Lautstärkeregelung am MARANTZ PM8003 viel zu grob!

kptools schrieb:

ein Armutszeugnis für Marantz und das sogar innerhalb einer Serie eines Herstellers.

Trifft ja nicht nur Marantz und nicht nur diese Serie von Marantz, sondern vermutlich alle aus den letzten 10 Jahren mit analogem Poti. Ich kann das mit der 10 Jahre alten "Paarung" CD17mkII/PM17mkII genauso vorführen. Und Threads wie diesen findet man häufiger...

Ich schätze mal, die immer mehr dynamikkomprimierte Software trägt einen weiteren Teil dazu bei, dass man inzwischen kaum noch einen Regelweg hat

Wu schrieb:

alle aus den letzten 10 Jahren mit analogem Poti. Ich kann das mit der 10 Jahre alten "Paarung"

Falsch. Mein Proton Pre aus den 80ern ist genauso.

Wu schrieb:

Ich schätze mal, die immer mehr dynamikkomprimierte Software trägt einen weiteren Teil dazu bei, dass man inzwischen kaum noch einen Regelweg hat ;)

Sicher, der Loudness-War legt schon am Quellgerät 4-6 Dezibel drauf (im Vergleich zu den 90ern).

cmoss schrieb:

lt. Schaltplan wird das Signal mit einem Transistor, der bei Muting angesteuert wird, einfach fast kurzgeschlossen. Also auch eine Art von Spannungsteiler.

Iiii, da hängt also eine Kollektor-Emitter-Strecke parallel am Signal und reißt dieses bei Durchschalten sagen wir mal so mit 100 Ohm gegen Masse. Das ist kein Spannungsteiler, das ist Dreck. Mache Vergleichbares mal und hänge einen 100-Ohm-Widerstand einfach parallel zwischen die Signaleitungen zwischen CDP und AMP. Das zwingt Dir Dein Signal zwar schön in die Knie, ist aber gleichzeitig ein lupenreine Fehlanpassung.

Du hast es ja nicht verraten, aber ich schätze mal, Du redest von Deinem Yamaha AX-1070. Da dient die Mute-Taste auf der FB aber wohl auch eher der Stummschaltung, wenn das Telefon klingelt. Mach Dir bitte mal die Mühe eines Hörvergleiches bei gleichem Pegel - einmal mit und einmal ohne Mute - dann können wir eventuell weiterreden.

Wenn Du mich zu einem work-around für die Versäumnisse der Hersteller fragst, kann ich nur mit einer etwas derben Redensart aus dieser Gegend antworten: Sch**** kann man nicht polieren.

Gruß

Bitte beim Topic bleiben!

Hörschnecke schrieb:

Iiii, da hängt also eine Kollektor-Emitter-Strecke parallel am Signal und reißt dieses bei Durchschalten sagen wir mal so mit 100 Ohm gegen Masse. Das ist kein Spannungsteiler, das ist Dreck.

Den Ausschnitt dieses Schaltplans würde ich ja gern mal sehen.

Hörschnecke schrieb:

Mach Dir bitte mal die Mühe eines Hörvergleiches bei gleichem Pegel - einmal mit und einmal ohne Mute - dann können wir eventuell weiterreden.

Willst du uns jetzt auch noch erzählen, ein nicht angesteuerter Muting-Transistor würde den Klang verändern?

Amperlite schrieb:

Hörschnecke schrieb: Mach Dir bitte mal die Mühe eines Hörvergleiches bei gleichem Pegel - einmal mit und einmal ohne Mute - dann können wir eventuell weiterreden. Willst du uns jetzt auch noch erzählen, ein nicht angesteuerter Muting-Transistor würde den Klang verändern?

Darum ging es nicht, Amperlite, sondern cmoss hatte behauptet, daß er bei dieser Art des (brutalen) Abschwächens keinen Unterschied hören könne: "Meine sehr pragmatischen Ohren hören jedenfalls keinen Unterschied."

Dann bin ich ja beruhigt.
Aber ich kann trotzdem nicht glauben, dass das Signal mit 100 Ohm gegen Masse runtergezogen wird. Ist der Schaltplan irgendwo verfügbar?

@ Hörschnecke: ... hören Schnecken denn überhupt? Eher nicht. lt. Wiki haben sie keine Ohren, also, was willst Du hier?

Das Muting ist von Yamaha ja auch nicht als Dämpfung gedacht, sondern eben als Muting, ich habe nie das Gegenteil behauptet. Wenn jemand besonders leise hören will hört er eh keine Feinheiten. Aber es ist, wie Du sagst, das Signal wird gegen Masse gezogen.

Aber nachdem Du hier eh keine Lösungsansätze bringst, die dem TE weiterhelfen (was ist denn der LS-Regler? Ein Spannungsteiler!) frage ich mich, was Du hier machst, zieh Dich doch besser in einen der esoterischen Threads zurück und philosophiere über Kondensatoren, vergoldete Platinkabel etc. und spiel' Trompete, die rauscht wenigstens nicht, außer, wenn es regnet!


@amperlite:

Den Ausschnitt dieses Schaltplans würde ich ja gern mal sehen

Besorg' ihn Dir selbst, sorry , aber ich werde wegen dieser albernen Dikussion sicher nicht meinen Scanner anwerfen.

Gruß
Claus

pelowski schrieb:

Verstärker mit Eingangspegelreglern gab es früher auch schon mal (einige wenige).

Ein paar waren das schon, zumindest eine 20-dB-Muting-Funktion war durchaus verbreitet...

pelowski schrieb:

Heutzutage ist das doch sehr elegant lösbar. Mein hifiakademie-VV bietet die Möglichkeit, über das Display die Empfindlichkeit jedes Eingangs in weiten Grenzen einzustellen - und zu speichern latürnich.

Das ist dann natürlich gleich die Luxusvariante. Ich bin normalerweise für KISS - wobei es ja sein mag, daß das hier die einfachste Variante war.

Was Muting-Transistoren angeht (hier 2SD1915, Emitter an Signal, Kollektor gen Masse, Basis per 470R an 0/+15V, Quell-R Signal so 1k8, Schaltung AX-1070), wundert es mich, daß das ganze überhaupt funktioniert. Das müßte doch eigentlich derbe nichtlinear sein, immerhin geht unter Uce,sat ~= 0,2 V typischerweise nicht viel. Selbst wenn das ganze links und rechts von Koppelelkos flankiert wird und der Emitter DC-technisch grundsätzlich irgendwo sein kann, wird es nicht wirklich besser.
*Kennlinienfeld beäug* Hmm, volle Pulle Basisstrom draufgeben könnte helfen. Dann würde sich der Transistor im Prinzip verhalten wie zwei Dioden back-to-back. Aber linear ist auch was anderes. Dafür würde man HF-technisch PIN-Dioden nehmen.
(WTF das Argument "Fehlanpassung" hier sollte, ist mir allerdings nicht klar. Das ist NF in haushaltsüblichen Dimensionen, da gibt's höchstens Kurzschluß an Leerlauf, aber keine Leistungsanpassung.)

Resistive Abschwächer sind übrigens nach Möglichkeit kurz vor dem Eingang anzubringen, um den Einfluß der Kabelkapazität zu minimieren. Bei der Wahl der Widerstandswerte ist ein Kompromiß zwischen Lastimpedanz der Quelle (R1 + R2) und vom Eingang gesehener Quellimpedanz (R1 || R2) zu finden. 20 dB ist da noch recht günstig, hier kann man z.B. Teilerwiderstände von 10k / 1k2, 18k / 1k8 (2k0) oder 27k / 3k3 wählen. Hängt auch etwas von der Eingangskapazität des Geräts ab, bei hohen Werten Richtung 1 nF lieber etwas niederohmiger. Vorzugsweise Metallfilm-Rs verbauen, Kohleschicht sind etwas 1/f-räuschig und minimal nichtlinear (und historische Kohlemasse-Dinger will man schon gar nicht).

Wenn sich ein solch simpler resistiver Abschwächer deutlich (real!) auf den Klang auswirkt, gibt es dafür nur drei mögliche Erklärungen:
1. Die Vorstufe im Verstärker verzerrt wie S...
2. Beim Verstärker ist die Loudness aktiv.
3. Extrem große Eingangskapazität (mehrere nF oder mehr - äußerst unüblich).

audiophilanthrop schrieb:

Was Muting-Transistoren angeht (hier 2SD1915, Emitter an Signal, Kollektor gen Masse, Basis per 470R an 0/+15V, Quell-R Signal so 1k8, Schaltung AX-1070), wundert es mich, daß das ganze überhaupt funktioniert. Das müßte doch eigentlich derbe nichtlinear sein, immerhin geht unter Uce,sat ~= 0,2 V typischerweise nicht viel. Selbst wenn das ganze links und rechts von Koppelelkos flankiert wird und der Emitter DC-technisch grundsätzlich irgendwo sein kann, wird es nicht wirklich besser.

Das wichtigste Detail hast Du aber vergessen, von welchen Transistorpositionen redest Du überhaupt? Die Pegelabschwächung findet m.E. über Transistor Q309 und Q310 in der Sektion VOLUME AMP statt, und dort sind sie anders beschaltet, als von Dir beschrieben (die Lesbarkeit Kopie ist allerdings wirklich übel).

audiophilanthrop schrieb:

(WTF das Argument "Fehlanpassung" hier sollte, ist mir allerdings nicht klar. Das ist NF in haushaltsüblichen Dimensionen, da gibt's höchstens Kurzschluß an Leerlauf, aber keine Leistungsanpassung.)

... wer redet hier denn außer Dir von Leistungsanpassung?! Zwischen Hifi-Komponenten wird fast ausschließlich auf Spannungsanpassung gesetzt, d.h. die Lastimpedanz ist um ein Vielfaches höher, als die Quellimpedanz (Faustregel mindest 10-fach). Wenn Du einen CDP von grob 1 kOhm Ausgangsimpedanz mit 100 Ohm belastest, bist Du jedenfalls jenseits davon. Ich würde dem Thread-Ersteller jedenfalls nicht raten, einen Transistor in dieser Weise als Notlösung zwischen seine beiden Geräte zu bauen ;-)

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Das wichtigste Detail hast Du aber vergessen, von welchen Transistorpositionen redest Du überhaupt?

Na die, wo dick und fett MUTING drüber steht - Q601/605 (plus nochmal zwei, sehe ich gerade). Aber jetzt wo du's sagst... Wer rechnet denn damit, daß es da noch "normales" Muting gibt? Tss. ;-/ (Blockschaltbild FTW!)

Hörschnecke schrieb:

Die Pegelabschwächung findet m.E. über Transistor Q309 und Q310 in der Sektion VOLUME AMP statt, und dort sind sie anders beschaltet, als von Dir beschrieben (die Lesbarkeit Kopie ist allerdings wirklich übel).

Moment...
Jupp, hab's. Von der Verstärkerstufe kommt ein Serien-R mit 1k, dann 100 Ohm nach Emitter und Kollektor an Masse, Basis mit Serien-R 1k an Muting-Leitung. Die Lesbarkeit ist eigentlich OK, nur sind die Pläne recht groß. Besitzer hochauflösender Monitore sind hier klar im Vorteil.

Jedenfalls: Solange man es hinkriegt, daß der Muting-Transistor im durchgeschalteten Zustand auf der Strecke B-E deutlich weniger als 100 Ohm hat, fällt dort praktisch keine Signalspannung ab. Laut Datenblatt liegt die Steigung von Ic(Uce) im relevanten Bereich bei (Augenmaß und Handgewicht) ~10 mA / 0,5 V = 20 mS, entsprechend einem Widerstand von 50 Ohm. Hmm. Ich hätte jetzt eigentlich mit <=10 Ohm gerechnet, wäre auch irgendwie sinnvoller. Müßte man nachmessen, vielleicht indirekt über die genaue Muting-Dämpfung.

Hörschnecke schrieb:

... wer redet hier denn außer Dir von Leistungsanpassung?!

Das kann ich gleich zurückgeben, rate mal von wem das Stichwort "Fehlanpassung" kam. Wenn der gemeine Inschenöhr von Fehlanpassung spricht, dann ist praktisch immer eine solche im HF-technischen Sinne gemeint.

Soviel zur neuesten Folge von "Verstehen Sie Miß?".

Hörschnecke schrieb:

Zwischen Hifi-Komponenten wird fast ausschließlich auf Spannungsanpassung gesetzt, d.h. die Lastimpedanz ist um ein Vielfaches höher, als die Quellimpedanz (Faustregel mindest 10-fach).

Da sind wir uns absolut einig.

Und nur zur Wiederholung: So ein Kurzschluß-Leerlauf-Fall ist deshalb günstig, weil er die parasitären Elemente von Verbindungsleitungen elegant zähmt. Parallelkapazität liegt parallel zu (Kurzschluß || Leerlauf) = Kurzschluß, und Serieninduktivität liegt in Reihe zum Leerlauf. Beide sind also näherungsweise zu vergessen.

Neben der gängigen Spannungs- gibt es auch noch die Stromanpassung, siehe DIN-Tonband-Aufnahmeeingänge. Ausgangswiderstand dort typisch 1 MOhm, Eingangswiderstand vielleicht 1 kOhm.

Hörschnecke schrieb:

Wenn Du einen CDP von grob 1 kOhm Ausgangsimpedanz mit 100 Ohm belastest, bist Du jedenfalls jenseits davon.

Zweifellos. Da kann dann schon mal die Größe der Koppel-Cs am CDP-Ausgang nicht mehr ausreichen. Just darum würde man für einen externen Abschwächer z.B. 10k und 1k2 nehmen - dann sieht der CDP als Last 11k2, der Verstärkereingang als Quellimpedanz ~1k1, und alle sind happy.

Bei unserem verstärkerinternen 20-dB-Abschwächer ist es einzig und allein erforderlich, daß die vorhergehende Verstärkerstufe auch mal 1k1 treiben kann, ohne zu sehr ins Schwitzen zu geraten. Maximalpegel an der Stelle kann man sich ausrechnen, wenn man weiß, daß die Endstufe 30 dB macht und der Amp 145 W an 8 Ohm kann (34 Vrms)... sind ca. 1,1 Vrms. Wer mag, kann's nachsimulieren, LTspice kost' nix.

Noch ein Punkt, den ich vergessen hatte:

Amperlite schrieb:

Eine Taste an die Frontplatte auf der "-20 dB" steht und fertig wäre die Laube.

Entschiedenes "Jein". Es macht nämlich in einer Hinsicht sehr wohl einen Unterschied, ob man dem Gerät per se weniger Spannungsverstärkung verpaßt oder im Vorverstärker ggf. wegdämpft: Beim Rauschen. Das hatten wir hier in Länge und Breite.
Die Variante mit einer zuschaltbaren Vorverstärkerstufe und weniger Spannungsverstärkung in der Endstufe hätte das geringere Grundrauschen. Ich wäre also für die Taste "+13 dB".

marathon2 schrieb:

... und das Problem ist auch nicht Marantz-typisch, sondern auch andere Hersteller bieten sehr wenig Regelweg bis zur Maximallautstärke.

Und werden das wohl auch weiterhin so machen, weil es kein technisches, sondern ein Marketing-Problem ist. Ein Verkäufer und ein Mitarbeiter eines Vertriebes haben es mir auf meinen Hinweis mal erklärt: Der Kunde hält einen Verstärker, der bezüglich Poti sehr früh laut ist, für den kräftigeren. Ein Amp, der erst bei 12.00 Uhr laut ist, wird als "lahme Ente" gewertet. So schlicht funktioniert Käufergunst. Kann man nichts machen. Der Kunde will das so und dann bekommt er es eben...

Gruß Reinard

Hallo,

unter diesem Aspekt könnte man ja fast annehmen, daß im Marantz ein lineares Poti eingebaut ist ....?

Gruß
Claus

Reinhard schrieb:

Und werden das wohl auch weiterhin so machen, weil es kein technisches, sondern ein Marketing-Problem ist.

Geglücktes Marketing würde ich es nennen, wenn technische Mängel dem Kunden auch noch als dessen eigene Schuld verkauft werden :-). Es dürfte klar sein, daß das übliche Lautstärkepoti die billigste Variante für den Hersteller darstellt. Selbst beigelegte Abschwächer wären schon wieder Zusatzkosten, also spart man diese paar Cent auch noch.
Theatralisch ausgedrückt könnte man auch von einer Verhöhnung der Opfer sprechen, wenn man sie nun auch noch selbst dafür verantwortlich macht.

Wie es der TE ja bereits treffend aus Kundensicht formuliert hat, es wird einfach als Selbstverständlichkeit erwartet, daß ein Regler wie bei anderen Geräten auch, einen vernünftigen Regelweg hat. Bestimmungsgemäßer Gebrauch eben. Aber in Zeiten von Internet-Käufen kann man solche Selbstverständlichkeiten natürlich wunderbar unterlaufen. Alibi: es machen ja alle. Und wer davon überrascht wird, darf sich gleich zur Gruppe der dümmsten anzunehmenden Kunden zählen, vermutlich noch angesiedelt unterhalb der Wattzahl-Fetischisten ;-). Oder noch verquerer, die bösen (Zitat) "audiophilen Klangträumer" sind schuld, daß ein Poti unsensibel reagiert :-)

Gruß

Hörschnecke schrieb:

es wird einfach als Selbstverständlichkeit erwartet, daß ein Regler wie bei anderen Geräten auch, einen vernünftigen Regelweg hat. Bestimmungsgemäßer Gebrauch eben.

Zumal der Hersteller ja den Regler mit den Grenzwerten "Min" und "Max" skaliert erwartet man innerhalb dieser Grenzwerte halbwegs nachvollziehbare Proportionen.

Ich habe gestern einmal den Pegel eines Teilbestands meiner Musik in Datenform von original ca. 88dB-91dB auf um die 75dB gesenkt und sie laufen lassen. Damit lässt es sich gut leben, denn die Reglercharakteristik verändert sich um ca "3 Stunden" und entsprechend sind die FB Steuerungsschritte um einiges feiner.

Ich denke mit -10dB ist mir schon geholfen.

Wu schrieb:

Dann zwischen Vorstufenausgang und Endstufeneingang gestöpselt (mit kurzem Cinch-Kabel) und per Schalter den Verstärker aufgetrennt. Beim PM7001 ist der Schalter hinten, beim PM8003 geht es bequem per Frontschalter ;)

[Hervorhebung von mir]

Notabene, so ist das beim PM8003 nicht mehr möglich. Das hatte ich auch gedacht... und erst nach dem Kauf zuhause kam die glorreiche Erleuchtung. Ich fahre nämlich zusätzlich das Nubert ATM, das ich eigentlich genauso zwischenschleifen wollte. Das Problem ist, der "neue" PM8003 kann nur entweder Vorstufe oder Endstufe, dann muss das Signal jeweils aber in eine externe Endstufe gehen (Pre Out Modus)oder aus einer externen Vorstufe kommen (Power Amp Direct Modus). Der Verstärker kann nicht mehr beides und bietet nicht das Feature einer in sich geschlossenen Vor-/Endstufenkombination!

Aus der BDA geht folgendes hervor:



Gruß. Olaf

Hol dir ne feine Vorstufe. Zum Beispiel so etwas...:

http://www.hifi-foru...m_id=172&thread=4897

Dann schleifst du den Amp als Endstufe durch,genießt ne sensible Lautstärkeregelung hast gleichzeitig noch ne Mehrkanaloption...

Im Ernst:

Eine sehr ärgerliche Sache. Wenig durchdacht nennt sich das wohl... Hatte schon ne menge Vollverstärker. Aber so ein Phänomen blieb mir bislang gottlob erspart...

ICH würd mich von dem Teil(bzw. einem der Komponenten)eher trennen, als so ein Ballyhoo zu Lasten meiner Nerven zu veranstalten.

Schili schrieb:

Hol dir ne feine Vorstufe.

Ich habe mir diese SA/PM Kombination "geholt", damit ich mir eben nichts mehr zusätzlich "holen" muss. Ich habe mir nämlich jüngst ein Dach über selbige Kombination "geholt" und darum gibt's bei mir nun nichts mehr zu "holen".

Ich habe die Kombination 'vorsorglich' im April 2009 gekauft, kurz Funktion angetestet und auf den Dachboden geschoben und mich für die Zukunft in Sicherheit gewogen. Vorletzte Woche vom Dachboden geholt, angeschlossen und 3 Tage später diesen Thread eröffnet.

Entschuldigung. Ich wollte dir nicht zu nahe treten. Und "holen" werd ich nie wieder schreiben...

Pilotcutter schrieb:

Aus der BDA geht folgendes hervor:

Ups, das hätte ich nicht gedacht und das ist ja wirklich furchtbar dämlich konstruiert. Das war ja über Generationen über einen simplem mechanischen Schalter an der Rückseite realisiert. Nun bauen sie den Schalter nach vorne und es geht nicht mehr.

Der Beitrag hat mich doch sehr verunsichert und ich hatte auch schon einige Verstärker auch von Marantz PM 17 MK 2 und PM 7001 wie PM 8001ki

Hier meine Kopie aus meinem Thema zu dem Thema:

Hallo jaaa er ist da und zum Glück reagiert die Lautstärkeregelung mit der vom Cd 6003 sehr gut "normal", mit der mitgelieferten habe ich es noch nicht probiert, kann mir aber nicht vorstellen das diese anders ist, sind ja fast gleich. Klar am SR5023 über das digitale Poti Display kann man in 1 dB schritten arbeiten, aber so wie es hier Jemand in einer anderen Umfrage beschrieben hat, ist es nicht, wenn man ganz kurz drückt bewegt sich das Poti auch nur ganz kurz (habe ein 2010 er Gerät).
Wahrscheinlich hat der Mensch Klipsch Boxen mit 93 db Wirkungsgrad.
Zum Klang (uneingespielt): ich kann in jedem Fall eine Steigerung in Sachen Auflösung hören, obwohl ich mit dem SR 5023 immer sehr zufrieden war obwohl ich eigentlich besseres - teureres gewohnt bin (hatte den SR5023 zum Übergang aus Geldmangel gekauft).

Weiß jemand ob die sehr fest sitzenden Pin's am terminal des PM 8003 raus gehen, würde schon gerne Bananenstecker verwenden , will aber auch nicht das Terminal ramponieren ???

So nun habe ich auch die PM 8003 FB verwendet, ich habe auch das Gefühl das die vom CD 6003 etwas besser zu dosieren ist, wie auch die vom SR5023.
Am Abend besteht das Problem dann auch bei mir, weil man doch viel leiser hört und man dann den raschen Anstieg von 0 bis Ton deutlicher merkt. Heute Mittag hatte ich teilweise fast halbe Lautstärke gehört und dort sind die Abstufungen sehr gut gewesen.
Am Abend sehe ich aber meist Fern und dann kann ich zum Glück mit der FB vom Satreceiver sehr gut den Ton dosieren.
Also am Tag kein Problem am Abend wenn man schlafende Menschen - Kinder um sich hat schon.

saturnikus schrieb:

Wahrscheinlich hat der Mensch Klipsch Boxen mit 93 db Wirkungsgrad.

Auch mit durchaus normalen Kompaktboxen erreicht man mit dem PM17mk2 und dem PM7001 bei 9h-Stellung mehr als Zimmerlautstärke und hat kaum Dosierungsspielraum.

saturnikus schrieb:

Weiß jemand ob die sehr fest sitzenden Pin's am terminal des PM 8003 raus gehen, würde schon gerne Bananenstecker verwenden , will aber auch nicht das Terminal ramponieren ???

Plastiknippel rausziehen, z.B. mit einem Korkenzieher.gibt es viele Beiträge zu...