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5-er Set Dream 77 von Pure Acoustics

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DunkDream
Stammgast
#153 erstellt: 09. Mrz 2006, 23:37
also da geht sie von -99 bis -10.

Hab -30 gehört und klingt für mich noch sauber aber habe dabei shcon das gefühl dass ich damit meinen Ohrn nichts gutes tue also reicht dass was sie können für mich in meinem Fall aus.

beste Grüße

Dunkdream
DunkDream
Stammgast
#154 erstellt: 14. Mrz 2006, 17:16
Hallo amathi,

gibts schon was neues von dir? Boxen verkauft oder am Harman gehört der testberichtfertig geschrieben?
Oder gar um noch einen Test zu machen gegen die Mars oder Dream's getauscht?

beste Grüße

DunkDream
amathi
Inventar
#155 erstellt: 14. Mrz 2006, 21:26
hallo,

nein, meine halbe familei ist momentan krank, da ist meine zeit zu begrenzt.

mfg adi
sonique32
Ist häufiger hier
#156 erstellt: 23. Mrz 2006, 23:07
Hallo zusammen,

ich würde mich auch für die Pure Acoustics LS interessieren und frage mich, inwieweit die einzelnen Modelle für unterschiedliche Geschmäcker abgestimmt sind. Da sie in erster Linie für HT-Zwecke angeboten werden, sind sie vielleicht weniger neutral als normale Stereo-LS abgestimmt.

In dem Abdruck eines Tests der QX900 in einer australischen HiFi-Zeitschrift (Abbildung in den ebay-Auktionen) ist auch deutlich zu lesen, daß beispielsweise dieses Modell (angeblich!!) es mit der Neutralität nicht so genau nimmt und ein bedeutender "dip" bei 3300 Hz den Hochton subjektiv dünn und andererseits dadurch das Stereobild insgesamt sehr intensiv erscheinen ließe.

Was mir persönlich auffällt sind die auf den Detailfotos häufig erkennbaren Schaumstoffsicken der Pure Acoustics LS, auch bei den Subs. Obwohl dieses bei den gängigen HiFi-Subwoofern extrem selten anzutreffen ist. Diese Sicken haben zwar den Vorteil, daß sie sicher schneller Ihre normale Elastizität erreichen (dadurch verkürzte Einspielprozedur), als die herkömmlichen Gummisicken. Aber dafür sind die Schaumstoffsicken nach 10 Jahren zerfallen. Auch wenn man direkte Sonneneinstrahlung peinlichst vermeidet. Was dann? Es gibt zwar sogar DIY-Reparatursets, aber gerade die wulstigen Schaum-Sicken für die Subs dürften schwer zu bekommen sein. Die Mars scheint keine Schaumstoff-Sicken zu haben.. Trifft dieses zu? Danke und Gruß, sonique


[Beitrag von sonique32 am 23. Mrz 2006, 23:12 bearbeitet]
DunkDream
Stammgast
#157 erstellt: 24. Mrz 2006, 16:54
Hi,

also ich kenn mich mit solchen Sachen überhaupt nciht aus. was sind Schaumstoffsicken? Wenn du die Schwingspulen meinst dann kann ich dir shconmal sagen dass bei den Mitteltonchassis der Pro 828 Gummi verwendet wurde und ich es bei den >Tieftönern nicht bestimmen kann....

beste Grüße

Dunkdream
sonique32
Ist häufiger hier
#158 erstellt: 24. Mrz 2006, 19:56
Hallo Dunkdream,

also ich bin sicher, daß wir beide das gleiche meinen aber verschieden benennen.
Die Schwingspule meine ich nicht, da diese SPULE Teil des Schwingkonus ist - sozusagen die nach hinten hinausragende Verlängerung. Sie ist permanent in den Ringspalt des großen Dauermagneten eingetaucht und ist neugierigen :-) Blicken vollkommen durch die davorsitzende Zentrierung verborgen.
Nein, ich meine die ringförmige Aufhängung des tönenden Konusteils (des tönenden Trichters eben) am Rahmen des Lautsprecher-Chassis. Meistens hat diese Aufhängung die Form eines nach außen gestülpten Ring-Wulstes aus gummiähnlichem Material (Butyl?). Dieser Wulst bedämpft und führt den Konus und ist auch für die max. Auslenkung mitverantwortlich.

Eher selten sind diese Sicken mal nach innen gewulstet, manchmal auch aus getränktem zieharmonika-gefaltetem Textilmaterial, z.B. bei professionellen Bühnenmonitoren oder Breitband-LS, die extrem hoch belastbar sind.

Wenn die Sicken aus Schaumstoff sind, dann meistens in Verbindung mit sehr leichten und steifen Membranmaterialien des Trichters (z.B. Papier).
Man kann ein ähnliches Material beispielsweise bei einseitig klebenden Dichtbändern z.B. für das Fenster wiederentdecken. Es ist sehr weich und man sieht die aufgeschäumten Blasen. Je nach Weichmacher hat dieses Material allerdings eine begrenzte Haltbarkeit. Dafür muß es auch für eine gewünschte Elastizität nicht so aufwendig weichgeknetet werden wie andere Materialien.

Es gibt sehr teure Lautsprecherchassis auf dem Markt, die dieses Sicken-Material verwenden, wie z.B. die Ausnahmewandler von LOWTHER. Aber auch bei Backes & Müller meine ich das schon gesehen zu haben (z.B. bei ihrer mittelteuren Aktiv-Serie) oder bei renommierten HiFi-LS wie Acoustic Energy etc.. Ist z.B. auch ein typisches Markenzeichen der bei Orbid-Sound eingesetzten Konus-Chassis. Wird zudem gerne in Auto-Lautsprechern verbaut, aber da ist der Grund sicher auch der, daß durch die dortigen klimatischen Extrembelastung der Auto-HiFi Freak besonders rasch Ersatz für die zersetzten Chassis besorgen muß, was dem Umsatz zugute kommt. Insgesamt spielen Schaumstoffsicken aber am HiFi-Markt keine bedeutende Rolle.
Grüße, sonique


[Beitrag von sonique32 am 24. Mrz 2006, 20:01 bearbeitet]
lorsche
Neuling
#159 erstellt: 26. Mrz 2006, 16:57
Hallolo @ all!

Ich schlage mich mit dem Gedanken, mir ein Pärchen 76er oder 77er zuzulegen.

Vergleiche ich jetzt lediglich mal die Sofortkaufen Preise bei ?!aha!, so fällt mir zum Beispiel die Canton LE 109 auf. Sehr ähnlich bestückt nur ohne Klavierlack aber mit 5 Jahren Garantie. In der AUDIO in die Oberklasse getestet.


Hat da jemand zufälligerweise mal beide gehört? Die Canton wäre eine alternative Wahl für mich.

Mir ist klar, dass ich mir besser welche bestellen sollte und diese dann ausgiebig hören.

Für diesen Gewaltakt fehlt mir jedoch die Muse und auch die Zeit.

Zum Hinfahren ist es leider auch nicht gerade um die Ecke und so hoffe ich auf Eure gnädigen Antworten! Wie klingen die Pure Acoustics mit kurzen Worten eurer Meinung nach? Geil oder geil oder was?

Besten Dank schon mal!
sonique32
Ist häufiger hier
#160 erstellt: 27. Mrz 2006, 10:04
Hallo lorsche,

ohne die Cantons zu kennen antworte ich Dir trotzdem, da bei einem der rührigsten Pure Acoustics Verkäufer (Radio Wolf) auch ein Celestion Set im Angebot ist, das ich als überlegenswerte Alternative in´s Spiel bringen würde.

Celestion ist eine herausragende englische Marke und sehr gut abgestimmt.

Was mir bei diesem Set besonders gut gefällt: Die Tiefmitteltöner sind nicht aus Metall. Dieses Material macht für mich gerade im günstigeren Preisbereich im Hochtöner mehr Sinn. So macht es auch Celestion.

Günstigere Metallchassis neigen bereits bei mittleren Lautstärken zur Strenge und haben auch Schwächen in der Wiedergabe von Klangfarben. Klingt oft etwas stumpf (ausgenommen Hallanteile, die kommen spektakulär - deswegen trifft man chassismäßige Vollmetall-Ausstattungen meist bei Heimtheater-LS an) - dafür ist halt alles besonders klar umrissen, eben weil die Membrane nicht schwabbelt. Aber mit typischen Metallverfärbungen haben diese Membranen trotzdem zu kämpfen.

Beim Hochtöner ist das anders. Dort spielen sich viele Metall-Typen erstaunlich gut ein und können dann Ihre Vorzüge der hohen Detailtreue schön präsentieren.

Selbst Joachim Gerhard (früher Audio Physik, jetzt Sonics) hat dieses erkannt und verwendet bei seinen neuesten Kreationen nur für den HT und Baß Metall - für den kritischen Mittenbereich nimmt er was anderes (soweit ich das in Erinnerung habe). Hat jedenfalls auf der letzten High End voll überzeugt.

Auch Celestion macht das nach meiner Erfahrung richtig.
Grüße, sonique


[Beitrag von sonique32 am 27. Mrz 2006, 10:19 bearbeitet]
lorsche
Neuling
#161 erstellt: 27. Mrz 2006, 15:36
Hallo Sonique!



Besten Dank, schöne Antwort und schöner Name!



Gruß



Lorsche
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#162 erstellt: 03. Apr 2006, 02:02
hallo,
bin neu hier, und hierzugestoßen weil ich mir auch die dream77 bestellt habe. ich schäme mich nicht dafür und freue mich trotz mancher schlechten kritiken darauf - für mich, als student mit schmalem geldbeutel war mehr nicht drin. hab ausserdem bisher nur nen cat gehabt (vor einigen jahren für 100,- eur inkl. ls gekauft). kann also nur besser werden. zusätzlich hab ich mir nen pioneer vsx-1015 bestellt, der auch demnächst kommen müsste.
da ich ein absoluter noob auf diesem gebiet bin, weiß ich nichtmal, welches boxenkabel dafür geeignet ist. wäre nett, wenn mich dafür keiner auslachen würde und mir ne antwort lifern könnte. bin für jeden tipp dankbar.
kann mir auch jemand sagen, welches zubehör bei den boxen ist? ich denke da an dieses y-kabel für den sw.

gruß,
nordi
m2004
Stammgast
#163 erstellt: 03. Apr 2006, 08:46
Das y Kabel mußt Du dir extra kaufen, da ja auch kein Sub dabei ist. Ansonsten habe ich mir 2,5 mm LS Kabel gekauft und bin zufrieden.
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#164 erstellt: 03. Apr 2006, 14:17
danke für die abtwort.
vergaß zu erwähnen, dass ich den swl 12 auch ersteigert hab. aber da ist das kabel bestimmt auch nicht dabei, oder? hab relativ günstiges 4mm² (25m für 18,-eur) entdeckt. wäre das übertrieben? hab bis zur weitesten box ne strecke von ca 12m zu überbrücken.
und noch ne frage: der pio hat pro kanal 150w. da ich den in 5.1 nutzen will kann man dann die frontkanäle in "preamp" nutzen - das wären 300w je kanal. kann ich die bedenkenlos aufdrehen, oder fangen die dann an zu rauchen?
Röhrender_Hirsch
Inventar
#165 erstellt: 03. Apr 2006, 16:52
Hallo,


nordi schrieb:
danke für die abtwort.
vergaß zu erwähnen, dass ich den swl 12 auch ersteigert hab. aber da ist das kabel bestimmt auch nicht dabei, oder? hab relativ günstiges 4mm² (25m für 18,-eur) entdeckt. wäre das übertrieben? hab bis zur weitesten box ne strecke von ca 12m zu überbrücken.


2,5mm² sollte ausreichen. Bei dem Preis würde ich aber auch die 4mm² bevorzugen. Wenn du dich mit dem Thema Lautsprecherkabel näher beschäftigen willst, gibt es einen guten Beitrag im Wissen-Forum: http://www.hifi-foru...&thread=4&postID=1#1


und noch ne frage: der pio hat pro kanal 150w. da ich den in 5.1 nutzen will kann man dann die frontkanäle in "preamp" nutzen - das wären 300w je kanal. kann ich die bedenkenlos aufdrehen, oder fangen die dann an zu rauchen?


Da solltest du deinem Gehör vertrauen. Wenn es anfängt zu verzerren - leiser drehen.
Was meinst du mit in "preamp" nutzen? Willst du eine zusätzliche Endstufe anschliessen?

Gruß
Sonofthor
Ist häufiger hier
#166 erstellt: 03. Apr 2006, 20:19
Hi Leute!

Hab heute meine Dream 77 bekommen. Hab aber glaub ich ein Problem! Wo liegt bei euch der Bass? Bei mir nämlich 2 * RECHTS!!!!!!!!!
Ich habe 2 gleiche Boxen. Sollte die nicht für links und rechts unterschiedlich sein?

MFG
Dom
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#167 erstellt: 03. Apr 2006, 20:41
beim pio vsx-1015 gibts ne funktion, hab ich zumindest gelesen, in der im 5.1-betrieb die endstufen der ungenutzten hinteren surroundkanäle zusätzlich auf die front-ls geschaltet werden. somit wird die leistung der frontkanäle von 150 auf 300w je kanal verdoppelt - hab ich zumindest so verstanden.
und vielen dank für den link - genau sowas such ich schon seit tagen in der glas-gugel.
ich werde mich wohl für das 4mm² starke kabel entscheiden (ich denke, in diesem fall hilft mehr wirklich mehr). ich hoffe dabei sind die qualitätsunterschiede nicht allzu groß. sind ja immerhin recht günstig (hoffe nicht billig).

grüße,
nordi
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#168 erstellt: 03. Apr 2006, 20:54
@Sonofthor

dreh' die eine doch um

meine sind noch nicht da und kann deshalb nicht vergleichen, aber auf den radiowolf-abbildungen (was eigentlich nix zu heißen hat) sind die auch auf derselben seite. auf der pa-homepage sind sie wiederum entgegengesetzt. meiner ansicht nach, wäre es so auch sinnvoller.
bist jetzt zwar auch nicht schlauer, werde dir aber berichten sobald meine da sind. vielleicht hat auch jamend hier mit mehr ahnung was dazu zu sagen - würde mich auch sehr interessieren.

gruß,
nordi
Sonofthor
Ist häufiger hier
#169 erstellt: 03. Apr 2006, 21:21
umdrehen? Die spielt aber dann gegen die WAND!!!
Ich denke auch dass sie gegengleich sein sollten.
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#170 erstellt: 03. Apr 2006, 21:35
dann dreh die andere um...
jetzt mal spaß bei seite:
wo hast du die denn gekauft? vielleicht kannste ja da mal nachfragen. ich befürchte ja, meine werden auch so ankommen, was ich nun wirklich nicht hoffe.
ist ja wie ein paar von zwei linken schuhen.


[Beitrag von nordi am 04. Apr 2006, 03:26 bearbeitet]
DunkDream
Stammgast
#171 erstellt: 04. Apr 2006, 06:25
Also normal ist das aufjedenfal nicht. Ruf bei Radiowolf an und Reklamier das. Der ist ein sehr netter Verkäufer und wird dir deinen Boxen direkt vor der Haustür austauschen.

Wäre ja mehr als komisch wenn das wirklich so wäre mit den tieftönern......da meinen Pro828 es aber nciht so haben und bei allen anderen pure acoustics MOdellen es auch nciht so ist, ist es bei der Dream77 auch nciht so .

beste Grüße

DunkDream
Sonofthor
Ist häufiger hier
#172 erstellt: 04. Apr 2006, 06:35
Werde heute bei RadioWolf gleich anrufen. Das komische ist nur dass auf der Verpackung links und rechts draufsteht und drinnen die gleiche Box ist!

Wenn sie eingespielt sind folgt mein Testbericht! Aber vorab: DTS ist der Hammer!

THX
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#173 erstellt: 04. Apr 2006, 15:55
hallo nochmal,
hab soeben aus sorge um meine lieferung mit radio-wolf telefoniert. die sicherten mir zu, dass das ein absoluter ausnahmefall ist.
das glaube ich denen auch, da ja der karton richtig beschriftet war. naja, shit happens. trotzdem ist es bei einer fehllieferung immer am ratsamsten, als erstes den verkäufer zu kontaktieren, da er am besten weiß, was schief gelaufen ist.

gruß,
nordi
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#174 erstellt: 04. Apr 2006, 16:04
hab noch ne frage an die allgemeinheit. wenn der bass zur seite abstrahlt, wie stellt man die dann am besten auf. mit dem bass-ls nach innen?? die schallwellen löschen sich doch dann eher aus, als zu überlagern - vorallem, wenn nen sw dazwischen steht. irre ich mich?

gruß,
nordi
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#175 erstellt: 05. Apr 2006, 19:17
hat denn keiner was dazu zu sagen, oder werden die meisten authoren hier nur aktiv, wenns um alberne plänkeleien geht?
ne stinknormale und einfache frage stößt anscheinend auf taube ohren. bin ein bissel enttäuscht..
wie auch immer, ich krieg das schon irgendwie hin..
amathi
Inventar
#176 erstellt: 05. Apr 2006, 20:21
hallo,

das entscheidet dein geschmack wie du sie aufstellst.da gilt erst hören.

mfg adi
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#177 erstellt: 05. Apr 2006, 21:08
erstmal danke. habe die frage aber eigentlich in der annahme gestellt, das jemand seine erfahrungen oder sein fachwissen mit mir bzw. anderen teilen würde. glaube nämlich nicht, dass es scheißegal ist, ob die tieftöner nach aussen oder nach innen gerichtet sind. aber wies aussieht, bleibt mir nur ausprobieren übrig.

grüße,
nordi
amathi
Inventar
#178 erstellt: 05. Apr 2006, 21:24
hallo,

das sind meine erfahrungen, habe selber welche mit seitlichem bass.

mfg adi
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#179 erstellt: 05. Apr 2006, 21:53
okay, wenn du das sagst.
dann muss ich mich wohl doch auf mein eigenes ohr verlassen. (was hat der bass auch an der seite zu suchen..)

grüße,
nordi
tokibo
Hat sich gelöscht
#180 erstellt: 05. Apr 2006, 23:22
Hi Nordi,

ich denke, warum es mit den Antworten hier nicht so geklappt hat liegt daran, das der Thread inzwischen schon ein bißchen in die Jahre gekommen ist. Es gibt ja viel Lautsprecher mit seitlichen Tieftönern, wenn du deine Frage einfach mal in einem eigenen Thread stellst, dann bekommst du mehr informationen was die Aufstellung an geht.
Ich selber hab die Canton Karat mal gehört, da waren die Tieftöner nach innen, ich glaube das ist auch die empfohlenene Aufstellung von Canton für die Karat Serie. Zumindest schreiben die in der Bedienungsanleitung

Canton zu Aufstellung schrieb:
Die Tieftonsysteme der Karat Reference Modelle sind so angeordnet,
dass sie wahlweise nach innen bzw. aussen strahlen können. Die
bevorzugte Variante ist die Positionierung der Woofer nach innen.
Entscheiden Sie aber selbst, welche Aufstellung Ihnen in punkto
Linearität und Abbildungstreue am besten gefällt.


Wie du siehst ist die Antwort von Amathi nicht unüberlegt, kommt halt einfach auch auf deine Hörgewohnheiten an.

Seitliche Tieftöner gibt es übrigens meines Wissens vor allem aus optischen Gründen, die schmale Frontansicht wirkt halt nicht so "krawallig". Da die tieffrequenten Schallanteile sich Kugelförmig ausbreiten und nicht gerichtet, scheint es auch kein Nachteil zu sein. Aber da gibts natürlich auch andere Meinungen. Wichtig ist das die Tieftöner nicht allzu hohe Frequenzen abgeben, die Karat regeln bei 150 bis 180 Herz ab. Ich hab ja ein paarmal angeregt das mal bei den Pure Acoustics zu testen, aber stieß bei den Besitzern auf taube Ohren. Aber vieleicht bist du ja da neugieriger, einfach einzelne "Sinustöne" abspielen und darauf achten, welche Chassis arbeiten.

Viele Grüße
Tokibo

p.s. Gibts eigentlich keine Anleitung zu den Acoustics???
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#181 erstellt: 06. Apr 2006, 00:34
hallo,
danke für die ausführliche antwort.
naja, der thread is schon ein wenig betagt, wollte aber keinen neuen öffnen.
nen "benutzerhandbuch" gibts auf deren hompage, nur leider sehr knapp gehalten. meine lieferung ist noch nicht angekommen, aber ich denke, dass die möglicherweise anbeiliegende hardcopy nicht wirklich ausführlicher sein wird.
bez. sinustöne: mich würde es auch interessieren, brauche aber noch ne info - gibt es da was offizielles an waves zum download, oder ne software mit der ich beliebige frequenzen erzeugen kann?
hoffe nur, der test liefert kein zu enttäuschendes ergebnis, damit ich mich über meine anschaffung freuen kann.
hab zwar nicht soviel ahnung, aber ist 150-180 hz nicht auch schon zu hoch für nen bass? im auto stell ich den lowpassfilter (heißt bei pioneer zumindest so) auf 80hz. oder kann man das nicht mit nem sw (und erst recht nicht mit car-hifi) vergleichen?

gruß,
nordi
tokibo
Hat sich gelöscht
#182 erstellt: 06. Apr 2006, 01:06

... aber ist 150-180 hz nicht auch schon zu hoch für nen bass?


Ich denke das geht bei Lautsprechern in Orndung, da es ja um die Ausbreitung des Schalls geht und nicht um die Ortung. Bei einem Subwoofer einsatz wären 180 Hz aufjedenfall ziemlich hoch, aber hier kann man sich das ja wie bei einem Einsatz von zwei Subwoofern vorstellen, die direkt bei den Lautsprechern stehen. Aber 180 Hz scheinen trotzdem das Höchstmaß zu sein, zumindest find ich keine mit seitlichen Tieftönern die höher abtrennen. Auch die Diva Utopia von Focal regelt bei 180 Hz ab.

Ich glaub mit der Suchfunktion müßtest du Programme finden die solche Töne generieren können, mir fällt grade leider keins ein und bin zu müde um selber zu suchen

Das mit den Anleitungen ist schon schade wenn sich da Hersteller keine mühen geben, da vor allem bei der Aufstellung viel falsch gemacht werden kann. Zu meinen Cantons gabs da auch grad mal zwei Seiten

Gute Infos bekommst du von Nubert, Audiophsic und JmLab, die geben sich zumindest auf ihren Hompages recht viel mühe.

viele Grüße
Tokibo
sumpfhuhn
Inventar
#183 erstellt: 06. Apr 2006, 01:21

tokibo schrieb:


p.s. Gibts eigentlich keine Anleitung zu den Acoustics???


Hallo

Also bei meinen " Mars " ,war ein kleiner Beipackzettel.
Der war auf das nötigste Beschränkt:
-Entfernung zueinander
-Entfernung Hörplatz
-Ausrichtung der seitlichen Tieftöner( empfohlen nach Innen )
Und das normale Marketing Bla Bla.

Hab dann bei mir verschiedene Aufstellungen ausprobiert , und bin zu dem Ergebnis gekommen , das nach innen gerichtete Tieftöner sich in meinem Hörraum am besten anhören.
Nach außen gerichtet war das Dröhnen unerträglich , obwohl die LS frei stehen( zu beiden Seiten 1.20m , und nach Hinten 80cm ).Nach innen gerichtet gibt es kein Dröhnen.
Also liegt ihmo am Hörraum , ob nach innen oder außen.

Gruß
Sonofthor
Ist häufiger hier
#184 erstellt: 06. Apr 2006, 15:20
Hi!

Es gibt nen Sinus tone Generator: NCH Sound Tone Generator
http://www.nch.com.au/tonegen/index.html

Beschreibung!: Das was da dabei ist errinert mich eher an nen Fyler!

Zu den seitlichen Bass: Da ich ja 2 gleiche hab hab ichs noch nicht testen können. RadioWolf schickt mir aber ne neue Box. Sollte nächste Woche so weit sein.

Rein theoretisch ist in großen Räumen besser wenn der Bass nach aussen spielt, da dadurch die Bühne weiter wird und nicht so zusammengedrückt wirkt. Durch verschiedene Kabellängen zu den Boxen kann dann auch noch ne Phasenverschiebung auftreten, was dann bei innenliegendem Bass zur gegenseitigen auslöschung führt.

Praktisch kommt es immer auf den Raum und den Aufstellungsort an. Am Besten probehören und dann so aufstellen wies besser klingt oder dir besser gefällt. Ist ja auch Geschmackssache.

Zu den Dream 77:

Hab sie jetzt etwas eingespielt, der Verstärker ist aber noch nicht 100% eingestellt.

Kurz: Ich würd sie jetzt nicht als "ultimatives High End" bezeichen, wies ja manche machen. Es gibt ja schon einen Haufen Aussagen die das behaupten. Unter High End stell ich mir persöhnlich was anderes vor. Da muss es schon so klingen aus ob da jemand live ohne Mikro vor dir singt! *g*
Dass hab ich aber auch nicht bei dem Preis erwartet.

Stereo und DTS klingen sie sehr gut.
Lautsprecher sind immer sehr schwer miteinander zu vergleichen da die Raumakkustik und der Verstärker da auch sehr viel ausmachen. Würd aber sagen dass sie in "etwa" auf nem Niveau von ner Kanton Karat sind.
Der Center überzeugt mich noch nicht ganz. Die Stimmen sind mir etwas zu ausdrucksschwach (so würd ich das jetzt nennen).
Binn mit dem Kauf ganz zu frieden. Ich glaube dass es unter 1,5K € nichts vergleichbares auf dem Markt gibt.

MFG
sumpfhuhn
Inventar
#185 erstellt: 06. Apr 2006, 15:34

Sonofthor schrieb:




Kurz: Ich würd sie jetzt nicht als "ultimatives High End" bezeichen, wies ja manche machen. Es gibt ja schon einen Haufen Aussagen die das behaupten.

MFG


Hallo

Kann mir nicht vorstellen das jemand hier im Forum , von " High End " in zusammenhang mit Pure Acoustics gesprochen hat .

Aber der Vergleich zu den Karat´s passt schon , zumindest bei den " Mars ".

Gruß
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#186 erstellt: 06. Apr 2006, 16:38

Es gibt nen Sinus tone Generator: NCH Sound Tone Generator
http://www.nch.com.au/tonegen/index.html

ich hab hier den hier entdeckt:
http://www.dsp4swls.de/sigen/signalgen.html
ist freeware und scheint recht gut zusein, krieg ihn nur nicht gestartet. ist zwar jetzt nicht mehr wichtig, da der von nch auch fast alles kann. hab aber jetzt mit meinem ehrgeiz zu kämpfen. vielleicht findet jemand nen startbutton oder sowas ähnliches.

Durch verschiedene Kabellängen zu den Boxen kann dann auch noch ne Phasenverschiebung auftreten, was dann bei innenliegendem Bass zur gegenseitigen auslöschung führt.

dazu ist auch noch der abstand aufgrund der wellenlängen zu beachten. wie aussieht gibt es zu viele beeinflussende fatoren, die ne pauschale aussage fast unmöglich machen. ich seh es jetzt ein. wird wohl so sein, wie amathi schon sagte - einfach hören.
bin auf jeden fall

Dass hab ich aber auch nicht bei dem Preis erwartet.

ich erwarte auch nicht allzu viel, ist aber ein guter preis und wenn man sich nicht mehr leisten kann, wird das schon was tolles sein.

gruß,
nordi
sumpfhuhn
Inventar
#187 erstellt: 06. Apr 2006, 17:15
[quote="nordi"][quote]

ich erwarte auch nicht allzu viel, ist aber ein guter preis und wenn man sich nicht mehr leisten kann, wird das schon was tolles sein.

gruß,
nordi[/quote]

Hallo

Völlig falsche rangehensweise .

Warum sollte man den vielfachen Mehrpreis bezahlen , wenn ein preiswerteres Produkt die gleiche Leistung bringt.

Aber das kann jeder halten wie er will.

Gruß
tokibo
Hat sich gelöscht
#188 erstellt: 06. Apr 2006, 17:39

nordi schrieb:
hab aber jetzt mit meinem ehrgeiz zu kämpfen. vielleicht findet jemand nen startbutton oder sowas ähnliches.


Schön wenn Menschen den Kampf gegen die Machinen (und deren finstere Software-Seele) nicht aufgeben


[Beitrag von tokibo am 06. Apr 2006, 19:24 bearbeitet]
RockfordFosgate
Stammgast
#189 erstellt: 06. Apr 2006, 19:26
Dieser Krieg hier geht ja schon ein knappes Jahr dahin.....

Ich will mir trotz all der negativen Vorurteile oder auch nicht das Dream 77 Set zulegen! Ich dachte zuerst an die Mordaunt Short MS 908, 902, 905 Kombi aber mir haben einige Mitglieger hier und auch woanders zu Pure Acoustics geraten und somit bin ich hier und möchte hier auch ned lange die sehr tiefsinnige Diskussion stören aber ich habe zwei Fragen an die, die die Dream77F besitzen!

1. Frage:

Kann man das Fake-Terminal mit Bananensteckern ansteuern?
Werde dann auch wohl das Terminal auf Bi-Wire umrüsten! Also 20er Woofer und den unteren 13er an ne Aktiv-Weiche und über die Bi-Wire Amp meines Pioneer VSX-1015 ansteuern, ausser der Klang überzeugt mich auch so schon, was ich ja doch hoffe!

2. Frage:

Spielt der 20er Woofer in en extra Gehäuse oder spielt er in das selbe wie die 13 TMTs??


Also kann mir hier unter den aktiven Mitgliedern einer meine Fragen beantworten?? Ich wäre wirklich sehr glücklich darüber obwohl mich ein NEIN auch nicht vom Kauf abbringen wird!

MFG, Daniel


[Beitrag von RockfordFosgate am 06. Apr 2006, 19:29 bearbeitet]
DunkDream
Stammgast
#190 erstellt: 06. Apr 2006, 20:22
Hmm ich weiß dass es mal Fotos vom Innenleben der Dream gab, in wie weit es di noch gibt kann ich nciht sagen. Also bei meinen Pro 828 ist aufjedenfall das Gehäuse in zwei abschnitte abegetrennt durhc eine schräge mdf platte was bedeutet die 2 16er Chassis spielen in eine eigenes gehäuse und der 25er Woffer auch in ein eigenes.

Schätze maöl dass das bei der Dream genauso sein wird.

beste Grüße

DunkDream
DunkDream
Stammgast
#191 erstellt: 06. Apr 2006, 20:24
Achja noch was spiele grade mit dem Gedanken da ich zwei zimmer hab mein zweites schlafzimmre auch noch auszurüsten mit Fernseh und Receiver. Werde mich deswegen mögicherweise mal nach einem günstigen Mards umsehen...dann habe ich dan vergleich von Pro 828 und Mars und kann variieren und bin top ausgestatte.

Aber nur zum nachdenken erstmal.....

beste Grüße

DunkDream
RockfordFosgate
Stammgast
#192 erstellt: 07. Apr 2006, 13:29
viel glück mit deiner verbesserung bzw. Erweiterung!

hat hier jemand eine Antwort auf meine 1. Frage??

lg
DunkDream
Stammgast
#193 erstellt: 09. Apr 2006, 20:33
was aber nicht soooo schön ist, ist dass der testbericht der komplette von amathi irgendwie nie erschienen ist.
Soll man darauf noch warten oder kommt da nichts mehr?

beste Grüße

DunkDream
amathi
Inventar
#194 erstellt: 09. Apr 2006, 20:37
hi,

doch doch kommt noch die tage.

mfg adi
Mr.G-C
Ist häufiger hier
#195 erstellt: 18. Apr 2006, 20:23
Hi, habe das XTI Set von Pure Acoustics und bin bisher sehr zufrieden!War eigentlich nur ein Testkauf damals mit dem Reciever zusammen da ich ja irgendwas zum hören gebraucht hatte und Geld kanpp war(wollte für was besseres Sparen).Bin allerdings auch kein Hifi-Verrückter so wie manch einer hier... Belastbarkeit und Pegelfestigkeit der XTI's sind der Hammer, hab allerdings bisher(IN MEINEN RÄUMLICHKEITEN! -WICHTIG!) noch nichts vergleichbares und so auch besseres gehört(~18m²). Wenn ich mit meinem Denon AVR 2105 und den XTI's bis auf 0db aufdrehe kratzt immer noch nichts(bei +3db Bass am Reciever) und das kann man ohne Ohrstöpsel keine 5 Minuten aushalten von der lautstärke her habe auch bisher noch KEINEN Subwoofer und Filme machen Trotzdem Riesigen spass. Mit der Sub Test CD, spielten die Fronts bis exakt 40HZ in ungefähr Linearer Lautstärke - also bei 40Hz ist es nur Minimal Leiser also noch beim 43hz Signal.
Naja warte ja jetzt auf meinen Concerto und wenn das gut geht(wovon ich ausgehe) kaufe ich mir evtl. die Heco Vitas 700 dazu(testweise)...
Jedenfalls ist jeder der bei mir Film Guckt oder Laut Musik hört begeistert von der Belastbarkeit und Gleichzeitigem Klang der Boxen.. und wenn ich dann erwähne das ich nur knapp über 200€ für das Komplette Set bezahlt hat glaubt das mir immer Keiner...

Ich weiss das meine Aussagen keinesfalls Professionell sind oder Ähnlich, aber dennoch sollte man diese Marke nicht schlechter Machen als sie ist...
Im Media-mart(oder Ähnlich) habe ich beim Probehören kaum einen soooo großen Unterschied vom Klang festellen können, es waren unter anderem Canton Boxen(weiss nicht welche) zum Testen..

gruss Christian
manhattan
Stammgast
#196 erstellt: 18. Apr 2006, 20:36
Canton,
oh je,
...die hatte ich in meiner Anfangszeit vor vielen Jahren installiert und war eigentlich nie zufrieden.

Der Center klang blechern und ohne jede Dynamik in den Stimmen.
Es tat sich niemals eine Bühne auf, um es erfreut vor sich aufbauen zu lassen.


Jetzt,
wo ich das Mars-Set am spielen habe, fühle ich mich in den Klängen echt wohl.
Meine Kollegen kommen gern zu mir, um sich etwas zu insperieren, von der wohltuhenden Leichtigkeit und der präzisen Dynamik von Pure Acoustics.

Was will man mehr.
nordi
Schaut ab und zu mal vorbei
#197 erstellt: 22. Apr 2006, 17:22
hallöle,
weiß jemand, ob die dream magnetisch abgeschirmt sind und ich sie bedenkenlos in der nähe des tv aufstellen kann?

gruß,
nordi
allenicksschonvergeben
Neuling
#198 erstellt: 22. Apr 2006, 18:38
hallo,

naja wirklich infos produziert der thread hier nicht - die einen sagen top die anderen flop,....

die die flop sagen kennen die boxen nicht und die die top sagen haben nach ihrer aussage keine grosse erfahrung mit boxen usw. was bedeutet das bei vielen der vergleichswert fehlt.

der spruch "die box klingt solange gut bis man was besseres gehört hat" triffts mal wieder auf den punkt.

für 200 euros ein surround set is preislich sicher okay - mehr geld auszugeben bringt imho nur was wenn man auch den passenden verstärker dazu hat.

wenn ich aber 400 oder mehr euros ausgeben will, dann hol ich mir die tannoy M2 und M1 als front und rear und nen center dazu - das an einem röhrenverstärker lässt einem die sabber aus dem mund tropfen. da is man dann mit ca 500 euros dabei und hat aber wirklich eine top surroundanlage daheim stehen (ohne tubeamp natürlich).

was mich vorallem interessieren würde is ob die pure acoustics den klang verfälschen oder neutral klingen. eine box kann nicht "gut" oder "schlecht" klingen, denn musik is immer ein subjektiver eindruck. aber wenn eine box anfängt die bässe oder die höhen usw. zu betonen, dann mag sie zwar für einen "gut" klingen (boah ey fetter bass geile teile) - jedoch wird die musik dadurch verfälscht und das ist eben etwas was eine box nicht tun sollte - so sehe ich das zumindest.

in diesem sinne

geniesst die musik - es gibt nichts schöneres (ausser sex natürlich *g*)

ZeT
amathi
Inventar
#199 erstellt: 22. Apr 2006, 19:47
hallo,

@ allenicksschonvergeben hast du den kompletten thread gelesen?

@ all werde meinen 2. teil meiner rezession nächste woche machen, habe heute bananas an meine kabel in meinem wohnzimmer dran gemacht und wenn ich wieder bei mir zu hause bin werde ich die pures ausgiebigst einem 2. hörtest unterziehen.


mfg adi
allenicksschonvergeben
Neuling
#200 erstellt: 22. Apr 2006, 20:13
@amathi

trotz wiederholtem durchlesen hab ich bis jetz fast nur "subjektive" aussagen gehört wie "die is gut - neee die is schlecht - die klingt aber fett usw." dann noch ein paar flamewars ^^ aber ob die nun neutral klingen oder eben viel verfälschen kommt nicht wirklich zur sprache.

---edit---
ja, möge die macht auch mit dir sein - immer!

@rest

mir is nich ganz klar was ihr mit "lautstärke" als positiven aspekt meint!

wenn musik "laut" klingt und schon in den ohren weh tut, dann is das imho eher ein zeichen für - naja - nicht wirklich gutes zeug, sei es nun die box oder der amp. im endeffekt sollte ja die dynamik ansteigen und den sound voller machen und nicht die lautstärke ansich. korrigiert mich wenn ich mich irre.

greetz

ZeT


[Beitrag von allenicksschonvergeben am 22. Apr 2006, 20:17 bearbeitet]
Pegeltreiber
Schaut ab und zu mal vorbei
#201 erstellt: 23. Apr 2006, 18:42
Hallo liebe Pro und Contra PA Dream77 Gemeinde!

Ich bin durch puren Zufall auf Pure Acoustics gestoßen. Wollte mir erst das Slim Dream Set holen, aber davon hat man mir abgeraten, nachdem ich erwähnte, daß ich vorher Selfmade-Standboxen hatte. Zitat: 'Das ist wie ein Umstieg von ner Harley auf ein Fahrrad!' Mir wurden daraufhin die Dream77 empfohlen. Den Subwoofer SLW 12 hatte ich mir vorher schon bei ihbä ersteigert.


Der große Tag

Es klingelte bei mir und der Spediteur stand mit Hubwagen und ner Europalette voller Pure Acoustics vor der Tür. Boah, ist das ein Haufen und der muß jetzt in den vierten Stock, ohne Fahrstuhl! Zwei Kartons á 24kg von den Fronts, ein Karton á 23kg vom Sub und ein Karton á 17kg von Rears und Center. Oben angekommen, stand ich vor dem ersten Problem, wohin mit dem ganzen Verpackungsmaterial? Egal, wird erstmal alles in den Flur gestellt, ich will das Set jetzt anschließen und Probehören was das Zeug hält! Also vom Aussehen bin ich schlichtweg begeistert. Das Klavierlackfinsh macht die Dream 77 zu einer Augenwaide.


Mein Akustikstudio...

... ist eigentlich nur ein ganz normales kleines 20m² Wohnzimmer mit links einer großen offenen Doppeltür zum Nebenzimmer, rechts einer großen Fensterfront mit Tür, hinten rechts einem offenen Durchgang zu Küche und ungünstigerweise direkt hinter dem Sofa ist die Wohnzimmertür! Dazu kommt noch einiges an Dekomaterial und viele Pflanzen.


Mein "HaiÄnt" Testequipment

Thomson DTH 210 E DVD-Player
Technics SL-MC7 110+1 CD-Wechsler
Pioneer VSX-915 S Receiver
Pure Acoustics Dream77 Set
Pure Acoustics SLW12 Subwoofer

Ihr seht, es ist nicht das non plus ultra. Die Wahl fiel auf den DVD-Player, weil der Fernseher auch von Thomson ist und der eine Systemfernbedienung hat! Der CD-Wechsler mußte her, weil ich fürchterlich viele Blues-CD´s habe und ich diese gerne im Random-Mode höre. Die Kabelei zum Receiver ist eimal optisch (DVD)und einmal koax-digitalaudio (CD). Die Kabel vom Pio zu dem 5.1 Set ist normales Boxenkabel, 1,2 oder 1,4 mm, nagelt mich jetzt nicht darauf fest!


Zum Test angetreten sind u.a.

Pink Floyd - Pulse CD
Apocalyptica - Reflections CD
Kate Bush - Never For Ever CD
Metallica - S&M CD
Metallica (die schwarze)
ZZ Top - Rhythmeen
Sandra Schwarzhaupt - Inspiration CD
Andreas Vollenweider - Book Of Roses
J.S. Bach - Triosonaten CD
J.S. Bach - Toccata & Fuge CD
Anne-Sophie Mutter - Meditation CD
Pink Floyd - The Wall DVD
Sade - Lovers Live DVD
The Corrs Unplugged DVD
Riverdance DVD
Lord Of The Dance DVD
Der mit dem Wolf tanzt DVD
Last Samurai DVD
Der Herr der Ringe Trilogie DVD
Terminator 1-3 DVD und viele viele mehr


Der Test

Das automatische Einmessen der Boxen mit dem MCACC von Pioneer verlief problemlos und ging recht fix. Gleich die erste CD rein, ZZ Top. Sehr gute Höhen- und Stimmenwiedergabe, die Bässe waren spitze aber in der Mitte fehlte was. Bei Metallica leider ebenso, dieses wohlige Brummen in der Mitte fehlte irgendwie, macht doch eigentlich die Musik von Metallica und ZZ TOP aus. Bei Kate Bush und Sandra Schwarzhaupt geniale, klare Stimmen, aber auch dort waren die Begleitinstrumente etwas schwach. In der Mitte fehlte etwas! Ich habe wirklich endlos mit sämtlichen Einstellungen am Receiver getestet, mit der Übernahmefrequenz des Sub experimentiert, die Boxen manuell kalibriert, bei Filmen und Musik. Nach 4 Tagen hatte ich die Nase voll und schrieb eine Email an Radio-Wolf, daß ich von meinem 14-tägigen Rückgaberecht gebrauchmachen möchte!

Ich testete aber weiter, denn bis man eine Antwort bekommt, dauert es bestimmt etwas. Diese weiteren Tests waren für mich auch ein Lernprozess, denn ich bemerkte langsam, daß es ERHEBLICHE Qualitätsunterschiede bei den CD´s und DVD´s gab, was sich natürlich auf die Wiedergabe auswirkt. Diese Unterschiede sind echt NICHT zu unterschätzen!

Ich suchte mir also die qualitativ besten CD´s und DVD´s raus(siehe obenstehende Liste) und begann meine Tests von neuem.

Diesmal wollte ich es wissen! Übernahmefrequenz am Receiver auf 100Hz und am Sub auf 120Hz eingestellt. Nur DIRECT-Modus
am Receiver, denn das ist die beste Methode, Stereo-Klang zu testen! Den letzten Schliff brachte dann die Einstellung der LS auf SMALL am Receiver!

Kate Bush, der helle Wahnsinn, glasklare Stimme, sehr hoch (so kennen wir sie ja). Das Becken am Schlagzeug fast zum Anfassen so klar, ebenso das Klavier. Genauso bei Sandra Schwarzhaupt mit ihrer herrlichen Opernstimme, einfach brilliant und keineswegs schwächelnd. Die Celli der vier, jetzt wohl nur noch drei, Finnen bei Apcalyptica, die Geige bei Anne-Sophie Mutter, die akustische Gitarre bei The Corrs die Harve bei Andreas Vollenweider sind einfach ein akustischer Ohrenschmaus! Nicht zu vergessen natürlich die Orgeln bei den Bach-Werken, als säße man direkt davor. Sogar bei bei Metallica und ZZ Top klang jetzt alles rund. Die Live-Atmosphäre bei Pulse (Pink Floyd) und S&M (Metallica) kam sehr real rüber. Das Klatschen und Pfeifen der Zuschauer war unverfälscht und klar auszumachen. Sämtliche Instrumente ließen sich klar orten ohne irgendwie zu verzerren oder änhnliches und alles wird von einem sehr guten Bass abgerundet. Wenn meine Black Ladys (Dream77F) nicht mehr weitekönnen greift ihnen mein SUB SLW 12 sofort unter die Arme und führt mich in grummelnde Tiefen.

Jetzt zu den Filmtests. Bei "Der mit dem Wolf tanzt" als wenn man selbst durch das Präriegras läuft. Man hört richtig, wie der Wind durch das Gras streicht. Geräusche von allen Seiten, klar auszumachen, Hundebellen, Vögel. Bei der Büffeljagd zieht man schon fast die Füße ein, richtig grummelig. Genauso das Ork-Heer bei "Herr der Ringe" marschiert mitten durchs Wohnzimmer! Die Stimme von Baumbart, echt ein Genuß! Im "Last Samurai" der Kampf gegen die Samurai am Anfang oder die gesamten Szenen im Bergdorf sehr realistisch. Man kann es auch mal richtig krachenlassen mit dem Terminator, sagt aber bitte vorher euren Nachbarn bescheid! Die ganzen Ballereien, Verfolgungsjagden, Explosionen machen richtig Spaß. Sehr gute Stimmenwiedergabe des Centers. Wirklich ein rundum stimmiges System. DTS is was GOILES!

Bei Musik-DVD´s kann man auch einfach nur sagen - BOAH! Sehr gute und klare Stimmenwiedergabe, jedes Instrument klar auszumachen, besonders Gitarren, Streichinstrumente, Becken, Klavier oder Flügel, Glocken oder Triangel. Die Liveathmosphäre ist genial, man sitzt mittendrin. Um einen herum Geklatsche und Gepfeife und vorne die Bühne. "Lord Of The Dance", Sade, The Corrs, "Riverdance" ...... werden zu einem echten Erlebnis!


Das Ende meiner Geschichte

Nachdem ich es nun doch noch geschafft habe, mir dieses Dream77 5.1 Set optimal nach meinen Wünschen und Hörgewohnheiten einzustellen, habe ich angerufen und gefragt, ob ich mein Rücknahmeverlangen rückgängigmachen kann, denn ich habe die Boxen jetzt optimal eingestellt und eingespielt und möchte sie behalten! Der Abholtermin stand schon fest! Es war, Gott sei Dank, kein Problem. Jetzt kann ich noch in aller Ruhe an den klitzekleinen Feinheiten feilen. Meine Übernahmefrequenz ist mittlerweile auf 80Hz gestellt und die Boxen wieder auf LARGE. Es lag definitiv an der minderen CD-Qualität!


Fazit

Pure Acoustics Dream77 5.1 Set und der aktive Subwoofer SLW 12 machen echt Spaß, wenn man erstmal die ersten, zugegeben, nicht leichten, Hürden der Klangoptimierung, gemeistert hat. Die Dream77 klingen auch ohne den Sub gut, machen aber mit Sub bei Filmen wesentlich mehr Spaß!

Ich war erstaunt, wie klar und deutlich die Musik noch bei -70db war, inklusive Bass (bei DIRECT). Loudness- und Midnight-Mode verfälschen alles nur und machen aus Musik nur einen Klangbrei! Maximum war bis jetzt -30db bei einer Scala von -94db bis -4db. Alles war noch sehr klar und deutlich, nur die Höhen fingen langsam an meinen Ohren zu sage: jetzt iss jenuch! Normale Hörlautstärken sind bei mir zwischen -55db und -40db.

Ich habe meinen Blindkauf nicht bereut und würde sie weiterempfehlen, wenn auch nur zum Probehören, denn jeder hört anders und hat andere Vorstellungen!

Nochmal was zu diesem Forum hier! Also dieses ganze Markengehabe ist absolut lächerlich! Hassu Marke, bissu watt! Es gibt wirklich wesentlich preiswertere gute Sets, die es wirklich wert sind, angehört zu werden. Ich habe mir einige Sets so im Nubi-Format oder ähnliche angehört und fand sie, für mich, nicht überzeugend. Manchmal fehlte es an der Brillianz bei den Höhen, manchmal brüllten sie einfach bloß und ohne Sub war ganz zappenduster!


Das Ende

So, jetzt könnt ihr mich, den Beitrag oder beides zusammen in der Luft zerreißen! Wie ihr wollt.

Ich wurde weder angestiftet hier für die PA Dream77 Werbung zu machen noch habe ich einen größeren Betrag auf mein Schweizer Nummernkonto Überwiesenbekommen.


Grüße vom
Pegeltreiber

Rechtschreib- und Grammatikfehler waren beabsichtigt! Wer welche findet darf sie behalten!


[Beitrag von Pegeltreiber am 23. Apr 2006, 18:49 bearbeitet]
manhattan
Stammgast
#202 erstellt: 23. Apr 2006, 18:54
«:::P:::» «:::E:::» «:::R:::» «:::F:::» «:::E:::» «:::K:::» «:::T:::»


Jetzt wird es bei dem ein oder anderem die Röte ins Gesicht schießen.

Warum wird man rot?
Weil das Gehirn mit ordentlich Blut versorgt wird um nach Worten zu suchen


«:::P:::» «:::E:::» «:::R:::» «:::F:::» «:::E:::» «:::K:::» «:::T:::»
andisharp
Hat sich gelöscht
#203 erstellt: 23. Apr 2006, 18:58
Muss man das ernst nehmen? Ich meine nein.
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