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Frage an die BR Port Profis

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Autor
Beitrag
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Sep 2018, 05:45
9515 portHallo Forum

Ich tue mich mal wieder sehr schwer den benötigten Port Sinnvoll in die Vorgegeben Maße meines Gehäuses unter zu bekommen....
Kurze Rahmen Infos:

Es ist ein Subwoofer Gehäuse für ein ein Auto (102*55*45 cm)

Netto bekommt der 15"er 180 Liter tuning Frequenz 35HZ. Macht bei einer Portfläche von 486,4 (51,2 cm * 9,5 cm) und two flanged ends laut WinISD 44,84 cm Portlänge.

Da mein Gehäuse jedoch nur 45cm tief ist müsste ich einen Knick einbauen. Das ist ja schon blöd genug für die Berechnung.... Nun bräcuhte ich aber, wenn ich als länge des BR Rohres von der mitte des Kanals ausgehe garkeinen Knick und würde 45cm kommen...

Ich denke auf dem Bild wird deutlich was ich meine.

Nun habe ich zwei Fragen:

1. Kann ich das so bauen oder liege ich da mit meinen Berechnungen bzw. Vermutungen daneben?
2. 9,5cm Port Breite sollten ausreichen um Strömungsgeräusche zu vermeiden oder?

PS: ich werde noch eine Strebe in der Mitte des Gehäuses einbauen und die Portenden werden natürlich abgerundet
Cap77
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Sep 2018, 07:25
Hi, derzeit kommt der Knick und die angrenzende Rückwand zur Portlänge hinzu, es sind also deutlich mehr als 45 cm.

Du kannst die Fläche deutlich verkleinern und damit auch die Länge.

Wie kommst Du auf 480 cm2? Das ist zu viel.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#3 erstellt: 19. Sep 2018, 10:01
480cm2 ist nicht zu viel.
Bei einem Car-15"er der wahrscheinlich auch viel Luft verschieben kann, darf es ruhig 1/2 SD sein.

Bedenke bitte auch, dass WinISD nicht weiß, dass du den Port an den Gehäusewänden entlang führst.
Dies sorgt aber für eine Verlängerung die je nach Bauart und Umgebung gut 50% ausmchen kann.
Dein Port "hat" zwar 45cm oder so, "wirkt" aber vllt wie einer mit 60cm.
Damit rutscht das Tuning sehr weit ab.

Daher: Unbedingt einen Proto bauen.
Vllt mit vorerst nur verschraubter linker Seite, sodass du, nachdem du mit einer Impedanzmessung IM FAHRZEUG die Abstimmung kontrolliert hast, den Port ggf kürzen kannst.
Eine Pegelmessung allg. wäre natürlich auch nicht schlecht.

Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass 30cm bereits reichen könnten...
Cap77
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 19. Sep 2018, 10:11
Es ist zwar über 1/2 Sd, der Punkt ist aber, dass man irgendwann mit den Portresonanzen in der Nähe des Übertragungsbereichs landet.

Ich würde mich hier im Bereich von 300 bis 400 cm2 bewegen.
thonau
Inventar
#5 erstellt: 19. Sep 2018, 10:28

... dass man irgendwann mit den Portresonanzen in der Nähe des Übertragungsbereichs landet.
... Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass 30cm bereits reichen könnten...


mit BBOX, kann beides genau berechnet werden.
Kostenlos,
zeigt win10 beim Aufruf der gehäuse.exe eine Schutzmeldung, auf weitere Infos gehen und erlauben.
(E: wenn entzippt, kommt keine Warnung mehr!)

Wow, ist schon wieder eine neue Version! Muss ich gleich ausprobieren.


[Beitrag von thonau am 19. Sep 2018, 10:31 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#6 erstellt: 19. Sep 2018, 10:35

Cap77 (Beitrag #4) schrieb:
Portresonanzen in der Nähe des Übertragungsbereichs

Bei Car-HiFi sind Trennungen von DEUTLICH unter 100Hz nicht selten.
Je nach dem wie gut das FS ist, sind 60Hz da keine Seltenheit...

Daher würde ich mir wegen solchen Dingen (vorerst) keinen Kopf machen...
Cap77
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Sep 2018, 11:09
Nun, auch @home trennt man oft in der Region. Allenfalls bei PA geht man höher.

Ich würde es halt ganzheitlich angehen und auch die anderen Parameter zumindest im Blick haben. Simuliert ist das ja fix.

So eine Reso kann deutlich ausfallen. Je nach Steilheit der Trennung (es kommt nicht nur auf die Frequenz an) ist es also ggf. hörbar, selbst wenn weit außerhalb des Übertragungsbereichs.

Daneben kann es, wenn es wirklich um extreme Auslenkungen geht, sinnvoll sein, die Portanordnung zu überdenken, um Taumelbewegungen zu vermeiden. Eckports bieten sich da an, bei rechteckigen Gehäusen würde ich eine beidseitige symmetrische Anordnung dem Entwurf vorziehen.

Ist je nachdem nur fürs gute Gefühl, allerdings auch kein großer Mehraufwand, wenn man schon selber baut.


[Beitrag von Cap77 am 19. Sep 2018, 11:17 bearbeitet]
Pollton
Stammgast
#8 erstellt: 19. Sep 2018, 12:52
Hallo,

ich glaube, WinISD simuliert den Kanal freiliegend in der Box und berücksichtig keine Korrekturfaktoren. Wenn dem so ist, müsste ein Kanal, dass an 3 Wänden anliegt um Faktor 2,2 kürzer sein. Auch ich halte eine BR-Öffnungsfläche von 1/3 SD für völlig ausreichend, somit könnte das Rohr noch kürzer sein.
Ich kann Dir das Programm BBOX auch sehr empfehlen, es berücksichtig all diese Korrekturfaktoren.

Mich würde es noch interessieren, um welches Chassis es sich handelt.

Gruß
Werner


[Beitrag von Pollton am 19. Sep 2018, 12:57 bearbeitet]
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 19. Sep 2018, 22:42
So, dann mal der Reihe nach!

Vielen Dank für eure bemühungen bis hier her!

Es handelt sich um einen Digital Desgins 9515d Subwoofer. Leider kommt man nicht wirklich an TSP ohne selber zu messen, ich habe aber noch mal eine Email an den Hersteller geschickt.

Ein Tesgehäuse möchte ich ungerne bauen weil das ganze sehr schwer und super unhaldlich wird. Es kann sein, dass ich das Gehäuse im Auto zusammen setzen muss...

Außerdem befürchte ich kein passendes Messequipment zu haben, es sei denn ihr habt einen günstigen Vorschlag um korrekte Werte zu erhalten.

Was die Portfläche und das Tuning angeht habe ich mich an die Gehäusevorschläge und die bisherigen Erfahrungen vom Hersteller bzw. anderen Nutzern orientiert.

Ich habe mir jetzt auch BBOX angesehen, ohne TSP ist es aber leider nicht optimal zu nutzen (Bei WinISD ist es natürlich genauso blöd ohne TSP). Nichts desto trotz müsste es aber möglich sein ein, 170 bis 180 Liter netto Gehäuse auf 35Hz zu tunen und dabei eine Seitenwand als Port zu nutzen. WinISD berücksichtigt schon ein paar Korrekturen: Ich kann 0 1 oder 2 flanged ends angeben. ich bin nicht sicher was genau darunter verstanden wird aber ich vermute mal es ist anliegende Wände gemeint. Somit glaube ich die Front bei mir auf jeden Fall und hinten in meinem Fall wohl auch...

Davon aber mal abgesehen:
Ich möchte gerne die Höhe des Gehäuses weiterhin als Port nutzen. Somit wären die 51,2cm vorgegeben. Wenn ich auf 8cm breite runter gehe habe ich immernoch 409 cm² Portfläche. Ich habe nur Angst, dass der Tunnel irgendwann zu schmal ist und anfängt Geräusche zu machen (ohne TSP kann ich das aber auch nicht simulieren). Bei dieser Portfläche komme ich auf 36,18 (2 Seiten anliegend) und 38,87 (1 Seite anliegend) Länge, was immernoch zu lang wäre.

Eine weitere Idee wäre den Port schräg zu machen. Dann hätte ich eine freie Öffnung und eine die in der Front des Gehäuses liegt. Ich habe auch hierzu mal eine grobe Skitze angefertigt:
9515 port 2
Ich bin mir nur nicht sicher wie sich solche Schrägen in der Realität verhalten. Die Mündungen würde ich hier logischerwese auch abrunden!


Ansonsten wäre ein weiterer Vorschlag (ohne auf Maße geachtet zu haben) wie folgt:
9515 port 3
Hier gibt es aber sowohl einen Knick als eine anliegende Seite

Am Ende würde ich gerne die Variante wählen bei der die höchste Simulationswahrscheinlichkeit ereicht wird.


[Beitrag von SeicentoMarv am 19. Sep 2018, 22:47 bearbeitet]
Cap77
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Sep 2018, 23:01
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Sep 2018, 00:42
Generell kein Problem, aber wenn ich richtig verstanden habe müsste ich dann die Portfläche pro Schacht halbieren also Pro Port ca 200cm² wobei beide Ports weiterhin die ursprüngliche Länge behalten oder nicht? Dadurch habe ich ja kein Problem gelöst sondern viel mehr Probleme als vorher. Zum einen muss ich mich nun mit zwei Port rumschlagen und zum anderen sind die dann nur noch 5cm breit und die Wahrscheinlichkeit für Strömungsgeräusche noch mehr gestiegen.

Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?
Cap77
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 20. Sep 2018, 00:54
Die Berechnung des Kanals ist richtig, die Schlussfolgerung zu den Portgeräuschen nicht. Es zählt die Gesamtfläche.

Vorteil: symmetrische Belastung. Bei 22 bzw. 100 mm Hub möchte ich nicht wissen, was passiert, wenn die Membran ins Taumeln gerät.

Bei dem Preis für das Teil wäre es mir den Mehrauwand wert.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 20. Sep 2018, 02:56
Danke Cap!

Ich habe noch mal versucht mich weiter zu informieren und nachzulesen und scheinbar sind meine Schlußfolgerungen einfach falsch gedacht. Die Realität sieht wohl so aus, dass sich aufgrund der gleichbleibenden öffnung auch der Druck gleichmäßig verteilt und wenn die Öffnung ausreichend groß genug ist kommt es nicht zu Strömungsgeräuschen ganz egal welche Form gewählt wurde. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ansonsten habe ich weiter zu Korrekturfaktoren gegoogelt und BBOX bemüht. Meine Denkweise war jetzt wie folgt:

Ich habe 180 Liter Netto zur verfügung. BBOX verlangt eine Brutto Angabe um dann 10% abzuziehen. Ich habe daher 200 Liter angegeben und hoffe es wird dadurch mit 180 gerechnet. Da 410cm² Portfläche immernoch sehr gut ausreichen sollten (will kein DB Drag Racing machen sondern nur "laut" Musik hören) und die Geschichte mit den Strömungsgeräuschen geklärt ist kann ich auf 8 cm Port Breite runter gehen.

Bei symetrischer Anordnung ergibt sich folgendes Gehäuse:
9515 port 4

Soweit ich verstanden habe wird das Rohr unter anderem dadurch kürzer, dass ich "Schlitze" verwende anstatt eines rechteckigen Ports. Ob allerdings die anliegende Wand mit einberechnet wurde kann ich nicht sagen. Anhand der Grafik in BBOX würde ich ja sagen, aber dazu gelesen habe ich nichts.

Ich würde mich also freuen wenn noch mal jemand über die letzte Zeichnung gucken könnte und ggf. Einwände äußert bzw. mir ein GO geben könnte.

Klar werde ich nicht 100% die Simulation treffen aber ich würde gerne im Vorfeld so gut es geht in die richtige Richtung simulieren....
Cap77
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 20. Sep 2018, 07:43
Hi, soweit korrekt.

Die anliegenden Gehäusewände senken wie bereits gesagt die Abstimmfrequenz, der Kanal verlängert sich virtuell.

Du kannst die Länge des Ports etwas kürzen und später bei Bedarf die Portfläche durch Einlegen passender Hölzer etwas verkleinern. Umgekehrt, also nachträglich den Port zu verlängern, wird schwieriger.

Ohnehin würde ich die Ports noch durch Stege versteifen und mit den Seitenwänden verbinden. Das dürfen hier auch gerne zwei Stege pro Port sein, so dass sich 2 x 3 Schlitze ergeben. Nebenbei erleichtert das auch die Montage.

Worüber noch gar nicht gesprochen wurde, ist die Versteifung des Gehäuses. Da solltest Du nicht geizen. Grob gesagt muss jeweils im Abstand von Materialstärke x 10 eine Ringversteifung vorgesehen werden. Dazu ein Brett wie die Seitenwände nehmen und vier Lochkreise reinsägen. Das ist am stabilsten und schnellsten. Dieses Volumen muss man dann wieder bei der Berechnung berücksichtigen. Wahrscheinlich passt dann die Portlänge, so wie Du sie jetzt geplant hast.

Die Schallwand von innen aufdoppeln. Befestigung des Treibers über Einschlagmuttern und M-Schrauben wird gerne empfohlen.

Hoffe, es wird deutlich, was gemeint ist. Wenn nicht, gerne fragen. Ansonsten viel Erfolg und Spaß damit.
Pollton
Stammgast
#15 erstellt: 20. Sep 2018, 13:07
Sind die 180 L nicht ein bisschen viel?

Welche WinISD Version benutzt Du? In der Uralt Version 0.44 ist der Digital Desgins 9515d 2/2 DVC drin. Wenn das der ist, den Du hast, dann kannst ja mal die Version runter laden, die ist noch verfügbar, somit hast Du auch die TSP.
Black-Devil
Gesperrt
#16 erstellt: 20. Sep 2018, 14:05
Da das ein reiner SPL-Prügelbass ist, sind die TSPs nicht unbedingt ausschlaggebend. Hier müsste man mal Großsignalparameter messen.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Sep 2018, 04:24
Ja es wird noch versteift. Danke für die Anmerkung. Habt ihr noch irgendwo eine Lektüre welchen Korrekturfaktor ich anwenden kann bezüglich des anliegenden Reflexkanals? Ich gucke auch noch mal nach der alten WinISD Version.


edit: bei der alten Version WinISD Version ist die B Version des Subwoofers hinterlegt also leider nicht passend.

edit 2: Ich würde gerne Kreuzverstrebungen nutzen, nach meiner Berechnung würde ich 3 Stück verbauen jeweils 190mm vom Port in Richtung des Chassis und dann ein U Förmiges was das Chassis umgiebt. Gibt es einen Richtwert wieviel Holz stehen bleiben sollte? In den Port werde ich dann ebenfalls eine Strebe setzen. Kommt von der Simulation dann auch ganz gut hin denke ich.


[Beitrag von SeicentoMarv am 21. Sep 2018, 05:36 bearbeitet]
thonau
Inventar
#18 erstellt: 21. Sep 2018, 05:58

Habt ihr noch irgendwo eine Lektüre welchen Korrekturfaktor ich anwenden kann bezüglich des anliegenden Reflexkanals?



Sorry, habe es Gestern erst bemerkt, BBox in der neuen Version ist fehlerhaft, jedenfalls auf meinem Rechner.
Alle älteren Versionen haben so eine Auswahlbox:

2018-09-21 05 46 23


Wenn der kleine Schalter neben Korrekturfaktor k: zur Auswahl bei dir auch fehlt, gib mir Bescheid. habe noch einige ältere Versionen auf der Platte, die bei mir ohne Bugs laufen.

Hoffe du meinst das mit Lektüre?
http://www.troelsgravesen.dk/vent_tuning.htm
https://www.diy-hifi...d=14544&d=1503783777

Cap77
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 21. Sep 2018, 08:04
Wegen der Versteifung: Schau Dir mal gängige Baupläne an. Und dann leg noch eine Schüppe drauf.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 21. Sep 2018, 13:54
Hey! Bei mir fehlt der Knopf Tatsächlich!

Von daher würde ich die ältere Version gerne bekommen.

Ich habe aber mal den Wert händisch geändert und komme dann lediglich noch auf 22,5 cm Länge weil ich von K= 1,23 ausgehe. Ich habe zwar einen Schlitz aber der ist nicht auf dem Boden und wird daher nicht zusätzlich verlängert würde ich sagen. Ansonsten liegt der Port an der Gehäusewand an, richtig?

Auch Danke für die Links. Der Erste geht nicht weil ich dort nicht angemeldet sind aber den zweiten hatte ich ebenfalls schon mal überflogen bei meiner Suche. Da lese ich dann noch mal etwas genauer.
thonau
Inventar
#21 erstellt: 21. Sep 2018, 14:12
Hi,

hier liegt die vorherige Version:

https://www.dropbox....Gyik96_xTYcv_Qa?dl=0
Du brauchst dich nicht dort anmelden, einfach die Anmeldemaske schließen und downloaden.

Und hier habe ich das Bild noch einmal gefunden, ohne Anmeldung:
http://techtalk.part...-port-end-correction

So wie ich es verstehe würde ich sogar 2,27 bei deiner Anordnung wählen.
Hast du vom Hersteller die gültigen TSP bekommen?

Dem Mr. Bassman habe ich geschrieben, das der Auswahlknopf fehlt.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 21. Sep 2018, 15:26
Danke für die Version!

Laut deiner Grafik würde ich auch zu 2,2 tendieren, allerdings steht meine Box ja nicht auf dem Boden, somit würde zu einer Seite der Kanal ja nicht verlängert oder ist das in der Simulation garnicht berücksichtigt?

Theoretisch wäre ich da jedenfalls bei 14cm...

TSP habe ich noch keine bekommen und ich habe auch leider keine großen Hoffnungen....

Edit: Ich habe mir die Grafik noch mal angesehen. Eigentlich wird pro anliegernder Wand ein Aufschlag von 0,498 gerechnet. Merkwürdig finde ich nur, dass kein Unterschied gemacht wird ob es sich dabei um Boden oder Seitenwände handelt. Meine Logik würde mir sagen, dass sich durch den Fußboden auf dem das Gehäuse steht ebenfalls eine Verlängerung ergibt oder ist das zu vernachlässigen weil mindestens eine Wandstärke differenz vom Port zum Boden vorhanden ist?
thonau
Inventar
#23 erstellt: 21. Sep 2018, 16:27
Bitte,


dass sich durch den Fußboden auf dem das Gehäuse steht ebenfalls eine Verlängerung ergibt oder ist das zu vernachlässigen weil mindestens eine Wandstärke differenz vom Port zum Boden vorhanden ist?



Das kann ich nicht beantworten.
Kannst du noch einmal die genaue Typenbezeichnung durchgeben, in einer anderen Datenbank habe ich noch diese gefunden:

2018-09-21 16 25 32
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 21. Sep 2018, 17:43
Digital Designs DD 9515d dual 2 ohm

95 ist die Serie 15 die Größe und d das Baujahr bzw. das Model oder die Version....ich habe Spaßeshalber auch schon mit der hinterlegten b Version Simuliert. So schlecht sieht es nicht aus was ich da gemacht habe
Pollton
Stammgast
#25 erstellt: 21. Sep 2018, 18:47

bei der alten Version WinISD Version ist die B Version des Subwoofers hinterlegt also leider nicht passend.

Oh sorry, da hatte ich wohl ein Knick in der Optik.

95 ist die Serie 15 die Größe und d das Baujahr bzw. das Model oder die Version....ich habe Spaßeshalber auch schon mit der hinterlegten b Version Simuliert. So schlecht sieht es nicht aus was ich da gemacht habe

Eine Simu habe ich auch mit der 9515b gemacht, ich denke, der wird nicht viel anders sein, aber sicher bin ich mir da auch nicht. Ich komme mit 180 L aber auf kein gutes Ergebnis, mit Deiner Abstimmung erhalte ich einen kräftigen Überschwinger. Am besten sah es bei mir, mit der B-Version in 30 – 60 L aus. Ich weiß auch nicht, auf welcher Grundlage Du die Simulationen machst, wenn keine Daten vorhanden sind.
Black-Devil
Gesperrt
#26 erstellt: 21. Sep 2018, 18:54
Ich zitiere mich mal selbst:

Black-Devil (Beitrag #16) schrieb:
Da das ein reiner SPL-Prügelbass ist, sind die TSPs nicht unbedingt ausschlaggebend. Hier müsste man mal Großsignalparameter messen.

Das Teil wird wohl regelmäßig mit sehr viel Leistung gefüttert, sonst macht es ja gar keinen Sinn mehr, so viel Geld dafür auszugeben. Die TSP (Kleinsignalparameter) stimmen dann ohnehin hinten und vorne nicht mehr. Bei WinLSD kann man doch die Schwingspulentemperatur mit einbeziehen, oder. Hier kann man ruhig mal 100°C oder noch mehr eingeben. Aber selbst dann wird das Ergebnis nicht wirklich realistisch ausfallen.
Wastler
Stammgast
#27 erstellt: 21. Sep 2018, 18:58
BR-Abstimmung ohne TSP, Messsystem auch nicht vorhanden?- wie soll das funktionieren?

BG, Wastler
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 21. Sep 2018, 19:07
Ja, der Laustprecher wurde (nicht meiner) oft und sehr erfolgreichfür SPL Wetbewerbe eingesetzt. Das bedeutet aber nicht, dass er nicht auchgut klingt (aus meiner Sicht)... Ich habe ihn vor langer Zeit erwoben und hatte in zuletzt im Twingo... Dort musste ich beim Gehäuse auch große Kompromisse eingehen. Am Ende waren es knappe 170Liter netto und zwei externe KG Rohe ebenfalls mit ca 35Hz abstimmung. Damit lies sich alles Top hören... Andere Leute die den Lautsprecher nutzen sprechen auch von ähnlichen Abstimmungen von daher geht es für mich hauptsächlich um die Umsetzung des Gehäuses da ich dieses mal etwas mehr Platz habe und stabiler / ordentlicher / kompromissloser bauen möchte...
Wastler
Stammgast
#29 erstellt: 21. Sep 2018, 19:11
Was bitte ist an einem "im Nebel stochern" ordentlich und kompromisslos?
Verwechsle bitte nicht Car-Gedröhne mit HiFi.

BG, Wastler
Cap77
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 21. Sep 2018, 19:14
Er meint doch die Ausführung des Gehäuses.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 21. Sep 2018, 19:21
Danke für deine Unterstützung Wastler....

Einige Leute hier geben sich Mühe mich zu unterstützen und dafür bin ich SEHR dankbar.

Ich finde deinen Beitrag unnötig und schade. Ich lasse mich hier gerne belehren und habe auch gesagt ich würde messen wenn mir jemand vorschlägt wie ich das günstig und zuverlässig umsetzen kann. Wenn du dafür einen Vorschlag hast bin ich auch dir dankbar! Ich habe leider kein kalibriertes Mikro zur verfügung und ohne dies wird es es wohl nichts oder irre ich da? Wenn du mir sagst wo ich sowas für ein Appel und ein Ei bekomme dann können wir auch gerne weiter über diese Option sprechen.

Ansonsten wäre ich dir dankbar wenn du Vermutungen wie ich kenne den Unterschied zwischen Hifi und "Car-Gedröhne" einfach sein lassen könntes, damit ich mich weiter mit den Leuten austauschen kann die mir tatsächlich helfen wollen.

Selbst wenn ich am Ende ein schlecht abgestimmtes Gehäuse habe, so habe ich durch die Unterstützung der Beteiligten hier wieder einiges zur Gehäuseabstimmung dazu gelernt bzw. besser verstanden und da hier jeder nachlesen kann, wird das vielleicht auch dem nächsten der Hilfe benötigt helfen. Davon lebt so ein Forum. Nicht von Hinweisen in der beschrieben Art....


[Beitrag von SeicentoMarv am 21. Sep 2018, 19:23 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#32 erstellt: 21. Sep 2018, 19:24
Wenn das Gehäuse fertig ist, kannst du die Abstimmfrequenz recht leicht raus finden, indem du Sinustöne abspielst und schaust, wann die Membran nahezu still steht --> Abstimmfrequenz
Cap77
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 21. Sep 2018, 19:33
Ich würde noch einen Schritt weitergehen:

Das Gehäusevolumen ist aus anderen Umsetzungen bekannt.

Dann bau das Dingen mit der Möglichkeit der variablen Abstimmung, siehe #14, pack es Dir ins Auto und höre es Dir an.
Wastler
Stammgast
#34 erstellt: 21. Sep 2018, 19:37
Hi Oli,

wie bitte?


Wenn das Gehäuse fertig ist, kannst du die Abstimmfrequenz recht leicht raus finden, indem du Sinustöne abspielst und schaust, wann die Membran nahezu still steht --> Abstimmfrequenz


Wo hast du das denn her?

@ SeicentoMarv

eh du dich hier künstlich aufbläst, bedenke, dass du hier erwartest, dass dir jemand für ein Car-Chassis, von dem du nicht einmal die TSP kennst, eine ordentliche BR-Abstimmung empfielt.

BG, Wastler
Wastler
Stammgast
#35 erstellt: 21. Sep 2018, 20:20
Der 9515D ist ein min. 16 Jahre altes Chassis, weshalb auch keine TSP im Netz auffindbar sind.

BG, Wastler
bizarre
Inventar
#36 erstellt: 21. Sep 2018, 21:08
Hmm. so wie von Oli erklärt kann man die Abstimmfrequenz ausreichend genau (+- 1Hz ) ermitteln.. Hab ich selber irgendwo gelesen , ausprobiert, und danach auch weiter empfohlen ( mit Rückmeldung ).

Generell : Schlitzförmige BR Kanäle lassen sich nicht exakt berechnen - nachträgliches Abstimmen geht nur in Richtung Querschnitt verkleinern = tiefere Abstimmung...

KG Rohre, extern , wäre mein Ansatz...

LG, Manfred
Pollton
Stammgast
#37 erstellt: 21. Sep 2018, 22:03

Black-Devil (Beitrag #26) schrieb:
Ich zitiere mich mal selbst:

Black-Devil (Beitrag #16) schrieb:
Da das ein reiner SPL-Prügelbass ist, sind die TSPs nicht unbedingt ausschlaggebend. Hier müsste man mal Großsignalparameter messen.

Das Teil wird wohl regelmäßig mit sehr viel Leistung gefüttert, sonst macht es ja gar keinen Sinn mehr, so viel Geld dafür auszugeben. Die TSP (Kleinsignalparameter) stimmen dann ohnehin hinten und vorne nicht mehr. Bei WinLSD kann man doch die Schwingspulentemperatur mit einbeziehen, oder. Hier kann man ruhig mal 100°C oder noch mehr eingeben. Aber selbst dann wird das Ergebnis nicht wirklich realistisch ausfallen.


Verstehe ich nicht so ganz. Wenn so laut, dass die TSP nicht mehr aussagefähig sein sollen, dann kann man die Lautstärke im Auto doch gar nicht mehr ertragen und wenn doch, dann ist die Abstimmung wahrscheinlich auch egal.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 21. Sep 2018, 23:11
So dann melde ich mich mal wieder zurück:

Zunächst gibt es noch eine kurze Rückmeldung zu Wastler und dann schweige ich zu dem Thema:

Ich denke nicht, dass ich mich künstlich aufblase. Ich melde dir lediglich zurück wie dein Verhalten auf mich wirkt und was ich davon halte. Ich bin der Meinung, dass du hier in die Anfrage reinstolperst, einen durchaus Sinnvollen Kommentar gibst (messen) und diesen dann unnötigerweise durch "pöbelein" unterstreichst. Und ich bin der Meinung, dass sowas nicht sein muss. Du kannst auch anständig mit mir sprechen. Darüber hinaus habe ich hier von Niemandem etwas "erwartet" Ich habe darum gebeten mich zu unterstützen und insbesondere mir einige Dinge zu erklären die ich nicht genau verstehe. Ich denke es gibt hier genügend andere Menschen im Forum die wesentlich weniger bereit sind selber etwas für ihre Lösungbeizusteuern als ich...Auch das es keine TSP für meinen Lautsprecher gibt ist nicht mein Fehler. Ich kann es auch nicht ändern (höchstens indem ich mir jemanden suche der die Daten für mich ermittelt) Aber so oder so ist das für mein Eingangspost auch nicht relevant. Ich wollte lediglich ganz generelle infos erhalten wie sich Bassreflex Rohre unter bestimmten Bedingungen verhalten.

Diese Info habe ich mit hilfe des Forums jetzt auch erarbeiten können und wie gesagt darüber freue ich mich selber und ich sehe diese Hilfe auch nicht als selbstverständlich an sondern bin dankbar dafür!

Von daher kannst du jetzt von mir denken was du möchtest. Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Ich ärgere mich immer wieder in allen möglichen Foren (egal ob ich im Thread beteiligt bin oder nicht) über Beiträge wie deinen und ich glaube ich habe auch kurz angerissen warum.


Und nun zurück zum eigentlichen Thema: Das ermitteln der tatsächlichen Abstimmfrequenz ist eine gute Sache! Da ich anscheinend die Ports ja deutlich kürzen kann bin ich schon mehrere Option durch simuliert und werde die Portfläche zunächst soweit erhöhen, dass ich auf 30cm Länge komme (ich werde auch zwei Streben in den Port einbauen können). Auch dieses Vorgehen hatte ich die ganze Zeit im Hinterkopf nachdem es genannt wurde aber da ich zunächst ja noch von einem Winkel im Port usw. ausgehen musste und auch dann keinerlei Anhaltspunkte zum überprüfen der Frequenz hatte habe ich es zunächst nicht berücksichtigt.

Nachdem das jetzt aber geklärt ist kann ich die Portfläche ruhigen gewissens reduzieren und wenn wirklich nötig sogar das Gehäuse Volumen.

Ich werde außerdem mal gucken ob ich mit den mit vorhanden Mitteln doch einen Fequenzgang "grob" auswerten kann.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 22. Sep 2018, 02:41
Ok, also ich bleibe jetzt bei den Daten aus der korrekt funktionierende BBox Version. Um abzüglich aller Versteifungen und des Chassis auf 180 Liter netto zu kommen und ein 35Hz tuning zu haben brauche ich dann doch nur 19,5 cm Port Länge bei den gegebenen Umständen.

Zuletzt habe ich mit Gedanken dazu gemacht ob durch die stabilisierungen innerhalb der Ports nicht theoretisch ein Port auf jeder Seite entsteht der eben nicht an 3 Wänden anliegt aber ich verwerfe diesen Gedanken ganz schnell wieder und berufe mich darauf im zweifelsfall die Portfläche dank großzügig einberechneter Portfläche noch verkleinern zu können und somit auch so auf das gewünschte Ergebnis zu kommen.

Hier das Endergebnis inklusive Verstrebung. Ich denke das sollte ausreichen, auch wenn ich nicht überall die 10xWandstärke Abstand einhalten konnte:
9515 port 5

Sollte es Einwände geben: immer raus damit!
thonau
Inventar
#40 erstellt: 22. Sep 2018, 06:57
guten Morgen,

deinen Gehäuseentwurf finde ich gut so und freue mich, weil du dich selber mit den Programmen beschäftigt hast und praktisch nur um Kontrolle bittest.
Denn oft gibt es hier Anfragen in der Art: He, habe 15 Zoll Teller aus alter Boxse, brauche Gehäusebauplan mit Rohr für laut, wer kann mir schnell eins berechnen!
Da macht dein Bauvorhaben richtig Freude.
Du kannst die Rückwand, Deckel und Boden damit versehen:
https://www.reckhorn.com/pages/daemmung.php

Jetzt mein ABER: selber würde ich ohne die passenden TSP niemals ein Bassreflexgehäuse bauen, weil ich nicht weiß was da am Ende raus kommt. Leider sind die TSP nicht zu finden und ich habe gründlich gesucht.
Ich akzeptiere aber die Meinung das die TSP bei High-SPL nicht soooo wichtig sind, das ist schon auf der Herstellerseite zu erkenne. Die zeigen für alle 15 Zoller ein Gehäuse in klein und eins in groß, TSP egal!
Das ist die Variante groß, für alle 15 er geeignet.
Für mich wäre das nix, ich will ja Klang oder Linearität und nicht irgendwo eine gigantische Überhöhung damit mein Meßgerät mehr dB anzeigt.

Das ist mein einziger Einwand.
Aber dir wünsche ich noch viel Freude mit den Teilen und beim DIY.
Cap77
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 22. Sep 2018, 09:07
Hi, schon mal super.

Ich würde wie gesagt deutlich mehr Versteifungen vorsehen. Gerne auch rund aussägen, das erhöht die Stabilität.

Schalleandaufdoppelung ist hier m.E. Pflicht.

Zum Testen / Verändern der Abstimmung kannst Du je einen Schlitz mit Schaumstoff / einem Handtuch etc probehalber zustopfen.
Black-Devil
Gesperrt
#42 erstellt: 22. Sep 2018, 11:27
Man kann das nun gut oder schlecht finden, dass DD da keine TSPs raus rückt. Die Chassis sind dafür gebaut, extrem hohe Leistungen und extreme Hübe zu verarbeiten. Bei solchen Belastungen ändern sich die TSPs massiv - weshalb es nicht viel Sinn macht, sie überhaupt anzugeben, denn zum Musikhören sind sie eigentlich nicht gebaut/gedacht. Irgendwo gab es mal einen Test von einem großen DD, der eine Gesamtgüte von ~0,2, ne relativ hohe Resonanzfrequenz um 45Hz und ein kleines Vas hatte. Laut TSP als Subwoofer völlig ungeeignet.
Ähnlich ist das im PA-Bereich. Hier gibt es kaum Bässe, die eine Güte deutlich über 0,3 haben, was eigentlich ein idealer Wert für Bassreflex ist. Durch die hohe Belastung im Alltag würden Chassis mit für den Heimgebraucht passenden BR-TSP allerdings zunehmend schwammiger und unsauberer spielen.
Fazit: Je mehr Leistung verarbeitet werden muss in der Praxis, desto weniger Aussagekraft haben die TSPs.


Wastler (Beitrag #34) schrieb:
Hi Oli,

wie bitte?


Wenn das Gehäuse fertig ist, kannst du die Abstimmfrequenz recht leicht raus finden, indem du Sinustöne abspielst und schaust, wann die Membran nahezu still steht --> Abstimmfrequenz


Wo hast du das denn her?


Das ist eigentlich Grundlagenwissen. Bei der Tuningfrequenz des Ports geht die Membranamplitude stark zurück. Kann man auch in jeder einfachen Nahfeldmessung sehen:
Klick
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 23. Sep 2018, 05:13
Ich kann das schon so bestätigen: der Subwoofer hat eine andere Zielgruppe. Da er aber in meinem Besitz ist und eben durch seine harte Aufhängung sehr zackig und trocken spielt, kann man mit einem passenden Gehäuse damit auch sehr gut Musik hören (mal ganz davon abgesehen, dass er schon ein paar Taler Wert ist und es zu schade ist ich nicht zu nutzen wenn ich ihn bereits habe)....

Von Alubitumen im Gehäuse halte ich personlich nicht viel. Da würde ich jederzeit eine Strebe vorziehen. Aufgedoppelte Schallwand kann ich mir schon vorstellen. Eventuell würde ich eine Zweite Platte vor das Gehäuse setzen und den Lautsprecher damit versenken, aber das kann ich auch nachträglich machen. Ansonsten bin ich garnicht so weit ab von deiner "Faustregel".

Ich war allerdings am Überlegen ob ich zusätzlich ein Paar Besentiele verbaue. Ich möchte mir nämlich ehrlich gesagt nicht so viel Widerstand (auf die Luftbewegung bezogen) ins Gehäuse setzen. Die Besenstiele könnte ich auch rund um den Lautsprecher setzen weil es ja dort mit Kreuzstreben oder ähnlichem etwas schwieriger ist und ich in dem Bereich ja die 190mm überschreiten würde... Davon verspreche ich mir übrigens auch mehr als von der Doppelten Wandstärke (sagen ja aber auch alle Test).

Ich werde auf jedenfall ein Bild vom Ergebnis Posten auch wenn das vermutlich noch ein paar Wochen dauern wird....

Und noch mal zur Abstimmung und Ansteuerung: Das ich die Abstimmung im Nachhinein testen und berichten werde ist sowieso klar, aber auch was die Leistung usw. angeht wollte ich noch kurz etwas los werden: Ja der Lautsprecher wird auch bei mir relativ viel Leistung sehen aber nicht so heftig am Limit betrieben werden wie es möglich wäre! Mir kann keiner erzählen, dass man in dem Fall auch nur 2 Lieder am Stück hören möchte, geschweige denn dabei noch sein Fahrzeug bewegen... In wie fern sich die TSP allerdings bereits bei "mittlerer Leistung" verändern kann ich nicht sagen.

Ansonsten nutze ich natürlich ebenfalls TSP und kann es nur unterschreiben, dass es unbedingt sinnvoll ist sich damit auseinader zu setzen, ganz egal ob im Car-Hifi oder Home Bereich (für alle die hier still mit lesen) aber in diesem speziellen Fall stellt das ja leider ein kleines Problemchen da...

Also noch mal: Danke für Eure Hilfe ! Ihr werdet noch mal von mir lesen


[Beitrag von SeicentoMarv am 23. Sep 2018, 05:17 bearbeitet]
Wastler
Stammgast
#44 erstellt: 23. Sep 2018, 09:54
Jetzt muss ich doch nochmal schreiben, was ich eigentlich nicht wollte.

Oli schrieb


Das ist eigentlich Grundlagenwissen. Bei der Tuningfrequenz des Ports geht die Membranamplitude stark zurück.


Das ist richtig so.
Allerdings kann man so lediglich die bereits festgelegte Tuningfrequenz des Ports nachweisen/feststellen (fb), aber nicht den Port und die richtige Abstimmung ermitteln.
Letzteres versucht der TE und da nützt es überhaupt nicht, dass er einfach eine Tuningfrequenz festlegt und diese dann überprüft, das könnte er auch über das 1. Impedanzminimum.

Eine ordentliche BR-Abstimmung ohne TSP ist (fast) unmöglich und eher ein Glückstreffer.

Ich empfehle dem TE doch mal anzufragen, wer in seiner Nähe über Messequipment verfügt und ihm die TSP einmisst.
Danach kann er ja die das Gehäuse und die Abstimmung simulieren und kommt auf ein brauchbares Ergebnis.

Wenn der TE die Messung selbst durchführen möchte, was mit relativ geringem Aufwand auch möglich ist, so möge er dioch mal die Links

TSP
TSP ausführlich

lesen und umsetzen.

BG, Wastler
Black-Devil
Gesperrt
#45 erstellt: 23. Sep 2018, 12:28
Nichts Anderes habe ich geschrieben.

Black-Devil (Beitrag #32) schrieb:
Wenn das Gehäuse fertig ist, kannst du die Abstimmfrequenz recht leicht raus finden, indem du Sinustöne abspielst und schaust, wann die Membran nahezu still steht --> Abstimmfrequenz

So kann er zumindest ohne Messungen überprüfen, ob die Abstimmung in etwa dort liegt, wo er sie gerne hätte und ggf. nachbessern.
Cap77
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 23. Sep 2018, 12:38
Ihr habt beide Recht, redet aber dennoch aneinander vorbei und auch an den Bedürfnissen des TE.

Gesucht werden zwei Werte, die sinnvoll kombiniert eine sinnvolle Abstimmung ergeben sollen.

Wenn ein Wert schon aus bewährten Bauvorschlägen bekannt ist, dann kann man den zweiten durch Hören und Messen experimentell ermitteln. Hier reicht meiner Meinung nach eine einfache Frequenzgangmessung im fertigen Gehäuse bei den zu erwartenden Pegeln (weder Klein- noch Großsignal).

Ob einem der Bass dann knackig oder "füllig" genug ist, hört man dann doch. Und wenn nicht, dann ist es doch egal. Aber danach sieht es hier nicht aus.

Vorteilhaft ist, dass es hier nicht um max. SPL geht und man es deshalb gar nicht optimal bzw. exakt ausreizen muss.

Muss man auch mal pragmatisch sehen.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 23. Sep 2018, 15:43
Danke Wastler!

Der zweite Link kommt mir sogar bekannt vor. Ich werde da Heute Abend mal genauer lesen!

Was mich damals abgeschreckt hat war die Warnng ich könnte mein Equipment zerstören und zudem habe ich eine Frage zum Anschluß:

Ich habe ja zwei Schwingspulen. Werden beide angeschlossen (1 oder 4 Ohm) oder nur eine oder muss ich zwei mal messen und die Were mitteln?

Edit: in dem Artikel steht übrigens auch, dass sich bei mehr Leistung die Werte ändern. Ich persönlich finde ja auch, dass man den Unterschied von Sommer und Winter bzw. generelle Temperatur im Auto hört aber da hat man eben auch nur geringfügig Einfluss drauf.


[Beitrag von SeicentoMarv am 23. Sep 2018, 15:44 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#48 erstellt: 23. Sep 2018, 17:55
Mir ging es eben darum, dass der TE ohne große Messungen feststellen kann, ob die Box mit den Kanälen an den Innenwänden nun auch in dem Bereich Funktioniert wie es vorgesehen ist. Bringt ja nix, wenn die Abstimmung dann bei unter 25Hz liegt und man es gar nicht wirlich merkt.

Wenn du die TSP messen willst, sollte das Chassis auch so gemessen werden, wie es später betrieben wird. Welche Endstufe hängt denn später mal dran?
Wunder dich aber nicht, wenn eher untaugliche Werte für eine tiefbassfähige Abstimmung raus kommen.
Cap77
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 23. Sep 2018, 20:55
Da bin ich bei Dir. Zwar gibt es ohne Simu keine wirkliche Vorgabe für die Abstimmung, da würde ich mich eher am Ergebnis (Frequenzgang) orientieren, aber es war ja auch nur eine Detailinformation. Hätte man jetzt nicht drauf rumreiten müssen.

Als Plausibilitätskontrolle durchaus brauchbar.
SeicentoMarv
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 24. Sep 2018, 15:44
Es soll eine ESX v2500/2 verbaut werden. Die ist fast baugleich mit der Collossus XI. Die Endstufe liegt aber noch immer (seit Jahren) eingepackt auf dem Dachboden. Derzeit ist eine Rockford Fosgate Punch 801S im Auto. TSP messen wollte ich alledings nicht im Auto sondern einen kleinen Testaufbau in der Bude machen. Warum wäre es wichtig an der ESX zu testen?

Wenn ich so über deine Frage nachdenke willst du vielleicht nur wissen wie ich den Lautsprecher ansteuern möchte? Er soll letztendlich an 4Ohm betreiben werden bzw. beide Spulen an 2 Ohm (kommt ja aufs selbe raus)

Kann ich mir dann einfach einen kleinen 4 Ohm stabilen Verstärker schnappen und in Ruhe im Zimmer messen? Mein Aygo ist einfach nicht ausgelegt um ewig mit dem schweren Zeug rein und raus zu turnen...
Mwf
Inventar
#51 erstellt: 24. Sep 2018, 16:56
Hi,
SeicentoMarv (Beitrag #47) schrieb:
... Ich habe ja zwei Schwingspulen. Werden beide angeschlossen (1 oder 4 Ohm) oder nur eine oder muss ich zwei mal messen und die Were mitteln? ...

Wenn du nachher auch beide ansteuern willst (evtl. auch über 2 Verstärker), dann selbstverständlich beide gemeinsam anschließen.
Parallelbetrieb empfiehlt sich wg. der großen Kabel- /Kontakt-Verluste relativ zu nur 1 Ohm Last nicht.
Also beide Spulen in Reihe schalten (= 4 Ohm) für verlässliche Messungen.

Nur 1 Spule anschliessen, die andere offen lassen, (= 2 Ohm) verändert die TSP grundsätzlich, das ist dann ein anderer LS ! (nur halbe Antriebsleistung), für den dann auch ein anderes (größeres) Gehäuse sinnvoll wird.
Normalerweise also nicht empfehlenswert, bei deinem Extrem-Treiber aber vllt. doch.

Gruss,
Michael


[Beitrag von Mwf am 24. Sep 2018, 16:58 bearbeitet]
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