Vollverstärker durch Phono-und KHV ersetzen?8

Sorry, hab vergessen zu erwähnen, daß ich nur mit Kopfhörer höre

Hallo,

ich nutze einen Q701 und wüsste trotz des Ausprobierens diverser KH Ausgänge von Verstärkern und KH-V nicht was der Wechsel von dem KH Ausgang Deines Verstärkers bringen soll wenn Dein Verstärker nicht defekt ist.

Vielleicht gefällt Dir einfach die Abstimmung Deines KH nicht, dann solltest Du vor dem Kauf eines neuen KH genügend KH probieren.

Ich wollte/könnte mit meinem Q701 keine Musik genießen, dafür habe ich das Gerät aber auch nicht angeschafft.

VG Tywin

Moin,

Du kannst dir auch ein Kombigerät nehmen.
Das ist schon ziemlich gut.

Danke erstmal.
Defekt ist mein Technics-Verstärker nicht. Hab halt im Forum gelesen, daß die Kopfhörerausgänge bei "normalen" Verstärkern oft nicht allzu dolle sind im Vergleich zu speziellen Kopfhörerverstärkern. Die sollen da doch einiges besser sein, manche meinen sogar, bei einem AKG K701 sei ein KHV fast unerlässlich. Deshalb kam bei mir diese Überlegung zustande.

Mein Plan war eigentlich:
Vom Dual CS728 in Phonoverstärker - dann in EQ 30 um den Klang einzustellen - dann in KHV - dann zum AKG.
Oder ist das alles eher fragwürdig und nicht zu empfehlen?

Hab halt im Forum gelesen, daß die Kopfhörerausgänge bei "normalen" Verstärkern oft nicht allzu dolle sind im Vergleich zu speziellen Kopfhörerverstärkern. Die sollen da doch einiges besser sein, manche meinen sogar, bei einem AKG K701 sei ein KHV fast unerlässlich.

Es stellt sich die Frage wie nüchtern, sachlich, kritisch und auch selbstkritisch solche Aussagen entstanden sind. Es gibt Goldohren die machen aus Pantoffeltierchen ganz schnell Pottwale.

Sie lassen sich ggf. auch sehr leicht von unzähligen Faktoren (Label, Image, so genannte Tests, Punkte in der Schwurbelpressem Optik, Haptik, Design, extrem hohen oder zu niedrigen Preisen, Exklusivität, mehr oder weniger zweckmäßig unnütze technische Details, Pseudo-Innovationen, Hype ...) beeindrucken/beeinflussen die mit tatsächlichem Klang nichts zu tun haben.

Des Weiteren wissen/glauben sie oft gar nicht wie ein geeigneter Vergleich durchgeführt werden muss um zu einem sachlich richtigen Ergebnis kommen zu können. Sie wollen oft auch gar nicht zu einem sachlichen Ergebnis kommen, sondern überlegene (unmögliche) Fähigkeiten zum Ausdruck bringen. Ansonsten kann "Billiges" nie gut sein und "Teures" ist immer besser als "Billigeres" ..... so funktioniert Marktwirtschaft und Technik aber gar nicht mit dem Blick auf Zweckmäßigkeit.

An üblichen Multifunktionsausgängen von Mobilgeräten funktioniert mein Q701 gar nicht gut, was zum großen Teil daran liegt, dass diese Ausgänge für den Betrieb von üblichen InEars usw. hinsichtlich ihrer Leistungsfähigkeit ausgelegt sind und nicht für den Antrieb z.B. eines Q701. KH-Ausgänge von Verstärkern haben solche Probleme in der Regel nicht.

Das heißt dann, daß ich nur geringfügig - wenn überhaupt - eine Verbesserung erreichen würde?
Wie ist denn der Technics SU-810 einzustufen?
Mir fehlt beim Hören einfach etwas die Klarheit und Differenziertheit der einzelnen Instrumente. Wirkt dann wie so 'ne Art "Soundbrei".
Sollte ich mich vielleicht nach einem hochwertigeren Vollverstärker umschauen? Und wenn - was wäre zu empfehlen ohne gleich wieder in die utopisch hohe High-end Schiene zu kommen?

Das heißt dann, daß ich nur geringfügig - wenn überhaupt - eine Verbesserung erreichen würde?

Das kann so sein, muss aber nicht der Fall sein.

Wie ist denn der Technics SU-810 einzustufen?

"Ich" würde mir mit dem Blick auf meine bisherigen Beobachtungen bei bei einwandfreier Funktion des SU-810 mit meinem Q701 keine für mich relevante Verbesserung durch die Verwendung eines anderen KH-Ausgangs erwarten. Ich müsste es bei Interesse ausprobieren.

Für Dich kann ich nicht sprechen/schreiben.

Mir fehlt beim Hören einfach etwas die Klarheit und Differenziertheit der einzelnen Instrumente. Wirkt dann wie so 'ne Art "Soundbrei".

Kannst Du mir mal die Aufnahme und die Quelle/Medium für den Soundbrei nennen? Vielleicht ist dort die Ursache zu suchen/finden.

Schlechte Musik/Musikkonserven kann/wird mit guter Technik zum Hören grausam klingen.

Die Nadel 40 sollte keine Ursache für schlechten Klang sein. Sind die Platten sauber, ist die Nadel sauber, ist die Justage korrekt, stimmen die Einstellungen für Auflagegewicht und Antiscating ....

Wenn Du alternativ mal ein digitales Quellgerät an Deinem Verstärker benutzt und dann einwandfreier Klang zu hören ist, dann hast Du die Ursache schon eingegrenzt.

Ja am Dual ist meines erachtens alles korregt eingestellt.
So hab jetzt mal ne Weile rumprobiert mit Vinyls und CD.
Der CD kommt vom Klangbild etwas heller aber auch 'flacher' daher.
Die Nadel 40 hat die eindeutig feinere und auch klarere Auflösung und ist vom Klangbild schöner.
Bei manchen Tonträgern ist der Klang sehr gut, bei manchen weniger gut.
Hattest recht, anscheinend ist aus manchen Tonträgern einfach nix großartiges rauszuholen.

Viel Spaß beim Musikhören

Wobei es natürlich KHVs gibt, welche sich klanglich unterscheiden.
Ändert aber nichts an an der Qualität der Konserve, nur an einer eventuellen klanglichen Korrektur/Feinschliff.

Gruß

Alice_Blackmore (Beitrag #5) schrieb:

Hab halt im Forum gelesen, daß die Kopfhörerausgänge bei "normalen" Verstärkern oft nicht allzu dolle sind im Vergleich zu speziellen Kopfhörerverstärkern. Die sollen da doch einiges besser sein, manche meinen sogar, bei einem AKG K701 sei ein KHV fast unerlässlich.

https://www.shure.de...er-wirklich-sinnvoll
http://nwavguy.blogspot.com/2011/02/headphone-amp-impedance.html
http://pelmazosblog....ische-daten-ein.html

http://www.hifi-foru...ead=18096&postID=6#6
http://www.hifi-foru...d=18096&postID=30#30

Danke für eure Hilfe

Alice_Blackmore (Beitrag #1) schrieb:

Was wäre denn in meinem Fall realistisch empfehlenswert ohne utopisch hohe High-end-Preise zu bezahlen, da ich meine Komponenten jetzt auch nicht unbedingt als high-end bezeichnen würde?

Schaue mal, ob du einen (Kopfhörer-)Verstärker ausleihen oder zur Probe kaufen kannst, nur um festzustellen, dass dein Technics SU-810 richtig funktioniert.

Moin,

Agnes:) (Beitrag #14) schrieb:

Schaue mal, ob du einen (Kopfhörer-)Verstärker ausleihen oder zur Probe kaufen kannst, ...

siehe Beitrag 4, von ebay = Fernhandelsgesetz = min 14 Tage Rückgaberecht.

Alice_Blackmore (Beitrag #9) schrieb:

Hattest recht, anscheinend ist aus manchen Tonträgern einfach nix großartiges rauszuholen.

Guten Morgen Alice,

aus dieser Feststellung, und da ich vermute du wirst auch zukünftig dem kleinen Teufel auf der Schulter, der da was von "geht das nicht besser?" brabbelt, nicht widerstehen können, empfehle ich dir eine Referenzplatte zuzulegen.

Eine mit einer wirklich guten Aufnahme/Pressung, Eine, die auch nicht ständig gespielt wird, sondern dann und wann zum Justieren der eigenen Ohren dient. Eine die eventuell dein Equipment ein wenig fordert. Musikgeschmack ist nun wahrlich beliebig vielfältig, aber mir leistet aktuell die DIRE STRAITS Communiqué (News zum Ende hin) und die DEEP PURPLE Live in Japan (Schlagzeugsolo Seite 2) gute Dienste. Die Veröffentlichungen von Inakustik sind ebenfalls sehr zweckdienlich.

Damit lässt sich dann auch bewerten, ob eine andere Platte gut/schlecht ist oder irgendwas am Equipment nicht taugt.

My 2 cent

Die Idee mit der Referenzplatte ist gut, denn die klangliche Abmischung im Tonstudio ist leider sehr oft vom Marketing abhängig.
Und dann gibt es manchmal sogar vom Marketing gewollte unterschiedliche Klangfärbungen zwischen CD, LP und Audiodatei.

Alice_Blackmore (Beitrag #1) schrieb:

Plattenspieler Dual CS 728Q + Ortofon Nadel 40 Verstärker Technics SU-810 (Equalizer Vivanco EQ 30) Kopfhörer AKG 701

Aber mit dem Equalizer lässt sich der Klang ja zumindest in der Gesamtsumme noch zurechtbiegen.
Ein allzu linearer Verlauf ist abhängig vom „Material“ im Nachteil. Diese Erfahrung musst ich selber schon machen.

Ich habe zu dem Thema Referenzplatte einen neuen Thread aufgemacht. Mal schauen was draus wird

Tag,

zum Technics SU-810 zwei Daten?
-- Kopfhörerausgang mit 450 mV / 330 Ohm (Ausgangsspannung / Ausgangsimpedanz)
-- Phono-Eingang mit 2,5 mV/47 kOhm und Eingangskapazität nominell 190 pF

Für den Kopfhörer ist das Verhältnis der Impedanzen von Belang, der AKG K701 hat ... Ohm? Hat 62 Ohm - im Verhältnis zu den 330 Ohm ungünstig. Der KH-Ausgang zum K701 sollte sehr niederohmig sein.
Für die Phono-Wiedergabe der Kombination DUAL mit OM 40 kann man von noch gehöriger Passung der Bedingungen ausgehen (DUAL-Kapazität typisch 160-180 pF, mithin dann 160-180 + 190 = 350-370 pF).

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #19) schrieb:

zum Technics SU-810 -- Kopfhörerausgang mit 450 mV / 330 Ohm (max. Ausgangsspannung, Ausgangsimpedanz

Bitte, der Technics SU-810 hat am Kopfhörerausgang 330 Ω Resistanz, nicht Impedanz!
Diese zwei 330 Ω ohmschen Widerstände (linker&rechter Kanal) sollen Kopfhörer niedriger Impedanz mit z.B. 32 Ω vor Überlastung schützen und allgemein die Lautstärke auf evtl. vorhandene Lautsprecherboxen anpassen — sonst nichts. Selbst bei wirklich hochpreisigen Verstärkern wird das meist so gemacht: Der Sony TA-FA777ES hat hier 2 × 680 Ω, weil er mehr Ausgangsspannung d.h. Leistung liefern kann als der Technics SU-810. Rein ohmsche Widerstände haben keinen komplexen Widerstand und deswegen keinen „Frequenzgang“, der einen Kopfhörer beeinflussen würde.

Albus (Beitrag #19) schrieb:

-- Phono-Eingang mit 2,5 mV/47 kOhm und Eingangskapazität nominell 190 pF

Das passt so.
Da muss sich niemand in irgendwelche Hirngespinste oder kaufmännischen Argumente anderer Leute hineinsteigern. Zu diesen Themen gibt es mehr als genug „Gespräche“ im Forum.

#linn-fan# (Beitrag #16) schrieb:

dem kleinen Teufel auf der Schulter, der da was von "geht das nicht besser?" brabbelt

Tag,
und Tag Agnes:),

gut, ich danke für den richtigstellenden Bescheid - dieser Fehler von mir kommt nicht mehr vor. Bedauerlich, aber geschehen. Danke.

Freundlich
Albus

Agnes:) (Beitrag #20) schrieb:

... hat am Kopfhörerausgang 330 Ω Resistanz, nicht Impedanz!

Resistanz ist der reelle Anteil der Impedanz, und die Resistanz ist gleich der Impedanz im Sonderfall Cosinus Phi = 1. Da gibt es keinen Gegensatz.

Agnes:) (Beitrag #20) schrieb:

Diese zwei 330 Ω ohmschen Widerstände (linker&rechter Kanal) sollen Kopfhörer niedriger Impedanz ... schützen und allgemein die Lautstärke auf evtl. vorhandene Lautsprecherboxen anpassen — sonst nichts. Selbst bei wirklich hochpreisigen Verstärkern wird das meist so gemacht: Der Sony TA-FA777ES hat hier 2 × 680 Ω, ...

Hochpreisig oder nicht, es ist Dreck. Kein aktueller Kopfhörer ist für derartig hohe Ausgangsimpedanzen konstruiert.

Agnes:) (Beitrag #20) schrieb:

Rein ohmsche Widerstände haben keinen komplexen Widerstand ...

Wie platt ist das denn? Ein reiner Pleonasmus ... Natürlich stimmt das, da ohmscher Widerstand nur ein alternativer Begriff für die Resistanz ist, der per Definition keinen imaginären Anteil hat und damit nicht komplex ist. Das ist ungefähr so wie die Behauptung, dass Wasser nass sei ...

Agnes:) (Beitrag #20) schrieb:

... und deswegen keinen „Frequenzgang“, der einen Kopfhörer beeinflussen würde.

Süss. Hättest Du die von mir in Beitrag #12 verlinkten Artikel gelesen und vor allem verstanden (insbesondere den von nwavguy, der seine Sicht sowohl ordentlich herleitet als auch messtechnisch belegt), würdest Du möglicherweise erkannt haben, welchen Quatsch Du hier auftischst.
Du machst die Rechnung ohne den Wirt, betrachtest nur die Quelle ohne die Senke, bist also nicht in der Lage systemisch zu denken, sondern nur in isolierten Einzelaspekten.

Im übrigen ist der Frequenzgang nicht der einzige durch die Ausgangsimpedanz beeinflusste Parameter.

Gruss, Werner B.

Bester Albus,

Albus (Beitrag #21) schrieb:

... Agnes:), ... danke für den richtigstellenden Bescheid - dieser Fehler von mir kommt nicht mehr vor. Bedauerlich, aber geschehen.

Wo kein Fehler, da kein Bedauern nötig. Das @ Agnes:) hat weder einen soliden Physikhintergrund - Resistanz und Impedanz als Gegensatzpaar darzustellen würde einem Physiker nicht mal über 2 Promille Blutalkoholgehalt einfallen - noch einen soliden elektrotechnischen, sonst würde es die Quelle niemals ohne die Senke denken.

Gruss, Werner B.

Also ja wie denn jetzt???
Wenn ich so die letzten Beiträge zu meinem Thema lese, dann bin ich immer noch nicht so ganz schlau geworden, ob der AKG mit meim Technics halbwegs harmoniert, oder ob er absolut unpassend dazu ist?

Das mit der "Referenzplatte" hab ich schon gemacht.
Bei der MADE IN JAPAN oder der RAINBOW LIVE ON STAGE hab ich nen sehr guten Klang und man meint man stünde in der ersten Reihe.
Bei der LIVE EVIL jedoch ist das Klangbild etwas anders, und man meint eher, man säße irgendwo seiltlich weit hinten unterm Dach. Bestätigt Agnes' Beitrag

Alice_Blackmore (Beitrag #24) schrieb:

Also ja wie denn jetzt??? Wenn ich so die letzten Beiträge zu meinem Thema lese, dann bin ich immer noch nicht so ganz schlau geworden, ob der AKG mit meim Technics halbwegs harmoniert, oder ob er absolut unpassend dazu ist? Das mit der "Referenzplatte" hab ich schon gemacht. Bei der MADE IN JAPAN oder der RAINBOW LIVE ON STAGE hab ich nen sehr guten Klang und man meint man stünde in der ersten Reihe. Bei der LIVE EVIL jedoch ist das Klangbild etwas anders, und man meint eher, man säße irgendwo seiltlich weit hinten unterm Dach. Bestätigt Agnes' Beitrag

My 2 Cent. Absolut unpassend ist er auf keinen Fall. Gerade wegen deiner Beschreibung. Der Unterschied KH/LS charakterisiert sich u.a. dadurch, dass die räumliche Wahrnehmung mit einem KH im Vergleich zu LS nicht so gut sein kann, da die Quellen direkt auf den Ohren sitzen und somit Raumreflexionen nicht mitspielen. Dafür ist das Hörvergnügen detailierter. Eben weil die Quelle auf den Ohren sitzt und die Raumakustik nichts verschlucken kann.

Sehr schön nachzuvollziehen auf Sniff'n the Tears, Rodeo Drive, auf THE GAME'S UP, Schlussszene

Ergo, wenn du mit deinem KH eine sehr unterschiedliche Positionierung, so wie von dir beschrieben im akustisch- virtuellen Raum wahrnimmst, also auch Instrumente und Stimmen gut lokalisieren kannst, dann kann die ganze Kombi (ganz unabhängig von technischen Werten) die Schlechteste nicht sein.

Für mich schildert sich dass so, dass du nicht im Bereich des grundsätzlichen gut/schlecht unterwegs bist, sondern gemäß der 80/20 Regel, in dem Bereich der letzten 20%, die dann 80% des Aufwandes generieren.

R.

Guten Morgen,
und guten Morgen Werner B.,

danke für die Unterstützung - ich hatte mich eh nur an die Spezifikationen des Herstellers gehalten ('impedance'), wie auch in anderen Hersteller-Unterlagen.

Freundlich
Albus

Alice_Blackmore (Beitrag #24) schrieb:

Also ja wie denn jetzt???

Du musst für dich selbst entscheiden, ob und wofür du dein Geld ausgibst.
Streitereien wie diese findest du hier zuhauf, manchmal sogar seitenweise und bis zum Erbrechen. (ein Beispiel)

Alice_Blackmore (Beitrag #24) schrieb:

Also ja wie denn jetzt??

teste mal das, was ich in Beitrag 4 vorgeschlagen habe.
Wenn du einen ordentlichen Tonabnehmer hast, wirst du eine Klangsteigerung hören.

.JC. (Beitrag #28) schrieb:

Wenn du einen ordentlichen Tonabnehmer hast, wirst du eine Klangsteigerung hören.

… oder sie dir glatt einbilden, und dann ist sie auch vorhanden.

Allein die Aussage, dass sich ein Klang steigern lässt, zeigt die Zugehörigkeit zu einer Glaubensbrüdergemeinschaft auf.

Ist das jetzt schon Herbstdepression oder was....?

ATC (Beitrag #30) schrieb:

oder was....? :D

Der Mensch braucht einfach immer etwas, an das er glauben kann. Geflügelte Worte werden von den Missionaren hier zigtausendfach benutzt.

P.S.
Im Blindtest war es für mich teils echt schwierig auszumachen, ob gerade ein Paar ATL 710 PRO oder Arendal 1723 S Tower Boxen spielen.
Das war jedoch bei weitem nicht allein ausschlaggebend, warum ich die Arendal nach der Test- und Probezeit (60 Tage) wieder zurückgegeben habe.

Wenn Alice_Blackmore so einen Blindtest mit einem anderen Kopfhörer (z.B. Sennheiser HD 650) macht, dürfte das sichere Erkennen des Kopfhörers, der ihr von einer anderen Person auf den Kopf gesetzt wurde und mit einer spontan aus dem Regal ausgewählten LP, ebenfalls sehr schwierig werden.
Abhängig von der LP/CD-Aufnahme wird sie sogar feststellen, dass mal der AKG und mal der Sennheiser den jeweiligen Song besser herausarbeitet.

Sorry es handelt sich hier nicht um eine "Sie".
War in jungen Jahren ( und bins eigentlich immer noch) großer Fan von Alice Cooper und Ritchie Blackmore. Daher mein "Künstlername"
aber das nur am Rande...

Agnes:) (Beitrag #31) schrieb:

Abhängig von der LP/CD-Aufnahme wird sie sogar feststellen, dass mal der AKG und mal der Sennheiser den jeweiligen Song besser herausarbeitet.

Na deswegen habe ich Koss KH. Die sind immer besser...

Ich weiß jetzt nicht ob dem TE die letzten Beiträge wirklich in seinem Anliegen weitergeholfen haben,
oder ob er sich über Befindlichkeiten Anderer amüsiert...

Was war nochmal das Thema?
Was hat der TE für Fakten herausgezogen?

ATC (Beitrag #33) schrieb:

Was war nochmal das Thema? Was hat der TE für Fakten herausgezogen? :?

Sehr interessante Fragestellung

R.

Alice_Blackmore (Beitrag #24) schrieb:

Also ja wie denn jetzt??? ... bin ich immer noch nicht so ganz schlau geworden, ob der AKG mit meim Technics halbwegs harmoniert, oder ob er absolut unpassend dazu ist?

Eine final einfache ja/nein Antwort kann es gar nicht geben, weder aus technischer und schon gar nicht aus subjektiver Sicht.

Aus technischer Sicht nicht, weil die technischen Informationen der meisten (eher aller) KH-Hersteller zu wünschen übrig lassen. So konstruieren Shure (sicher, siehe Link in meinem Beitrag #12) und Sennheiser (aus glaubwürdiger 3. Hand, siehe Links in meinem Beitrag #12) für 0-Ohm KHV-Ausgänge *). Für AKG habe ich bisher nur Vermutungen gefunden: 120 Ohm oder 0 Ohm. 120 Ohm ist ein veralteter Standard (siehe Links in meinem Beitrag #12). Egal wofür bei AKG, der Technics liegt weit darüber mit seinen 350 Ohm. Damit ergibt sich mit einem KH mit einer Impdedanz von ca. 65 Ohm (AKG K701) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein unterdämpftes System **), was sich praktisch als höherer Klirr und schlechtere (verschliffene) Impulswiedergabe auswirkt. Wie gut das hörbar wird und ob das ggf. störend wirkt, lässt sich durch Anhören feststellen.

Der Impedanzverlauf des K701 schwankt bis 6 kHz zwischen ca. 62 und ca. 70 Ohm, ist insgesamt recht linear. Danach steigt er bis 20 kHz straff auf ca. 100 Ohm. Damit ergibt sich eine Anhebung der obersten Höhen. Ich halte diesen Bereich für relativ unkritisch, speziell wenn man sich die Ohren ohnehin schon mit Heavy Metal ruiniert hat.

Subjektive Sichtweisen zu diskutieren ist ohnehin müssig. Ich schätze die sehr neutrale Wiedergabe der AKGs (K240DF, K601, K701, K702), aber viele suchen was sehr bassiges weitab von neutral wie man zahlreichen Kaufberatungsanfragen entnehmen kann. Dazu kommen noch individuelle Unterschiede des biologischen Ohrkanals, die durchaus unterschiedliche Klangfärbungen hervorrufen können sowie der Sitz des KH. All das lässt sich letztlich nur durch Eigenrecherche herausfinden.

*) 0-Ohm-Ausgang heisst nicht, dass die Impedanz tatsächlich exakt 0 Ohm beträgt (das ist gar nicht möglich), sondern lediglich annähernd so klein ist. Kleiner 2 Ohm ist hinreichend gut.

**) Wie stark die Unterdämpfung ausfällt, hängt wesentlich von der mechanischen Dämpfung ab und wie grosse diese relativ zur elektrischen Dämpfung ausfällt. Kein Hersteller stellt dazu technische Informationen zur Verfügung, so dass man die Gesamtsystemgüte Q nicht rechnen kann.

Gruss, Werner B.