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Verzweifelt - Klang Stereo Vollverstärker vs AVR - was hab ich da gehört?!

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baui7000
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Nov 2015, 09:30
Hallo!

Ums kurz zu machen, ich bin verzweifelt!
Ich bin auf der Suche nach einem neuen Verstärker oder AVR - grundsätzlich hätte ich lieber die Funktionalitäten des AVR, doch das Probehören hat mich stark verunsichtert...

Ich war in den letzten 2 Wochen 2 mal in einem Hifi Fachgeschäft Probehören. Die Ausstattung war:

LS:
- Dali Zensor 7
- Triangle Altea Arpege

CD-Player:
- NAD C546

Stereo-VV/AVR:
- NAD C326BEE
- Marantz NR1605

Beim Probehören hat sich immer nur Paar LS im Raum befunden (was in dem Fall aber irrelevant ist) und die Verstärker waren gleich nebeneinander platziert, also nur schnell umstecken und weiterhören. CD-Player war analog mit den Verstärkern verbunden, also hat dieser die DA Wandlung gemacht.

Nun zum Probehören ansich:
Eins noch vorweg. Ich schildere hier meine Eindrücke vom 2. Probehören da ich einfach nochmals hingegangen bin, weil ichs nach dem ersten Test nicht 100% glauben konnte.
Musikalisch war es ein Mix aus mehreren Genres, für den ersten Vergleich hab ich mich aber für AC/DC - Back in Black entschieden. Der Marantz AVR hat mit den Dalis den Anfang gemacht. Der Klang war ok, jedoch etwas verhalten. Es war wie gesagt ganz ok, mehr aber nicht. Der Klang war recht flach, ohne viele Details. Bass war nicht sehr stark und druckvoll, dasselbe beim Mitteltonbereich (Höhen waren ok) - der Gesamteindruck war einfach nicht richtig toll... Nun hatte ich schon den Eindruck, als ob ich vom ersten Probehören falsche Erinnerungen hatte. Zu dem Zeitpunkt war ich eigentlich etwas enttäuscht.
Ich hab mir jedoch gedacht, dass es an den Zensor 7 liegen wird, da die Triangle doch einfach in einer höheren Klasse spielen. Aber fürn ersten Test haben wirs dann noch bei den Dalis belassen und nur auf den NAD C326BEE gewechselt. Also gleiche LS, die Zensor 7, nur auf den Stereo VV gewechselt. Play gedrückt und....Waaahnsinn. Vom ersten Ton weg war ich begeistert. Komplett anderer Klang, druckvoll, detailreich, viel schöner in der Auflösung und dann diese Räumlichkeit.Unglaublich, ich war wieder begeistert. Und da standen immer noch die gleichen LS!!!

Anschließend haben wir nochmals auf den Marantz zurückgewechselt, aber es war wieder das gleiche Problem. Der Klang war im Vgl. zum NAD einfach Mist... Meine erste Vermutung war natürlich gleich, dass der Pegel unterschiedlich war. Also hab ich einfach etwas lauter, etwas lauter, etwas lauter gedreht... In der Hoffnung, dass der Klang, Details, Bassvolumen, Räumlichkeit usw besser werden, dem war aber nicht so. Es wurde einfach nur viel lauter, aber nicht besser. Auch sind sie mit etwa 50W an 8Ohm etwa gleich leistungsstark.
Mit den Triangle Altea Arpege war es dann eigentlich total das Gleiche... Nur, dass der Klang insgesamt natürlich etwas besser war (was jetzt aber nicht Grund der Diskussion ist).

Nun, ich bin wirklich enorm verwirrt. 95% der Leute hier im Forum meinen, dass es keinen Unterschied im Klang zwischen einem Stereo Vollverstärker und einem halbwegs brauchbaren AVR im Pure Direkt Mode gibt. Was habe ich dort dann gehört???? Der Berater hat mir überhaupt nichts eingeredet, ich, ich ganz alleine hab die Unterschiede gehört - und die waren enorm!! Ich bin nun wirklich verunsichert und weiß nicht was ich tun soll. Mittlerweile überlege ich wirklich, mir einen Stereo VV und einen AVR mit Front Pre Out zu kaufen um die Front über diesen zu spielen. Jedoch kostet mich zB der NAD C326 zusätzlich 450€...

Man muss schon auch dazusagen, dass das nun Nörgeln auf höherem Niveau ist, aber den Unterschied hätte meine Freundin auch garantiert gehört, obwohl sie jetzt nicht das beste Gehör hat. Bin ich nun wirklich ein Einzelfall?? Wie kann das sein, dass niemand diese Unterschiede hört? Man muss aber schon auch wirklich vergleichen. Wenn man nur einen AVR zuhause hat, dann kennt man ja auch nur diesen Klang und man wird auch sagen, dass der Klang im Pure Direkt super ist...

Ich würde mich riesig freuen wenn ihr vielleicht Licht ins Dunkel bringen könntet oder einfach eure Erfahrungen mit mir teilen könntet.

Danke schon mal im Voraus!!
ZimTst3rn
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 14. Nov 2015, 09:33
Ist eigentlich ganz einfach. Die 2 Verstärker waren nicht eingepegelt in der Lautstärke. Ein auvh nur minimal lauter spielender Verstärker wird immer als besser empfunden.
Wenn diese Vorraussetzung nicht gegeben ist, dann ist jeder Vergleich, auch dein konkreter, nichts wert.
baui7000
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Nov 2015, 09:39
Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht genau gelesen:


baui7000 (Beitrag #1) schrieb:
Meine erste Vermutung war natürlich gleich, dass der Pegel unterschiedlich war. Also hab ich einfach etwas lauter, etwas lauter, etwas lauter gedreht... In der Hoffnung, dass der Klang, Details, Bassvolumen, Räumlichkeit usw besser werden, dem war aber nicht so. Es wurde einfach nur viel lauter, aber nicht besser.


Klar war mir bewusst, dass die 2 nicht eingepegelt waren. Deshalb hab ich auch bewusst immer lauter und lauter mit dem Marantz gespielt. Mit dem obigen Ergebnis...
avh0
Inventar
#4 erstellt: 14. Nov 2015, 09:43
Vermutlich wird das Forum nicht helfen, zumal die meisten hier eben einen möglichen Klangunterschied verneinen.
Ich pers. halte das für absolut glaubwürdig, mir reicht aber auch 2.0.

Die Frage ist, wo ist Dein Schwerpunkt,
liegt er auf Heimkino wirst Du um einen AVR oder einen Player wie einen Oppo nicht herumkommen,
liegt der Schwerpunkt auf Zweikanalmusik, würde ich Dir zu Stereo raten.
Gibt es keine klaren Prioritäten, würde ich unter Berücksichtigung des Heimkinos mit dem Aufbau beginnen,
dann wirst Du etwas mehr Geld in die Hand nehmen müssen.
ZimTst3rn
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Nov 2015, 09:47
Doch ich habe es gelesen. Aber in dem Moment in dem du dann aktiv lauter drehen willst nur um dich zu überzeugen, dass der andere Amp nun doch besser ist, bist du schon innerlich überzeugt von etwas und dein Gehirn lässt kein anderes Ergebnis zu.

Wie.gesagt: Der einzige korrekte Weg ist erstmal eine angenehme Abhörlautstärke zu finden und dann einen Pegelabgleich durchführen und dann zu vergleichen.

Alles andere hat keinen Sinn. Und vorher ist es müßig darüber zu unterhalten überhaupt.
.JC.
Inventar
#6 erstellt: 14. Nov 2015, 09:51
Hi,

vertraue deinen Ohren !
baui7000
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 14. Nov 2015, 10:02

ZimTst3rn (Beitrag #5) schrieb:
Doch ich habe es gelesen. Aber in dem Moment in dem du dann aktiv lauter drehen willst nur um dich zu überzeugen, dass der andere Amp nun doch besser ist, bist du schon innerlich überzeugt von etwas und dein Gehirn lässt kein anderes Ergebnis zu.


Das ist ein sehr interessanter Punkt und überzeugend formuliert. Beim ersten Probehören war es jedoch genau umgekehrt. Da habe ich zuerst den NAD und dann den Marantz gehört. Mit gleichem Ergebnis - wobei bei einem Pegelunterschied natürlich wieder Gleiches zum Tragen kommen würde.

Edit:
Was ich eingangs ganz vergessen hatte. Nachdem der Unterschied zw dem Marantz und dem NAD für mich so groß war, wollte ich einfach auch einen anderen Stereo VV im Vgl hören. Also haben wir einfach den kleinen Bruder, den NAD C316 BEE genommen. Ob dieser nun auf 0.1dB gleich laut spielt wie der C326 weiß ich nicht - möglich. Hier konnte ich aber beim besten Willen überhaupt keine Unterschiede hören. In keinem aller Punkte... (Den C326 würde ich nur wegen dem Sub Pre Out nehmen...)


[Beitrag von baui7000 am 14. Nov 2015, 10:07 bearbeitet]
baui7000
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 14. Nov 2015, 10:09

avh0 (Beitrag #4) schrieb:
Vermutlich wird das Forum nicht helfen, zumal die meisten hier eben einen möglichen Klangunterschied verneinen.
Ich pers. halte das für absolut glaubwürdig, mir reicht aber auch 2.0.

Die Frage ist, wo ist Dein Schwerpunkt,
liegt er auf Heimkino wirst Du um einen AVR oder einen Player wie einen Oppo nicht herumkommen,
liegt der Schwerpunkt auf Zweikanalmusik, würde ich Dir zu Stereo raten.
Gibt es keine klaren Prioritäten, würde ich unter Berücksichtigung des Heimkinos mit dem Aufbau beginnen,
dann wirst Du etwas mehr Geld in die Hand nehmen müssen.


AVR mit Front LS Pre Out wäre keine Option für dich?
.JC.
Inventar
#9 erstellt: 14. Nov 2015, 10:11
Hi,


baui7000 (Beitrag #1) schrieb:
Auch sind sie mit etwa 50W an 8Ohm etwa gleich leistungsstark.


nö, das sieht nur auf dem Papier so aus.
Bei einem Verstärker kommt es auf die Impulsfestigkeit an, also die Fähigkeit den Strom für kräftige Bassimpulse zu liefern.
Die Endstufe kann das idR, aber das Netzteil nicht !

Da liegt der Hund begraben (u.a.).
ZimTst3rn
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Nov 2015, 10:13
Ich bin vor solchen Tests auch davon ausgegangen dass es Unterschiede gibt. Dann habe ich mir mehrere Amps jenseits der 1000€ Marke bestellt und als ich sie daheim anschaltete dachte ich auch direkt: wow klingt ja alles viel besser. Nur in einem danach mit Hilfe eines Kollegen durchgeführten Blindtests, war ich nicht mehr in der Lage Stereoamp von Avr zu unterscheiden.
Ab diesem Punkt habe ich mir dann auch zusätzlich gesagt, dass ich nicht mehr aus akustischen Gründen soviel Geld für Verstärker ausgebe, wenn ich beim Betreten des Raumes nicht einmal jn der Lage bin mit Sicherheit zu sagen, welcher Amp spielt. Dass es Unterschiede bei sehr lauten Pegeln geben kann, davon bin ich auch überzeugt, wenn ein Amp einfach nicht laststabil ist. Allerdings höre ich nie im Grenzbereich und deswegen rechtfertigt das für mich nicht solche Ausgaben.

Ich bin weiter dazu übergegangen Stereoverstärker einfach nur zu kaufen, wenn ich eine Steteoverstärker aus anderen Gründen haben will. Dies kann sein Aussehen sein, welches mir besonders gefällt oder eine hochwertige Verarbeitung. Auch Argumente wie Statussysmbol lasse ich gelten. Andere kaufen sich teure Autos, warum soll man dann Menschen ihren Spass an ihrem Hobby nehmen. Wenn jemand etwas exklusives besitzen will, dann bitteschön. Allerdings sollte man, wenn man rein zu einem besseren akustischen Ergebnis an die Sache rangeht auch gründliche Vergleiche anstellen.

Verschweigen kann ich allerdings nicht, dass unser Auge oft mithört. Wenn also jemand einfach zufriedener ist, wenn er vorne einen Stereoamp spielen sieht, dann hat er sein persönliches Hörglück gefunden. Nur sollte man es nicht so hinstellen, als sei nur das der eine und richtige Weg zum HifiHimmel.
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 14. Nov 2015, 10:20

.JC. (Beitrag #6) schrieb:

vertraue deinen Ohren

...hilft nicht wirklich
Hörstern
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Nov 2015, 10:22
Hi,


.JC. (Beitrag #9) schrieb:

Bei einem Verstärker kommt es auf die Impulsfestigkeit an, also die Fähigkeit den Strom für kräftige Bassimpulse zu liefern.
Die Endstufe kann das idR, aber das Netzteil nicht !

Das wäre eine Möglichkeit von vielen. Eine Ferndiagnose ist aber unsicher. Innerhalb des Aussteuerbereiches hört man sonst keinen Unterschied. Wahrnehmung ist übrigens selektiv. Da müßte man prüfen und messen.
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 14. Nov 2015, 10:40

Hörstern (Beitrag #12) schrieb:
Wahrnehmung ist übrigens selektiv.


ja, klar.

aber bei dem Unterschied, den baui schildert, sind die Geräteunterschiede wohl eindeutig größer,
als die Wahrnehmungsunterschiede.
außerdem weiß man ja nie so recht, wie gut u./o. geschult der Hörsinn des Anderen ist.

Ich kann mich auf meine Ohren verlassen, weil ich sie bewusst trainiere (Vogelstimmen, Blätterrauschen, usw.).

Was aber soll man baui nun raten ?
Ich meine, er soll sich das holen, was ihm eindeutig besser gefallen hat, was sonst ?
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 14. Nov 2015, 10:41
Beim AVR Signalverbieger aktiv gewesen ohne es zu wissen?
baui7000
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 14. Nov 2015, 10:41

ZimTst3rn (Beitrag #10) schrieb:
Ich bin vor solchen Tests auch davon ausgegangen dass es Unterschiede gibt. Dann habe ich mir mehrere Amps jenseits der 1000€ Marke bestellt und als ich sie daheim anschaltete dachte ich auch direkt: wow klingt ja alles viel besser. Nur in einem danach mit Hilfe eines Kollegen durchgeführten Blindtests, war ich nicht mehr in der Lage Stereoamp von Avr zu unterscheiden.
Ab diesem Punkt habe ich mir dann auch zusätzlich gesagt, dass ich nicht mehr aus akustischen Gründen soviel Geld für Verstärker ausgebe, wenn ich beim Betreten des Raumes nicht einmal jn der Lage bin mit Sicherheit zu sagen, welcher Amp spielt. Dass es Unterschiede bei sehr lauten Pegeln geben kann, davon bin ich auch überzeugt, wenn ein Amp einfach nicht laststabil ist. Allerdings höre ich nie im Grenzbereich und deswegen rechtfertigt das für mich nicht solche Ausgaben.

Ich bin weiter dazu übergegangen Stereoverstärker einfach nur zu kaufen, wenn ich eine Steteoverstärker aus anderen Gründen haben will. Dies kann sein Aussehen sein, welches mir besonders gefällt oder eine hochwertige Verarbeitung. Auch Argumente wie Statussysmbol lasse ich gelten. Andere kaufen sich teure Autos, warum soll man dann Menschen ihren Spass an ihrem Hobby nehmen. Wenn jemand etwas exklusives besitzen will, dann bitteschön. Allerdings sollte man, wenn man rein zu einem besseren akustischen Ergebnis an die Sache rangeht auch gründliche Vergleiche anstellen.

Verschweigen kann ich allerdings nicht, dass unser Auge oft mithört. Wenn also jemand einfach zufriedener ist, wenn er vorne einen Stereoamp spielen sieht, dann hat er sein persönliches Hörglück gefunden. Nur sollte man es nicht so hinstellen, als sei nur das der eine und richtige Weg zum HifiHimmel.


Toll, dass du mir eine Erfahrungen schilderst. Genau soetwas würde ich auch gerne machen. Optik ist überhaupt kein Grund bei mir. Grundsätzlich finde ich den NAD C326 ziemlich hässlich. Ich würde ihn rein wegen dem Klang kaufen. Aber deinen Erfahrungen nach, gibts da keinen Unterschied. Also bin ich gleich weit wie vorher. Oje, das nimmt wsl kein Ende...
baui7000
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 14. Nov 2015, 10:46

.JC. (Beitrag #13) schrieb:
Was aber soll man baui nun raten ?
Ich meine, er soll sich das holen, was ihm eindeutig besser gefallen hat, was sonst ?


Das stimmt eigentlich auch. Wenn das schöne Geld nicht wäre. Ich hätte wie gesagt ja gerne einen AVR, da ich auch die anderen Features eines solchen nutzen möchte. Den Stereo Verstärker würde ich nur wegen des Klangs nehmen, jedoch hab ich dann 2 Geräte und bin zusammen auf über 1000€. Und eigentlich wollte ich nicht über die 500-600€ Grenze gehn.
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 14. Nov 2015, 10:51
baui - ist dir bewusst, was 'Klang' ist und wie der zustande kommt.?
.JC.
Inventar
#18 erstellt: 14. Nov 2015, 10:53
Hi,

dann teste mal einen Denon AVR idR sind die recht kräftig.
avh0
Inventar
#19 erstellt: 14. Nov 2015, 10:56

baui7000 (Beitrag #8) schrieb:

avh0 (Beitrag #4) schrieb:
Vermutlich wird das Forum nicht helfen, zumal die meisten hier eben einen möglichen Klangunterschied verneinen.
Ich pers. halte das für absolut glaubwürdig, mir reicht aber auch 2.0.

Die Frage ist, wo ist Dein Schwerpunkt,
liegt er auf Heimkino wirst Du um einen AVR oder einen Player wie einen Oppo nicht herumkommen,
liegt der Schwerpunkt auf Zweikanalmusik, würde ich Dir zu Stereo raten.
Gibt es keine klaren Prioritäten, würde ich unter Berücksichtigung des Heimkinos mit dem Aufbau beginnen,
dann wirst Du etwas mehr Geld in die Hand nehmen müssen.


AVR mit Front LS Pre Out wäre keine Option für dich?


Ich hatte bereits geschrieben, dass ich ein Fan von 2.0 bin, mit den AVRs werde ich nicht warm.
Ich würde pers. eben einen Oppo 105 nehmen und dann mit Endstufen bzw. Aktivlautsprechern arbeiten,
aber das ist auch eine andere Preisklasse.
Der NAD ist ein solider Amp, wenn der Dir die Kombi aus AVR und Stereoverstärker zu teuer wird und
Du das Geld nicht investieren möchtest, ist ggf. Gebrauchtkauf ein Option für Dich.
Gute Stereoamps gibt es gebraucht recht günstig, bei AVRs hängt es stark davon ab,
welche Features für Dich entscheidend sind, ob der Gebrauchtmarkt etwas hergibt.
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 14. Nov 2015, 10:56
JC - warum ist der Marantz 1605 deiner Meinung nach nicht ausreichend dimensioniert für die Dali Zensor 7 und die Triangle Altea Arpege.?
avh0
Inventar
#21 erstellt: 14. Nov 2015, 11:02

ingo74 (Beitrag #20) schrieb:
JC - warum ist der Marantz 1605 deiner Meinung nach nicht ausreichend dimensioniert für die Dali Zensor 7 und die Triangle Altea Arpege.?


Steht doch im ersten Beitrag,
weil er SCHEIßE klingt!
Entweder reicht die Leistung nicht, oder die Dämpfung ist unter aller Sau,
wahrscheinlich beides.
Aber wie immer ist ein AVR das allein glückseligmachende für ALLE und JEDEN Einsatzzweck,
oder ein Gerät ist defekt, oder der Hörer ist zu doof zu hören, dass es keinen Unterschied geben darf.
Ne, sorry, keine Lust mich mit diesen Schauklappengeplapper weiter zu beschäftigen.
baui7000
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 14. Nov 2015, 11:05

ingo74 (Beitrag #17) schrieb:
baui - ist dir bewusst, was 'Klang' ist und wie der zustande kommt.?


Grundsätzlich schon. Wie jedoch Eigenschaften wie Räumlichkeit oder bessere Differenzierung "entstehen" (soweit das überhaupt möglich ist, oder dies zu 100% vom Inputsignal abhängt und der Verstärker dieses eben nur möglichst realitätsgetreu verstärkt) weiß ich nicht. Warum die Frage?
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 14. Nov 2015, 11:10
Weil es wichtig ist, wenn du verstehen willst, warum du Unterschiede wahrgenommen hast und was die Ursache dafür sein kann.
Du hast grundsätzlich 2 Möglichkeiten - entweder verstehen, wie die Zusammenhänge sind und dann kaufen, oder einfach kaufen, was dir spontan gefällt ohne zu verstehen, wo die Stellschrauben sind und was diese bewirken.
Ersteres hilft deutlich mehr bei der Langzeitzufriedenheit
baui7000
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 14. Nov 2015, 11:12

.JC. (Beitrag #18) schrieb:
Hi,

dann teste mal einen Denon AVR idR sind die recht kräftig.


Da Denon und Marantz ja unter einer Haube stecken und ähnliche Teile verbauen, dürfte der Unterschied nicht allzugroß sein. Vom Marketing her und wie sie es auch selbst sagen, ist Marantz halt der klangtechnisch Bessere... Da wären wir wieder beim Ursprungsproblem...

Mein dzt AVR Favorit wäre dieser Marantz. Jedoch hätte der Denon X2100W auch fast alles - wär aber 200€ billiger.
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 14. Nov 2015, 11:16
Beide sind - technisch gesehen - ausreichend dimensioniert für die genannten Lautsprecher,dh sie können diese problemlos auch in grösseren Räumen bis in hohe Lautstärken antreiben.
baui7000
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 14. Nov 2015, 11:26

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:
Weil es wichtig ist, wenn du verstehen willst, warum du Unterschiede wahrgenommen hast und was die Ursache dafür sein kann.
Du hast grundsätzlich 2 Möglichkeiten - entweder verstehen, wie die Zusammenhänge sind und dann kaufen, oder einfach kaufen, was dir spontan gefällt ohne zu verstehen, wo die Stellschrauben sind und was diese bewirken.
Ersteres hilft deutlich mehr bei der Langzeitzufriedenheit ;)


Ich sag mal so. Ich bin gerade dabei mein Informatikstudium abzuschließen, betreibe Modellbau (3D Hubschrauber) und bin generell seit ich denken kann von allem was technisch ausgereifter ist fasziniert. Nun habe ich eigentlich die letzten Jahre während meinem Studiums immer nur mit meinen Denon Kopfhörern (iwas in der 200€ Kategorie - mir fällt der Name jetzt nicht ein) an meinem FIIO E10 DAC gehört. Zum Abschluss meines Studiums wollte ich mir nun aber auch Klang ins gesamte Wohnzimmer holen. Da ich nun gehört habe was (in meinem Preisrahmen) so möglich ist, bin ich schon fasziniert. Deshalb werde ich sehr wohl die Zusammenhänge verstehen wollen warum die Klänge so unterschiedlich (bei gleichem LS) sein können - das ist ja auch der Grund warum ich hier überhaupt schreibe. Ich wollte nie etwas hören wie "nimm den NAD, der ist einfach besser"...
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 14. Nov 2015, 11:34
Der AVR bietet viele Möglichkeiten zur Klangmanipulation. Falsch eingestellt und es klingt Mähhh
Bei einem AVR sollte man auch wissen, das die die angegebenen Leistungen in der Regel nicht auf allen Kanälen gleichzeitig zur Verfügung stehen. Spielen nur 2 Kanäle, dann kann aus denen, wenn die Dimensionierung des Netzteiles passt, deutlich mehr Leistung entnommen werden. Im Hinterkopf sollte man haben das man grob für die doppelte Lautheit die 10fach Leistung brauch.
Wenn ich einen AVR mit einem Stereoamp vergleichen wollte, dann würde ich darauf achten, das die zum Einen gleichlaut eingestellt sind und das der AVR die Signale wirklich nur durchreicht.

ingo74
Inventar
#28 erstellt: 14. Nov 2015, 12:45

baui7000 (Beitrag #26) schrieb:
Deshalb werde ich sehr wohl die Zusammenhänge verstehen wollen warum die Klänge so unterschiedlich (bei gleichem LS) sein können - das ist ja auch der Grund warum ich hier überhaupt schreibe.

Prima
Du kannst die Musikreproduktion (oder wie man das auch immer nennen mag) in mehrere Abschnitte einteilen - zum einen die Aufnahme, die lass ich mal aussen vor, dann das Abspielgerät der Quelle (CD-Player zB), dann der Verstärker, dann die Lautsprecher, die Kabel, der Raum und letztendlich das Ohr bzw das Gehirn.
Alles bis zum Lautsprecher ist recht einfache Elektrotechnik, danach die Akustik und danach die Psychologie (um es mal grob einzuteilen).
Da es hier (erstmal) nur um den Part des Verstärkers geht, lassen wir mal die Quelle, den Abspieler, die Lautsprecher und den Raum aussen vor.
Die 4 von dir genannten Geräte sind - wenn man sich die Messungen der Hifi-Zeitschriften anschaut - allesamt ausreichend dimensioniert für deine beiden genannten Lautsprecher. Zudem verstärken alle 4 Geräte das Signal linear, dh unverfälscht, wenn alle Klangregler ausgeschaltet sind. Somit ist der reale Klangeinfluss (ohne Klangregelung/Einmessung) zu vernachlässigen. Wichtig beim Vergleich ist das, was ZeeM geschrieben hat.
Die entscheidende Frage ist nun diese:

Was habe ich dort dann gehört????

Das Signal, was du gehört hast, kann man recht einfach nachmessen und so gut wie immer zeigt sich, dass (wenn richtig verglichen wird) das Signal durch den Verstärker nicht hörbar beeinflusst wird. Entscheidend ist aber, was deine Wahrnehmung daraus macht und da kann es zu diversen Beeinflussungen kommen. Interessanterweise sind Wahrnehmungstäuschungen beim Sehen anerkannt, beim Hören jedoch direkt Majestätsbeleidigung
Es gibt hier im Forum unter der Suche diverse Vergleiche und Links zu Vergleichen (Blindtests), wenn du magst, beschäftige dich mal damit. Genauso interessant ist es, sich mit der Theorie zu beschäftigen - hast du Interesse an solchen Links..?
baui7000
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 14. Nov 2015, 14:01

ingo74 (Beitrag #28) schrieb:
hast du Interesse an solchen Links..?

Sicher doch!

Ich habe mich natürlich auch vorher schon etwas belesen und mir auch beispielsweise diesen Thread angeschaut. Bei solchen Vergleichen bin ich vorher immer davon ausgegangen, dass sich der Klang der unterschiedlichen Geräte nur um Nuancen unterscheiden würde. Deshalb ja auch überhaupt der ganze Thread. Weil bei meinem Probehören der Unterschied zwischen Marantz und NAD ja richtig enorm war. Ich jedoch keinen Unterschied zwischen NAD und NAD ausmachen konnte.

Nach den ersten Antworten heute morgen hab ich mir natürlich auch gleich einen naiven Test ausgedacht (ohne jetzt tiefgründigere Erfahrung oder Wissen darüber zu haben). Ich leih mir ein gutes Pegelmessgerät aus, verwende die gleichen LS, die gleiche Verkabelung und gleichen Zuspieler. Gleich den Pegel der beiden Geräte mit Hilfe eines Sinustons mit unterschiedlicher Frequenz aneinander an - ob man das so macht weiß ich nicht, wäre meine intuitive Herangehensweise gewesen. Danach würde dann "blind" (mit Hilfe eines Freundes) der eigentliche Test gemacht werden.
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 14. Nov 2015, 14:03
also ZimTst3rn hat es eigentlich sehr schön auf den Punkt gebracht!
ein Problem ist, dass du wusstest welche Geräte gerade spielen! Ich wette mit dir, dass du auch Unterschiede gehört hättest, wenn jemand nur so getan hätte als ob er umstecken würde und in Wirklichkeit die bisherige Kombination weiter gespielt hätte. Alleine weil du ja "gesehen hast", dass umgesteckt wurde (oder auch nicht...) erwartest du eine Änderung und die ist dann auch da.

Ich persönlich bilde mir auch ein, dass ich sehr viele Unterschiede hören kann. Allerdings nur wenn direkt umgeschaltet wird!
wenn ich zwei Geräte habe, die beide "vernünftig" sind und nicht absichtlich den Klang verdrehen, dann kann ich niemals nach dem Umstecken (CD-Player und LS, einen Moment dauert das ja schon) einen Unterschiede hören. Falls doch, dann ist da zumindest ein "komisches" Gerät dabei, wie z.B. ein Röhrenverstärker, der so schlecht klingt, dass sich einem die Fußnägel hoch rollen. Oder ein Platten- gegen CD-Spieler. Aber solche Vergleiche zähle ich mal nicht dazu.

In diesem Fall kann es auch noch zu technischen Problemen kommen, ohne dass ich dem Verkäufer "miese Tricks" unterstellen möchte. Ich weiß nicht wie der NR1605 arbeitet. "Artgerecht" eingesetzt wird der aber per vom CD-Player per Bitstream gefüttert und nicht analog. Der NAD kann das gar nicht.
Normalerweise (wie gesagt, ich kenne den NR1602 nicht) wird der AVR jetzt das analoge Signal mit einem A/D-Wandler "für den Notfall" erstmal digitalisieren, bearbeiten (mehr oder weniger, je nach Einstellung) und per D/A-Wandler wieder analogisieren. Er hat also aufgrund seines Prinzips zwei Wandlungen zu vollziehen, der Stereo Verstärker keine, die eine D/A-Wandlung übernimmt der CDP. Das ist ein 600€ Gerät, ein qualitativ vergleichbares Laufwerk für den PD kostet (in der DVD Version, weil es reine CD-LW gar nicht mehr gibt) 15€. Da kann man sich ausrechnen was für die Elektronik übrig bleibt, wenn NAD einen da nicht der den Tisch zieht.
Das brauchst du aber alles gar nicht, wenn der AVR "richtig" angeschlossen wäre.
Im Prinzip ist das so, als wenn du einen alten Trabbi mit Schneeketten gegen einen Sportwagen auf Sommerreifen einen verschneiten Pass hochfahren lässt und daraus dann folgerst, dass der Trabi das bessere Auto ist.
Man muss beide Geräte auch so anschließen wie es für sie vorgesehen ist. Und man muss auch die Preise im Auge behalten und nicht einfach sagen: Stereo ist besser als AVR! Du vergleichst Stereo für >>1000€ mit AVR für <<500€ (der AVR würde mit einem CDP von Aldi für 39€ besser klingen als mit dem NAD CDP für 600€!).
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 14. Nov 2015, 15:30

ZeeeM (Beitrag #27) schrieb:
Der AVR bietet viele Möglichkeiten zur Klangmanipulation. Falsch eingestellt und es klingt Mähhh

Wenn ich einen AVR mit einem Stereoamp vergleichen wollte, dann würde ich darauf achten, das die zum Einen gleichlaut eingestellt sind und das der AVR die Signale wirklich nur durchreicht.

:prost


wenn das Analogsignal nur durchgereicht wird, lässt es sich wahrscheinlich klanglich garnicht bearbeiten, selbst die schnöde Bass/Höhen Regelung wird digital arbeiten, so wie die "hundert" anderen Stellmöglichkeiten eines AVR´s, die anders garnicht zu realisieren sind.

Man muss dann also nehmen, was hinten rauskommt, oder irre ich mich

Hans
ZeeeM
Inventar
#32 erstellt: 14. Nov 2015, 17:48
Die Frage ist, wurde im konkreten Fall das Signal einfach durchgereicht?
Dadof3
Moderator
#33 erstellt: 15. Nov 2015, 00:08
Also die reine zusätzliche ADA-Wandlung kann man sicher nicht für den wahrgenommenen Unterschied verantwortlich machen. Vernünftig konstruierte ADC und DAC sind so gut, dass man selbst bei mehrfacher Hin- und Herwandlung keine Verschlechterung des Signals hören kann.

Es gibt zahlreiche mögliche Ursachen für die Wahrnehmung. Unterschiedliche Einstellungen (in einem AVR gibt es da viele Möglichkeiten, etwas zu übersehen), unzureichende Leistung/Stromlieferfähigkeit (ich will das bei einem Slimline-Gerät trotz Class-D nicht ausschließen, die reinen technischen Daten sagen auch nicht alles), tatsächliche Mängel in der Konstruktion (Class-D-Technik ist kein Hexenwerk mehr, aber wohl doch noch etwas schwerer in den Griff zu bekommen als Class-AB), oder aber natürlich Einbildung.

Um die wahre Ursache herauszufinden, hilft nur eine penible Kontrolle der Einstellungen und ein Blindtest.

Vor einigen Monaten hatten wir auch einen langen Thread hier von jemandem, der sich sicher war, er habe enorme Unterschiede zwischen einem Einsteiger-AVR von Yamaha und einem etwas nobleren Stereoverstärker (ich glaube, es war auch ein NAD) gehört, und das reproduzierbar in mehreren Vergleichen.

Er war aber durchaus offen für die Möglichkeit der Einbildung, und hat sich dann extra einen Verstärkerumschalter und ein Pegelmessgerät zugelegt, um direkter vergleichen zu können. Und siehe da, die vormals als sehr groß wahrgenommenen Unterschiede waren plötzlich nur noch sehr sehr schwer auszumachen - aber er glaubte sie dennoch immerhin bei bestimmten Liedern an ganz bestimmten Stellen eindeutig zu erkennen.

Dann hat er sich die Hilfe eines Kumpels geholt und blind getestet - und nichts war mehr übrig. Er war absolut nicht mehr in der Lage, festzustellen, welches Gerät gerade spielte.

Ich fand es sehr anerkennenswert, wie er bereit war, seine eigenen anfangs in fester Überzeugung öffentlich geposteten Wahrnehmungen kritisch zu überprüfen und dann auch immer wieder davon zu berichten und zuzugeben, dass er sich wohl einfach nur geirrt hatte.

Leider gehen nur wenige so weit, sondern erklären dann alle anderen für taub und ahnungslos und ihre Anlagen für zu schlecht und so weiter, und die Möglichkeit einer Selbsttäuschung wird ohne jede Reflektion kategorisch ausgeschlossen.
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 15. Nov 2015, 00:26

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:
Also die reine zusätzliche ADA-Wandlung kann man sicher nicht für den wahrgenommenen Unterschied verantwortlich machen. Vernünftig konstruierte ADC und DAC sind so gut, dass man selbst bei mehrfacher Hin- und Herwandlung keine Verschlechterung des Signals hören kann.

also ich maße mir schon an die Unterschiede zwischen den verschiedenen Digitalen Filtern meiner AV-Vorstufe hören zu können. Das aber eben definitiv nur beim direkten Umschalten dazwischen! Ich kann niemals sagen wenn ich einen Titel höre, ob das jetzt mit "Sharp Roll-Off" oder "short Latency" abgespielt wird. Wenn man aber direkt dazwischen vergleicht dann gibt es Unterschiede!
Dadof3
Moderator
#35 erstellt: 15. Nov 2015, 00:34
Sicher kann man Filter so gestalten, dass man einen Unterschied hört.

Aber auch so, dass man keinen hört. Und das ist die übliche Konstruktion bei Standard-DAC.
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 15. Nov 2015, 09:55

baui7000 (Beitrag #29) schrieb:

ingo74 (Beitrag #28) schrieb:
hast du Interesse an solchen Links..?

Sicher doch!

Dann viel Spaß beim Lesen

Fangen wir an - was ist ein Blindtest und warum sollte man ihn machen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-82.html

Übersicht diverser Blindteste:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

FAQ Verstärkerklang:
http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

und was zum schmökern:
http://pelmazosblog....faust-aufs-auge.html
(pelmazo hat einige lesenswerte Blogbeiträge)
und der - leider geschlossene - Riesenthread hier im Forum:
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738
ingo74
Inventar
#37 erstellt: 15. Nov 2015, 10:02

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:
ich will das bei einem Slimline-Gerät trotz Class-D nicht ausschließen

Sowohl der Marantz 1605 als auch der NAD 326 sind Class AB, somit erübrigt sich die Diskussion hier über etwaige "Probleme" von und mit Class D.


Mickey_Mouse (Beitrag #34) schrieb:
also ich maße mir schon an die Unterschiede zwischen den verschiedenen Digitalen Filtern meiner AV-Vorstufe hören zu können

Natürlich, diese sind auch bewusst unterschiedlich, dh klangverfälschend, konstruiert. Wenn ich die verschiedenen Soundmodi eines AV-Receivers nutze, sollte es schon unterschiedlich klingen
.JC.
Inventar
#38 erstellt: 15. Nov 2015, 10:55

ingo74 (Beitrag #36) schrieb:
.. und was zum schmökern:
http://pelmazosblog....faust-aufs-auge.html
(pelmazo hat einige lesenswerte Blogbeiträge)


stimmt !
er schreibt mithin die besten, wirklich kritischen Sachen zu HiFi

wenn man die verständnisvoll gelesen hat, ...
baui7000
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 15. Nov 2015, 10:55
Danke für die Links!

Bis auf die 2 Blogs kannte ich die anderen Threads schon, da ich mich gestern etwas mit dem Thema Blindtests beschäftigt habe. Dabei bin ich auch über diesen Thread gestolpert. Dort ist ja auch der Post aus dem hififorum.at verlinkt. Der Test wurde anscheinend "ordentlich" durchgeführt und es ist einfach nur erstaunlich, dass ein ödes 20€ Teil Kopf an Kopf mit Amps der 6000€+ Kategorie spielt.

Bzgl meines Probehörens bin ich mir nun wirklich nicht mehr sicher was da passiert ist. War mein "Beratungs-Experte" sicher, dass der Marantz AVR auf Pure Direct läuft, tat er aber vielleicht nicht?! War der EQ wirklich auf flat?! Pegelabgleich wurde ja auch nicht gemacht. Da der Klang des AVR ja wirklich bescheiden war, schließe ich mittlerweile die Möglichkeit eines Defekts auch überhaupt nicht mehr aus. Für mich war der klangliche Unterschied zwischen dem Marantz AVR und dem NAD Stereo VV nämlich größer, als der Unterschied zwischen den Dali Zensor 7 und den Triangle Altea Arpege...

Und wenn ich mir die ganzen Blindtests und deren Ergebnisse anschau, dann kommt man über kurz oder lang ja fast immer zu dem Ergebnis, dass man nur einen AVR braucht um ein gutes Klangbild zu erreichen. Natürlich muss die Leistung und andere Parameter zu den zu bespielenden LS passen - was in meinem Fall mit den 2 Verstärkern und den 2 LS aber passen sollte.

Vermutlich ist der einzige Weg zu meiner eigenen Zufriedenheit eh nur der, dass ich mir 2 Geräte nach Hause bestelle und dann selbst einen Vergleich anstelle. Sollte ich dabei jedoch einen Fehler machen, ist das Ergebnis des Vergleichs natürlich unsinnig... Also alles nicht so einfach...
ZeeeM
Inventar
#40 erstellt: 15. Nov 2015, 11:16

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:
Und siehe da, die vormals als sehr groß wahrgenommenen Unterschiede waren plötzlich nur noch sehr sehr schwer auszumachen - aber er glaubte sie dennoch immerhin bei bestimmten Liedern an ganz bestimmten Stellen eindeutig zu erkennen.

Dann hat er sich die Hilfe eines Kumpels geholt und blind getestet - und nichts war mehr übrig. Er war absolut nicht mehr in der Lage, festzustellen, welches Gerät gerade spielte.


Sinnestäuschungen haben durchaus die Eigenschaft, das sich diese der willentlichen Steuerung absolut entziehen.... Stereophonie beruht. u.A. darauf.
ingo74
Inventar
#41 erstellt: 15. Nov 2015, 11:18

baui7000 (Beitrag #39) schrieb:
es ist einfach nur erstaunlich, dass ein ödes 20€ Teil Kopf an Kopf mit Amps der 6000€+ Kategorie spielt.

Warum..?
Wenn du dich etwas mit der Theorie beschäftigst und die allgegenwärtige Schwurbelei ausblenden kannst, dann ist das Ergebnis nur logisch, wenn beide Verstärker ausreichend dimensioniert sind, keine Fehlkonstruktion sind und innerhalb ihrer Leistungsgrenzen spielen.



Bzgl meines Probehörens bin ich mir nun wirklich nicht mehr sicher was da passiert ist.

Wirst du auch schwer nachvollziehen können Leider ist das Probehören in Hifi-Läden und Märkten oftmals schwierig von den Bedingungen und von der Bedienung, daher ist es ja so wichtig, dass man versteht, was man gerade macht und wie die Zusammenhänge sind.

Ich habe den Vor-vor-vor-vorgänger hier an recht schwierigen Lautsprechern (Martin Logan) und der hat keinerlei Probleme, da er ausreichend laststabil ist, kräftig genug ist und das Signal nur (hörbar) verfälscht, wenn ich es will und einstelle.


dass man nur einen AVR braucht um ein gutes Klangbild zu erreichen.

Der Vorteil eines AV-Receivers ist meist das Gesamtpaket aus Ausstattung und Preis, kombiniert mit einem Einmesssystem. Bei letzterem gibt es gute und schlechte. ein Einmesssystem/Raumkorrekturprogramm hat ja die Aufgabe, Raumverfälschungen zu mindern und Aufstellungsfehler zu kompensieren. Das klappt je nach Situation und Programm schon ganz gut, jedoch kann auch so ein Programm letztendlich die Physik nicht überlisten.

Gute Programme gibt es übrigens auch ausserhalb von AV-Receivern - wenn du dich da einlesen willst, dann google mal Dirac live und Acourate, beides gibt es als Software und in Verbindung mit diverser Hardware, preislich liegen sie jedoch recht hoch.



Vermutlich ist der einzige Weg zu meiner eigenen Zufriedenheit eh nur der, dass ich mir 2 Geräte nach Hause bestelle und dann selbst einen Vergleich anstelle. Sollte ich dabei jedoch einen Fehler machen, ist das Ergebnis des Vergleichs natürlich unsinnig... Also alles nicht so einfach...

Kurz und knapp - 2x ja
Allerdings - wenn du einmal selber gehört hast, welchen Einfluss Geräte haben und welchen Einfluss der Raum hat, dann hat sich die Diskussion um Geräteklang (ohne Klangreglereinfluss) eh erledigt


[Beitrag von ingo74 am 15. Nov 2015, 11:18 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#42 erstellt: 15. Nov 2015, 11:35
Ich habe den VSX 923 von Pioneer, der Klang ist absolut Spitze. Ich habe zum Vergleich einen NAD und einen Röhrenverstärker und mir fehlt bei dem Pioneer nichts. Dies bestätigt übrigens auch Stiftung Warentest (ich weiß, das gilt bei Hifi - Freunden nichts).

Ich würde mir nie wieder einen Stereoverstärker kaufen. Für die heutige Zeit ist ein AVR viel besser gerüstet. Keine Brummschleifen, volldigitale Signalübertragung vom Computer über HDMI oder LWL oder Kupfer.

Ich kann nicht ausschließen, dass es Boxen gibt, die nicht von jede, Verstärker gut angesteuert werden können, aber Boxen mit vernünftigem Impedanzverlauf sollten kein Problem darstellen.

Stereoverstärker sind auch total überteuert im Vergleich zu einem AVR. Die paar Bauelemente mit einem Trafo, der sicher das teuerste Teil ist, kosten soviel, wie ein mit Elektronik vollgestopfter AVR mit einem riesigen konventionellen Trafo und einem getrennten Schaltnetzteil für die digitale Elektronik und 7 Endstufen.
ZeeeM
Inventar
#43 erstellt: 15. Nov 2015, 11:41

Ingor (Beitrag #42) schrieb:
Stereoverstärker sind auch total überteuert im Vergleich zu einem AVR. Die paar Bauelemente mit einem Trafo, der sicher das teuerste Teil ist, kosten soviel, wie ein mit Elektronik vollgestopfter AVR mit einem riesigen konventionellen Trafo und einem getrennten Schaltnetzteil für die digitale Elektronik und 7 Endstufen.


Geh davon aus, wenn der Amp das Werk verlässt, das er mit etwa 10% des Listenpreises bezahlt ist. Ich habe eine Bekannte die ist Vertriebschefin eines großen Elektronikdistributors und was da an Preisen geht ... Hehehehe ...
Kleine Hersteller stehen aber da schlechter da, aber auch dort sind vermutlich Trafo und Gehäuse der dickste Posten. Schaltnetzteile sind billiger und man kann die durchaus gut bauen und auch preiswert. 100KHz sind leichter zu filtern als 50Hz.
Dadof3
Moderator
#44 erstellt: 15. Nov 2015, 12:13

ingo74 (Beitrag #37) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #33) schrieb:
ich will das bei einem Slimline-Gerät trotz Class-D nicht ausschließen

Sowohl der Marantz 1605 als auch der NAD 326 sind Class AB, somit erübrigt sich die Diskussion hier über etwaige "Probleme" von und mit Class D.

Na sowas, warum baut man da kein Class-D ein? Verstehe ich nicht, wenn es um maximale Platzersparnis geht. Denn wenn es kein Class-D ist, gewinnt das potenzielle Problem
unzureichende Leistung/Stromlieferfähigkeit
umso mehr an Bedeutung.


baui7000 (Beitrag #39) schrieb:
Für mich war der klangliche Unterschied zwischen dem Marantz AVR und dem NAD Stereo VV nämlich größer, als der Unterschied zwischen den Dali Zensor 7 und den Triangle Altea Arpege...

Da muss etwas verstellt gewesen sein am AVR. So große Unterschiede kann es sonst unmöglich geben. Na ja gut, fast unmöglich.


[Beitrag von Dadof3 am 15. Nov 2015, 12:14 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#45 erstellt: 15. Nov 2015, 12:23

Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:
warum baut man da kein Class-D ein?

Frag Marantz


Denn wenn es kein Class-D ist, gewinnt das potenzielle Problem

unzureichende Leistung/Stromlieferfähigkeit

umso mehr an Bedeutung.

Nein.
Der Marantz 1605 ist ausreichend dimensioniert, kräftig und laststabil für die meisten Hörsituationen und hat somit mit den beiden genannten LS keine Probleme (wenn nicht extrem laut gehört wird und der Raum sehr groß ist).


[Beitrag von ingo74 am 15. Nov 2015, 12:24 bearbeitet]
baui7000
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 16. Nov 2015, 13:53
Mittlerweile bin ich wirklich davon überzeugt, dass beim Probehören was falsch war. Ich werd in dem Fall einem AVR eine Chance geben. Da ich gerne einen digitalen Audioeingang und Audyssey hätte, wäre meine erste Wahl der Denon AVR X3100W. Der ist mit etwa 430€ ja auch recht günstig. Das Marantz Pendant wäre ja der Marantz SR5009 und mit etwa 510€ etwas teurer und würde mir nix zusätzliches liefern was ich brauche.
Ob sich auch der Mehrpreis zum X4100W mit dem XT32 auszahlt weiß ich noch nicht. Da ich mir jetzt primär ja auch nur 2LS anschaffe (die Triangle Altea Arpege) und ich vermutlich erst im Laufe des kommenden Jahres auf 5.1 für den Filmbetrieb aufrüsten werde.
Mickey_Mouse
Inventar
#47 erstellt: 16. Nov 2015, 14:23
das XT32 macht schon gerade im Bass Bereich (Subwoofer aber natürlich auch bei "großen" Stereo LS, die Triangel sind ja immerhin mit 50Hz (+/-3dB) angegeben) einen sehr ordentlichen Job.
Da hängt es eigentlich in erster Linie vom Raum ab und wie du die LS aufstellen kannst, wie viel Gewinn du davon hast!

bei den D&M Modellen kenne ich mich nicht so richtig aus, habe aber im Hinterkopf, dass der 3100 das "unsinnigste" Modell aus der Familie ist, zumindest für normale Anwendungen. Es sind Video Konverter verbaut die heute kein/kaum ein Mensch braucht, der zweite HDMI Out kann nicht in der Main Zone (TV und Beamer) genutzt werden usw. usf.
Wenn es nicht mehr kostet als der 1100, 2100 oder die aktuellen x200 Modelle, OK, ansonsten gibt es eigentlich keinen Grund für den 3100.
ebell
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 27. Nov 2015, 20:06

baui7000 (Beitrag #1) schrieb:

Nun, ich bin wirklich enorm verwirrt. 95% der Leute hier im Forum meinen, dass es keinen Unterschied im Klang zwischen einem Stereo Vollverstärker und einem halbwegs brauchbaren AVR im Pure Direkt Mode gibt. Was habe ich dort dann gehört????


Das Leben! :-)
Ich lese hier nicht so oft, aber ab und zu stolpert man mal wieder über die sehr exzentrische Meinung, dass Verstärker (wozu auch AVR gehören) "gleich" klingen würden

Einfach mal den 70-jährigen Großvater vor einen Blindtestaufbau mit gleichwertigen Marantz <> Yamaha (oder Accuphase) setzen.

Sogar dessen Trefferquote dürte noch bei 100% liegen...

(...wenn man dem Yamaha keine dumpfe, "voluminöse" Box und dem Marantz keine helle, "schlanke" Box spendiert. Damit könnt man versuchen, die Unterschied zu egalisieren. ;-) )

Ich habe irgendwo in einem Test (ich glaube fairaudio zum 700 oder 701) gelesen, dass Yamaha für Europa ihre Verstärker sogar separat abstimmt, da die Japaner andere Wohnverhältnisse / Hörgewohnheiten hätten.
Eine Klipsch würde ich trotzden nicht dranhängen...
ingo74
Inventar
#49 erstellt: 27. Nov 2015, 22:14
Tja, Einbildung ist auch ne Bildung, Hauptsache man hat die technischen Zusammenhänge nicht verstanden
Mickey_Mouse
Inventar
#50 erstellt: 27. Nov 2015, 22:31

ebell (Beitrag #48) schrieb:
Ich habe irgendwo in einem Test (ich glaube fairaudio zum 700 oder 701) gelesen, dass Yamaha für Europa ihre Verstärker sogar separat abstimmt, da die Japaner andere Wohnverhältnisse / Hörgewohnheiten hätten.

jaja, die fairaudio Pamphlete...
ich habe mal bei meiner Yamaha Vorstufe nachgesehen, sowohl in der deutschen als auch der englischen BDA ist der Frequenzgang mit:

Frequenzgang (Pure Direct)
AUDIO 2 usw. (10 Hz bis 100 kHz).............................+0/-3 dB

angegeben! Von 10Hz bis 100kHz maximal -3dB (nicht +/-3dB!)
wo ist da ein Spielraum für eine "Abstimmung"?
Aber die CX-A5000 und 5100 sind beide mit diesen Werten angegeben, trotzdem glauben einige Leute, dass die 5100 deutlich stärkeren Bass liefert. Man muss sich den Verlust von über 1000€ irgendwie schön reden und dann hört man auf einmal auch Dinge die gar nicht da sind, wie soll man sonst rechtfertigen, dass man so viel Geld ausgegeben hat?
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 27. Nov 2015, 23:34

ingo74 (Beitrag #49) schrieb:
Tja, Einbildung ist auch ne Bildung, Hauptsache man hat die technischen Zusammenhänge nicht verstanden :.



da hätte man ne Bank drauf setzten können, dass der kommt,
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