Innovationskraft im Selbstbau

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Nershl
Stammgast

#1 erstellt: 15. Nov 2015, 14:02

Liebe DIYler,ich möchte hier mal ein Thema aufgreifen, dass noch wenig diskutiert wurde - die Innovationskraft im Selbstbau.

Dazu unterscheide ich erst einmal zwischen zweierlei Ansätzen. Auf der einen Seite gibt es Hersteller die sich durch eine komplette Neuentwicklung von Chassis auszeichnen (z.B. KEF mit ihrem Coxial-Chassis). Auf der anderen Seite findet man aber auch im High-End Markt ziemlich viele Hersteller, die frei verfügbare Chassis von Herstellern verwenden und in gewohnten Konzepten vereinen, zumeist passiv. Der Preis wird dann von Materialaufwand bestimmt und der noch häufig anzutreffenden Unmenge an passiven Bauteilen und natürlich durch den Markt und das Luxusgut das ein Lautsprecher in diesem Segment darstellt. Ersteres ist sicher für den Selbstbauer utopisch - der zweite Ansatz wird dafür umso öfter im Selbstbau verfolgt und sicher auch erfolgreich umgesetzt.

Nun kommt ein dritter Ansatz, die aktive Variante eines Lautsprechers und dies ist auch der eigentliche Grund warum ich dieses Thema ansprechen möchte. Denn die dafür nötigen Technologien sind auch im Markt verfügbar, ich denke MiniDSP reicht als Stichwort. Bekannte Größen aus dem Selbstbau haben hier schon Referenzen vorgestellt (die Rocket von Hifi-Selbstbau) aber umfangreiche aktive Lösungen bleiben in der Minderheit, dabei werden die Komponenten der Elektronik immer günstiger und leistungsstärker.

Und dann bin ich auf die Beolab 90 gestoßen. Von Bang & Olufsen kennt man vorallem richtungweisendes Design und sicher den ein oder anderen teuren Lautsprecher. Aber jetzt stellt dieses Unternehmen Lautsprecher vor - für 35000€ das Stück. Soweit so gut möchte man meinen, liegt sicher an den Goldkabeln und den Kiloschweren Luftspulen für die die Filterung des Tieftöners. Natürlich weiß der Kenner, das B&O bekannt sind für ihre aktiven Lösungen und so Bedarf es einer anderen Erklärung. Und die liefert B&O, besser gesagt der Chefentwickler, in Form einer Dokumention (http://www.tonmeister.ca/wordpress/2015/10/06/beolab-90-behind-the-scenes/ ;

http://www.bang-oluf...udspeakers/beolab-90 ;

https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0 alles nur in Englisch verfügbar) über diesen Lautsprecher die ich so noch nicht gesehen habe und die ich eher im Selbstbau erwartet hätte als im obersten High-End Segment. Dies ist auch ein weiterer Grund warum ich das Thema im DIY Bereich anspreche. Die Chassis stammen von Scan Speak, 15 Wege, volle Steuerung durch mehrere DSP pro Lautsprecher (eben auch 15 Kanäle) mit einem für mich absolut überzeugendem Konzept, Abstrahlwinkelkontrolle, Raumkontrolle, Zeitkontrolle (etwas holprig ins Deutsche übersetzt). Wären das nicht ein Ansatz der hier öfter verfolgt werden müsste?

Was meint ihr?

Grüße

Nershl

thewas
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 15. Nov 2015, 14:56

Die Beolab 90 ist wirklich ein Paradebeispiel endlich mal wahre Innovation in dem seit Jahrzehnten eingestaubten Lautsprecherbau reinzubringen in dem man Digitaltechnik und Simulationstechnik die bis vor kurzen kaum mach- oder bezahlbar wären benutzt um das Abstrahlverhalten elektronisch anzupassen. Einen ähnlichen Ansatz (wenn auch nur im Tieftonbereich) benutzt die Kii Three für die es schon einen dedizierten Thread gibt

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-34944.html sowie einen in diesem Forum versuchten Nachbau

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28780.html

Nershl
Stammgast

#3 erstellt: 15. Nov 2015, 15:15

danke für die Links, der "Nachbau thread" ist mir noch nicht aufgefallen. Geht aber genau in die Richtung die ich ansprechen möchte.

ropf
Stammgast

#4 erstellt: 15. Nov 2015, 15:31

[quote]der "Nachbau thread" ist mir noch nicht aufgefallen. Geht aber genau in die Richtung die ich ansprechen möchte.[/quote]

Aha - aber wär dann nicht "Imitationskraft im Selbstbau" ein passenderer Titel? Oder, wenn es etwas reisserischer sein darf "DIY-Hifi - Cargocult in Hitec"?

[Beitrag von ropf am 15. Nov 2015, 15:34 bearbeitet]

Nershl
Stammgast

#5 erstellt: 15. Nov 2015, 15:43

Ich stelle die Innovationskraft ja in frage, daher zeigt der "Nachbau Thread" die Problematik auf die ich anspreche. Wobei es innovativ wäre, dass Prinzip deutlich günster umzusetzten und ich die Leistung des Thread-Erstellers keinenfalls mindern möchte.

[Beitrag von Nershl am 15. Nov 2015, 15:44 bearbeitet]

Big_Määääc
Inventar

#6 erstellt: 15. Nov 2015, 15:48

die Frage ist also, wie forme ich das Abstrahlverhalten von Lautsprechern ?

die Frage wurde im PA Bereich schon in den 90er beantwortet.
vom Waveguide, Bassbeam, Linearray......

ob man das umbedingt zu hause haben möchte,
und überhaupt nutzen kann,
kann nur der beantworten, der es wirklich nutzen will.

die Aktivtechnik kost heut ja nicht mehr viel.
und mit vielen 2zölligen Treibern auf nem tonnenförmigen Gehäuse,
und dem gewissen Hintergrundwissen plus Messtechnik auch zügig,
wenn auch nicht ganz billig erledigt.

Fazit für mich bleibt :
viel Technik, wenig Sinn fürs Wesendliche

zu B&O selbst schreib ich nix,
lasse ja auch die Finger von Bose-Disskusionen.

Nershl
Stammgast

#7 erstellt: 15. Nov 2015, 15:56

Die Frage ist, während im Segment von Fertiglautsprechend zunehmend neue Konzepte (z.B. kontrolliertes Abstrahlverhalten, individuelle Coxialchassis etc.) angewandt werden um die Kompromisse die jedem Schallwandler innewohnen zu verbessern, sehe ich im DIY Bereich häufig die klassischen 2,3,4 Wege Lautsprecher.

Der PA-Bereich ist da sicher, wie der Studio Bereich, führend und deutlich Innovationsfreudiger als der Home-Hifi-Markt, aber die Arrays und Waveguides sind nur bedingt Wohnzimmer tauglich.

zu B&O selbst schreib ich nix,
lasse ja auch die Finger von Bose-Disskusionen.

Ohne hier B&O hier überschwänglich erwähnen zu wollen, finde ich die Aussage in anbetracht der Dokumention rund um die Beolab 90 stark voreingenommen.

[Beitrag von Nershl am 15. Nov 2015, 15:57 bearbeitet]

ropf
Stammgast

#8 erstellt: 15. Nov 2015, 15:58

Möchte auch keinem, der seine LS selbst entwickelt, oder auch "nur" einen bewähreten Bauvorschlag umsetzt, irgendwie seine Leistung absprechen.

Mir geht nur der Begriff "Innovationskraft" gegen den Strich. Das ist ein völlig inhaltsleeres, aber stets im Sinne einer Selbstbeweihräucherung verwendetes Wort - also warscheinlich von ehrgeizigen Lokal-Politikern erdacht - und sich völlig zwanglos zwischen "Lautsprecherkabel" und "Orgasmus" einfügend

thewas
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 15. Nov 2015, 16:03

Stark voreingenommen ist schon sehr diplomatisch vormuliert, aber es ist nicht das erste mal...

Nershl
Stammgast

#10 erstellt: 15. Nov 2015, 16:03

Innovationskraft, ist ein Wort zusammengesetzt aus Innovation und Kraft (aha), das wohl die Fähigkeit eine Innovation hervorzubringen meint. Was eine Innovation ist, kann grob in Wikipedia nachgelesen werden oder in der darin bereits teilweise erwähnten Fachliteratur.

Wo da der Zusammenhang zum Lokal-Politiker-Lautsprecher-Kabel-Orgasmus ist, ist mir hingegen unklar

[Beitrag von Nershl am 15. Nov 2015, 16:04 bearbeitet]

jehe
Inventar

#11 erstellt: 15. Nov 2015, 16:06

naja, ob dieser Ansatz öfter verfolgt werden müsste, sei mal dahin gestellt. Das er es im DIY Segment zukünftig sicher wird, ist denkbar.
Die Vorteile aktive DSP Lösungen liegen klar auf der Hand und brauchen sicher nicht weiter diskutiert werden. Die größten Einschränkungen und warum viele noch davor zurück schrecken, dürfte aber der relativ große Aufwand und die Kosten sein. Nicht jeder gute Boxenbauer ist eben auch ein guter Elektroniker. Gerade bei so umfangreichen Systemen wie der Beolab mit 18 Endstufen und 2 DSPs, dürfte für die Meisten die Luft raus sein um so was noch in einem vernünftigen Rahmen realisieren und händeln zu können.
Betrachtet man sich dann noch die gerade angesagten Mehrkanalsysteme wie Dolby Atmos, Auro 3D und DTS: X und entscheidet sich da auch für ein komplett aktives Setup, dann dürfte selbst für den größten Enthusiasten irgendwo eine Grenze erreicht sein.
Dazu kommt noch, dass man auch mit passiven LS nach wie vor gute Ergebnisse erreichen kann.
Im DIY Bereich ist es also vielmehr eine Frage des Könnens und weniger eine des Wollens. Unterm Strich sind es also mindestens 3 Punkte die unter einem Hut gebracht werden müssen. Die eigenen Fähigkeiten um so ein Projekt überhaupt umsetzen zu können, der immense Aufwand und die hohen Gesamtkosten - trotzt immer günstiger werdender Einzel-Module.
Da jemanden zu finden der alle 3 Kriterien in Kauf nimmt und bejahen kann, dürfte schon recht schwierig werden.

[Beitrag von jehe am 15. Nov 2015, 16:09 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 15. Nov 2015, 16:06

Nershl (Beitrag #10) schrieb:

Zudem wäre es schön wenn man mal wieder zu dem interessanten Thema zurückkommen würde statt spitzfindige Begrifflichkeiten auszutauschen.

[Beitrag von thewas am 15. Nov 2015, 16:07 bearbeitet]

Nershl
Stammgast

#13 erstellt: 15. Nov 2015, 16:16

Die Vorteile aktive DSP Lösungen liegen klar auf der Hand und brauchen sicher nicht weiter diskutiert werden. Die größten Einschränkungen und warum viele noch davor zurück schrecken, dürfte aber der relativ große Aufwand und die Kosten sein. Nicht jeder gute Boxenbauer ist eben auch ein guter Elektroniker. Gerade bei so umfangreichen Systemen wie der Beolab mit 18 Endstufen und 2 DSPs, dürfte für die Meisten die Luft raus sein um so was noch in einem vernünftigen Rahmen realisieren und händeln zu können.

Die Beolab sind definitv eine Materialschlacht (im positivem Sinne) die schwer oder auch nur unter enormen finanziellem Aufwand (selbst ohne Beachtung des zeitlichen Aufwands) reproduzierbar sind. Aber eine dsp mit 8 kanälen und Fir Filtern kostet nicht mehr die Welt und Class-D Endstufen gibt es auch immer günstiger. Der Kompromis müsste also irgendwo zwischen einer 4 Wege Box und den 15 einer Beolab liegen.

Und wie erwähnt, fände ich es innovativ wenn man dies in kleinerem finanziellen Rahmen mit ähnlichem Erfolg umsetzten kann.

[Beitrag von Nershl am 15. Nov 2015, 16:16 bearbeitet]

Big_Määääc
Inventar

#14 erstellt: 15. Nov 2015, 16:34

zur Beolab

hab nur horizontale Abstrahldiagramme im Netz gefunden.
gibts da auch welche in vertikaler Richtung ??

Nershl
Stammgast

#15 erstellt: 15. Nov 2015, 17:03

habe ich noch nicht gefunden, wird sicher nicht so "hübsch" aussehen. Ob B&O nur horizontal entzerrt oder auch vertikal bleibt wohl offen.

Wave_Guider
Inventar

#16 erstellt: 15. Nov 2015, 17:09

B_M schrieb:

hab nur horizontale Abstrahldiagramme im Netz gefunden.
gibts da auch welche in vertikaler Richtung ??

Vielleicht, dass eine vertikale Abstrahlung wegen der vielen Auslöschungen sozusagen gar nicht statt findet?
Also wo nix iss, auch nix gemessen werden kann?

Aber ist reine Mutmaßung.
Habe kein Bild von der Konstruktion und vermute nur, das sehr viele Treiber für sehr viele Wege verwendet werden.

Grüße von
Thomas

Strict_Machine
Stammgast

#17 erstellt: 15. Nov 2015, 18:20

Alle Lautsprechermacken mittels DSP auszubügeln halte ich jetzt nicht für so innovativ.

Kay*
Inventar

#18 erstellt: 15. Nov 2015, 18:29

Die Beolab sind definitv eine Materialschlacht (im positivem Sinne) die schwer oder auch nur unter enormen finanziellem Aufwand (selbst ohne Beachtung des zeitlichen Aufwands) reproduzierbar sind.

die einzige "Materialschlacht", die ich für fundamental sinnvoll halte,
da fehlen aber auch mir die Mittel,
ist die Behandlung der Raumakustik.

Wenn ich mich in den Foren umsehe,
finde ich meist den Gedanken,
hurra, die Industrie schafft High-End,
möchte ich auch unbedingt haben.
Das die Raumintegration die eigentliche und die am
wenigsten behrrschbare Baustelle (WAF, Kohle) ist,
findet sich recht selten.
Wie viele Bastler setzen denn Bass-Arrays ein?
Wie macht das BEO?

Und wie erwähnt,
fände ich es innovativ wenn man dies in kleinerem finanziellen Rahmen mit ähnlichem Erfolg umsetzten kann.

"innovativ" ist das für mich nicht,
sondern das bei Bastler übliche Denken
("ähnlich Ergebnisse mit weniger Materialeinsatz",
ich kann mir keine Porsche leisten,
also nehme ich 'nen Golf und tune den Motor.
Innovativ wäre der Ansatz,
was brauche ich wirklich?
Was ist mein Ziel?)
...
aber
sowohl KnowHow, alsauch die Gerätschaften,
sind am Markt auch für Bastler vorhanden.

Also fange doch einfach an!

thewas
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 15. Nov 2015, 18:49

Nun ja, solche 70t€ Lautsprecher werden gut oder schlecht in Räumen betreiben wo die meisten akustische Lösungen und Bassarrays keine Option sind, zudem wird das variable Abstrahlverhalten der Beolab 90 ja benutzt um sie für verschieden breite Zuschauerbschallung anzupassen, also stark bündelnd wenn man alleine hört und breiter wenn man mit Familie einen Film guckt und rundumstrahlend bei einer Party. Sie und auch die Kii Three die oben verlinkt werden passen das Abstrahlverhalten auch im Bass an was deutlich weniger Raumprobleme verursacht, da die wenigsten riesige Bassabsorber oder die Lautsprecher direkt an der Rückwand und dann darauf entzerrt platzieren können. Irgendwie habe ich das Gefühl dass manchmal sehr voreilig kommentiert wird ohne man sich mit ihrer Technik wirklich beschäftigt zu haben, darum poste ich mal bisschen Lesestoff:

http://www.tonmeiste...e-room-compensation/

http://www.tonmeiste...th-control-a-primer/

http://www.tonmeiste...some-details-part-1/

http://www.tonmeiste...0-behind-the-scenes/

http://www.tonmeiste...lab-90-measurements/

http://www.tonmeiste...e-directivity-plots/

Wie man sieht sind da schon verdammt viele Gedanken und Experimente eingeflossen, was sonst im Lautsprecherbau leider eher unüblich ist.

Kay*
Inventar

#20 erstellt: 15. Nov 2015, 19:23

off topic

Wie man sieht sind da schon verdammt viele Gedanken und Experimente eingeflossen,
was sonst im Lautsprecherbau leider eher unüblich ist.

unüblich ist wohl eher die Dokumentation
...
das z.B. JBL oder EV weniger nachdenken als BEO wäre mir neu

thewas
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 15. Nov 2015, 19:30

Natürlich nicht (sind aber auch eher die Ausnahme als die Regel), wir reden aber hier von schickem "Edelhifi" und nicht Pro Audio.

Kay*
Inventar

#22 erstellt: 15. Nov 2015, 19:41

off topic

wir reden aber hier von schickem "Edelhifi" und nicht Pro Audio.

ich orientiere mich eher an Professionals

[Beitrag von Kay* am 15. Nov 2015, 19:42 bearbeitet]

Nershl
Stammgast

#23 erstellt: 15. Nov 2015, 19:42

die einzige "Materialschlacht", die ich für fundamental sinnvoll halte,
da fehlen aber auch mir die Mittel,
ist die Behandlung der Raumakustik.

Das scheint ja gerade der primäre Treiber der B&O Entwicklung zu sein. Zudem wird deutlich warum man versucht das Problem akkustisch zu lösen und nicht erwartet das der Raum entsprechend gedämmt wird.

Das die Raumintegration die eigentliche und die am
wenigsten behrrschbare Baustelle (WAF, Kohle) ist,
findet sich recht selten.
Wie viele Bastler setzen denn Bass-Arrays ein?
Wie macht das BEO?

Darum geht es mir, die BEO erreicht eine bessere Raumintegration durch die Konstruktion, ohne das ich mein Raum in ein Tonstudio verwandeln muss.

Im Gegensatz zu den genannten Studio-Monitor oder PA-Herstellern, die ihre Geräte genau für den Studiozweck oder PA-Einsatz entwickeln und auch davon ausgehen, dass die Kundschaft sie auch in diesen daraufhin optimierten Orten verwenden, müssen Hifi-Hersteller mit den durchschnittlichen Wohnräumen arbeiten. Hier zeigt B&O eine innovative Lösung.

Aber es soll ja um DIY gehen und ich finde, dass die Herangehensweise und Umsetzung von B&O mich sehr an ein DIY-Experiement erinnert und daher die Frage aufwerfe, warum man im DIY nicht schon ähnliche Ansätze mit DSPs verfolgt.

[Beitrag von Nershl am 15. Nov 2015, 19:44 bearbeitet]

Big_Määääc
Inventar

#24 erstellt: 15. Nov 2015, 20:41

also geht es dir rein um eine aktive Diffusfeld-Entzerrung ?!?

Nershl
Stammgast

#25 erstellt: 15. Nov 2015, 21:00

Primär soll es natürlich um eine möglichst genaue Wiedergabe von Musik gehen. Da ist das Thema Raum (wie hier schon von verschiedenen Seiten angesprochen) sehr wichtig. Da viele Hörer aber keine Lust haben sich in eine reflexarme Kammer zurückzuziehen oder ihr Wohnzimmer mit Bassfallen zu verschönern, ist der Ansatz von B&O eine interessante Lösung (nicht neu) wie hier ja auch von einigen .

Neu ist aber, dass das ganze eigentlich auf einer durchdachten Kombination aus bestehenden und eigentlich auch frei verfügbaren Einzelteilen besteht (Chassis, DSP, FIR-Filter, Class-D Endstufen). So das ein ähnlicher Ansatz mittlerweile auch im DIY denkbar wäre und da setzt meine Frage ja an, warum so wenig in diese Richtung passiert.

thewas
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 15. Nov 2015, 21:06

Würde vermuten weil die ganze Theorie dahinter für die meisten unbekannt ist und auch die Filterung nicht trivial ist, siehe auch

http://www.hifi-foru...28780&postID=144#144

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#27 erstellt: 15. Nov 2015, 23:11

Hallo Nershl,
... und wenn es im Selbstbau inklusive Lohn für den Entwickler und Gehäuse nur die Hälfte kostet: An wen willst du den Kram verkaufen? Für 35000 Euro geh ich bis zu meinem Lebensende an jedem Wochenende ins Konzert und höre live, nicht Konserve.

Gruß Udo

PS: Ist schon erschütternd, wie leicht Menschen auf wichtigtuerisches Marketing-Geschrei hereinfallen.

Nershl
Stammgast

#28 erstellt: 16. Nov 2015, 00:29

Hallo Udo,

es geht ja nicht darum einen solchen Lautsprecher zum halben Preis nachzubauen. Es geht darum, moderne Technologien im Selbstbau-Bereich zu nutzen. Die genannte Beolab 90 oder auch die Kii Three nutzen die Shark DSP, eine fertige Lösung von Minidsp kostet 400€ für 8 Kanäle, ein Class-D Stereo-Verstärker gibt es für 66,30€ auf einer Dir sicher bekannten Händlerseite, das geht natürlich güstiger und teurer (aber mit weniger Marketinggeschwurbel als bei einer 15 Kilo Endstufe). Defakto, wird also eine eine aktive 12 Kanal Lösung wie in der Kii kaum teurer als eine mittelteure Endstufe und eine etwas umfangreichere passive Weiche (Deine Weichen sind ja immer sehr sauber, effektiv und kosteneffizient, aber andere Entwickler schaffen es ja die Highend-Versionen ihrer Weichen in den vierstelligen Eurobereich zu katapultieren). Wenn man jetzt nach hinzurechnet, dass viele Nutzer bereits eine DSP zur Entzerrung ihres passiven LS nutzen (z.B. Antimode) dann wird der Preisunterschied marginal.

Natürlich sprechen wir hier von High-End oder besser High-Tech. Trotzdem könnte man mehr in diese Richtung wagen? Die FIR-Filter kann man ja verkaufen wie einen Weichenplan.

PS: Ist schon erschütternd, wie leicht Menschen auf wichtigtuerisches Marketing-Geschrei hereinfallen.

Auf was bezieht sich das? Ist das ein Reflex den die Marke B&O auslößt oder der Stückpreis? Ohne mich wiederholen zu wollen, ist die Dokumentation zu dem genannten Lautsprecher so umfangreich wie ein ganzes Magazin aus dem DIY-Bereich.

PS: Wann spielen die Beatles mal wieder im Ruhrpott?

thewas
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 16. Nov 2015, 00:45

Einfach ignorieren, von manchen wirst du keine sinnvolle Antworten auf deine Fragen bekommen, es ist leichter mit schwachsinnigen Vorurteilen und Arroganz den "Feind" einfach abzuhaken, der Großteil der degenerierten Hifibranche funktioniert leider so.

Big_Määääc
Inventar

#30 erstellt: 16. Nov 2015, 11:00

im Bereich Wirtschaft gibts den Spruch :
"das Große verkauft das Kleine !"

nun wissen wir warum manche Firmen sich solche Prestige-Projekte erschaffen.
früher waren es vielwegigige u große Lautsprecher,
doch der Drops ist gelutscht.
heut ist es halt ein vielgeämpter mit DSP und hüpschen Messdiagrammen.

kann ich das als DIY-ler kopieren,
gibt es einfacherer Wege,
brauche ich das "wirklich" als Musikliebhaber,
..... usw ?!

P.Krips
Inventar

#31 erstellt: 16. Nov 2015, 11:12

Hallo,
die B+O ist zweifellos eine interesante Variante, das Abstrahlverhalten an die Gegebenheiten des jeweiligen Hörraums anzupassen.
Dennoch kann das natürlich nicht eine schlechte Raumakustik oder schlechte Aufstellung ausgleichen, allenfalls mildern.
Unklar für mich ist, wie das System dann an den individuellen Raum angepasst wird.
Wer also macht die erforderlichen Messungen und wie ?
Wenn bei dem System lediglich der Diffusfeldfrequenzgang am Hörplatz linearisiert wird, dann dürfte der Schuss eher nach hinten losgehen.

Obendrein habe ich mit B+O insofern ein Problem, dass die sich bisher eher durch Design als durch den Preisen angemessenen Klangqualitäten hervorgetan haben.
Ob das bei der Beolab 90 auch so ist ?

Warum gibt es solche Ideen nicht im DIY ?
Meine Antwort: Weil es nicht notwendig ist.

Im gehobenen DIY wird ja die Box so ausgelegt, dass sie in dem vorgesehenen Hörraum optimal funktioniert.

Die Frage, ob die Box auch in anderen akustischen Umgebungen gut funktioniert oder nicht, stellt sich daher in der Regel nicht.

Gruß
Peter Krips

thewas
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 16. Nov 2015, 11:45

im Bereich Wirtschaft gibts den Spruch...

Außer Sprüche kam ja auch nichts bisher.

Unklar für mich ist, wie das System dann an den individuellen Raum angepasst wird.
Wer also macht die erforderlichen Messungen und wie ?

Mit der mitgelieferten Software kann man beliebig viele Messungen an verschiedenen Positionen machen und abspeichern und sogar für erweiterte Hörzonen kombinieren.

Wenn bei dem System lediglich der Diffusfeldfrequenzgang am Hörplatz linearisiert wird, dann dürfte der Schuss eher nach hinten losgehen.

Ist das nicht bei jeglicher Hörplatzeinmessung so? Wenn das Abstrahlverhalten gleichmäßig ist (wie hier der Fall) und der Raum eine einigermaßen gleichmäßige Nachhallzeit hat dann passt dann automatisch auch der Direktschall, zudem man ja hauptsächlich unter der Schröderfrequenz korrigiert und korrigieren sollte und nur braucht wenn obige Bedingungen erfüllt werden.

Obendrein habe ich mit B+O insofern ein Problem, dass die sich bisher eher durch Design als durch den Preisen angemessenen Klangqualitäten hervorgetan haben.
Ob das bei der Beolab 90 auch so ist ?

Vorurteile hatte ich auch bisher (wer kriegt die Dinger schon irgendwo zu hören im Gegensatz zu Canton & Co.) und klar sind die Preise abgehoben, aber das schmälert ihre akustischen Lösungen nicht und davon haben sie schon seit Jahrzehnten mehrere die die meisten (ich auch bis vor kurzem) nicht kennen.

Warum gibt es solche Ideen nicht im DIY ?
Meine Antwort: Weil es nicht notwendig ist.

Im gehobenen DIY wird ja die Box so ausgelegt, dass sie in dem vorgesehenen Hörraum optimal funktioniert.

Es wurde wieder nicht verstanden warum sie anders ist, dass man z.B. abhängig der Anzahl des Hörpublikums das Abstrahlverhalten von stark bündelnd zu weniger verändern kann und das kann bisher meines Wissens kaum eine andere Box, egal ob Fertig oder DIY. Klar, wenn man nur alleine hört, braucht man sowas weniger, man ist aber nicht so flexibel, darum haben wir meisten ja auch mehrere Boxen (natürlich auch für den Spieltrieb/Hobby). Und nein, 99,9% der anderen Fertig und DIY Lautsprecher funktionieren auch nicht so optimal im Bassbereich durch ihren nach hinten abstrahlenden Bass wie die Beo, Kii oder Geithain Bassniere, auch wenn wir es uns alle es schönreden. Es gibt aber auch DIYler die solche interessante Ideen erkennen und versuchen solche Konzepte zu imitieren statt alles was sie selber nicht haben, kennen oder können von unnötig bis schwachsinnig (und damit bist nicht du gemeint Peter) schlechtzureden. Weil solche Technologien fast immer zuerst in unbezahlbaren Prestigeobjekten auftauchen (die Gott sei Dank Innovation bringen) und wenn sie die Kunden überzeugen oft dann auch immer mehr zu bezahlbaren Produkten skaliert werden.

[Beitrag von thewas am 16. Nov 2015, 12:06 bearbeitet]

Nershl
Stammgast

#33 erstellt: 16. Nov 2015, 12:21

Gute Morgen,

Weil solche Technologien fast immer zuerst in unbezahlbaren Prestigeobjekten auftauchen (die Gott sei Dank Innovation bringen) und wenn sie die Kunden überzeugen oft dann auch immer mehr zu bezahlbaren Produkten skaliert werden.

Fast unbemerkt vom Hifi-Selbstbau hat nunmal die Informations Technology den Einzug in den Lautsprecherbau genommen. Dort kann man Phänomene wie das Moresche Gesetz beobachten, die dazu führen das im Zeitverlauf höhere Rechenleistung für weniger Investitionen zu bekommen sind. Und damit umfangreichere Softwarelösungen etc. Das wird auch dazu führen das in vielleicht 5-10 jahren deutlich mehr Produkte die ähnlich der Beolab 90 oder Kii Three am Markt sein werden und zu weit günstigeren Preisen.

Und da will man sich im Selbstbau wirklich immernoch mit Lohrbeeren überschütten weil man zwei Chassis mit ähnlichem Bündelungsverhalten (an der Trennfrequenz) und Wirkungsgrad in ein Gehäuse verbannt hat?

Auf die mir sonst wichtigen Punkte ist thewas schon eingangen.

Big_Määääc
Inventar

#34 erstellt: 16. Nov 2015, 12:45

hätt noch nen Spruch

Geld verdient man mit den Dummen

und

win on sunday, sell on monday

mit der Erkenntnis, das der Kunde ein Problem hat,
von dem er noch garnichts weiß bevor ich es ihm zeige

Stefan sagt keep it simple,
recht hat er wohl

thewas
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 16. Nov 2015, 12:48

Dann viel Spaß mit dem Grammophon, mehr braucht man ja nicht wenn man es nicht besser kennt.

Fosti
Inventar

#36 erstellt: 16. Nov 2015, 13:20

P.Krips (Beitrag #31) schrieb:

....
Wenn bei dem System lediglich der Diffusfeldfrequenzgang am Hörplatz linearisiert wird, dann dürfte der Schuss eher nach hinten losgehen....

Genau das ist das Problem von Auto-Einmessssystemen und bringt DSPs in Verruf: Oberhalb der Schröderfrequenz sollte man "nur" freifeldentzerren, d.h. hier ist bis auf den durch den durch den vom DSP linealglatten Achsfrequenzgang ALLES von der Konstruktion abhängig (Abstrahlverhalten, nichtlin. Verzerrungen etc.) Was mehr oder weniger schlau angestellt sein könnte......

Im Bereich der Raummoden sollte man die Betriebsschallpegelkurve und (minimalphasige) Überhöhungen aber am Hörplatz begradigen (im Transitbereich zwischen dem Modalen Bereich und im freifeldentzerrten Bereich um die Schröderfrequenz umso vorsichtiger). Alle Änderungen an dem was darüber im Freifeld korrekt entzerrt wurde (und hoffentlich richtig konstruiert wurde!) sind KONTRAPRODUKTIV! Ich weiß nicht inwiefern die gängigen AVRs mit ihren Automesssystemen eine solche Aufteilung möglich machen?!

EDIT: Das einzige, was man am Hörplatz noch "ungestraft" machen kann ist breitbandig eine Höhen-/Mitten-Absenkung/Anhebung vorzunehmen!

[Beitrag von Fosti am 16. Nov 2015, 13:24 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 16. Nov 2015, 13:36

Gute Einmesssysteme machen das indem sie entweder die Ist-Messungen zu höhen Frequenzen immer stärker glätten oder direkt die Eingriffe zu höheren Frequenzen breitbandinger und kleiner machen. Wenn man eh ausgewogene Lautsprecher (Freifeld- UND Energiefrequenzgang) und Raumakustik hat gibt es eh nicht viel dann über der Schröderfrequenz zu korrigieren außer kleine tonale Probleme der LS die man schon von dem Freifeldfrequenzgang kennt, exemplarisch meine KEF ohne jegliche Korrektur vs. JBL Synthesis Zielkurve:

KEF LS50 ohne equalizing vs. JBL Synthesis target curve

PokerXXL
Inventar

#38 erstellt: 16. Nov 2015, 13:38

Moin,moin

Sagen wir es mal so,das Keep it Simple Prinzip funktioniert für sehr viele Leute,weil viele nicht bereit sind Zeit und Geld im Bereich Hifi zu investieren.

Wenn ich das Teil von B&O richtig verstanden habe,wird auch da mit verschiedenen Presets gearbeitet,die man einfach per Knopfdruck abrufen kann.
Wäre also auch eine Form vom KIS Prinzip,wo man selber kaum selber Hand anlegen muß.

Im DIY Bereich wäre aber erst einmal sehr viel Zeit zu investieren um sich in die Materie einzuarbeiten,zu messen und entsprechend umzusetzen.
Der Otto Normalo Hörer wird das aber nicht machen,er strebt eher nach "Hinsetzen,Einschalten und Hören".
Könnte man im Selbstbau auf einen entsprechenden vorgefertigten Logarithmus zurückgreifen,der einem das Einarbeiten und die Umsetzung ersparen würde,wären solche Sache wie bei B&O sicherlich tauglich für den Massenmarkt und auch den DIY Bereich.
Dummerweise kosten solche Logarithmen aber "etwas" und das in Zeiten wo "Geiz ist geil ist"

.

Greets aus dem valley

Stefan

ropf
Stammgast

#39 erstellt: 16. Nov 2015, 13:39

In den B&O Geräten stecken zweifellos eine Menge Ideen - und welcher Entwickler hat nicht schon davon geträumt, mal so richtig aus dem Vollen zu schöpfen, wo Geld keine Rolle spielt?

Woran ich mich jedoch störe, ist der Begriff "Innovationskraft". Innovation oder Neuerung ist erstmal weder gut noch schlecht, noch steckt in darin irgendendeine Aussage in Bezug auf Sinnhaftigkeit. Somit bedeutet "Innovationskraft" nix weiter als die Fähigkeit, "eine neue Sau durchs Dorf zu jagen".

Aber was sind den eigentlich die Innovationen von B&O? Aktive Filterung und seperate Ansteuerung der Chassis - gibts seit den 70ern (oder schon früher). Digitale Signalverarbeitungung ebenfalls, genauso zusätzliche Chassis fürs Diffusfeld, Arrayanordnungen, Class-D oder whatever. Was ist also das Neue?

Tatsächlich spielen sich doch Entwicklungen in einem viel breiteren Maßstab ab. Class-D wurde in dem Maße populär, wie die Halbleiterindustrie schnelle und leistungsfähige Schaltelemente liefern konnte. Digitale Signalverarbeitung mit der Verfügbarkeit schneller und preiswerter Signalprozessoren, die Wissenschaft geeignete Algorithmen, usw.

Jeder Erfinder oder Entwickler, der diesen Namen verdient, weiss sehr genau, dass er auf den Schultern derer steht, die vor ihm kamen.

Die Wortschöpfung "Innovationskraft" jedoch belegt a) jede Änderung a priori mit etwas grundsätzlich Positivem, weist b) diese nun positive Eigenschaft als Fähigkeit einer Person oder Gruppe zu, und begründet damit c) eine Aneignung der in einem gesellschaftlichen Entwicklungsprozess gewachsenen Früchte an eben diese Personen oder Gruppe.

"Innovationskraft" ist somit genauso ein Propagandabegriff wie "geistiges Eigentum".

thewas
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 16. Nov 2015, 13:44

Kombinationen und Anwendungen von existierenden Einzellösungen sowie die Applikation auf ein anderes Marktsegment kann auch innovativ sein. Apropos Class D, B&O war da auch nicht ganz unbeteiligt

http://www.icepower.bang-olufsen.com/en/company/history/

Nershl
Stammgast

#41 erstellt: 16. Nov 2015, 13:49

Das ist ja ein Punkt den ich anspreche. Ein neues komplexes Chassis im Selbstbaukontext zu entwickeln ist vermutlich nur schwer realisierbar. Aber eine sinnvolle Kombination aus bestehenden Technologien zu einem Konzept zu vereinen das mehr kann als vergleichbare Lautsprecher, finde ich innovativ. Und das macht ja auch B&O.

Natürlich kann man streiten was innovativ ist und was nicht. Aber im vergleich zu einem seit nun fast 20 jahren kaum veränderten Konzept eines 3-Wege Lautsprechers mit 12dB Filtersteilheit finde ich flexible "beam control" im Wohnzimmer schon innovativ. Umso erfreulicher ist es auch, das hier einige auf der Sau (Internet) durch das globale Dorf (Welt) reiten.

ropf
Stammgast

#42 erstellt: 16. Nov 2015, 13:50

Nu ja - reden wir von Markt oder von Sinn?

Nershl
Stammgast

#43 erstellt: 16. Nov 2015, 13:54

Das kann jeder für sich bestimmen. Sinnvoll wäre sicher einen in jeglicher hinsicht perfekter Schallwandler mit einem Wirkungsgrad von 100 zu entwickeln.

Aber im DIY entsteht bei mir, auch hier bei einigen Antworten, das Gefühl dass man einfach nichts ändern will. Und das ist völlig unabhängig von möglichen "propogandabegriffen" (welchen übrigens selber einer ist) vielleicht nicht das beste Zeichen.

[Beitrag von Nershl am 16. Nov 2015, 13:54 bearbeitet]

Mr._Brüllwürfel
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 16. Nov 2015, 14:01

Hallo zusammen!

Ich finde dieses Thema durchaus Interessant,dürfte aber eine relativ einfach Erklärung haben:

Warum brauche ich (allgemein Betrachtet) überhaupt Innovation? Nur dann wenn mein momentaner Stand der Technik nicht ausreichend fortgeschritten ist und ich Optimierungspotential sehe. Bei Lautsprechern ist, mit einem hoch genug gesteckten Budget trotz alter Technik, relativ viel zu machen. Ein Lautsprecher kann nur bis zu einem gewissen grad besser klingen. Nennen wir es mal "Realität" ;). Wenn ich will und das nötige Kleingeld habe, kann ich mir durchaus heute schon Lautsprecher kaufen, die das recht ordentlich hinbekommen. Wo ist dann aber noch Optimierungspotential? Ich könnte versuchen das ganze erschwinglicher zu machen. Könnte ich also mit einem Bruchteil der Ausgaben einen ebenbürtig guten Klang kaufen, welchen Sinn hätte dann das hochpreisigere Modell?

Warum sollten also Unmengen an Entwicklungskosten in eine neue Technologie gesteckt werden, wenn ich doch mit einer alten (bewährten weil günstiger) viel mehr Gewinn erreichen kann? - so dürften das Unternehmen sehen.

Aus der Sicht eines Selbstbauers: Warum endlos viele Stunden in etwas investieren, was ich viel schneller, günstiger und einfacher bekommen hätte?

mfg Michael

[Beitrag von Mr._Brüllwürfel am 16. Nov 2015, 14:02 bearbeitet]

ropf
Stammgast

#45 erstellt: 16. Nov 2015, 14:15

Nershl (Beitrag #43) schrieb:

Aber im DIY entsteht bei mir, auch hier bei einigen Antworten, das Gefühl dass man einfach nichts ändern will.

Z.T. hat das gute Gründe, zB. die einfache Installation und die grundsätzliche Funktion an quasi jedem beliebigen Verstärker ...

Das Problem der (für den Normal-DIYler) zu großen Komplexität eigener Chassisentwicklungen trifft aber auch auf andere Bereiche zu - so gibt es praktisch keine aktiven 3-Wege-Einbaumodule zu kaufen - und kaum DSPs, die wirklich frei programmierbar wären (mit Ausnahmen wie freedsp). Aber auch hier gibt es durchaus ernstzunehmende Entwicklungen in der DIY-Szene.

Brüllwürfel schrieb:

Warum endlos viele Stunden in etwas investieren, was ich viel schneller, günstiger und einfacher bekommen hätte?

Weil es spanndend ist, weil es Spaß macht, weil es "gemacht werden kann"

[Beitrag von ropf am 16. Nov 2015, 14:20 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 16. Nov 2015, 14:21

Aus der Sicht eines Selbstbauers: Warum endlos viele Stunden in etwas investieren, was ich viel schneller, günstiger und einfacher bekommen hätte?

Weil es vielleicht besser wäre? Viele in dem Hobby streben was besseres an, sonst würde es ja auch die Tchiboanlage tun.

Mr._Brüllwürfel
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 16. Nov 2015, 14:34

thewas (Beitrag #46) schrieb:

Weil es vielleicht besser wäre? Viele in dem Hobby streben was besseres an, sonst würde es ja auch die Tchiboanlage tun.

Das ist mir schon klar. Das ganze war vielleicht etwas zu verallgemeint. Natürlich gibt es auch andere, die viel Herzblut in ihre Entwicklungen stecken. Das Durchhaltevermögen besitzen aber nicht alle.

Ich möchte natürlich niemandem etwas unterstellen. Innovationskraft ist ja da, aber zwischen Innovationskraft und der Entwicklung eines völlig neuen Konzepts, da stecken doch Welten dazwischen. Ich glaube, spätestens wenn sich solche Projekte über Jahre hinwegziehen, wird es irgendwann uninteressant und das zerstört den Spaß am Hobby. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, keine Frage, aber es sind halt eben Ausnahmen.

edit: Ich möchte übrigens anmerken, dass ich nicht übermäßig viel von der Entwicklung von Lautsprechern verstehe. Meine Antworten beziehen sich auf den Grundsatz dahinter. Weiters sind es lediglich Meinungen, welche vollkommen subjektiv zu sehen sind. Ich möchte, wie erwähnt, niemandem etwas unterstellen.

mfg Michael

[Beitrag von Mr._Brüllwürfel am 16. Nov 2015, 14:38 bearbeitet]

Nershl
Stammgast

#48 erstellt: 16. Nov 2015, 15:06

Das Problem der (für den Normal-DIYler) zu großen Komplexität eigener Chassisentwicklungen trifft aber auch auf andere Bereiche zu - so gibt es praktisch keine aktiven 3-Wege-Einbaumodule zu kaufen - und kaum DSPs, die wirklich frei programmierbar wären (mit Ausnahmen wie freedsp). Aber auch hier gibt es durchaus ernstzunehmende Entwicklungen in der DIY-Szene.

Ich finde gerade in den letzten Jahren haben sich hier viele Entwicklungen gezeigt. Und übertrieben teurer sind auch moderne DSPs mit FIR Fitlerung nicht (Beispiel minidsp shark). Komplizierter sind da schon die FIR-Filter und ich verstehe wann man als normaler DIYler (wie ich) lieber das Gehäuse dem eigenen Geschmack anpasst als das System mit entsprechendem Wissen entzerrt.

Aber schon die Jungs von Hifi-Selbstbau haben mir ihrer vierwege Rakete gezeigt, welches Potential man aus Aktivtechnik holen kann. Und das zu einem Zeitpunkt wo man noch auf PA-Komponent zurückgreifen musste und das dadurch ein vielleicht nur für sehr wenige Kunden, im DIY Bereich, attraktives Konzept darstellt. Mttlerweile bekommt man für ca. 1000€ auch die Weiche plus Endstufen zusammen (ohne ein PA Rack im Wohnzimmer aufzubauen).

[Beitrag von Nershl am 16. Nov 2015, 15:07 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#49 erstellt: 16. Nov 2015, 18:49

Ist schon erschütternd,
wie leicht Menschen auf wichtigtuerisches Marketing-Geschrei hereinfallen.

sehe ich auch so,
die Physik lässt sich nun mal nur in Grenzen nach Wunschvorstellungen "biegen".
Da muss man dann entscheiden, was wirklich wichtig ist.

Fast unbemerkt vom Hifi-Selbstbau hat nunmal die Informations Technology den Einzug in den Lautsprecherbau genommen.

"unbemerkt" vielleicht von dir!!

Mir scheint, dir fehlt der Überblick,
deshalb mal hier praktikabel Ansätze:

APO Equaliser (freeware)
rePhase (freeware)
acourate
(Ich hoffe die Rechtschreibung stimmt)

Das Thema Vorauskorrektur von LS lässt sich auch nachlesen!
(und Vorauskorrektur wäre der naheliegenste erste Ansatz,
wenn man dann den Raum nicht physikalisch ändern möchte)

Nershl
Stammgast

#50 erstellt: 16. Nov 2015, 19:03

Ist schon erschütternd,
wie leicht Menschen auf wichtigtuerisches Marketing-Geschrei hereinfallen.

sehe ich auch so,
die Physik lässt sich nun mal nur in Grenzen nach Wunschvorstellungen "biegen".
Da muss man dann entscheiden, was wirklich wichtig ist.

Und weil das so ist, haben wir mit dem Status Quo alles erreicht. Man stelle sich mal vor Thiele und Small hätten so gedacht... Es geht nicht darum Physik zu überlisten oder zu biegen sondern zu verstehen und zu nutzen. Und das dazu mehr gehört als irgendein Chassis in ein Gehäuse zu bauen und zu versuchen es zu entzerren, ist trivial und müsste eigentlich nicht erwähnt werden.

Fast unbemerkt vom Hifi-Selbstbau hat nunmal die Informations Technology den Einzug in den Lautsprecherbau genommen.

"unbemerkt" vielleicht von dir!!

Mir scheint, dir fehlt der Überblick,
deshalb mal hier praktikabel Ansätze:

APO Equaliser (freeware)
rePhase (freeware)
acourate
(Ich hoffe die Rechtschreibung stimmt)

Wenn das Wörtchen "fast" nicht wär'...Dabei erwähne ich in jedem zweiten Post ähnliche Technologien.. Naja, manche Menschen lesen nur das was sie wollen. Zudem ist es auch für meine Aussage egal ob es freeware ist oder nicht. Aber jetzt zeige mir mal die vielen Beispiele wo diese in Bauvorschlägen etc. genutzt werden? Und ja ich weis, dass es eingesetzt wird und z.B. Hifi-Selbstbau entzerrt fast jeden Lautsprecher noch mal mit Dirac . Aber damit gehören sie nicht gerade zum Mainstream an. Außerdem ist meine ursprüngliche Aussage keinesfalls, dass hier die große Innovation der genannten Fertiglautsprecher im Entzerren von Frequenzgängen geht. Es geht um die sinnvolle Kombination von DSPs und Endstufen zur flexiblen Kontrolle über Abstrahverhalten und Zeitrichtigkeit.

[Beitrag von Nershl am 16. Nov 2015, 19:08 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 16. Nov 2015, 19:07

Ich entzerre auch meine Lautsprecher mit oberen Programmen, nichts leichter als das, nur was hat das mit dem B&O Konzept zu tun?