Messdiagramme auswerten

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Jogi42
Inventar
#1 erstellt: 13. Apr 2005, 21:33
Habe eine Frage zu Messdiagrammen. Egal ob Frequenzgang, Impedanz oder Zerfallspektrum. Egal ob Chassie oder komplette Box, sehen für mich die Diagramme alle ähnlich aus. Ich sehe bei super Boxen Schwankungen und bei Billigen. Wie man auch immer wieder hört, ist z.B. ein total linearer Frequenzgang nicht immer der beste Sound. Ich denke also, da spielt vielmehr noch eine Rolle. Was ich auch vermisse, gerade beim Frequenzgang, sehe ich nur eine Kurve. Wäre nicht die Darstellung "eingespeistes Signal" gegenüber "gemessenen Signal" wichtig. So könnte ich beurteilen, ob die 1000 Hz die ich in die Box einspeise auch als 1000 HZ wiedergegeben werden.
Wenn meine Zweifel stimmen, wie kann ich mir dann für meione ersten Eigenkonstruktionen die richtigen Chassis heraussuchen?
Patrick
Stammgast
#2 erstellt: 13. Apr 2005, 22:15
Die Messungen in denen sich die Lautsprecher deutlich unterscheiden werden entweder unlesbar klein gedruckt oder garnicht gemacht.

Frequenzgang ist wichtig, wird aber meist winzig abgedruckt. Wichtig ist dabei wie er gemessen wird. Andere wichtige Messungen wären Maximalpegel bei 1% Klirr, Bündelungsmaß und Abstrahldiagramme (entweder Polar oder als 2d-Karte mit Farben).

Eingespeistes Signal gegenüber gemessenem Signal (beides als Amplitude(Zeit)) ist unnütz weil die optische Veränderung des Signals nichts mit der akustischen Wahrnehmung zu tun hat.

Klang ist auch nur ein Messwert, dummerweise hat das Messinstrument keine Skala und jedes Exemplar gibt was anderes aus
sick
Stammgast
#3 erstellt: 13. Apr 2005, 22:24

Eingespeistes Signal gegenüber gemessenem Signal (beides als Amplitude(Zeit)) ist unnütz weil die optische Veränderung des Signals nichts mit der akustischen Wahrnehmung zu tun hat.


würd ich nicht sagen.
wenn ich nen sinus einspeise und etwas sägzahnähnliches wieder rausbekomme macht wohl einen unterschied.
100hz einzuspeisen und 101hz rauszbekommen ist imho nicht möglich und macht daher keinen sinn.

ein wasserfallspektrum oder wie auch immer das heißt ist imho auch sehr aussagekräftig
Patrick
Stammgast
#4 erstellt: 13. Apr 2005, 23:55

sick schrieb:

Eingespeistes Signal gegenüber gemessenem Signal (beides als Amplitude(Zeit)) ist unnütz weil die optische Veränderung des Signals nichts mit der akustischen Wahrnehmung zu tun hat.


wenn ich nen sinus einspeise und etwas sägzahnähnliches wieder rausbekomme macht wohl einen unterschied.

Ja, der Unterschied ist dann aber im Klirrdiagramm einfacher als unhörbar, hörbar oder störend einzuordnen. Wobei sichtbarer Klirr bei niedrigen Frequenzen sicher störend ist (Sägezahn wären 50% k2 und 25% k3 Klirr...).
Der Phasengang verändert die Wellenform sehr deutlich (von allen Größen mit am stärksten) ist aber meist unhörbar.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#5 erstellt: 14. Apr 2005, 09:41

Jogi42 schrieb:
Egal ob Frequenzgang, Impedanz oder Zerfallspektrum. Egal ob Chassie oder komplette Box, sehen für mich die Diagramme alle ähnlich aus. Ich sehe bei super Boxen Schwankungen und bei Billigen.


Wenn bei den Messungen nicht steht, wie sie gemacht wurden, sind sie praktisch wertlos und allerhöchstens ein Anhaltspunkt.
Beispiel Frequenzgang auf Achse:
den kann man glätten (z. B. Terzglättung) und schon sieht er besser aus als ohne jegliche Glättung. Das ist auch bis zu einem gewissen Grad leigitim, weil es sich bei den schmalbandigen Einbrüchen entweder um Messfehler oder unhörbare Störungen handelt. Nur wenn man anfängt und den Frequenzgang über eine ganze Oktave zu glätten, ist die Aussagekraft des Diagramms sehr gering.
Beispiel Wasserfalldiagramm:
je nachdem welche Skalierung die Zeitachse (und auch wieder wie geglättet wurde) aufweist sieht das entweder ganz wüst oder wunderbar schnell aus. Ein Vergleich ist dann nur möglich, wenn die Probanden unter den gleichen Bedingungen getestet wurden (wie eigentlich immer).

Der Impedanzgang ist meist eh nur für Besitzer von Röhrenendstufen interessant, oder wenn man enthüllen möchte, dass die 8-Ohm-Box im Bass doch unterhalb von 2 Ohm fällt.


Wie man auch immer wieder hört, ist z.B. ein total linearer Frequenzgang nicht immer der beste Sound.


Da gab es doch unzählige Neutralitätsdiskussionen hier im Forum.
"Besser" ist subjektiv. Objektiv wäre es, einen linearen Frequenzgang als notwendige Bedingung für neutralen Klang zu bezeichnen. Was dafür noch wichtig ist hat Patrick schon aufgezählt.


Was ich auch vermisse, gerade beim Frequenzgang, sehe ich nur eine Kurve. Wäre nicht die Darstellung "eingespeistes Signal" gegenüber "gemessenen Signal" wichtig.


Wie Patrick ebenfalls schrieb erkennt man da nichts für unser Ohr wichtiges. Unser Ohr interessiert wie laut eine bestimmte Frequenz wiedergegeben wird, und in ganz kleinem Umfang auch welche Phasenverschiebung sie erfährt.


So könnte ich beurteilen, ob die 1000 Hz die ich in die Box einspeise auch als 1000 HZ wiedergegeben werden.


Überraschung: sie werden als 1000Hz wiedergegeben, dazu brauche ich nichts zu messen.
Was ein kann, ist, dass ein kleiner Teil der 1000Hz als 2000Hz, 3000Hz usw. erscheint. Das ist dann der Klirrfaktor. Aber das kann man auch nur sehr schwer erkennen, wenn man sich die Sinusschwingung anschaut.


Wenn meine Zweifel stimmen, wie kann ich mir dann für meione ersten Eigenkonstruktionen die richtigen Chassis heraussuchen?


Tja, das ist immer schwierig. Man kann den Messungen der Hersteller ja nicht immer trauen, oder sie sind geschönt. Die Chance, sich ein faules Ei ins Nest zu holen sind durchaus nicht unrealistisch.
Auch sind manche nicht immer sehr gesprächig, was Messwerte angeht. Manche veröffentlichen nur den Amplitudengang, manche nur Amplitude und Impedanz (u. a. auch die großen in Skandinavien), einige wenige zusätzlich noch den Klirrfaktor (da fallen mir jetzt unter den HiFi-Herstellern nur Usher und Beyma ein; Beyma leider als dB, was man dann erst wieder umrechnen muss).

Dagegen gibt es unabhängige (?) Testmagazine wie K&T oder HH, in denen Messwerte verschiedener Chassis unter gleichen Bedingungen getestet werden.
Wobei man dann den Text dazu getrost ignorieren darf, da wird auch immer geschönt.

Gruß
Cpt.
Jogi42
Inventar
#6 erstellt: 14. Apr 2005, 15:23
Vielen Dank an alle, das hilft mir schon mal weiter.
Patrick
Stammgast
#7 erstellt: 14. Apr 2005, 17:21
Bei Tieftönern wären Messungen nach www.klippel.de ein guter Anhaltspunkt. "wären" schreib ich weil es fast keine der Messungen publiziert werden.
Auf http://gedlee.com/distortion_perception.htm wird eine neue Methode Verzerrungen zu bewerten vorgestellt.
lens2310
Inventar
#8 erstellt: 14. Apr 2005, 20:47
Man muß bedenken, das diese Messungen meist im schallarmen Raum gemacht wurden um überhaupt Vergleiche zu andern Herstellern unter gleichen Bedingungen zu ermöglichen.
Zuhause im eigenen Hörraum sind die Frequenzgänge aller Lautsprecher je nach Aufstellung natürlich völlig anders.
Am besten vergleicht man die Lautsprecher seiner Wahl im eigenen Hörraum.
Liegt die Abweichung des Frequenzgangs innerhalb +- 4 dB ist das noch in Ordnung.
Patrick
Stammgast
#9 erstellt: 15. Apr 2005, 13:12
Es gibt im Hörraum 3 Frequenzgänge: Summenfrequenzgang, Frequenzgang von Direktschall+frühen Reflexion und dann noch den Diffusschallfrequenzgang.

Alle 3 sind wichtig. Zur Bewertung von Amplitudenfrequenzgängen: Man nimmt eine große Grafik und zeichnet zuerst parallel zur x-Achse einen Mittelwert im Nutzbereich ein. Dann guckt man ob in jeder Oktave (und größer) gleich viel (Fläche zwischen Mittelwert und Frequenzgang) Abweichung nach oben und unten ist. Zusammen mit dem Kriterium dass die Abweichungen kleiner +-3 oder +-4 dB sein sollten kann man damit viele schlechte Lautsprecher ausschließen.
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