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Wer hat Interesse an Digitaler Raumkorrektur und digitalen Frequenzweichen mit DRC und BruteFIR

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fujak
Inventar
#751 erstellt: 01. Jun 2010, 10:11

deathlord schrieb:

fujak schrieb:
kannst Du die gleiche Kurve mal als Sprungantwort darstellen ("Step"-Button anklicken) und hier posten, vielleicht wird es dann noch deutlicher.


Klar.


Sieht für mich irgendwie ähnlich aus...


Das versteh ich, denn das ist nicht die Step-Funktion / Sprungantwort. Du musst oben links zunächst die Kurve (1-6) aktivieren, deren Sprungantwort Du darstellen möchtest und dann im untersten der zwei oder drei (je nach Anzeige) Fenster den Button "Step" anklicken, dann sollte im untersten Fenster eine Kurve zu sehen sein, die steil ansteigt und dann mehr oder weniger gleichmäßig in Wellen abfällt. Ich sende Dir mal zur Illustration ein Diagramm meiner (korrigierten) und herausgezoomten Sprungantwort (unteres Fenster):



Grüße
Fujak
deathlord
Inventar
#752 erstellt: 01. Jun 2010, 17:40
Es ist schon die Sprungantwort und unterscheidet sich auch von der Impulsantwort. Ich habe versehentlich zu stark gecropt, aber ich habe schon "step" gewählt.
Was ich vielleicht noch sagen sollte: es handelt sich um das Korrekturfilter für den Bass.
fujak
Inventar
#753 erstellt: 21. Jun 2010, 12:03
Hallo zusammen,

ich habe ein Frage bezüglich des Einsatzes des Sourceforge-Convolvers in WinXP: Neben den eigentlichen Filtern im wav-Format besteht ja auch die Möglichkeit, Konfigurationsfiles im txt-Format zu erstellen und zu laden, die dann in ihrer Syntax auf den Pfad der Filterdatei verweisen. Damit kann man auch Mehrkanalanwendungen, Delays etc. konfigurieren.

Siehe Syntax
Siehe Beispiele

Nun möchte ich ein Konfigurationsfile erstellen, dass in Abhängigkeit zur jeweiligen Samplerate des abgespielten Musikfile das entsprechende Filter der jeweiligen Samplerate im Convolver aktiviert wird, sodass ich mir händisches Umschalten sparen kann.

Weiß jemand von Euch, wie die Syntax für ein solches Konfigurationsfile lautet? Auf der Sourceforge-Seite findet sich dazu leider nichts.

Grüße
Fujak
deathlord
Inventar
#754 erstellt: 23. Jun 2010, 17:09
Hallo Fujak

Leider kann ich dir nicht helfen. Aber vielleicht willst du mal in der acourate user group fragen? Vielleicht weiss dort jemand weiter.

Gruss
Oliver
fujak
Inventar
#755 erstellt: 23. Jun 2010, 19:11
Hallo Oliver,

danke für Deine Antwort. Ich bin mittlerweile im Kontakt mit dem Entwickler des Convolvers. Leider ist er schon ein bißchen raus aus der Materie und kann sich nicht mehr so genau erinnern, wie die genaue Syntax ist. Wir versuchen gerade, das ganze Schritt für Schritt zu rekonstruieren. Ich werde berichten, wenn es erfolgreich war.

Grüße
Fujak
Verrückter
Inventar
#756 erstellt: 02. Dez 2010, 21:51
Hallo,

meine Boxen sind nun endlich so weit, dass ich sie einstellen kann.

Ich habe alles zusammen, auch an Ansteuerelektronik.

Nun habe ich den ganzen Tag mich mit Acourate und der Messerei beschäftigt. Leider ohne durchschlagenden Erfolg.

Ich habe eine Nahfeldmessung eines Weges gemacht. Dann Makro 1-4 komplett durch. Dann am Hörplatz ne Messung gemacht. Den Filter aus der Nahfeldmessung als Korrekturfile im LSR2. Dann mit der Hörplatzmessung Makro 1-4 durch. Dann mit der Taste F8 den ersten Filter mit dem zweiten Filter convolved.

Nun mache ich eine Kontrollmessung mit dem endgültigen Filter und das knattert nur so vor sich hin. Als ob es heftig verzerrt. Der eigentliche Messton ist lediglich im Hintergrund, allerdings sauber zu hören.

Was habe ich falsch gemacht? Alles linearphasig und nur 1 Weg.

Danke und Gruß

Stefan
frog993
Ist häufiger hier
#757 erstellt: 03. Dez 2010, 02:16
Hi Stefan

Schön mal wieder was von dir zu hören.

Dachte deine LS spielen schon lange.
Zu deinem Problem(en).

Die Entzerrung der einzelnen Chassis wird nicht mit den Makros gemacht. Hast du dir das Tutorial mal angeschaut auf der Homepage von Acourate ? Da ist das eigentlich genau beschrieben. Sofern deine Chassis keine groben Fehler haben kann man darauf aber auch verzichten.

Die Makros 1-4 kommen eigentlich erst zum einsatz wenn die komplette Box gemessen wird also alle drei wege zusammen. Dazu füttert man seinen Convolver mit den XOs und macht eine Messung des gesammten LS am HP. Das Ergebnis der Messung ist dann eine Pulsantwort für links und eine Pulsantwort für rechts. Hier kommen dann die 4 Makros zum einsatz. Damit die Korrektur dann auf die einzelnen XOs angewand wird müssen sich die XOs im Arbeitsverzeichnis von Acourate befinden. Dann hast du 3 bzw 6 Korrekturfiles die Weiche+Raumkorrektur enthalten.

Wie man die Messungen jetzt im einzelnen macht hängt stark von deinem Setup ab. Ich verwende dafür primär Brutefir.

Gruß Udo
Verrückter
Inventar
#758 erstellt: 03. Dez 2010, 10:13
Hallo Udo,

vielen Dank für Deine Antwort.

So, mein "Knatterproblem" habe ich gelöst. Ich hatte die Latenz im Asiotreiber zu kurz. Jaja, schlag mich ruhig.

Zu dem Rest. Ich meinte, Uli hatte es mir genau so erklärt. Aber ist schon etwas her. Mit den Tutorials komm ich nicht klar. Aber da wird an mir liegen. Du hast aber in einem anderen Forum beschrieben, wie Du/ihr das gemacht habt. Ich wrbeite mich da noch ein...

Vielleicht hast Du ja Lust stichwortartig mal den Weg nieder zu schreiben?


Danke und Gruß

Stefan
deathlord
Inventar
#759 erstellt: 04. Dez 2010, 00:03
Hallo Stefan

Schön, dass bei dir was geht!
Für die Bedienung würde ich dir die Tutorials schon sehr ans Herz legen. Ohne hast du kaum eine Chance. Und da ist ja wirklich fast jeder Klick erklärt. Ich glaube, jemand von der User Group hat auch mal eine ausführliche Anleitung geschrieben die du dort herunterladen kannst. Das wird jedoch schätzungsweise deutlich mehr Zeit in Anspruch nehmen, als mit den Tutorials.

Grüsse
Oliver
frog993
Ist häufiger hier
#760 erstellt: 04. Dez 2010, 03:44
Ich versuchs mal.

Wie gesagt verzichte ich mittlerweile auf eine entzerrung der einzelnen Chassis. Ich konnte keinen Unterschied zwischen vorentzerrten und nicht voretnzerrten Chassis feststellen.

Damals waren wir dafür extra im RAR bei Visaton um vernünftige Messdaten zu bekommen da die Concorde mit den großen Chassiabständen da nicht ganz einfach ist.

Also fangen wir an.

- XOs erzeugen mit den gewünschten Trennfrequenzen.

- Alle Chassis einzeln im Nahfeld mit den XOs messen(im LSR die jeweilige XO als Filter laden)

- Messungen nacheinander als TT_PulseL, MT_PulseL...speichern

- TT_Pulse laden und wenn nötig etwas glätten mit FDW 25/25 1/12 Okt(hängt davon ab wie sauber die Messungen sind)

- Extract Minphase in markierten Übertragungsbereich(damit die Filterflanken nicht mit invertiert werden)

- Amplitude Inversion

- XO1 vom TT in Curve 2 laden

- Ergebnis von Amplitude Inversion mit XO falten

- Cutn Window > 65536...

- Normalisation auf 0dB

- Neue XO speichern als XO1L

So sahen meine XOs nach dem falten mit der jeweiligen Inversen aus:

XO+korrektur

Dann Kontrollmessung machen ob das vorentzerrte Chassi jetzt besser antwortet...

Das machst du mit allen Chassis. Mit den neuen XOs kannst du dann weiterarbeiten und eine Messung am HP des kompletten LS machen.
Dann Makro 1-4 und fertig :-)

Was für ein Convolver nutzt du denn jetzt ?

Gruß Udo
Verrückter
Inventar
#761 erstellt: 04. Dez 2010, 10:39
Guten Morgen,

so, ich habe das mal nach der von Dir beschriebenen Methode gemacht. Danach mit den Makros. Ich konnte keinen Unterschied feststellen, nachdem ich beide Korrekturdateien übereinander legte.

Und eins muss ich doch nochmal genauer erfragen. Du gehst einfach her und misst alle drei Wege gleichzeitig ohne jedwede Voreinstellung? Dann Makro 1-4 inkl. der Filterdateien im Workspace und danach nimmst Du die 6 Korrekturdateien und fertig?


Gruß

Stefan

Edit: Ich benutze nun doch einen Win PC mit einer RME 9632 Soundkarte inkl. Expansionboard. Als Host verwende ich Ableton und als PlugIn SIR1. Später möchte ich evtl. auf ne RME AES32 umsteigen.


[Beitrag von Verrückter am 04. Dez 2010, 11:10 bearbeitet]
frog993
Ist häufiger hier
#762 erstellt: 04. Dez 2010, 13:26

Und eins muss ich doch nochmal genauer erfragen. Du gehst einfach her und misst alle drei Wege gleichzeitig ohne jedwede Voreinstellung? Dann Makro 1-4 inkl. der Filterdateien im Workspace und danach nimmst Du die 6 Korrekturdateien und fertig?


Was heißt ohne Voreinstellung. Du beläds deinen Convolver natürlich mit den korrigierten XOs und spielst den Sweep über den Convolver ab.
Befinden sich die XOs im Workspace erkennt Acourate automatisch ein Mehrwegesystem(sieht man auch oben in der Leiste vom Fenster) und wendet die korrektur auf alle XOs an. Danach befinden sich im Workspace 6 zusätzliche Dateien Cor1L48,Cor2L48...die dann XO und HP-Korrektur enthalten.

Was ist aus deinem MAc-System geworden ?

Gruß Udo
Verrückter
Inventar
#763 erstellt: 04. Dez 2010, 13:31

frog993 schrieb:

Und eins muss ich doch nochmal genauer erfragen. Du gehst einfach her und misst alle drei Wege gleichzeitig ohne jedwede Voreinstellung? Dann Makro 1-4 inkl. der Filterdateien im Workspace und danach nimmst Du die 6 Korrekturdateien und fertig?


Was heißt ohne Voreinstellung. Du beläds deinen Convolver natürlich mit den korrigierten XOs und spielst den Sweep über den Convolver ab.


Welche korrigierten XOs?

Ich hab DIch wohl falsch verstanden. Du meintest doch, dass DU "nur" noch am Hörplatz misst und keine Treiberlinearisierung mehr durchführst.


Befinden sich die XOs im Workspace erkennt Acourate automatisch ein Mehrwegesystem(sieht man auch oben in der Leiste vom Fenster) und wendet die korrektur auf alle XOs an. Danach befinden sich im Workspace 6 zusätzliche Dateien Cor1L48,Cor2L48...die dann XO und HP-Korrektur enthalten.


Das ist mir alles klar.


Was ist aus deinem MAc-System geworden ?

Gruß Udo


Nix

Stefan
frog993
Ist häufiger hier
#764 erstellt: 04. Dez 2010, 13:52

Ich hab DIch wohl falsch verstanden. Du meintest doch, dass DU "nur" noch am Hörplatz misst und keine Treiberlinearisierung mehr durchführst.


Achso, ja klar. Ich messe mit den "nackten" XOs am HP und gut. Den ganzen tam tam mit den Einzelmessungen geb ich mir nicht mehr. Wie gesagt ich konnte da keine unterschiede feststellen.

Mittlerweile sind auch noch 2 Subs dabei gekommen was dann 8 Einzelmessungen wären...

Gruß Udo
Verrückter
Inventar
#765 erstellt: 04. Dez 2010, 13:56
Hallo,

nur nochmal zur Sicherheit.

- Filtererstellung
- Filter in die einzelnen Wege des Convolver laden
- Links messen
- Rechts messen
- Macro 1-4 (Bei Macro4 die erstellten nackten XOs im Workspace belassen?)
- Korrekturdateien in den Convolver laden

Fertig?

Oder machst Du bei irgend nem Schritt noch etwas? Beispielsweise die Pegel der Wege zueinander anpassen?

Danke und Gruß

Stefan
frog993
Ist häufiger hier
#766 erstellt: 04. Dez 2010, 15:12

Verrückter schrieb:
Hallo,

nur nochmal zur Sicherheit.

- Filtererstellung
- Filter in die einzelnen Wege des Convolver laden
- Links messen
- Rechts messen
- Macro 1-4 (Bei Macro4 die erstellten nackten XOs im Workspace belassen?)
- Korrekturdateien in den Convolver laden

Fertig?

Oder machst Du bei irgend nem Schritt noch etwas? Beispielsweise die Pegel der Wege zueinander anpassen?

Danke und Gruß

Stefan


Korrekt, Pegelanpassung kommt darauf an was man im Convolver macht. Ich hatte mal einen einzelnen Sub testweise am laufen und das Signal vom linken und rechten Kanal auf den Subkanal geroutet dadurch war der Sub 6dB lauter als der rest. Das hab ich dann in der Brutefir Config angepasst also 6 dB abgesenkt bevor ich die Makros 1-4 angewendet habe. Ich denke man sollte grundsätzlich die Chassis so auswählen das die pegelmäßig einigermaßen zusammenpassen.

Was man dann noch machen kann ist Laufzeiten anpassen also Delay. Dafür schaust du dir aber am besten das entsprechende Tutorial mal an das verstehts auch du

Gruß Udo
Verrückter
Inventar
#767 erstellt: 05. Dez 2010, 00:34
Hallo,

so, vielen Dank!

Habs auch mal so versucht und gefiel mir bedeutend besser

Gruß

Stefan

P.S. Das erste brauchbare Ergebnis klingt auch ganz ordentlich...
Verrückter
Inventar
#768 erstellt: 07. Dez 2010, 18:54
Hallo,

ich hab da nochmal ne Frage.

Wenn ich Macro1 mache, kann ich zwischen drei verschiedenen Glättungsverfahren wählen. Wo ist denn der Unterschied? Wenn ich Macro1 erledigt habe, zeigt er mir die geglättete Kurve an. Aber es gibt dann noch eine zweite "neue" Datei. Da sieht die Kurve wieder anders aus. Was bedeutet das denn?

Stefan
frog993
Ist häufiger hier
#769 erstellt: 07. Dez 2010, 22:22
Tja, da musst du den Meister himself mal fragen. Als wir bei Visaton im RAR waren zum messen war Uli auch dabei. Da hab ich ihm genau die gleiche Frage gestellt.

Grundsätzlich rechnet PSY-Long genauer als short, klar dauert ja auch länger. Sliding Okt. analyse ist eine normale Glättung. Was bei den PSY Geschichten genau passiert kann ich dir nicht erklären. es muss wohl eine Art Glättung sein die dem menschlichen Gehör(oder hören) eher entspricht.

In Macro1 werden auch Phase und Amplitude getrennt daher die zwei Dateien.
Die Dateien enthalten einmal den Phasengang(excessphase) und einmal die Amplitude(minphase). Wenn ich mich jetzt nicht täusche. Dadurch können Phase und Amplitude unabhängig voneinander korrigiert werden. Am ende werden beide Teile korregiert wieder zu einer Datei vereint welches dann den fertigen Korrekturfilter darstellt.

Grüße Udo
Verrückter
Inventar
#770 erstellt: 07. Dez 2010, 22:37
Ah, Udo, Danke, das ergibt dann auch mit den Abkürzungen Sinn.

Sag mal, magst Du einen FG Deiner beiden Boxen am Hörplatz inkl. FIR Entzerrung posten oder mir mailen?


Danke und Gruß

Stefan
frog993
Ist häufiger hier
#771 erstellt: 08. Dez 2010, 00:18
Naja momentan schwanke ich zwischen zwei Abstimmungen. Habe noch ein kleines Script gefunden womit man wunderbar ganze Filterbänke umschalten kann. Mit Brutefir geht das sogar unterbrechungsfrei. Bei kleinen Änderungen merkt man garnicht das man umgeschaltet hat, da muss man schon genau wissen worauf man achten muss. Sehr hilfreich zum abstimmen.

Hier mein favorisiertes Setup:

Concorde CB, trennungen 250/2800hz NT2 + 2xTIW300 in 50L Ecksubs trennung 150hz. Concorde läuft voll mit.

Das misst sich am HP dann so(ungeglättet):

L+R_korrigiert_ungeglättet

Mit ein bisschen glättung(1/6 Okt):

L+R_korrigiert_geglättet

Mehr gerne per Mail.

Gruß Udo
Verrückter
Inventar
#772 erstellt: 08. Dez 2010, 00:20
Danke Dir!

Stefan
Verrückter
Inventar
#773 erstellt: 09. Dez 2010, 21:15
Hallo,

ich denke, dass dieses Paper hier bekannt ist.

Ich würde das gern auch mal probieren, ab einem gewissen Frequenzbereich den FG nicht mehr zu korrigieren. Aber ich wüsste keinen Weg, ein solches Target zu erstellen. Geht das wirklich nicht? Oder bin ich nur mal wieder zu blöd?

Gruß

Stefan
uli_brueggemann
Stammgast
#774 erstellt: 11. Dez 2010, 22:42

Ich würde das gern auch mal probieren, ab einem gewissen Frequenzbereich den FG nicht mehr zu korrigieren. Aber ich wüsste keinen Weg, ein solches Target zu erstellen.


Stefan,

1.
berechne Makros 1 bis 3. Als Resultat hast Du anschliessend die Inverse, welche die minimalphasige Amplitudenkorrektur darstellt. Nun such Dir einen Frequenzpunkt ab dem keine Korrektur gewünscht ist. Sinnvollerweise sollte er auch so gewählt sein, dass an diesem Punkt beide Kanäle dieselbe Amplitude aufweisen, sich also z.B. dort kreuzen oder eine Zeit parallel laufen.

Nun berechne TD-Functions - Phase Extraction - minphase für die Inversen und gib im Feld above den Frequenzwert an. Das Resultat sollte direkt zeigen, dass nun überhalb der gewünschten Frequenz keine Korrektur mehr erfolgt.
Bitte dann die geänderten Pulse wieder als Pulse..inv abspeichern. Und dann mit Makro4 weiterrechnen.

2.
Weiter oben wurde gefragt, wie man mehrere Messungen zusammenfügen kann.
Ganz einfach, allerdings in mehreren Schritten:
Mehrere Messungen durchführen und die Pulsantworten ermitteln, diese jeweils mit eigenem Dateinamen abspeichern.
Dann z.B. 6 Pulsantworten für den linken Kanal laden und FD-Functions - Amplitude max. Envelope berechnen. Das Ergebnis als neue Pulsantwort für links abspeichern. Denselben Vorgang für den rechten Kanal durchführen.
Zuletzt beide Envelopes = Hüllkurven laden und Makro1 bis 3 rechnen. Die Inverse als Korrekturfilter verwenden. Eine Phasenkorrektur für die zusammengewürfelten Messungen macht keinen grossen Sinn.


Grüsse
Verrückter
Inventar
#775 erstellt: 11. Dez 2010, 23:03
Hallo Uli,

vielen Dank!

Da hab ich wieder ein Wochenende zu tun, was mich freut.

Danke und Gruß

Stefan
fujak
Inventar
#776 erstellt: 11. Dez 2010, 23:23
Hallo Uli,

auch von mir besten Dank für Deine kurze Lektion. Ich muss immer wieder feststellen: Es gibt keine Software im Hifi-Bereich, die soviel Spaß und Kreativität weckt wie Acourate. Es ist eine meiner besten Investitionen in meine Hifi-Kette. Ich wüsste nicht, wie man dieses Ausmaß an Klangoptimierung ohne Acourate bewerkstelligen könnte.

Grüße
Fujak
Verrückter
Inventar
#777 erstellt: 12. Dez 2010, 00:03
Alter Schleimer

Aber ich reihe mich da sehr gern ein. Vor allem was den Support angeht! Ich war schon das ein oder andere Mal sehr frustriert und angepisst, aber Uli war und ist sehr geduldig mit mir. Vielen Dank dafür!

Stefan
hesinde2006
Stammgast
#778 erstellt: 28. Dez 2010, 20:05
Es gibt endlich eine Step by Step Anleitung für Acourate:
http://web.me.com/drarthurcheng/Site/Recording.html
Verrückter
Inventar
#779 erstellt: 28. Dez 2010, 20:23
Hallo,

naja, schön.

ich bin ja nicht so sehr begeistert von dem ganzen FIR Kram, wie ich es mal war. Ich kann die Gründe noch nicht einmal klar beschreiben. Ich kann aber sagen, dass sie zum einen mit der FIR Technik im PC zu tun haben und zum anderen auch konkret mit Acourate.

Allerdings möchte ich ausdrücklich sagen, dass es durchaus an mir liegen mag. Ich habe nun so einige Versuche und Anläufe vorgenommen und nie ein für mich zufriedenstellendes Ergebnis in der Kombination mit Acourate erzielt.

Was ich ganz besonders schade finde, ist die Tatsache, dass ich Acourate nicht mal wieder verkaufen kann. Klar, mit Verlust. Aber auch das geht nicht. Weil es laut Dr. Ulrich Brüggemann eine Einzelplatzlizenz ist, welche an den Rechner gebunden ist. Dr. Ulrich Brüggemann ist aber so nett und bereitet einem eine neue Einzelplatzversion auf, wenn man den Rechner wechselt. Nur das weiter verkaufen mag er nicht akzeptieren.

Ich finde es schade, denn ich kann alle Teile, die ich so für mein Hobby kaufe auch wieder verkaufen. Egal ob ein Chassis, eine Soundkarte, einen Projektor oder was weiß ich. Selbst eine Windows Version kann ich verkaufen oder andere Software. So habe ich es auch mit vielen verschiedenen Soundkarten getan, um verschiedene Konfigurationen zu probieren.

Dr. Ulrich Brüggemanns Argument ist, dass er keine Raubkopien im Umlauf haben möchte. Klar, kann ich verstehen. Voll und Ganz. Auch kann er nicht ausschließen, dass ich meine Version, welche ich bereits habe, nicht weiter nutze. Kann ich auch verstehen.

So ist das nun mal. Ein Dillemma. Letztlich bin ich als Käufer/Nutzer der Doofe, weil ich die 350 Schleifen auf gut Glück ausgebe und noch nicht einmal mit Verlust wieder rein holen kann. Sehr schade. Mir war das vor dem Kauf nicht so ganz klar, was das alles bedeutet. Deshalb schreibe ich das hier, das zumindestens Interessenten sich darüber im Klaren sind und nicht selber viiiiieeeel Geld versenken...

Und bitte, kommt mir nicht mit der Trial Version. Da wisst ihr alle genau, dass die nicht reicht um sich ein umfassendes Bild zu machen.

So, genug gemeckert. Vielleicht möchte ja Jemand eine "Gebrauchtversion" bei mir kaufen. Vorausgesetzt Dr. Ulrich Brüggemann spielt mit


Gruß

Stefan
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#780 erstellt: 28. Dez 2010, 21:19
Hi,

finde das Thema sehr interessant, bin jedoch nicht willens die kompletten 15 Seiten durchzulesen. Daher sei mir an dieser Stelle eine Frage gestattet.

Soweit ich verstanden habe, kann man mit den Tools/der Software den Frequenzgang und andere Dinge optimieren, so das man am Hörplatz bei korrketer Bedienung und Messequipment zu guten Ergebnissen kommt. Wie ich sehe, ist dies jedoch nur über Hauptsprogramme wie Winamp/Foobar möglich, was für mich völlig uninteressant wäre, auch wenn ich diese nutze.

Wenn ich in absehbarer Zeit mal solch einen Aufwand betreiben wollen würde, so müsste diese Technik für jede Anwendung auf dem Rechner nutzbar sein. Zum Musik&Filme abspielen nutze ich z.B. XBMC, außer der Beamer ist aus, dann muss der Monitor herhalten, in dem Fall nutze ich ganz normal Winamp oder Foobar.

Daher jetzt die Frage, ob es möglich ist diese Technik zu nutzen, so das die ganz allgemeine Wiedergabe, unabhängig vom genutzten Programm, geändert wird? So könnte man es zumindest zur Wiedergabe von Musik&Filmen nutzen. Vorrausetzung hierbei wäre die Unterstrzung von 7.2 Systemen.

Noch interessanter wäre eine externe Lösung, so das auch Konsolen und andere Zuspieler davon profitieren. Ansonsten ist man bei der Technik ausschließlich auf Stereo und bestimmte Programme limitiert, wo man sich ruhig die Frage stellen darf, ob diese auch in Zukunft noch existieren werden und man somit keine Fehlinvestition tätigt.

inkl. Messtechnik, entsprechender Soundkarte mit Phantomspeisung und der Software kostet das Ganze stolze 600€. Wenn man dmait dann nur Musik hören kann und von 1-2 Programmen abhängig ist, wäre die technik in meinen Augen völlig uninteressant, sofern das Geld nicht auf Bäumen wächst. Ist jetzt nicht böse gemeint.

Mir scheint das dies alles immer noch im Anfangsstudium ist, die korrekte Bedienung enorme Einarbeitungszeit erfordert und der Unterschied am Ende den Aufwand und die Kosten nicht gerecht wird, ohne dies mal live gehört zu haben.

Hat jemand sowas hier in Berlin, das man sich das auch mal vorführen lassen kann? Hier schreiben ja einige, das die unterscheide geradezu frappierend sind. Für einen Aussenstehenden ist es dann immer schwer zu beurteilen, in welchem Maßtstab dann gedacht wurde.

Viele Grüße!
fujak
Inventar
#781 erstellt: 28. Dez 2010, 23:35
Hallo Stefan,

das ist ja ein sehr bedauerliches Endergebnis mit Acourate. Schade.

Als ebensolcher Acourate-Anwender bin ich hingegen voll des Lobes über die Software und den Support. Ich wüsste nicht, wie ich mit vergleichsweise so geringem finanziellen Einsatz ein vergleichsweise so beeindruckendes Resultat erzielen könnte.
Aber ich habe auch ein eher einfaches Setup mit Stereo und Subwoofer-Einbindung, also kein aktives XO.

Woran hing es denn? (Falls Du dazu etwas sagen magst).

Grüße
Fujak
fujak
Inventar
#782 erstellt: 28. Dez 2010, 23:42
Hallo Xaver-Kun,

die mit Acourate gemessenen und berechneten Filter lassen sich mit jedem Programm betreiben, welches die Einbindung eines Convolvers erlaubt bzw. die Einbindung eines VST-PlugIn. Wo dies nicht geht, kann man den Umweg über die Software Console oder über die Freeware VSTHost gehen und kann damit jedes Audio-fähige Programm in die Korrekturfilter einbinden.

Man muss sich allerdings ausgiebig in die Materie einarbeiten, wenn man gute Ergebnisse erzielen möchte. Wer dies nicht möchte sollte auf eine Standalone-Lösung wie den Audiovolver zurückgreifen. Das allerdings ist eine Lösung im Bereich von einigen Tausend Euro. Es lohnt sich also schon rein finanziell, sich in die Eingeweide von Acourate und die Wirkungsweise von Convolvern enzuarbeiten.

In dem Zusammenhang sei auch auf die Yahoo-Group von Acourate hingewiesen, durch die man einen guten Support bekommt.

Grüße
Fujak
the_ferryman
Stammgast
#783 erstellt: 28. Dez 2010, 23:51
Hallo Verrückter,


Mein Fazit zu FIR und Acourate


Ein armseliges Fazit. Magst Du nicht einen Schritt weiter gehen? Mit dem Prinzip der Einzelplatzlizenz hast Du im Vorfeld dem Zugestimmt, was Du jetzt als enttäuschter Kunde bemängelst. Erzähl doch mal, warum Du denn so enttäuscht bist.

Julian


[Beitrag von the_ferryman am 28. Dez 2010, 23:54 bearbeitet]
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#784 erstellt: 29. Dez 2010, 14:11
Hallo Fujak,

ja, das eigene Erstellen irgendwelcher Einstellugnen ist mit Sicherheit sehr viel günstiger, allerdings handelt man sich dabei nur Fehler ein, wenn dies nicht richtig ausgeführt wird, so dass das Klangbild am Ende sogar verschlimmert werden könnte und eine Einarbeitungszeit von mehreren Stunden täglich über Wochen hinweg finde ich gelinde gesagt unzumutbar. Natürlich ist dies noch keine Technik für die Masse, weshalb ich das auch nachvollziehen kann.

Den AudioVolver II habe ich mir auch gerade angeguckt, auch dieser soll laut Homepage von Mitarbeiter AudioData geliefert und daheim beim Kunden eingerichtet werden, da man auch hier eine Menge anscheinend falsch machen kann, ich lese bereits das Handbuch...

was aufschlussreich war ab Seite 16, dass das Gerät für einen Anwedner wie mich völliger unsinn darstellt. Auch diese Lösung ist für die Tonne, da sie z.B. zwar DVD-A akzeptiert, ohne Unterstützung von Dolby Digital/DTS/HD_DTS usw. jedoch völlig fehl am Platz ist, da es hierbei speziell um Multikanal geht.

Eine vollautomatische Standalonelösung, welche ohne Mitarbeitereinwirkung funktioniert, eine gut verständliche Anleitung mitliefert, die Veränderungen optisch auf einem Anzeigegerät darstellen kann und sämtliche Tonformate unterstützt, ist das einzig interessante für mich. Was hat man davon tausende von Euronen aus dem Fenster zu werfen, wenn man am Ende lediglich Musik darüber hören kann und für die Wiedergabe sogar einen gesonderten HTPC benötigt? Wer für jede Ausgabe den Nutzen abwägen muss wird sich so etwas niemals kaufen.

Muss ich wohl noch 10-15 Jahre warten, bis das auf den Markt kommt und für normalverdiener auch bezahlbar wird

Für mich ist das Thema somit auch bereits wieder an acta gelegt und wird irgendwann wenn ich in den 30er unterwegs bin wieder zu Tage gefördert. Die Technik dahinter ist noch viel zu jung und für ein kleines Klientel vorhanden. Vielleicht wird das ja in 10-20Jahren bereits zum Standard eines jeden AV-Receivers gehören? Wer weiß

Viele Grüße

PS: Wie ich gerade in einem Test sehe, gibt es auch etwas von Audyssesy, wie es scheint sogar Multikanalfähig und darüber hinaus fast zum halben Preis vom Audiovolver, klingt spannende, könnte in einigen Jahren vielleicht sogar in günstigere Gefielde rutschen oder weiter verbessert werden, so das sich hier schon der Kauf lohnen würde. Spannendes Thema.


[Beitrag von Xaver-Kun am 29. Dez 2010, 14:27 bearbeitet]
Verrückter
Inventar
#785 erstellt: 29. Dez 2010, 15:17
Hallo,

ja, woran das liegt? Das ist ja das Schlimme, ich kann es nicht endgültig fest machen. Ich denke, es ist eine Kombination aus mehreren Problemen.

Mein Wohnraum ist akustisch unbehandelt und soll er im Großen und Ganzen auch bleiben. Und ich denke, dass dann die Korrekturen, die durchgeführt werden zu massiv sind. Auch denke ich, analog zu dem von mir weiter oben gepostetem Paper, dass es viel mehr Sinn macht, die Box unter Freifeldbedingungen zu entzerren und dann nur die wirklich schlimmen Probleme im Bassbereich als Raumkorrektur anzugehen. Also wie ich sagte, wie in dem Paper beschrieben. So habe ich es auch mit der DCX gemacht und bin zufriedener. Da bin ich an einem Punkt, wo ich sage, so, jetzt noch Feintuning.

Nun gut, das könnte man auch mit FIR Technologie machen. Aber leider ist das Targetdesignertool von Acourate da imho ein wenig beschränkt. Nun gut, man kann manuell eine TXT Datei mit den einzelnen Punkten erstellen, aber das halte ich für extrem aufwändig.

Auch das es keine deutsche Anleitung/Beschreibung gibt, ist für mich problematisch, da ich der englischen Sprache nicht mächtig bin. Die Videos sind ja nicht schlecht, aber wieder englisch und veraltet.

Naja, ich könnte noch lange so weiter reden. Ich habe halt in dem über einem Jahr, in dem ich mich damit beschäftige, ne Menge Erfahrungen gesammelt.

Eines will ich aber auf jeden Fall nicht ausschließen und deutlich erwähnen, es wird auch an mir bzw. meinen Fähigkeiten liegen. Ich sage auch nicht, das Acourate und/oder die FIR Technologie schlecht ist.

Was ich wirklich ernsthaft bemängel, ist die Tatsache, dass ich einfach 100% des Preises für das Programm verloren habe. Ich kann nicht den Verlust verringern durch einen Weiterverkauf. Und da habe ich dann mit der Einstellung des Programmierers so ein Problem. Die Argumente sind für mich nicht sehr stark.

Und noch etwas zu der Aussage von Julian. Kannst Du mir bitte erläutern, an welcher Stelle des Kaufs ich das getan habe? Auf der Rechnung steht das nicht. Auch wurde ich darüber nicht ausdrücklich aufgeklärt. Vielleicht hat es bei der Installation irgendwo gestanden. Aber dann wäre es zu spät gewesen. Jede mir bekannte Software kann ich weiter verkaufen. Sicherlich wird es Softwares geben, bei denen das nicht der Fall ist. Aber in dem Preissegment? Aber ist auch egal, man könnte es rechtlich prüfen lassen, ob es korrekt ist/war oder nicht, aber daran habe ich kein Interesse. Nebenbei bemerkt verstehe ich es auch nicht, dass der Programmierer nicht einfach unter dem Mantel der Verschwiegenheit einfach einen Weiterverkauf zustimmt. Dann wären alle glücklich gewesen und ich hätte nichts Negatives zu berichten.

Ich möchte mich wiederholen. Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass das Programm schlecht ist oder der Support des Programmierers, ganz im Gegenteil, man war mit mir sehr geduldig! Dennoch mag es doch einige wenige Kunden geben, für die das einfach nichts ist!

So, alle Klarheiten beseitigt?


Danke und Gruß

Stefan

Edit: @XaverKun, das was Du suchst bietet Audyssey in den AVRs nicht?


[Beitrag von Verrückter am 29. Dez 2010, 15:19 bearbeitet]
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#786 erstellt: 29. Dez 2010, 15:49

Edit: @XaverKun, das was Du suchst bietet Audyssey in den AVRs nicht?


Schon, mein Receiver hat eine andere Technik die wahrscheinlich schlechter ist, das Gerät ist auch schon etwas älter (2006).

Die in den Receivern verbaute Technik kann nicht mit den Standalonegeräten mithalten, laut Tests und vieler Berichte. Einige nutzen sogar die Kombination Anti Mode+Audyssey, was ja nur bedeuten kann das sich die Anwender entweder irren, oder die technik in den AV-Receiver einfach nicht ausreichend gut funktioniert.

Selbst wenn ich das Geld hätte, würde ich mir den Room EQ von Audyssey nicht kaufen, aus dem einfachen Grund da alles analog geschieht, bei mir ist alles digital verbunden.

Wenn es irgendwann ein Gerät gibt, wo ich aus dem PC heraus mit HDMI in den EQ und vom EQ in den Verstärker gehen kann, oder was auch immer dazu nötig ist, wird es für mich interessant.

Aber das Heimkino plane ich erst in ein paar Jahren zu bauen, daher ist all das eh noch zukunftsmusik, ich möchte mich nur bis dahin ausreichend informiert haben.

Viele Grüße
fujak
Inventar
#787 erstellt: 29. Dez 2010, 16:21
@Stefan: Danke für Deine detaillierte Antwort. Zur Lizenzpolitik von Acourate: die finde auch ich ungewöhnlich und, was die AGBs anbelangt, optimierungsbedürftig. Auch mir war am Anfang weder klar, dass die Software, nicht weiterverkauft werden darf, noch dass bei einem Rechnerwechsel (bzw. auch einem Wechsel entscheidender Komponenten wie z.B. Motherboard) die Hardware-ID nicht mehr gültig ist. Ich hatte bislang noch (!) nicht die Situation, herausfinden zu müssen, ob dann "kulanzhalber" für meine neue Hardware meine Lizensierung "umgeschrieben" wird.

Zu den technischen Aspekten: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann kommen da wohl mehrere Faktoren zusammen, die in der Summe Acourate nicht das geeignete Programm für Deine Ausgangssituation sein lässt.

@Xaver-Kuhn: Mein Eindruck von Deinen Statements ist, dass Du
1. eine bedienerfreundliche (= wenig technische Einarbeitung bedeutende)
2. universell verwendbare
3. auf mehrkanal Anwendung ausgerichtete
4. perfekte Korrekturergebnisse hervorbringende
5. und zu einem günstigen Preis erhältliche
Lösung suchst.

Das scheint mir tatsächlich eine Quadratur des Kreises zu sein. Dazu ist die Materie viel zu komplex. Gerade DRC erfordert viel technisches und akustisches Hintergrundwissen, um zu wissen, worauf es bei den Einmessungen und später bei der Berechnung der Korrektur ankommt, wenn man ein überzeugendes Ergebnis möchte. Eine "Easy-Instant-HighQuality-LowBudget-Lösung" wird man hier vergebens suchen. .

Grüße
Fujak
Verrückter
Inventar
#788 erstellt: 29. Dez 2010, 16:29

fujak schrieb:
@Stefan: Danke für Deine detaillierte Antwort. Zur Lizenzpolitik von Acourate: die finde auch ich ungewöhnlich und, was die AGBs anbelangt, optimierungsbedürftig. Auch mir war am Anfang weder klar, dass die Software, nicht weiterverkauft werden darf, noch dass bei einem Rechnerwechsel (bzw. auch einem Wechsel entscheidender Komponenten wie z.B. Motherboard) die Hardware-ID nicht mehr gültig ist. Ich hatte bislang noch (!) nicht die Situation, herausfinden zu müssen, ob dann "kulanzhalber" für meine neue Hardware meine Lizensierung "umgeschrieben" wird.


Danke! Schön, dass es nicht nur mir so geht!

Ich hatte Dr. Ulrich Brüggemann seinerzeit eine Mail geschrieben, dass ich das Programm gern kaufen würde. Er hat mir per Mail ne Rechnung geschickt. Da stand nix von der Art der Lizenz und auch gesagt/gemailt hat man es mir nicht.

Mal weiter gedacht. Was machen all die Nutzer, wenn der Programmiere Sylvester von einer Rakete getroffen wird und zum Mond geschossen wird? Ich wünsche s ihm nicht! Aber mal ehrlich. Dann sind alle an den Rechner gebunden, den sie grade haben. Und wenn der dann kaputt geht?

Ich kann voll und ganz verstehen, dass ein Programmierer sich gegen Raubkopien schützen will. Aber mit solchen Daumenschrauben?


Zu den technischen Aspekten: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann kommen da wohl mehrere Faktoren zusammen, die in der Summe Acourate nicht das geeignete Programm für Deine Ausgangssituation sein lässt.


Genau richtig. So sehe ich das. Und das finde ich auch nicht schlimm. Ich verbuche das unter Erfahrung gesammelt. Ich habe auch schon genug Geräte, Chassis und was weis ich gekauft und mit Verlust wieder verkauft. Aber genau das ist der Haken bei Acourate. Und ich meine, dass das klarer kommuniziert werden muss. Offensichtlich bin ich da nicht der Einzige, dem das bei Kauf nicht klar war.


Gruß

Stefan
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#789 erstellt: 29. Dez 2010, 17:09

eine bedienerfreundliche (= wenig technische Einarbeitung bedeutende)


ja, sofern man nicht dazu genötigt wird sich wochen lang mit der Bedienung beschäftigen zu müssen.


universell verwendbare


richtig, denn alles andere wäre in meinen Augen "fast" geldverschwendung.


auf mehrkanal Anwendung ausgerichtete


falsch, falls damit gemeint ist das dies nur bei mehrkanal funktioniert. Soweit ich weiß wird gemessen und die unzulänglichkeiten von Raum&Lautsprecher einzeln gemessen und korrigiert. Somit ist die Wiedergabe für Film als auch Musil, egal ob Stereo oder Mehrkanal korrekt. Die einzige Frage hier besteht nur darin, ob das Gerät mehr als 2 LS und auch Subwoofer korrigieren kann.


perfekte Korrekturergebnisse hervorbringende


nein, perfekt nur wenn jemand vorbeikommt und es für mich einrichtet. Ausreichend gute wenn es das Gerät selbst macht, selbst wenn ich das Einmessen, eingeben und angeben meiner Vorlieben manuell machen muss un der komplette organg mich vielleicht einen ganzen Werktag kostet, ist mir das vollkommen egal, auch wenn es tausende Euronen kostet, es ist eine neue Technik udn dies muss akzeptiert werden das dies bei einem so komplexen Thema wie Raumakustik und funktionsprinzip der Lautsprecher nicht vollautomatisch in jedem Raum machbar ist.


und zu einem günstigen Preis erhältliche
Lösung suchst.


500€ finde ich günstig, 3000€ ist ein mehr als stolzer Preis für einen kleinen Tasten mit ein paar Knöpfen. Rein vom Material her ist so eine kiste nichts wert, was hier aber verkauft wird ist mehr als nur das, nämlich die Lösung eines Problems das jeder hat.

Mit dem Thema Raumakustik beschäftige ich mich hobbytechnisch seit Monaten, demnach sind meine Kenntnisse immer noch weit davon entfernt zu verstehen worum es eigentlich genau geht, aber Vieles habe ich bereits zusammentragen können und mein Wissen ist weit über dem was der Ottonormalverbraucher eigentlich weiß. Bei Vielen im Freundes&Bekanntenkreis werde ich als verrückt bezeichnet und bin für die sowas wie ein Profi, ich jedoch weiß, das ich nichts weiter als ein unwissender bin der weiß worauf es ankommt, jedoch nicht genau die Hintergründe dazu versteht und nachvollziehen kann, aber ich habe ja noch ein wenig Zeit.

Da ich über einen HTPC, zur Zeit noch mein normaler PC, Musik als auch Filme genieße, eine Konsole besitze, wäre es nur logisch das ich bei Korrekturen für alle Zuspielgeräte und Anwendungen von den korrekturen profitieren möchte. Das bedeutet, dass das Gerät an dem Punkt wirksam werden muss, wo alle Eingangssignale zusammentreffen (HTPC/Xbox360/PS3).

Weiteres Problem ist, das über HDMI sowohl Audio als auch Video ausgegeben wird. In dem Fall geht man also mit HTPC/Konsole über HDMI in den AV-Receiver rein und vom AV-Receiver auch an das Anzeigegerät wieder raus. Also müsste es ein Gerät sein, welches mehrere HDMI Eingänge besitzt und diese an den AV-Receiver weitergeben kann und das gibt es nicht.

Das Audyssey System könnte man bereits nutzen, wenn man eine Soundkarte mit analogen Ausgängen besitzt und darüber das Gerät anschließt und mit dem Receiver verbindet. So könnte man Musik&Film genießen, die konsole bliebe jedoch außen vor, das wäre in meinen Augen für mich inkonsequent.

Bis es solch ein Gerät nicht gibt, bleibt es für mich uninteressant.

Die AV-Receiver mit Audyssey haben das ja bereits integriert, genau das was ich haben möchte, nur eben nicht gut genug, wie man ließt. Ein Vergleich würde mich an dieser Stelle natürlich interessieren, wie groß die Unterschiede tatsächlich sind.

Ich bin aber guter Dinge, das es in den nächsten 10 Jahren große Fortschritte geben wird und bis dahin Systeme existieren werden, welche auch mein Interesse wecken. Nur sprechen wir hier über Summen welche nicht gerade klein sind, und da wird erst dann zugeschlagen, wenn es fortschrittlich genug ist, wenige negative Aspekte mitbringen (also die komplette Kette davon profitiert, Konsole usw. nicht wahr?) und das thema nach Einmessung auch für mindestens 5-10 Jahre bei Seite gelegt werden kann, da die Anlage fertig ist. Bleibt nur zu Hoffe das HDMI lange Standard bleibt und die Leute sich nicht schon wieder etwas neues einfallen lassen...

Viele Grüße
hreith
Inventar
#790 erstellt: 29. Dez 2010, 17:14
Hi Stefan,

das mit den Rechten bei Software ist eine schwierige Sache. Selbst bei Musik, Filmen ... gibts sehr unterschiedliche Modelle und bei manchen hängt der Inhalt an einem bestimmten Gerät. Bei HD+ kann wohl der Programmanbieter die aufgenommenen Filme auf der SetTopBox der Anwender löschen ...
Windows kann man auch nicht mal so weiterverkaufen oder auf einer anderen Hardware installieren ...

Die Sache mit der Rakete ist ein prinzipielles Problem bei allen Anbietern, besonders bei den kleinen. Wenn du eine spezielle Leistung haben willst die von den Großen so nicht abgedeckt wird oder du aus anderen Gründen nicht zu den Großen gehen willst, dann kommt dieses Problem zwangsweise. Auch du bist an deinem Arbeitsplatz, in deiner Familie oder deinem Freundeskreis nicht mal so einfach zu ersetzen wenn dich die Rakete trifft.

Bei einem Produkt für eine überschaubare Summe und in einem Bereich der objektiv völlig unwichtig ist sehe empfinde ich dein Sicherheitsdenken aber als völlig überzogen. Solche Dinge sind eventuell beim Herzschrittmacher wichtig, aber beim Hobby ...

Ich weis nicht genau was du bezahlt hast, aber es hat dich scheinbar eine ganze Weile beschäftigt. Rechne doch mal aus, was es dich pro Stunde gekostet hat und vergleiche es mit einem Fitness-Studio, einem Kinobesuch ...
fujak
Inventar
#791 erstellt: 29. Dez 2010, 17:48
Hallo Xaver-Kuhn,

ich habe den Eindruck, dass alles das, was Du Dir da an technischen Anforderungen wünsch, bereits mit Acourate und der Software Console realisiert werden könnte. Aber ich lese auch heraus, dass Du nur ein sehr ungefähre Vorstellung davon hast, wo eigentlich die Korrektur im Audio-Weg einsetzt und was sie dort genau macht. Es hat nämlich weder etwas mit den Audio-Eingängen oder mit Schnittstellen zu tun.

Und da wären wir wieder am Anfang: Es braucht halt eine gewisse Bereitschaft, sich in die Materie einzuarbeiten, um überhaupt zu verstehen, was DRC ist und wie es funktioniert. Ansonsten muss man tatsächlich auf teurere Fertig-Lösungen mit entsprechendem Service-Personal zurückgreifen, bei denen man nicht verstehen muss, warum sie was machen. Ich glaube angesichts der komplexen Materie, dass sich dies auch nicht in 10 Jahren ändern wird.

Grüße
Fujak
Xaver-Kun
Hat sich gelöscht
#792 erstellt: 29. Dez 2010, 18:25
Hallo Fujak,

Anlage besteht aus z.B, folgenden Komponenten:

- HTPC/Konsolen als Zuspieler geht über HDMI raus..
- .. in den AV-Receiver...
- .. vom AV-Receiver HDMI raus in den Beamer

Fazit: Es es werden lediglich 3 HDMI Kabel verwendet, 2 rein, 1 raus.

Demnach kann eine Software nicht in Frage kommen, weil der Sound nur vom PC ausgehend verändert werden kann, ergo ist eine externe Lösung notwendig, welche die Anbindung Zuspieler/AV-Receiver nicht unterbricht.

Ob die Veränderung Vor oder Hinter dem AV-Receiver geschieht ist praktisch egal. Beim Audyssey System geschieht dies zwischen AV-Receiver (Vorverstärker) und der Endstufe, es wird dazwischengeklemmt, und zwar analog über Pre-Outs.

Sprich:

Zuspieler->Vorstufe->Pre-Outs an Audyssey->Pre-Outs an Endstufe -> Lautsprecher

Das wäre teuer da bei Nutzung passiver Boxen zusätzliche Endstufen notwendig wären, außer man nutzt aktive Lautsprecher, das hatte ich ganz vergessen...

Hätte man also eine Vorstufe mit 7.1/7.2 Pre-Outs, das Audyssey EQ XT und aktive Lauspcher und aktive Subwoofer, könnte man das System bereits jetzt nutzen ohne irgendwelche Nachteile zu haben, oder habe ich gerade einen Gedankenfehler?

Ich hätte weiter darüber nachdenken sollen, bevor ich übereilt verureile....

Wer allerdings sich besser mit der Materie auskennt, lediglich Stereo Film&Musik genießt, wird mit den Programmen/Tools wahrscheinlich besser bedient sein, wenn dieser obendrein nicht wie ich von einer speziellen Software abhängig wären (XBMC).

Generell finde ich es nur immer schön, wenn es unabhängig vom Zuspielgerät funktioniert.

Es ist also seit bereits 2007 oder früher auf dem Markt, was ich gerne hätte, nur nicht ganz so komfortabel, da man externe Endstufen bzw. aktive Lautsprecher benötigt.

Viele Grüße
Verrückter
Inventar
#793 erstellt: 30. Dez 2010, 00:12

hreith schrieb:
Hi Stefan,

das mit den Rechten bei Software ist eine schwierige Sache. Selbst bei Musik, Filmen ... gibts sehr unterschiedliche Modelle und bei manchen hängt der Inhalt an einem bestimmten Gerät. Bei HD+ kann wohl der Programmanbieter die aufgenommenen Filme auf der SetTopBox der Anwender löschen ...
Windows kann man auch nicht mal so weiterverkaufen oder auf einer anderen Hardware installieren ...

Die Sache mit der Rakete ist ein prinzipielles Problem bei allen Anbietern, besonders bei den kleinen. Wenn du eine spezielle Leistung haben willst die von den Großen so nicht abgedeckt wird oder du aus anderen Gründen nicht zu den Großen gehen willst, dann kommt dieses Problem zwangsweise. Auch du bist an deinem Arbeitsplatz, in deiner Familie oder deinem Freundeskreis nicht mal so einfach zu ersetzen wenn dich die Rakete trifft.

Bei einem Produkt für eine überschaubare Summe und in einem Bereich der objektiv völlig unwichtig ist sehe empfinde ich dein Sicherheitsdenken aber als völlig überzogen. Solche Dinge sind eventuell beim Herzschrittmacher wichtig, aber beim Hobby ...

Ich weis nicht genau was du bezahlt hast, aber es hat dich scheinbar eine ganze Weile beschäftigt. Rechne doch mal aus, was es dich pro Stunde gekostet hat und vergleiche es mit einem Fitness-Studio, einem Kinobesuch ...


Hallo Huberth,

ich kann Deiner Argumentation folgen. Du vergisst aber zwei Dinge. 1. Es hat mich eher viele Nerven gekostet als schöne Stunden. Aber genau darum geht es mir nicht, sondern um 2. nämlich, dass ich darüber nicht ordentlich aufgeklärt wurde. Hätte ich das gewusst, hätte ich es mir evtl. anders überlegt. Punkt aus. So einfach ist das. Und ich finde meinen Raketenvergleich garnicht so an den Haaren herbei gezogen. Was machen denn all die User, wenn der Programmierer tot umfällt? Sie können ihr Programm irgendwann nicht mehr nutzen und haben spätestens dann die 350 Schleifen in den Wind geschossen.

Stefan
hreith
Inventar
#794 erstellt: 30. Dez 2010, 00:37
Hi Stefan,

also das Programm läuft ja auf deiner Hardware und nicht auf dem Programmierer
Wenn die Rakete in deine Hardware fällt, dann ist Ende, wenn sie den Programmierer trifft entfällt lediglich die Weiterentwicklung des Programmes, das Programm selbst läuft aber dennoch.
Und solche Probleme gibts auch nicht nur bei Software und auch nicht nur bei kleinen Firmen. Ich habe einen Linn-Plattendreher (der mehr als 350.- gekostet hat) und wollte von Linn neue Füße haben - gibts nicht mehr. Das war etwa 3..5 Jahre nach einem Test in einer der beliebigen Zeitschriften, das Gerät war also nicht wirklich alt.
Hast du mal überlegt was passiert, wenn deine Rakete in das nächstgelegene AKW oder Chemiewerk fällt? Auch das sind nicht gerade kleine Firmen und der Preis ist auch etwas höher als 350.-
Ich habe im Juni Bauteile bestellt - vorraussichtlicher Liefertermin soll nächstes Jahr im März sein ! Durch die "Kriese" wurden die Leute quasi über Nacht auf die Straße gesetzt und jetzt bekommen auch große Firmen die Produktion nicht mehr hochgefahren ( das hat man davon wenn es keinen Kündigungsschutz gibt).
.....
Mag ja sein dass du dich im Moment etwas ärgerst, aber wirklich ungewöhnlich ist es nicht, es gibt deutlich schlimmere Fälle die auch nicht abgefangen sind.

Über die Art der Mitteilung der Lizensbedingungen kann ich nichts sagen. Ich habe bisher weder in die AGB gesehen noch das Programm gekauft oder installiert.


[Beitrag von hreith am 30. Dez 2010, 00:46 bearbeitet]
Verrückter
Inventar
#795 erstellt: 30. Dez 2010, 00:50

hreith schrieb:
Hi Stefan,

also das Programm läuft ja auf deiner Hardware und nicht auf dem Programmierer
Wenn die Rakete in deine Hardware fällt, dann ist Ende, wenn sie den Programmierer trifft entfällt lediglich die Weiterentwicklung des Programmes, das Programm selbst läuft aber dennoch.


Das stimmt, aber sobald mir mein Mainboard kaputt geht, kann ich das Programm nicht mehr nutzen.


Und solche Probleme gibts auch nicht nur bei Software und auch nicht nur bei kleinen Firmen. Ich habe einen Linn-Plattendreher (der mehr als 350.- gekostet hat) und wollte von Linn neue Füße haben - gibts nicht mehr. Das war etwa 3..5 Jahre nach einem Test in einer der beliebigen Zeitschriften, das Gerät war also nicht wirklich alt.
Hast du mal überlegt was passiert, wenn deine Rakete in das nächstgelegene AKW oder Chemiewerk fällt? Auch das sind nicht gerade kleine Firmen und der Preis ist auch etwas höher als 350.-


Ich weis nicht, ich finde die Vergleiche hinken.


Mag ja sein dass du dich im Moment etwas ärgerst, aber wirklich ungewöhnlich ist es nicht, es gibt deutlich schlimmere Fälle die auch nicht abgefangen sind.



Wie gesagt, ich finde es hinkt. Außerdem ist es einfach meine Meinung und diese tue ich einfach kund. Das ist doch sicherlich nicht verboten. oder?

Du gibst doch auch, nach einer Gebühr, Deine Pläne von den Endstufen Preis. Da könnte ich auch auf die Idee kommen und mir das Layout nachfrickeln. Auch ein hinkender Vergleich. Ich könnte auch eine Endstufe von Dir kaufen. Stelle ich fest, dass sie mir nicht gefällt, kann ich sie auch weiter verkaufen. Egal ob Dich die Rakete getroffen hat.

Man könnte ja fast meinen, Du bist sehr gut mit dem Programmierer verbandelt oder warum ergreifst Du so Partei? Ich weis, eine sehr gemeine Frage. Aber den Eindruck kann man gewinnen und auch fragen. Oder?


Über die Art der Mitteilung der Lizensbedingungen kann ich nichts sagen. Ich habe bisher weder in die AGB gesehen noch das Programm gekauft oder installiert.


Auf der Rechnung steht als Position lediglich: Software Acourate® für Filterberechnung V1.5.0
Lizenz für nicht-kommerziellen Privatgebrauch ID-Nr. 65-E5-0D-D1-34-72-4A-27

Es steht kein verweis auf eine AGB und mir wurde auch keine zur Verfügung gestellt.

Ansonsten finde ich es ein wenig müßig darüber zu diskutieren, wenn Du dazu nichts sagen kannst. Denn um genau diesen Punkt geht es mir. Ich wiederhole mich nochmals gern. Hätte ich es gewusst, hätte ich evtl. nicht gekauft. Schade, dass ich mich noch rechtfertigen muss, was dazu beiträgt, das noch mehr schlechtes Licht darauf fällt.


Stefan
Verrückter
Inventar
#796 erstellt: 30. Dez 2010, 00:55

fujak schrieb:
@Stefan: Danke für Deine detaillierte Antwort. Zur Lizenzpolitik von Acourate: die finde auch ich ungewöhnlich und, was die AGBs anbelangt, optimierungsbedürftig. Auch mir war am Anfang weder klar, dass die Software, nicht weiterverkauft werden darf, noch dass bei einem Rechnerwechsel (bzw. auch einem Wechsel entscheidender Komponenten wie z.B. Motherboard) die Hardware-ID nicht mehr gültig ist. Ich hatte bislang noch (!) nicht die Situation, herausfinden zu müssen, ob dann "kulanzhalber" für meine neue Hardware meine Lizensierung "umgeschrieben" wird.


Hallo Fujak,

sag mal, wo stehen die AGB überhaupt?

Danke und Gruß

Stefan
hreith
Inventar
#797 erstellt: 30. Dez 2010, 01:19
Hi Stefan,

nein, ich bin nicht mit dem Programmierer verbandelt.
Und ja, ich mache das bei meinen Sachen anders. Bisher habe ich noch jeden versucht zu unterstützen, egal ob erst oder Zweitbesitzer. Wenn Leute den Kunden eine PN senden und nach Infos aus dem geschlossenen Bereich fragen, sie würden es auch nicht erzählen.... dann finde ich das aber auch nicht so toll (also eigentlich habe ich eher Mitleid mit diesen Leuten denn es sind genau die, welche sich gerne über mangelnden Support von allen möglichen Firmen beklangen)

Die AGB sind immer Bestandteil des Vertrages denn sie beschreiben ja gerade den Vertrag. Nach meinem Wissensstand muss der Anbieter mehr oder weniger nachweisen, dass der Kunde die AGB akzeptiert hat. Kann er das nicht, ist der Vertrag nichtig. Genau darum muss der Kunde beim Kauf auch in der Regel aktiv ein Häkchen setzen und bestätigen, dass er die AGB gelesen hat und anerkennt. Ähnliches findet sich in der Regel gleich zu Beginn bei der Installation von Programmen. Ich bin in diesen Dingen eher vorsichtig weil ich keinen Ärger haben will. Ob ich einen Kunden mehr oder weniger habe ist mir mehr oder weniger Wurst. Was ich aber vermeiden will sind unzufriedene Kunden. Also versuche ich alle Unklarheiten vor dem Kauf aus der Welt zu schaffen. In den letzten 5 Jahren lieft das gut und ich arbeite daran, dass es auch so bleibt.

Ich habe keine Ahnung wie ich agieren würde, wenn ich reine Software verkaufen würde. Bei CDs endet das Rückgabe- oder Umtauschrecht ja meist mit dem Öffnen der Verpackung - also schon deutlich vor der Möglichkeit, es überhaupt zu probieren. Ich denke, die Firmen würden nicht so agieren, wenn es nicht nötig wäre. Warscheinlich gibt es einfach zu viele schwarze Schafe die ein anderes Verhalten ausnutzen würden. Die Spielregeln am Markt werden letztlich von Anbieter und Kunde bestimmt. Große Firmen können die Regeln durch ihre Macht zu ihren Gunsten beeinflussen, die kleinen müssen aber anders agieren. Wenn die Regeln bei Acourate so eng sind, dann scheint es nicht anders zu gehen. Als Alternative kannst du nur komplett auf kommerzielle Software verzichten und auf freie Software setzen. Dann ist das Problem mit der Raket auch gelöst weil du keinerlei Ansprüche hast - weder auf Support noch auch Weiterentwicklung.
Verrückter
Inventar
#798 erstellt: 30. Dez 2010, 01:30

hreith schrieb:
Hi Stefan,

nein, ich bin nicht mit dem Programmierer verbandelt.
Und ja, ich mache das bei meinen Sachen anders. Bisher habe ich noch jeden versucht zu unterstützen, egal ob erst oder Zweitbesitzer. Wenn Leute den Kunden eine PN senden und nach Infos aus dem geschlossenen Bereich fragen, sie würden es auch nicht erzählen.... dann finde ich das aber auch nicht so toll (also eigentlich habe ich eher Mitleid mit diesen Leuten denn es sind genau die, welche sich gerne über mangelnden Support von allen möglichen Firmen beklangen)


Das, lieber Huberth, schätze ich an Deiner Arbeit!


Die AGB sind immer Bestandteil des Vertrages denn sie beschreiben ja gerade den Vertrag. Nach meinem Wissensstand muss der Anbieter mehr oder weniger nachweisen, dass der Kunde die AGB akzeptiert hat. Kann er das nicht, ist der Vertrag nichtig. Genau darum muss der Kunde beim Kauf auch in der Regel aktiv ein Häkchen setzen und bestätigen, dass er die AGB gelesen hat und anerkennt.


Habe ich nicht, also Häkchen gesetzt. Ganz im Gegenteil, ich habe keine erhalten und auch gerade keine gefunden, auf der Homepage. Ebenso war kein Hinweis diesbezüglich auf der Rechnung.


Ähnliches findet sich in der Regel gleich zu Beginn bei der Installation von Programmen.


Das kann ich nicht mehr sagen, ob das der Fall war, aber selbst wenn, war es ja zu spät. Denn da war der Vertrag geschlossen. Ich denke, vor Vertragsschluß müssen die Vertragsbestandteile klar sein. Oder?


Ich bin in diesen Dingen eher vorsichtig weil ich keinen Ärger haben will. Ob ich einen Kunden mehr oder weniger habe ist mir mehr oder weniger Wurst. Was ich aber vermeiden will sind unzufriedene Kunden. Also versuche ich alle Unklarheiten vor dem Kauf aus der Welt zu schaffen. In den letzten 5 Jahren lieft das gut und ich arbeite daran, dass es auch so bleibt.


Wie gesagt, das finde ich sehr gut und teile diese Ansicht. Und genau das ist der zweite Punkt, den ich nicht so recht verstehe, dass der Anbieter von Acourate es "so weit kommen lässt". Hätte er beispielsweise gesagt, gegen eine Umschreibungsgebühr von xx Euro kannst Du das verkaufen, wenn Du mir versicherst es nicht mehr zu nutzen, dann ist das in Ordnung, hätte ich hinterher gesagt, Mensch, geile Sache! Aber so...


Ich habe keine Ahnung wie ich agieren würde, wenn ich reine Software verkaufen würde. Bei CDs endet das Rückgabe- oder Umtauschrecht ja meist mit dem Öffnen der Verpackung - also schon deutlich vor der Möglichkeit, es überhaupt zu probieren. Ich denke, die Firmen würden nicht so agieren, wenn es nicht nötig wäre. Warscheinlich gibt es einfach zu viele schwarze Schafe die ein anderes Verhalten ausnutzen würden. Die Spielregeln am Markt werden letztlich von Anbieter und Kunde bestimmt. Große Firmen können die Regeln durch ihre Macht zu ihren Gunsten beeinflussen, die kleinen müssen aber anders agieren. Wenn die Regeln bei Acourate so eng sind, dann scheint es nicht anders zu gehen.

Als Alternative kannst du nur komplett auf kommerzielle Software verzichten und auf freie Software setzen. Dann ist das Problem mit der Raket auch gelöst weil du keinerlei Ansprüche hast - weder auf Support noch auch Weiterentwicklung.


Nein, ich kann andere Software auch verkaufen!


Stefan
hreith
Inventar
#799 erstellt: 30. Dez 2010, 01:41
Soweit ich deine Ausführungen verstanden habe, kannst du diese Software auch verkaufen - solange du sie mit der Hardware verkaufst.
Eine Zusicherung der Nichtbenutzung nach dem Weiterverkauf ist ... mir fällt da gerade kein anständiges Beispiel ein, aber es ist nicht sehr glaubwürdig. Jeder Kunde hat bei jeder CD, DVD, ... genau dieses Versprechen gegeben - fragt man sich doch, wo die ganzen Kopien herkommen

Nur nochmal zur Klarstellung:
- ich selbst behandele dieses Thema anders
- ich kann/will dich durchaus verstehen
- ich kann/will aber auch den Anbieter verstehen
Verrückter
Inventar
#800 erstellt: 30. Dez 2010, 01:46
Mh, interessante Frage.

Ich fragte beim Anbieter an, unter welchen Bedingungen ich das Programm "gebraucht" weiter veräußern kann. Die Antwort war "die Lizenz erstreckt sich nicht auf einen Weiterverkauf. So könnte sie denn beliebige Runden drehen, was doch irgendwie nicht fair wäre."

Tja, die Frage ist also dadurch nicht beantwortet. Aber ohne das OK mach ich das natürlich nicht!

Ich kann den Anbieter auch verstehen, dass er sich entsprechend schützt. Aber ich meine, so etwas muss anständig vor dem Kauf kommuniziert werden.

Stefan
Verrückter
Inventar
#801 erstellt: 30. Dez 2010, 02:02
Nachtrag: Just zugespielt bekommen http://www.heise.de/...stalten-1106072.html
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