Angebot eines Gerätes aus laufender Produktion ist er definitiv ein gewerblicher Händler und unterliegt einem Riesenhaufen von Vorschriften die er scheinbar nicht erfüllt. Nicht er selbst bestimmt, ob er privat ist, sondern Gesetz und Finanzamt. Garantie scheint es auch nicht zu geben. Reicht das?

Wenn er die in Kleinserie fertigt, warum bietet er dann nur eine Platine gleichzeitig an? Und warum baut er die nicht fertig ins Gehäuse ein. Wenn der Benutzer tot umfällt, dann muß er sein Leben lang zahlen und vermutlich auch in den Knast weil er in der Beschreibung unrichtige Angaben gemacht hat.

Die Platine selbst sieht, soweit man das erkennen kann, ganz gut aus. Kann aber ohne weiteres aus irgendeinem Restposten sein oder irgendwelches Zeugs, was durch die Endkontrolle gefallen ist.

Lieber Finger weg !!!


[Beitrag von Gemini888 am 09. Apr 2010, 02:52 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#33 erstellt: 09. Apr 2010, 09:58
ein passendes gehäuse kann man optional dazu kaufen.

am besten schreibste den mal selber an,und fragst den detailiert aus.antworten tut der recht zügig und noch am gleichen tag.
ich kann nur das schreiben was der mir in den mails gesagt hat.

die grosse platine(also high-end upgrade) beinhaltet 2 platinen,wo das netzteil extra verarbeitet wurde.

mehr kann ich auch nicht dazu sagen
michl8888
Stammgast
#34 erstellt: 09. Apr 2010, 20:11
Dies dürfte die dazugehörige Händlerseite sein.

http://www.mglaudiolabs.com/de/products/24bitdac.php
MarkusNRW
Gesperrt
#35 erstellt: 09. Apr 2010, 20:17
yap,das ist die seite.

hab heute aber von einem ebaykäufer eine antort bekommen,als ich ihn gefragt hatte wie zufrieden er sei.
antwort war,das der das teil wieder verkauft.
betrieben hat der den an nem marantz pm 15 s1 und der squeezebox.
die räumlichkeit die vorher da war war weg,und die auflösung schlechter.

werde mich dann wohl anderweitig umsehn.
hab ja noch den MDA 503 von advance acoustic im auge.
der samplet sogar bis 384khz rauf,was sonst kein anderes gerät auf dem markt kann.
zudem hat der ne röhrenausgangsstufe,die man notfalls durch tausch der röhren nochmals beeinflussen kann
Fidelity_Castro
Inventar
#36 erstellt: 09. Apr 2010, 21:20

hab ja noch den MDA 503 von advance acoustic im auge.
der samplet sogar bis 384khz rauf,was sonst kein anderes gerät auf dem markt kann.


Der 840c von Cambridge kann das auch, vermutlich sogar schon der 740er, die CD Player kann man auch als Standalone DAC´s benutzen bzw. mit einer anderen Quelle deren Wandler benutzen.
MarkusNRW
Gesperrt
#37 erstellt: 09. Apr 2010, 21:23
aha,das wusste ich nicht.danke

aber cd-player wollte ich eigentlich nicht mehr haben,auch wenn ich die "nur" als wandler benutzen würde.
den advance könnte ich recht günstig bekommen.
muss mal fragen,ob ich den zu hause probehören kann


[Beitrag von MarkusNRW am 09. Apr 2010, 21:24 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#38 erstellt: 09. Apr 2010, 21:34
Der doch baugleich mit dem XTZ oder nicht ? Der müsste das mit seinen AD1955 doch auch können und wäre sogar noch günstiger !?

Hab auch schon mit dem gedanken gespielt mir den XTZ zu holen doch irgendwie wäre es auch nur ein Kompromiss...

Den peachtree Nova könntest du dir auch mal angucken falls die Amp leistung für dich reicht, der hat offiziell abgesegnet einen sehr guten Wandler verbaut ( Sabre ) und wurde überall ziemlich gut getestet, war sogar Product of the Year 2009 in der Stereophile. Ich überlege noch ob sowas oder doch eine Kombi aus Eastern Electric Dac ( auch Sabre + Röhre ) oder Audio GD DAC19 DSP + Amp. Emotiva bringt demnächst auch nen DAC raus, für ca. 300,-€. Wenn die dort dasselbe durchziehen wie mit den Amps könnte das auch ein P/L Kracher werden
MarkusNRW
Gesperrt
#39 erstellt: 09. Apr 2010, 21:40
weiss nicht ob der baugleich mit XTZ ist.haste davon mal nen link??

diesen peachdingsbums brauche ich nicht,da der sonos zp 120 ausreichend leistung hat für die statements.

das andere teil was du gesagt hast sagt mir rein garnichts.aber wenn du auch davon ein link hast,immer her damit

den advance könnte ich für 440€ haben,mit glück vielelicht etwas günstiger,je nachdem wie gut der typ drauf ist an dem tag
Fidelity_Castro
Inventar
#40 erstellt: 09. Apr 2010, 21:53
Ah sry hab den MDA 503 mit dem Amp verwechselt, ist ja ein DA wandler und kein Amp

Hier der Link zum Audio GD http://www.audio-gd.com/enweb/pro/dac/DAC19/DAC19.htm

Hier zum EE Mini max DAC http://cgi.audiogon.com/cgi-bin/cl_sold.pl?dgtlconv&1271717622

Beide DAC´s sorgen gerade in Amiland richtig für Furore, der Audio GD ist ja bereits auf Head Fi der Renner und der EE wird folgen sobald ihn 6moons reviewd hat. In einem Direkt Hörvergleich im Audiocircle fanden ihn fast alle leute dem PS Audio digital Link überlegen.
MarkusNRW
Gesperrt
#41 erstellt: 09. Apr 2010, 21:58
der ee kostet 900 dollar,wenn ich mich nicht verlesen habe.
solang es keine testberichte gibt,oder user die darüber berichten wäre ich vorsichtig.
und ob der wirklich den ps audio 3 in die schranken weisst,kann man nur vermuten.
aber optisch sehen sie nicht übel aus

hier nochmal ein kleiner ausschnitt aus dem test von area dvd über meinen av-verstärker.der hat eigentlich auch recht gute wandler verbaut,habe es aber noch nie wirklich getestet.

Audioseitig wird durchweg ein großer Aufwand betrieben, denn ferner befinden sich gleich drei Digital Interface Receiver mit 192 kHz/24-Bit an Bord des AVC-A11XV. Ein Highend A/D-Konverter mit 192 kHz/24-Bit Wandlung von Burr Brown (Typ PCM1804) und vier hochwertige 192 kHz/24-Bit D/A-Wandler (Typ PCM1791A) vervollständigen das Sortiment.


[Beitrag von MarkusNRW am 09. Apr 2010, 22:15 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#42 erstellt: 09. Apr 2010, 22:20
800 ist ein Haufen Geld für eine eher marginale verbesserung die es im Vergleich zu einem LS Upgrade ist. Dennoch, ich finde dass man die Quellen nicht schleifen lassen darf, irgendwann muss der AVR mal gehen und korrektes Stereoequipment her

Der XTZ mit seinen digitalen Eingängen zb. wäre ne günstige Lösung aber ich traue dem Braten nicht. Von AMC kommt demnächst auch noch was neues, ich denke dass werde ich noch alles abwarten bis ich zuschlage
MarkusNRW
Gesperrt
#43 erstellt: 09. Apr 2010, 22:22
stereo höre ich fast nur über das sonos.
obwohl der denon auch ganz gut klingt,aber ich denke mal der ist verstellt.da geht noch mehr
kaki@kassel
Stammgast
#44 erstellt: 10. Apr 2010, 17:47
Mmh, ich würde auf jedenfall einen DAC zuhause vorher probehören.

Ich hab ja schon beschrieben, wie unterschiedlich die Dinger ausgelegt sein können.

Und irgendwelche Sampleraten oder sonstiges verrät nichts über den Klang. - Das tun dann dafür aber die eigenen Ohren.

Hier der Link zu einem Test zu ein paar Wandlern. Der Accoustic Arts ist auch dabei: Stereoplay

Ansonsten fällt mir noch Aqvox und Benchmark ein. Danach wird es deutlich teurer.

Ein guter gebrauchter Stereoverstärker mit den passenden gebrauchten Lautsprechern könnte natürlich auch ganz neue Klangdimensionen öffnen.

Hatte damals mal einen Denon AV-Receiver 4803 probiert, als ich meine Rotel RC/RB 1070 Kombi auswechseln wollte... naja, so bin ich halt bei Stereo geblieben.
MarkusNRW
Gesperrt
#45 erstellt: 10. Apr 2010, 17:53
also mit den lautsprechern bin ich eigentlich recht zufrieden
der denon macht für nen av-verstärker auch gute musik,aaaaber man versucht ja immer noch was toppen zu können
Charmin
Stammgast
#46 erstellt: 13. Apr 2010, 11:40

Gemini888 schrieb:
Darf ich den Thread hier mal kurz aufnehmen...

Hallo,

ich würde mich gerne einmal einklinken mit einer Frage an
den DAC-Fachmann.

Bei einem Bekannten habe ich die Vorzüge eines DAC nicht nur im Hörbereich sehen können und das hat mich fasziniert.

Er hat rund 300 CD´s unkomprimiert auf einem Netbook, keinen CD Spieler mehr, dafür einen Festplattenrekorder mit DVD-Spieler auf dem er per COAX Digi-Ausgang auch mal
CD´s abspielt. Das Netbook ist per USB angeschlossen.
Mit selbst zusammengestellten Hörlisten hört er jetzt
quasi Wuschprogramm aus dem Sessel und hat sogar eine
Fernbedienung für sein Netbook.


Man braucht nur einen Desktop. An den wird über Koax oder optisch der Wandler angehängt. USB ist hier nicht so gut, da die Bandbreite und die Störungen nicht so optimal sein sollen, wie ich mich sachkundig gemacht habe. Mit einem großen PC-Gehäuse kann man zum Beispiel 12Terrabyte an Daten bevorraten. Das sind weniger als 1000€ für Festplatten und steht für Musik unendlich. DVD usw. läßt sich auch alles in den PC integrieren. Da er aber doch Lärm macht, stellt man ihn außerhalb des Hörzimmers auf. ZB. im Flur unter der Decke. Man muß ja nur selten ran. Das Monitorkabel kann problemlos 15m lang sein. Der Wandler steht natürlich am Verstärker.

Der PC kommt natürlich nicht für HighEnd in Betracht. Das ist der andere Einsatzbereich externer Wandler, die geräteeingebaute Wandler ersetzen sollen.


wie sieh es eigentlich aus wenn man eine DAT Player als Wandler benutzt?


Sehr viele billigere Geräte haben schrottige Wandler. Das macht keinen Sinn. Wenn man den Chiptyp kennt, kann man recht problemlos den Einzelpreis des Chips herausfinden. Vor Jahren habe ich mich schon mal interessiert und habe 15€ Chips in 1500€ Geräten gefunden. Das sollte nicht sein. Deswegen habe ich es damals gelassen...



Nur mal so zur Info an den Herrn DAC Experten: Der Wolfson WM8741 - von Linn als der beste DAC Chip überhaupt bezeichnet und konsequenterweise auch in deren Streamplayern verbaut, hat einen Stückpreis von 17 € siehe http://at.farnell.co...p/1776268?Ntt=WM8741 ...und wir sprechen hier nicht von Geräten der 1500 € Klasse...Der erwähnte 1791er von TI kostet starke 5 € (@MarkusNRW: Also am besten das "schrottige" Teil gleich wegschmeissen und in "High End" investieren !)

Weiters ist es absoluter Schwachsinn, dass sich ein PC nicht für High End Anwendungen eignet, ein externer Wandler natürlich vorausgesetzt..

Beste Grüße


[Beitrag von Charmin am 13. Apr 2010, 11:55 bearbeitet]
Ohrnator
Stammgast
#47 erstellt: 13. Apr 2010, 12:51
So wie ich es verstanden habe, macht der reine DAC-Chip heutzutage den kleinsten Unterschied in Sachen Klang aus. Ob Burr Brown oder Wolfson tut sich nix mehr. Viel wichtiger und preisrelevanter ist der Aufbau des Signalweges sowie die analoge Ausgangssektion. Hier sind externe Wandler gegenüber internen Soundkarten im Vorteil, weil mehr Platz für den diskreten Aufbau vorhanden ist und äußere sowie gegenseitige Störeinflüsse der Bauteile minimiert werden.
Fidelity_Castro
Inventar
#48 erstellt: 13. Apr 2010, 13:42
17,-€ ist Bauteilemäßig doch schon ordentlich, kommt ja immer drauf an was draus gemacht wird, Entwicklungskosten und so...

Wenn die leute wüssten wieviel die Teile ihrer 12000,-€ LS dem Hersteller im Einkauf kosten würde ihnen wohl auch schlecht werden. Vor allem die die das zeug selbst herstellen wie die Big Player ala B&W...

Das Sigma Delta Wandler ( sind fast alle ) ansich ähnlich klingen hab ich auch desöfteren schon gelesen. Es soll allerdings Ausnahmen geben wie die multibit PCM1704UK Chips oder TDA1541, die DAC´s mit diesen Wandlern kommen meistens auch ohne Opamps aus.
Charmin
Stammgast
#49 erstellt: 13. Apr 2010, 14:10
@Fidelity Castro

Danke, genau das wollt ich damit sagen...

@Ohrnator
So ist es - das ganze ist eben mehr als die Summe seiner Teile...
kaki@kassel
Stammgast
#50 erstellt: 13. Apr 2010, 20:02
Genau, wenn das mit den Wandlerchips alles abgefrühstückt wäre, sollte es doch einfach PCs mit Wolfson-Chips statt den sonst verbauten Onboardsoundkarten geben.
Aber daß das nicht so einfach ist, sieht man ja schon daran, das selbst günstige Homestudio-Soundkarten oft schon extern sind. Ganz zu schweige denn von den Profilösungen...

Zu PC und Highend: ich hab gestern mal mein iPhone als Fernsteuerung für iTunes und Foobar benutzt. Es gibt da so eine App, die das sehr bequem über das Touchdisplay des iPhones erlaubt.

Jetzt muß ich mich nur noch entscheiden, ob ich Foobar benutze und meine Sammlung in FLAC belasse oder zugunsten etwas mehr Komforts, alles in Apple Lossless wandle und iTunes benutze.

Ob nun das Digitalsignal vom CD-Player oder von FLAC oder einem anderen Verlustfreien Format klingt, traue ich mir bisher nicht zu herauszuhören.

Mich stört einzig das WLAN, welches man dazu braucht...

Aber wenn man überlegt, was eine schöne Fernbedienung von Logitech oder eine Lösung wie der Sonos kostet, und dagegen ein gebrauchtes iPhone bei eBay.


[Beitrag von kaki@kassel am 13. Apr 2010, 20:03 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#51 erstellt: 13. Apr 2010, 20:13
benutze mein sonos auch mit dem ipod touch.
ne feine sache
bin jetzt auf der suche nach ner guten und günstigen NAS.
wollte dann alles in flac(was ja glaube ich die beste wahl in sachen verlustfreie und klanggetreue wiedergabe sein soll) rippen.
nutze zur zeit noch das kostenfreie napster(30 tage testversion).
is ne nette spielerei,aber bei der ganzen auswahl fällt mir plötzlich nichts mehr ein,was ich hören möchte
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