Pioneer SC-2024 - auch dieses Mittelklasse-Modell hat ein paar Worte verdient

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wummew
Stammgast
#1 erstellt: 29. Jan 2015, 12:00
Produktbewertung von wummew:
Produktbild Pioneer SC-2024

Der Hersteller wirbt für den SC-2024 u. a. mit "beeindruckenden 240 Watt pro Kanal", Class-D-Verstärker, doppelwandigem Chassis usw. Natürlich dürfen auch Dinge wie 4K UltraHD, Bluetooth oder WLAN nicht fehlen.

Nun, von diesen vielen Aufklebern auf den Geräten bzw. dessen was sie damit an Features anpreisen, interessiert mich eigentlich nur sehr wenig. Ich gehe daher in meinen Tests auf diese Dinge auch nur im geringsten Umfang - wenn überhaupt - ein.

Mich interessiert bei den Geräten eher die Haptik, grundsätzlich die Bedienung, die "normalen" Anschlüsse auf der Rückseite und natürlich nicht zuletzt der Klang unter Zuhilfenahme der Einmesssysteme. Viele AV-Receiver, und so auch der SC-2024, bieten auch bekanntlich zumindest im geringfügigen Rahmen die Möglichkeit, manuell den Klang bzw. Frequenzgang der Lautsprecher auf die eigenen vier Wände anzupassen.


Wie geht es immer los: Paket öffnen, Zubehör und Gerät entnehmen.

DSC_0078

Marantz und Denon legen ja mittlerweile sogar ein (eventuell - ich habe es noch nie in Anspruch genommen) hilfreiches Stativ für das Mikro bei, beim SC-2024 hat sich diesbezüglich im Vergleich zu den Vorjahren nichts verändert. Was Onkyo und Pioneer von z. B. Denon und Marantz unterscheidet: Pioneer und Onkyo verwenden jeweils nur zwei Styropor-Einlagen, so daß das Entnehmen eines schweren Geräts zu einem, nachdem man den Karton auf den Kopf gewendet hat, langsamen Aus-dem-Karton-entgleiten-lassen wird. Das ist bei Denon und Marantz einfach praktischer gelöst. Das ist aber natürlich keine Kritik am Gerät selbst.

Pioneer hat es auch hier nicht geschafft, WLAN direkt im SC-2024 zu integrieren, sondern setzt auf eine externe Lösung. Da diese über USB vom SC-2024 mit Strom gefüttert wird, würde ich es aber nun nicht unbedingt als nachteilig ansehen. Auf dieses Thema komme ich aber nch einmal zurück.


Zunächst die Rückseite:

DSC_0080

Leider keine Überraschungen zu verzeichnen. Einen Mehrkanaleingang gibt es nicht, einen Phono-Eingang sucht man auch vergebens. Ein marantz SR6009 Ein paar Worte zum Mittelklasse-Modell bietet beides. Überhaupt sind die analogen Eingänge ziemlich rar gesät. Da aber nur noch relativ wenige Zuspieler analog angeschlossen werden, ist dies wohl noch aktzeptabel.

Dafür bietet aber der SC-2024 erfreulicherweise Pre-Out für alle Kanäle inkl. Front Height bzw. Front Wide. Ein marantz SR6009 beschränkt sich hierbei auf die sieben Standardkanäle (F, C, S, SB). Ein gleichzeitiger Betrieb von Front Height und Front Wide ist aber auch bei diesem Gerät nicht möglich. Auch wenn der SC-2024 nur sieben Kanäle über die Vorstufe unterstützt, so wäre doch eine gleichzeitige Aufstellung - zumindest aus meiner Sicht - wünschenswert gewesen, da ich gerne spontan zwischen Front Height und Front Wide wechsel.

Da ich nun hiermit einen Wechsel vom marantz SR6009 zum Pioneer SC-2024 vorgenommen habe, ist der markanteste Unterschied zwischen den beiden Geräten direkt beim Auspacken aufgefallen. Der SC-2024 wirkt wie massiver Bolide. Breite hochragende Front mit massiven monströsen Drehreglern und einer enormen Gehäusetiefe. Der Marantz mit seiner geschwungenen Front und eher edlen kleineren aber ebenso massiven Drehreglern sieht dagegen richtig zierlich aus. In einem sind sie sich aber einig, auf Plastik wollen beide nicht gänzlich verzichten: der Marantz mit seinen markanten Seitenteilen an der Front und der Pioneer mit der großen Klappe unter dem Display.

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Pioneer hat die Fernbedienung ein wenig aufgeräumt bzw. etwas weniger von diesen bekannten Mehrfachbelegungen verwendet. Ich selbst habe mich daran nie gestört, da man so auch ohne Display auf die meisten Einstellungen direkten Zugriff hatte, ohne sich durch ein Menü hangeln zu müssen. Und gerade Pioneer war ja nun in der Vergangenheit nicht gerade für seine spontan reagierenden Menübefehle bekannt.

Nach dem Anschließen folgt für gewöhnlich die Einrichtung. Hier ist es nicht anders. Ich hatte zwar schon mehrere Pioneer AV-Receiver, aber es war auch für mich die erste Bekanntschaft mit dem für andere kleinere Modelle optional erhältlichen WLAN-Modul.

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Mit dem Gedanken "Wie schwierig kann das schon sein?!" an die Einrichtung gemacht, habe ich doch nach kurzer Zeit die Anleitung zu Hilfe genommen. Hier wurde ich förmlich unerwartet überrumpelt: Es gibt für dieses Modul und die WLAN-Einrichtung eine eigenständige Anleitung. Und diese Anleitung ist darüber hinaus nicht nur ein aufzuklappender A4-Zettel, sondern wirklich ein kleines Heft, das die Bezeichnung Anleitung verdient.

Die Einrichtung selbst... nun, man hätte das bestimmt auch einfacher lösen können. Nach einer gefühlten halben Stunde lief dann auch alles so wie es sollte. Natürlich hatte ich das Modul bereits mit den SC-2024 verbunden und mußte geschockt feststellen, daß ich es erst mit dem PC verbinden muß.

Also wieder hinter den SC-2024 gekrabbelt, das Modul vom Receiver gezogen und mit dem PC verbunden, den ich nun wieder erst noch vom WLAN trennen sollte, dann bereits nicht unerheblich genervt die Einrichtung durchgeführt, und das Modul wieder mit dem SC-2024 verbunden. Es leuchtet!

Nach diesem Akt hatte ich dann mit dem Schlimmsten gerechnet, aber die Verbindung zum Netzwerk hielt und sogar das Stöbern durch die Musiksender des Internets verlief recht flüssig. Zumindest war gegenüber dem marantz SR6009 kein Unterschied zu bemerken.

Dieses Glücksgefühlt hielt allerdings nur bis zum Drücken des Powerknopfs des SC-2024. Denn mit dem zweiten Einschalten des Geräts hatte sich das Modul den Spaß erlaubt, wie gesollt und gewollt zu blinken, aber dennoch im Sekundentakt die Verbindung zu unterbrechen.

Ohne Änderungen vorzunehmen und in Gedanken bei meinem Windows-PC, habe ich den SC-2024 ausgeschaltet - kurz gewartet - und wieder eingeschaltet. - Und die Verbindung stand problemlos.


Noch kurz zur Haptik:

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Die Drehregler sitzen absolut fest, haben kein Spiel und einen angenehmen Widerstand beim Drehen.

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Das Display ist zwar grundsätzlich nur einzeilig, kann aber eine Vielzahl von zusätzlichen Informationen anzeigen.

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Gleichbleibende Spaltmaße um die Drehregler herum, dazu die Alufront - der SC-2024 weiß in der Hinsicht zu begeistern.

Lediglich die Frontklappe kann mit den nunmehr gesetzten Erwartungen nicht ganz mithalten.

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Und auch die Seitenansicht läßt die dünne Alufront optisch zu sehr deutlich werden. Die ansonsten hochwertige Front wirkt dadurch tatsächlich wie aufgesetzt. Grundsätzlich ist sie das natürlich auch, aber ich denke, es ist klar, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

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Der SC-2024 ist sogar so tief, daß er etwas über mein HiFi-Regal hinaus ragt.


Zur Bedienung und damit in erster Linie zum Menü:

Da sich an dem Menü grundsätzlich nichts geändert hat, verzichte ich darauf, hier viele Bilder diesbezüglich zu zeigen.

Bei der Bedienung und insbesondere bei der Verwendung des manuellen Equalizers ist mir aufgefallen, daß das Menü mal träge bis gar nicht reagiert - und dies betrifft dann die ganze Zeit der Nutzung - oder aber sofort auf jeden Tastendruck direkt den Befehl ausführt. So ist es also nicht so, daß das Menü nach anfänglichen Verzögerungen mit mal an Geschwindigkeit zugenommen hat, sondern mal ließ sich das Menü flott und ohne mehrmaligen Tastendruck bedienen, nur um dann beim nächsten Mal nach dem Aufrufen in einschläfernde Trägheit zu verfallen.

Was auch immer hier bei der Programmierung nicht ganz rund gelaufen ist, sobald das (altmodische) Menü anfängt sich seine Zeit zu nehmen, wird die Bedienung zu einer Geduldsprobe. Auf Klicks passiert mal gar nichts, dann werden auf einmal drei Klicks direkt hintereinander ausgeführt und man befindet sich dort, wo man gar nicht hin wollte.

In dieser Hinsicht kann mich der Pioneer leider gar nicht überzeugen.

DSC_0129

Sollte man aber das Menü hinter sich gelassen haben, so darf man sich während der sonstigen Quellenwiedergabe über kurze Einblendungen auf dem Bildschirm der Befehle per Fernbedienung freuen. Und hier bietet Pioneer wie gewohnt viele Spielereien, insbesondere um spotan den Ton zu verändern oder aber um die Speicherbänke der MCACC-Datenbank durchzuschalten.


Zum Rumspielen lädt natürlich auch die App von Pioneer ein, auf die ich aber hier auch nicht weiter eingehen möchte. Sie ist wie gewohnt umfangreich, meines Erachtens leicht zu bedienen und von optisch verspielt bis zu nüchtern daherkommend einstellbar - es sollte also für jeden etwas dabei sein.


Was mir bei den Geräten auch immer sehr wichtig ist, ist die Hitzeentwicklung. Zwar habe ich fast immer die Möglichkeit, meine AV-Receiver mit entsprechend viel freiem Raum zu stellen, aber als Heizung müssen sie dennoch nicht mitwirken. Und wenn sie eine geringe Hitzeentwicklung aufweisen, kommen mit mal doch wieder andere Aufstellungsmöglichkeiten in Betracht.

Zum SC-2024 kann ich direkt schreiben, daß er im Betrieb bei mir knapp handwarm geworden ist. Mehr ist da nicht passiert. Damit wirbt Pioneer und das zu Recht.


Was mir darüber hinaus an diesem Gerät gefällt: Er läßt sich als reine Vorstufe betreiben.

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Da ich mit Aktivlautsprechern höre, kommt mir dies sehr entgegen. Ich habe zwar weder einen klanglichen Unterschied hören oder messbar nachweisen können, aber für mich läuft diese Option unter: schön zu haben und gern genutzt. Wenn das Gerät Pre-Out bietet, warum dann nicht auch die internen Endstufen abschalten können. Beim dicken AVR-4520 klappt das zumindest zum Beispiel auch.


MCACC:

Wie der Einrichtungsvorgang vonstatten geht, dürfte eigentlich allen bekannt sein bzw. wurde schon oftmals an anderer Stelle durchgekaut, daher verzichte ich auf jegliche Hinweise darauf und komme direkt zum Ergebnis.

Nun ja, nicht ganz, etwas zu früh gefreut. Eine Anmerkung habe ich noch, die allerdings nichts mit MCACC zu tun hat, aber für das Folgende nicht ganz unerheblich ist.

Ich habe in meinem kleinen Hörraum mittlerweile einige Absorber verteilt und versucht die Aufstellung der Lautsprecher so weit zu optimieren, daß der Einsatz von externen Programmen, eben z. B. MCACC, nicht mehr bzw. kaum noch nötig ist.

Nachdem nun also MCACC (All Ch. Adjust) durchgelaufen ist - im Gegensatz zu Audyssey hat MCACC übrigens keine Fehlermeldungen bzgl. der Aktivlautsprecher (angebliche Verpolung) ausgegeben - hier direkt die Ergebnisse dargestellt anhand des Equalizers.

(Bitte entschuldigt an dieser Stelle die leicht unscharfen Bilder, aber ich hatte kein funktionierendes externes Blitzlicht zu Hand und habe aus Einfachheit die Bilder frei Hand ohne Stativ gemacht.)

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Zu meinem Erstaunen wurden die Aktivlautsprecher vom Pioneer-Bassmanagement als Large eingestuft. Unerwähnt sollte an dieser Stelle nicht bleiben, daß ich die Aktiven über deren eigene Einstellungsoptionen bei 80 Hz trenne. Natürlich werden darunter dann noch Frequenzen wiedergegeben, aber erstaunt bin ich dennoch über diese Wahl.


Hier noch ein Einblick in die Umgebung, in der sich der SC-2024 beweisen darf.

DSC_0202

DSC_0201

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Und hier nun die Darstellung zwischen Werkseinstellung (also ohne Einmessung, Trennung aber auf 80 Hz gesetzt, Overplot) und MCACC (Messung). Wie bereits geschrieben, die Aktivlautsprecher sind von sich aus bei 80 Hz getrennt und Einstellung Prox. Control auf -4 dB.

L:

Direct_MCACC_L

C:

Direct_MCACC_C

R:

Direct_MCACC_R

LS:

Direct_MCACC_LS

RS:

Direct_MCACC_RS

LFE:

Direct_MCACC_LFE


Natürlich unterschieden sich nun die Ergebnisse aufgrund der Trennung bei 80 Hz sehr deutlich. Darüber hinaus hat MCACC auch die Pegel der Lautsprecher ein wenig geändert und natürlich am Frequenzgang geschraubt.


Um einen etwas besseren Vergleich zu haben, hier ein weiterer Vergleich, allerdings habe ich nachträglich eine Trennung bei 80 Hz vorgenommen. MCACC (Messung), Werkseinstellung mit 80 Hz (Overplot).

L:

Direct_MCACC80Hz_L

C:

Direct_MCACC80Hz_C

R:

Direct_MCACC80Hz_R

LS:

Direct_MCACC80Hz_LS

RS:

Direct_MCACC80Hz_RS

LFE:

Direct_MCACC80Hz_LFE


Ich denke, man kann MCACC nicht vorwerfen, nicht ins Geschehen einzugreifen. Interessant wäre eventuell noch ein Vergleich, wenn ich den Raum oder die Aufstellung der Lautsprecher aus akustischer Sicht wieder absichtlich verschlimmbessern würde. Da dies aber sehr zeitaufwendig sein wird, werde ich es wohl erst später einmal nachschieben. Zumindest kann eine solche Aktion aus zeitlichen Gründen nur am Wochenende erfolgen.

Allerdings habe ich mir noch vorgenommen, den SC-2024 mit einem Denon AVR-X4100W, wenn auch nur aus akustischer Sicht, zu vergleichen.


Natürlich habe ich auch selbst an den Klangeinstellungen herum gespielt - der SC-2024 lädt nun wirklich dazu ein, nach Lust und Laune an den vielfältigen Einstellungen zu schrauben - und möchte mein Ergebnis nicht vorenthalten.

Meine manuellen Einstellungen habe ich komplett ohne vorheriges automatisches MCACC vorgenommen. Ich habe nur am manuellen Equalizer experimentiert. Da MCACC die Pegel der Lautsprecher selbst auch verändert hat, sind die gezeigten Kurven nun in dieser Hinsicht nicht deckungsgleich.

Zunächst meine manuellen Änderungen:

DSC_0192

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DSC_0197


Ein Vergleich zwischen meinen simplen Änderungen (Overplot) und MCACC (Trennung 80 Hz gesetzt).

L:

manEQ_MCACC80Hz_L

C:

manEQ_MCACC80Hz_C

R:

manEQ_MCACC80Hz_R

LS:

manEQ_MCACC80Hz_LS

RS:

manEQ_MCACC80Hz_RS

LFE:

manEQ_MCACC80Hz_LFE


Darüber hinaus bietet der SC-2024 wie seine Vorgänger über die Audio-Taste eine Vielzahl von kleinen Veränderungen. Deren Nutzen läßt sich leicht nachlesen bzw. ist aus den Vorgängern bekannt, dennoch möchte ich auch an dieser Stelle zumindest von ein paar ausgewählten Optionen deren Auswirkung hier zeigen.

Als Vergleich dient hier jeweils die angewählte Option (Messung) sowie die Standardeinstellung nach Einrichtung durch MCACC (Overplot).


Dialog Up

Ich habe hier direkt die Einstellung Up 4 für den Vergleich gewählt.

L:

DialogUP4_L

Wie man sieht, sieht man nichts. Diese Einstellung wirkt sich nur auf den Center-Kanal aus.

C:

DialogUP4_C

Der Dialoganteil wird hierbei angeblich automatisch erkannt und von den sonstigen Anteilen stärker hervorgehoben.
Nun, bei dem Messsignal wurde dann wohl offensichtlich auch ein Dialoganteil erkannt.


Sound Retriever

Welchen Sinn dies hat bzw. welcher Zweck damit von den Entwicklern verfolgt wurde dürfte bekannt sein.

L:

SoundRetriever_L

C:

SoundRetriever_C



DNR - digitale Rauschunterdrückung

L:

DNR_L

C:

DNR_C

Eine Auswirkung ist bei den Messsignalen nicht zu erkennen. Das dürfte auch nicht verwunderlich sein, da ich ein Mehrkanal-Signal für meine Testreihen nutze und diese Option nur bei Zwei-Kanal-Signalen Anwendung findet. Darüber hatte ich mich allerdings erst hinterher schlau gelesen.


DRC - Dynamikbereich-Steuerung

L:

DRC_L

C:

DRC_C

Über Messsignale läßt sich hierbei kein Unterschied aufzeigen. Diese Funktion stellt den Pegel des Dynamikumfangs für Spielfilm-Soundtracks ein.


Hi-bit24

Auch hierbei konnte ich mit Hilfe der Messsignale keine Unterschiede aufzeigen, daher erspare ich es mir hier nochmals Messungen zu zeigen. Grundsätzlich dient diese Funktion eines breiteren Dynamikumfangs bei Digitalquellen.


Zusammenfassend handelt es sich meiner Meinung nach bei dem SC-2024 um einen optisch und auch haptisch massiv daher kommenden AV-Receiver mit einer umfangreichen Ausstattung. Die Anschlussvielfalt auf der Rückseite dürfte gerne um analoge Eingänge wieder erweitert werden und das Hauptmenü sollte endlich mal an dauerhafter Geschwindigkeit zulegen. Die etwas altmodische Optik stört mich da weniger.

Darüber hinaus bleibt der Pioneer im Betrieb angenehm kühl und als Bonbon kann man den SC-2024 auch nur als Vorstufe betreiben.

MCACC verändert zumindest bei mir den Klang nicht zum Negativen, und sollte man doch mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein, so kann man einfach das automatische Ergebnis z. B. als Sicherung auf einem Datenplatz abspeichern und mit einer erstellten Kopie nach Lust und Laune herum experimentieren.

Bei mir nicht relevant aber dennoch sollte hier Pioneer Änderungen vornehmen: Das Pioneer-Bassmanagement gibt nur eine einheitliche Trennung für alle Lautsprecher vor.

Ohne es hier nun direkt vergleichend getestet zu haben, kann ich jedoch aus eigener Erfahrung und vergangenen Tests vermuten, daß z. B. Audyssey XT32 gerade im Frequenzkeller noch ein wenig "besser" eingreifen würde als es MCACC möglich ist. Interessant sind diese Möglichkeiten der Systeme aber im Grunde genommen nur in den Räumen, in denen man ansonsten von seinen (geliebten) Raummoden geradezu erschlagen wird.

Ich kenne nur den SC-1223 (edit: Bezeichnung korrigiert) und nicht den aktuellen kleinen Bruder des SC-2024 , den SC-1224 (edit: Bezeichnung korrigiert). Den SC-1224 durfte ich nur einmal kurz bei einem Händler unter die Lupe nehmen aber allein aufgrund der Unterschiede bei der Haptik würde ich sofort zum SC-2024 tendieren. Etwas mehr Leistung und Ausstattung gibt es dann noch gratis dazu. Wobei ich das WLAN-Modul nicht unbedingt in die Rechnung mit einbeziehen würde. Denn das darf von Pioneer aus meiner Sicht gerne wegrationalisiert werden. Da gibt es günstige bessere externe Lösungen, zumindest was (bei mir) die Verbindung zum Netzwerk betrifft.


Wie immer: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!


[Beitrag von wummew am 31. Jan 2015, 12:45 bearbeitet]
Andreas1968
Inventar
#2 erstellt: 29. Jan 2015, 12:15
WICHTIG: deine manuellen Einstellungen sind nicht gut gewählt.

Du hast 125hz um teilweise 10db angehoben. Das sollte man auf keinen Fall machen, da du damit die Lautsprecher überlastest! Du wirst in dem Bereich wohl eine Phasenauslöschung am Abhörplatz haben. Wenn das der Fall ist, versucht man diese über Aufstellung, Laufzeiten und Weichenfunktion zu bekämpfen!!!

Equalizing ist der falsche Weg.

Du bringst damit auch den Verstärker u.U. ins Clipping, was bei einem Digitalverstärker mit hohem Risiko für die Lautsprecher verbunden ist. Kommt der Digitalamp aus seinem verzerrungsfreien Bereich heraus, fängt er sehr schnell an extrem stark zu verzerren. Da können sich dann ganz schnell die Hochtöner verabschieden.
wummew
Stammgast
#3 erstellt: 29. Jan 2015, 12:23
Der SC-2024 hat mich auch darauf hingewiesen. Ab 11 dB würde es eben genau dazu kommen.

Aber es könnte ja wenn dann nur die Aktivlautsprecher selbst betreffen, also den integrierten Verstärker. Denn den SC-2024 nutze ich dazu ja gar nicht.

Und natürlich läuft alles in erster Linie auf eine andere Aufstellung hinaus. Das habe ich ja die letzten Monate durchgezogen. Aber mehr bekomme ich nun ohne externe Hilfe, seien es nun die Optionen bei Aktivlaufsprechern, den Einmesssystemen von AV-Receivern oder was auch immer nicht mehr hin.
Andreas1968
Inventar
#4 erstellt: 29. Jan 2015, 12:28
Raumakustik ist ein hochkomplexes Thema. Wenn du wüßtest was da alles möglich ist...

Wenn du nun die Aktivlautsprecher mit 11db Überhöhung bei 125 hz ansteuerst, sinkt entweder der Maximalpegel oder du fängst dir massivste Verzerrungen ein.
Bedenke: eine Erhöhung um 3db benötigt die doppelte Verstärkerleistung!!! 6db schon die 4-fache Leistung...

Ich würde an deiner Stelle mal versuchen, die Hauptlautsprecher nah an die Wand zu stellen. Das kann dir u.U. schon die Basslücke auffüllen. Ich habe sehr gute Erfahrungen gemacht mit Wandabständen zwischen 10-25cm.
Andreas1968
Inventar
#5 erstellt: 29. Jan 2015, 12:30
Und nochwas: du pumpst massiv Energie in den Raum, der am Abhörplatz kaum zu verwertbarem Nutzschall führt. Als Ergebnis wird es ganz fies wummerig klingen.
wummew
Stammgast
#6 erstellt: 29. Jan 2015, 12:32
Damit treffe ich nicht gewünschte Frequenz. Mit wandnaher Aufstellung schaffe ich mir nur Überhöhungen im Bereich 70 bis 100 Hz.
wummew
Stammgast
#7 erstellt: 29. Jan 2015, 12:35
Aber ich denke das driftet hier auch ein wenig vom Pioneer weg. Für weitere Hilfe im Bereich Akustik usw. kannst du mir gerne hier Eine Spur von Rot auf 22 qm noch Tipps geben.
rcstorch
Inventar
#8 erstellt: 30. Jan 2015, 16:28
Hallo,

hätte da auch eine Anmerkung zu machen. Du lobst die geringe Erwärmung. Allerdings nutzt Du ja auch nicht die Hauptwärmequellen des AVR, nämlich die Endstufen.
wummew
Stammgast
#9 erstellt: 31. Jan 2015, 12:53
Grundsätzlich hast du Recht. Allerdings werden andere AV-Receiver bereits wärmer als der SC-2024, wenn man sie nur einschaltet. Auch der marantz SR6009 wurde zwar nicht so warm bzw. heiß, wie man es von einem Denon AVR-X4000 oder gar Onkyos Geräten kennt, aber der Pioneer verdient im Gegensatz dazu regelrecht die Beschreibung "kalt".

Ich habe mittlerweile noch vier passive Lautsprecher angeschlossen. Was mir beim erneuten MCACC-Durchlauf aufgefallen ist: Auch wenn ich vorher die Endstufen deaktiviere, so werden sie durch MCACC automatisch wieder aktiviert. Keine große Sache, daher einfach nur als Hinweis.
rcstorch
Inventar
#10 erstellt: 31. Jan 2015, 12:57
In welchem MCACC-Modus hast Du denn gemassen, Full Auto oder Auto?
wummew
Stammgast
#11 erstellt: 31. Jan 2015, 13:03
Ich hatte "Full Auto" genommen. Hat sich damit geklärt. Habe das ohne TV nur am Display des Pioneer gemacht, hatte dem dadurch nicht genügend Beachtung geschenkt. Ungewohnt, der Pioneer bieten einfach so viele Möglichkeiten.
PapaMiraculi
Stammgast
#12 erstellt: 30. Jun 2015, 17:41
Hi ,

Der Thread ist schon etwas älter, darf man trotzdem fragen ob du noch den oben erwähnten Test gegen den Denon x4100 gemacht hast? Würde Mixc brennend interessieren.
Gruß
wummew
Stammgast
#13 erstellt: 01. Jul 2015, 06:14
Den SC-2024 habe ich nicht direkt mit dem X4100W verglichen. Dazu bin ich nicht mehr gekommen.
wummew
Stammgast
#14 erstellt: 01. Jul 2015, 07:20
... Kann ich aber eventuell noch kurzfristig nachreichen, vielleicht schon morgen.
PapaMiraculi
Stammgast
#15 erstellt: 01. Jul 2015, 14:12
Das wäre traumhaft aber ich will dich zu nichts zwingen. Wenn du Spaß und Zeit dafür hast wäre der Vergleich sehr interessant.
Ich kann dann auch was zum Vergleich SC2022 zu X4000 sagen, den ich gerade mache (leider ohne Messung). Mich interessiert vor allem ob sich meine Erkenntnisse in den neuen Serien fortsetzen oder ob sich was getan hat.
Ich sag mal noch nichts dazu um das Ergebnis nicht zu verfälschen.


[Beitrag von PapaMiraculi am 01. Jul 2015, 14:13 bearbeitet]
wummew
Stammgast
#16 erstellt: 03. Jul 2015, 12:55
Hier also ein Vergleich zwischen MCACC (SC-2024, ohne X-Curve usw.) und XT32 (X4100W, ohne dynEQ usw.). Pure Direct als Referenz ("Messung") jeweils enthalten, dabei alle Kanäle als Vollbereich. Bassmanagement Pioneer beläßt alle Kanäle als Vollbereich, Denons Bassmanagement setzt Trennfrequenz des Centers auf 60 Hz, Rest ebenfalls Vollbereich.

Anmerkung: Andere Lautsprecher als zu Thread-Beginn, daher nicht vergleichbar (Front: Canton Ergo 90, Center: Canton AV 950, Surround: audio pro Avanto FS-20 Erfahrungsbericht zum AVANTO-Set). Ich habe extra die akustisch gesehen nicht ganz so "einfachen" Canton vorne aufgestellt und die audio pro nach hinten gesetzt (vgl. letzte Testreihen zu AccuEQ 2015). Entsprechend eine leicht "herausfordernde" Aufstellung gewählt: Front wandnah (ca. 5 cm von der Rückseite gemessen), Surround in hinteren Ecken unter der Dachschräge stehend u. direkt auf Hörplatz gerichtet.


L:

L

C:

C

R:

R

RS:

RS

LS:

LS

LFE:

LFE

Dies ist also ein Vergleich zwischen den Einmesssystemen und "Entscheidungen" des Bassmanagements ohne weitere "Extras". Am Pioneer kann man noch nach Lust und Laune herumspielen, bei Denon hat man da etwas weniger Möglichkeiten.


Und beim Pioneer einfach mal eine Trennung bei 80 Hz und X-Curve auf -1 dB gesetzt (= "Messung", also Pure Direct nicht mehr zu sehen):

L:

L80

C:

C80

R:

R80

RS:

RS80

LS:

LS80


Man kann erkennen, daß beide Systeme ihre Schwierigkeiten haben, wobei XT32 noch ein wenig "besser" im Sinne von linearer abschneidet. Insbesondere bei den Surroundkanälen wird dies im Oberbass und Grundtonbereich deutlich.

Bei den letzten Messreihen könnte man jetzt z. B. beim SC-2024 zunächst den LFE-Pegel ein wenig verringern und sich dann mit dem man. EQ ein wenig beschäftigen. Das Ergebnis dürfte dann letztlich von XT32 gar nicht mehr so sehr abweichen.

Ein wohl deutlicheres Ergebnis wäre zu sehen gewesen, wenn ich die Subwoofer von ihren akustisch betrachtet "guten" Positionen entfernt und sie einfach - wie so häufig der Optik wegen zu sehen - an anderen Stellen platziert hätte.

Nach wie vor gilt, wenn man schnell guten (im Sinne von linear) Klang haben möchte, so ist man mit XT32 meiner Meinung nach einfach am besten bedient. Hat man Spaß an der Arbeit mit AV-Receivern und möchte sich weitere Optionen offen halten oder eben auch verschiendene Einstellungen im Speicher vorhalten und bei Bedarf mit wenigen Klicks aktivieren, so wäre ich wieder bei Pioneer.

Bei Pioneer gilt, um vergleichbar mit XT32 zu sein: Als erstes muß der richtige Platz für den/die Subwoofer gefunden werden oder ein Antimode muß fest eingeplant werden. Aber ist das gegeben, so bin ich z. B. eher der Pioneer-Typ.
rcstorch
Inventar
#17 erstellt: 03. Jul 2015, 13:39
Super Vergleich, besten Dank für Deine Mühe.
PapaMiraculi
Stammgast
#18 erstellt: 04. Jul 2015, 10:56
Super, vielen Dank.

Ich habe ähnliche Erkenntnisse beim X4000 und SC-2022 gemacht, hier einige Eindrücke:

Beide Einmesssysteme arbeiten sehr gut und sind auch sehr ähnlich in den Ergebnissen.
Die Grafik-EQ Einstellungen des Audyssey hat bei mir sogar fast 1:1 mit den EQ Einstellungen des Pioneer übereingestimmt. Ich glaube ich habe da noch Fotos gemacht, die werde ich noch hochladen.

Auch die Standing Wave Funktion des Pioneer hat bei mir nach der Multipoint Messung gute Arbeit gemacht. Audyssey hat deutlich bei 70 und 100Hz eingegriffen, aber auch der Pioneer hat die beiden Moden erkannt und abgeschwächt, wenn auch weniger stark.

Insgesamt hat Audyssey bei der Standard und Flat Kurve den Frequenzganz mehr korrigiert, mir hat das Ergebnis auch besser gefallen, vor Allem die Stimmwiedergabe war besser. Eventuell liegt das auch daran, dass der Pioneer da eben an seine EQ Bänder (buchstäblich) "gebunden" ist.

Außerdem ist beim Pioneer der Einsatz eines Antimode Plicht, wie man ja auch in den Kurven sieht. Audyssey behandelt die Bassüberhöhungen sehr gut. Ich hatte auch ein Antimode mit meinem Pioneer im Einsatz, das hat super funktioniert/harmoniert. Das XT32 kann das aber auch sehr gut und es ist eigentlich kein Antimode mehr nötig, auch wenn ich denke, dass das Antimode da generell vielleicht ein bisschen besser war. XT32 und Antimode gleichzeitig war bei mir übrigens eine totale Katastrophe (hatte erst Antimode einmessen lassen und dann XT).

Insgesamt hat sich der Denon schon vor aber vor allem auch nach der Einmessung um einiges räumlicher als der SC-2022 angehört, im Stereo als auch im 5.1 Betrieb.

Lautsprechergröße kann dem MCACC vorgegeben werden, Audyssey macht das automatisch. Man kann das hinterher bei Audyssey umstellen, aber ich vermute, dass dann die Phasenkorrektur nicht mehr ganz stimmt, v.a. die Anbindung des Subwoofers. Da muss man dann nacharbeiten.

Die Phasenkorrektur des Pioneer ist wirklich sagenhaft. Außerdem kann man beim Pioneer auch nach dem manuellen Einstellungen nochmal NUR die Entfernungen und die Lautstärke (und damit die Phase) einmessen lassen, Audyssey ist halt immer ganz oder gar nicht (entspricht bei Pioneer Full-Auto).

Audyssey bügelt die Moden gnadenlos platt, was manchmal etwas zu viel des Guten ist, bzw. wird bei bassigen Räumen und schwierigen Moden (ich zähle meine 70 und 100hz Moden mal dazu) teilweise der ganze Bass beschnitten wird und (das ist das eigentliche Problem) man kann im Audyssey hinterher kaum gegensteuern. Ich habe jetzt die Klangregelung im Bass auf +3dB angehoben, Klangregelung mit Bass und Treble ist aber auch die einzige Einstellmöglichkeit und die funktioniert auch nur bei abgeschaltetem DynEQ.

Abschließen schließe ich mich deinem Fazit an.
Audyssey XT32 ist ein sehr gutes System, an manchen Stellen wünscht man sich aber die Möglichkeit, die Ergebnisse hinterher etwas zu beeinflussen. Wer Spaß am Rumspielen hat, für den ist MCACC Advanced ein Eldorado. Die Ergebnisse out-of-the-box sind schon recht ordentlich und mit etwas tuning auch mit Audyssey vergleichbar (Antimode vorrausgesetzt). Mit viel Zeit, Liebe und Know-How kann man da vielleicht noch mehr rauskitzeln als bei Audyssey.

Ich denke ich behalte wohl den Denon X4000, da mir die räumliche Darstellung und mir auch der Klang etwas besser gefällt, auch wenn der Pioneer auch ein tolles Gerät ist und ich etwas der tollen Phasenkorrektur und damit der nahtlosen Subanbindung und der ein oder anderen Einstellmöglichkeit hinterhertrauere.


Noch eine Frage an Wummew:
Wie hast du den Klang und die Darstellung der Räumlichkeit der beiden Geräte empfunden? Ich weiß, das ist natürlich stark subjektiv, aber ich habe da schon einen merklichen Unterschied zwischen dem SC-2022 und dem X4000 feststellen können. Mich würde interessieren, ob das die neuen Serien auch betrifft. Der SC-2024 hat immerhin neue DACs, vielleicht hat sich da was getan, der X4100 entspricht ja soweit ich weiß bis auf Dolby Atmos und einigem Schnickschnack dem X4000.


[Beitrag von PapaMiraculi am 04. Jul 2015, 10:59 bearbeitet]
wummew
Stammgast
#19 erstellt: 06. Jul 2015, 09:14

Darstellung der Räumlichkeit


Bei der Beschreibung von Klang tue ich mich immer ein wenig schwer und versuche es daher auch immer auf wenige Worte zu beschränken. Insbesondere so aus der Erinnerung heraus möchte ich da ungern zu viel schreiben. Ich bin mir auch oftmals nicht ganz sicher, was jetzt mit "Räumlichkeit" gemeint ist. Ist das nun etwas wie ein "Lösen des Klangs von den Lautsprechern", was man z. B. bei der Beschreibung im Stereobetrieb zu lesen bekommt, oder ist es die Surround-Kulisse bei Mehrkanalbetrieb?

Die Geräte klingen nach der Einrichtung grundsätzlich unterschiedlich. Das kann ich selbst aus der Erinnerung heraus noch schreiben. Der Rest ist aber meiner Meinung nach reine Einstellungssache bzw. dieser geschuldet - sei es nun durch die Einmesssysteme, das Bassmanagement oder durch manuelles Eingreifen in den Klang (einzelne Kanallautstärken, dyn. EQ/Vol., Loudness, X-Curve usw.).

Anders ausgedrückt - allerdings nur eine Vermutung von mir: Erhalten die Geräte z. B. ein 5.1-DTS-Signal und man läßt sie unverändert (z. B. Pure Direct, Pure Audio - wie die Hersteller das auch immer jeweils nennen), so würde der Surround-Klang gleich sein und müßte entsprechend gleich empfunden werden.

[Eigentlich ein ganz simpler Aufbau, den ich aber tatsächlich selber auch noch nicht durchgeführt habe. ]

Ich winde mich ein wenig um eine vermutlich zufrieden stellende Antwort herum, aber eine solche kann ich eben so auch nicht geben, da es meiner Ansicht nach keine grundsätzliche Antwort gibt.

Oder vielleicht mache ich mir die Sache auch zu einfach. Beispiel dafür:


Insgesamt hat sich der Denon schon vor aber vor allem auch nach der Einmessung um einiges räumlicher als der SC-2022 angehört, im Stereo als auch im 5.1 Betrieb.


Sollte ich eine solche Empfindung haben, ist die Erklärung für mich (kurz und gänzlich oberflächlich ausgedrückt):

Im Surround-Betrieb aktivieren vermutlich die meisten Nutzer eines Geräts mit Audyssey den dyn. EQ. Ist dieser dann auf "Filmton" eingestellt, so ist für mich ganz klar, weshalb eben dieses Gerät bzw. der Klang als "räumlicher" empfunden wird. Die Surround-Kanäle sind u. a. im Verhältnis lauter, wodurch die Surround-Effekte stärker betont werden.

Darüber hinaus ist es hierbei auch der Hochton, der bei beiden Geräten, also in diesem Fall Denon (Audyssey) und Pioneer (MCACC), anders behandelt wird. Senkt eines der Systeme den Hochton z. B. im Pegel ab, so wird das andere Gerät, sofern es dem Nutzer nicht zu schrill ist/wird, vermutlich als "räumlicher" empfunden.

Ein zu kräftiger Bass kann auch schnell alles zunichtemachen.

Und da das alles dann auch noch so wunderbar raum- und nutzerabhängig ist...

Ich gehe also nicht davon aus, daß andere ("bessere") DACs usw. in diesem Zusammenhang und Umfeld irgendetwas verändern, sondern daß alles letztlich eine reine Einstellungssache ist.

Nach der Einmessung wird daher vermutlich ein Denon (insbesondere mit aktiviertem dyn. EQ) oftmals als "räumlicher" empfunden.

So wie eine aktueller Onkyo (2014/2015) zur Zeit vermutlich von den meisten Nutzern zunächst als "kräftiger" empfunden wird.

PapaMiraculi
Stammgast
#20 erstellt: 06. Jul 2015, 14:17
Danke erstmal für deine Ausführungen.

Ja, Klangbeschreibung ist eigentlich Mist, aber irgendwie muss man das ja in Worte packen um in diesem Forum überhaupt was schreiben zu können.


wummew (Beitrag #19) schrieb:

Darstellung der Räumlichkeit


Ich bin mir auch oftmals nicht ganz sicher, was jetzt mit "Räumlichkeit" gemeint ist. Ist das nun etwas wie ein "Lösen des Klangs von den Lautsprechern", was man z. B. bei der Beschreibung im Stereobetrieb zu lesen bekommt, oder ist es die Surround-Kulisse bei Mehrkanalbetrieb?


Ja, ich dachte an letzeres. Was "Lösen des Klangs von den Lautsprechern" überhaupt sein soll, weiß ich auch nicht.
Mein Empfinden war, dass beim Denon der Raum etwas "breiter" wirkt (wieder Klangbeschreibungsmist). Mit anderen Worten: wenn ein Geräusch links sein soll, dann ist das 90 Grad links. Beim Pioneer ist das dann eher auf 70-80 Grad. Vielleicht ist diese Angabe eher nachvollziehbar. Vielleicht aber auch Einbildung, siehe unten.


wummew (Beitrag #19) schrieb:
Anders ausgedrückt - allerdings nur eine Vermutung von mir: Erhalten die Geräte z. B. ein 5.1-DTS-Signal und man läßt sie unverändert (z. B. Pure Direct, Pure Audio - wie die Hersteller das auch immer jeweils nennen), so würde der Surround-Klang gleich sein und müßte entsprechend gleich empfunden werden.

[Eigentlich ein ganz simpler Aufbau, den ich aber tatsächlich selber auch noch nicht durchgeführt habe. ]


Es müsste wohl so sein, aber allein der Umstand, dass da zwei verschiedene Verstärker stehen führen wahrscheinlich schon zu subjektiv unterschiedlichen Höreindrücken.
So simpel ist der Aufbau eines angemessenen Tests dann leider auch gar nicht, weil man für einen ordentlichen Vergleich beide Verstärker gleichzeitig anschließen müsste, so dass man nicht umstecken muss zwischendrin. Und das ganze blind von einer neutralen Person verkabeln oder zumindest umschalten (oder auch nicht!) lassen müsste. Ein richtiger Blindtest eben. Ich hab noch nie einen derartigen Blindtest gemacht und bilde mir deswegen ein, dass die sich doch anders anhören.


wummew (Beitrag #19) schrieb:

Im Surround-Betrieb aktivieren vermutlich die meisten Nutzer eines Geräts mit Audyssey den dyn. EQ. Ist dieser dann auf "Filmton" eingestellt, so ist für mich ganz klar, weshalb eben dieses Gerät bzw. der Klang als "räumlicher" empfunden wird. Die Surround-Kanäle sind u. a. im Verhältnis lauter, wodurch die Surround-Effekte stärker betont werden.

Darüber hinaus ist es hierbei auch der Hochton, der bei beiden Geräten, also in diesem Fall Denon (Audyssey) und Pioneer (MCACC), anders behandelt wird. Senkt eines der Systeme den Hochton z. B. im Pegel ab, so wird das andere Gerät, sofern es dem Nutzer nicht zu schrill ist/wird, vermutlich als "räumlicher" empfunden.


DynEQ hab ich bei mir aus, eben aus dem Grund, dass die Rears meistens zu laut wiedergegeben werden. Außerdem wird der Bass sehr aufdringlich. Das ist im ersten Moment imposant (vermutlich ist das der "Onkyo" Effekt), nach 2 Tagen kann man (ich) es nicht mehr hören.

Das mit der Einstellung des Hochtons ist interessant, es kann gut sein, dass es daran liegt. Vielleicht liegt es auch an der Phase, und das was der Pioneer in den niederen Frequenzen phasenmäßig so gut abstimmt macht der Denon dann in den Höhen. Reine Spekutlation, da versteh ich zu wenig um auch nur halbwegs korrekte Aussagen machen zu können.

Damit wären wir auch wieder bei unserem Fazit: Audyssey bietet eine gute automatische Einmessung (wenns nur um die Automatik geht würde ich sogar sagen besser als das Auto-MCACC, in meinem Raum mit meinen Lautsprechern und meinem Hörempfinden), Pioneer erlaubt es dem geneigten Klangbastler sicher noch ein Quäntchen mehr rauszuholen, vor allem auch wegen der Möglichkeit die Messergebnisse hinterher zu ändern und einzelne Nachmessungen für verschiedene Aspekte vorzunehmen. Wahrscheinlich lässt sich durch Anpassung im Hochtonbereich auch die räumliche Wiedergabe verbessern.
wummew
Stammgast
#21 erstellt: 13. Jul 2015, 12:08
Kleine Info am Rande:

Da ich gerade dabei bin, auf Beamer-Nutzung umzusteigen, wollte ich an dem Pioneer den zweiten HDMI-Ausgang für einen TV bzw. Monitor nutzen. Bei einem LG 65LB730V oder Hisense LTDN50 gibt es dabei keine Probleme.

Aber: Mit einem iiyama ProLite B2776HDS-B1 kann der Pioneer offensichtlich nicht genutzt werden. Weder das Signal der Zuspieler noch das eigene Menü des Pioneer kommt beim iiyama an.

Ich habe es mit gefühlt unzähligen Varianten von HDMI-Kabeln (Clicktronic, AmazonBasics, KabelDirekt, deleyCON, Wentronic, Hama, Oehlbach, CSL, SunshineTronic, LCS, ... - was man alles so rumliegen hat ) versucht, hatte aber keinen Erfolg.

Nur durch Zwischenschaltung eines HDMI-Verteilers (König KN-HDMISW25) funktioniert die Signalausgabe. Ab und an Aussetzer gibt es aber auch hier.

Dürfte aber wohl nur sehr wenige Nutzer direkt betreffen.

Mich stört es aber gerade gewaltig.
Fuchs#14
Inventar
#22 erstellt: 13. Jul 2015, 12:14
Wäre interessant zu erfahren was Pioneer dazu sagt.
wummew
Stammgast
#23 erstellt: 13. Jul 2015, 13:44
Ich habe Pioneer angeschrieben. Vielleicht äußern die sich ja zu meinem kleinen Problem.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 13. Jul 2015, 15:27
Toller Bericht.

Was noch erwähnt werden sollte:

Dialog Up: vergleichbar mit Dialog Lift von Yamaha, packt die Dialoge zusätzlich auf die FH, daher mit den Messkurven des Centers nicht darstellbar, alternativ kann die Ausgabe zusätzlich über die Fronts erfolgen, der Center bleibt dabei unberührt
Virtual Speakers: Wides, Backs und Highs lassen sich simulieren
Dyn. EQ: gab es in Form von THX Loudness plus, leider inzwischen entfallen; die größeren Modelle bieten noch Optimum Surround, was ähnlich wirken dürfte.
5.1 über 7.1: Werden 5.1-Quellen abgespielt, können die Backsurrounds ohne den sonst notwendigen Aufpolierer wie PLIIx Movie genutzt werden. Dazu ist es erforderlich, dem Pio zu sagen, dass die Surrounds seitlich (nach 7.1-Vorgabe) und nicht hinten (wie bei 5.1 üblich) stehen. Die Surrounds werden dann gewissermaßen gespiegelt, es entsteht wie im Kino eine Art Surroundarray. Interessant für diejenigen, die mit den Aufpolierern nicht zufrieden sind.
PapaMiraculi
Stammgast
#25 erstellt: 15. Jul 2015, 17:21
Zu den Virtual Speakers:
Ich hab da viel rumprobiert, aber das hat - bei mir zumindest - alles wenig bis keinen Effekt gehabt.
Vielleicht funktioniert das in idealen, rechteckigen Räumen besser, da das - so meine Vermutung - auch auf der kontrollierten Nutzung von Reflektionen basiert, und das ist bei meiner Aufstellung im offenen Wohnzimmer vermutlich nicht ideal, oder lieg ich da ganz falsch?
Bei mir jedenfalls war das nicht gerade überragend: Virtual Wides hat die Surroundkulisse schon irgenwie verändert, aber richtig "besser" fand ich das nicht. Virtual High und Surround hat bei mir gar keinen Effekt gehabt. Yamaha bietet das ja auch an mit den Virtual Presence Speakern, aber auch damit hatte ich keine guten Erfahrungen. Also entweder die ganze virtual speaker Angelegenheit ist mal irgendwie per se Mist, oder es liegt bei mir am Raum. Wie ist das bei euch? Würde mich mal interessieren.

Und weil du noch die 5.1 auf 7.1 Aufpolierung angesprochen hast und wir doch oben noch den Denon mit dem Pioneer verglichen haben: Der Pioneer hat echt ganz brauchbare DSP Programme (Sci-Fi, Adventure etc.), die ich manchmal verwendet habe. Die Programme bei Denon sind größtenteils Mist. Muss man einfach so sagen.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 15. Jul 2015, 19:21
Diese Soundprogramme nutze ich irgendwie gar nicht. Die Virtual-Programme erfordern tatsächlich eine gewisse Symmetrie. Virtual Surround Back finde ich brauchbar, man kann dann echte Wides oder Highs verwenden, ohne dass man hinten gleich ganz auf die Backs verzichten muss, sobald man außermittig sitzt.

Eine lobenswerte Ausnahme ist Front Stage Surround Advanced. Das funktioniert wirklich gut. Man kann damit wirklich Surroundsound mit nur einem klassischen Stereosetup hören, wenngleich nicht ganz so eindrucksvoll wie in echt, aber immerhin. Es gibt ja auch bei einigen Stereoaufnahmen solche Effekte. Beispiel: Die Hell's Bells von AC/DC, also wirklich die Glockenschläge ganz zu Anfang, bevor die Musik einsetzt. Schaltet man dann Dolby PLIIx Music hinzu, wird der Effekt nur stabilisiert. So in etwa kann man sich auch den Unterschied zwischen echtem Surround und diesem Front Stage vorstellen.
wummew
Stammgast
#27 erstellt: 21. Jul 2015, 06:48
Zu meinem Problem mit den iiyama hat sich Pioneer nun gemeldet. Ich gebe zu, ich habe die technische Begründung nicht ganz verstanden. Ging los mit HDMI sei nicht HDMI, dann wurden EDID-Tabellen genannt, am Ende hieß es dann, wenn PC Bildschirme im Consumerbereich funktionieren, sei das reiner Zufall.

Hm, der iiyama funktioniert an allen anderen Zuspielern (Blu-ray-Player, Sky-Receiver, PS3 usw.), wenn ich sie direkt anschließe. Zufälle gibts...
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