Stax Verarbeitungsqualität und Produktion

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zuglufttier
Inventar
#51 erstellt: 04. Nov 2009, 13:39
Selbst Axel Grell hat über seine Baby-Orpheus Kombi gemeckert

Aber da war wohl mehrmals der Verstärker hin und benötigte Wartung.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 04. Nov 2009, 13:42


Wenn ich mir die Geräte angucke, dann werden die heutzutage mehr oder weniger unverändert noch so produziert. Man zahlt sehr viel Geld für alte Technik, die aber gut funktioniert.




Die Behauptung´"alte Technik",nur weil die Geräte äußerlich ähnlich sind halte ich für sehr gewagt.
Schon mal über Materialien, Folienstärken,usw.,usw.....
nachgedacht?
Gruß
Frank
j!more
Inventar
#53 erstellt: 04. Nov 2009, 14:00

cmmarburg schrieb:
Was allerdings auch nicht schwierig sein sollte. Das kriegt man auch im DIY-Bereich hin.


"Man" vielleicht, jeder sicher nicht, selbst wenn bestückte Platinen angeliefert werden. Aber das, liebe Kinder, ist eine andere Geschichte...
zuglufttier
Inventar
#54 erstellt: 04. Nov 2009, 14:50

cptfrank schrieb:
Die Behauptung´"alte Technik",nur weil die Geräte äußerlich ähnlich sind halte ich für sehr gewagt.
Schon mal über Materialien, Folienstärken,usw.,usw.....
nachgedacht?
Gruß
Frank


Ähm, und was haben die da großartig in den letzten 20 Jahren geändert?
ZeeeM
Inventar
#55 erstellt: 04. Nov 2009, 14:58

cptfrank schrieb:


Wenn ich mir die Geräte angucke, dann werden die heutzutage mehr oder weniger unverändert noch so produziert. Man zahlt sehr viel Geld für alte Technik, die aber gut funktioniert.




Die Behauptung´"alte Technik",nur weil die Geräte äußerlich ähnlich sind halte ich für sehr gewagt.
Schon mal über Materialien, Folienstärken,usw.,usw.....
nachgedacht?
Gruß
Frank


Man sollte auch mal bedenken, der der Verkaufspreis weit vom Herstellungspreis entfernt ist.
Ein O2 wird samt Versorgungsteil in der Herstellung auch vielleicht 10-20% des Verkaufspreises haben.
george
Stammgast
#56 erstellt: 04. Nov 2009, 14:58
Ich möchte Stax keineswegs unbegründet als "Bastelbude" hinstellen, tut mir leid wenn meine Entrüstung über die Mechanik so rübergekommen ist. Im Gegenteil, ich wollte nach dem ersten ausführlicheren Kontakt mit diesen Geräten eine "rationale Entschuldigung" die Stax entlastet und mir die Möglichkeit gibt über diese Macken hinwegzusehen (denn letztlich will ich ja auch einen Kopfhörer der gut klingt ;-) - ein wenig Transparenz und Hintergrundinformationen z.B. über die Produktion.
Als "Bastelbuden" bewusst beschimpft habe ich andere Hifi-Firmen, die ich leider namentlich nicht nennen kann.

Vielleicht um das letzte Stückchen Klarheit zu beseitigen:

Ich konnte zwei Stax-Sets in aller Ruhe begutachten (2020/3050) und beide hatten signifikante Schwächen in der mechanischen Verarbeitung und Materialgüte der äußeren Bauteile:

1. Die Verstärker-Gehäuse bestehen aus einfachem Stahlblech und lassen sich in gleicher Qualität und Ausführung über (zumeist chinesische) OEMs zu niedrigen Preisen beziehen. Wollte man also Geld sparen, dann würde ein Gehäuse so aussehen.

2. Schalter und Buchsen kenne ich auch und sind häufig in weit höherer Qualität von Spezialherstellern erhältlich.

Diese beiden Aspekte sind relativ unabhängig von der Firmengröße, es geht schlicht um die Wahl der Lieferanten und die Preise, die man bereit ist zu zahlen. Erster Punkt steht noch nicht einmal in direkten Zusammenhang zur Langlebigkeit und könnte auch als schlichtes Desinteresse an Äußerlichkeiten interpretiert werden. Die folgenden Punkte jedoch nicht:

3. Die Kunststoffteile beider KH waren schlecht entgratet und stellenweise scharfkantig

4. sie waren wenig passgenau zusammengefügt (wohl weniger durch schlampige Montage als durch zu große Toleranzen)

5. Die Konstruktion war sehr fragil, die Kopfbankdmechanik ebenso wie die "Bügel", die die Muscheln halten - der 4070 besitzt hingegen eine Metallkonstruktion mit ebensolchen Haltestiften/schrauben

Ob der verwendete Kunststoff wirklich "billig" ist, lässt sich äußerlich kaum beurteilen, die Festigkeit/Stabilität der Mechanik war allerdings eher gering (natürlich habe ich es nicht bis zum Bruch getrieben!).

All diese Indizien (mehr ist es leider nicht) lassen auf eine sehr "kostenbewusste" Gestaltung schließen. Mein HE60 ist kein mechanisches Glanzstück (ich denke seine Mechanik stammt von den gleichen Lieferanten wie bei HD580 und Co), aber immer noch besser als beide Stax. Was ist mit "Staubempfindlichkeit" gemeint? Der Verzicht auf Schaumstoff-Elemente? Meiner ist inzwischen 15 Jahre alt und nach einer Werksüberholung (die aber nichts mit Staub zu tun hatte) wieder topfit und nur nachts kommt er in seinen staubarmen "Sarg". Das Kabel hat nach 14 Jahren die Grätsche gemacht und dreist war lediglich der Reparaturpreis (die bei Stax allerdings ähnlich sein sollen) - Probleme wie bei den flimsigen Steckern von HD580/600/650 gibt es nicht. Die rissigen Polster mit dieser eigentümlichen Rastmechanik gehören jedoch verdammt und sind nicht wirklich besser als die Stax-Klebetechnik...

Über Sennheiser weiß ich aus Freundeskreisen etwas mehr, aber es stimmt, die oberflächlichen Montage-Bildchen im Netz zum HD800 geben keinen Aufschluss. Ich kann nur sagen, dass aus mechanischer Sicht (auch wenn ich Metalldruckguss diesem eigentümlichen "Silber-Space-Plastik-Look" vorgezogen hätte) Welten dazwischen liegen, "Kosteneinsparungen" sehen anders aus. Eigentlich wollte ich das Gebaren mit meiner Kabelreparatur,die Investitionen in China und die K&H-Zerrupfung mit "HD800-Enhaltung belohnen" - aber das Ding scheint wirklich besser als auf den Bildern und der Consumer-Krempel - Stax hat mich hingegen genau gegenteilig "überrascht". Sennheiser/Neumann baut im professionellen Bereich (Mikrofone) qualitativ ganz andere Dinge, als das was wir die letzten Jahre von Sennheiser auf den Köpfen hatten... Ob sie aber Erfahrung mit Verstärkern haben (wahrscheinlich haben sie den HEV70 nicht einmal entwickelt), kann ich nicht beurteilen, allerdings wurde der HEV70 verbessert, so wurde er nach meiner Reparatur "geupdatet" (was auch immer das heißen mag).
Ähnlich der Beyer T1, der zeigt, wie schlichtes, kontinuierliches Design hohe Qualität keineswegs auszuschließen braucht. Hilft alles nix, wenn sie klanglich mit den Elektrostaten nicht mithalten können, ich werde berichten.

Ich mache nicht bei der jedem Toastbrot diesen Aufwand, wenn ich jedoch eine größere Investition tätige, die mich zudem über viele Jahre glücklich machen soll, so erstaunt es immer wieder, wieviel Wahrheit in den Indizien und feinen Zwischentönen eigentlich doch nebensächlich erscheinender Aspekte (Fugen, Produktionstechnik, Standorte, Besitzstrukturen...) liegt, die einem weit mehr sagen als jede Kundenzufriedenheitsstatistik, Marke oder Test einer selbsternannten Fachzeitschrift.

Wie schon angemerkt geht es eigentlich darum, ob diese Auffälligkeiten etwas mit der Pleite zu tun haben und Stax womöglich nicht mehr das ist, was es einmal war. Oder um wieder in Waschmaschinen-Analogien zu sprechen: meine alte AEG hat 20 Jahre gehalten und anstatt mich über jetzige Produktionsbedingungen/Firmenstrukturen zu kümmern, kaufe ich einfach wieder die Marke "AEG", in der Hoffnung selbiges zu bekommen. Hätte ich jedoch aufgepasst und irgendwelche Forenten mit Hintergrundinfos aus dem Netz gequält, hätte ich gemerkt, dass es nur noch Miele gibt (und ohne Waschmaschinenfachkenntnis und ein Blick ins Innenleben hätte ich es auch aus Fakten der Produktion ersehen können)...

Und schon wieder schreibe ich zuviel und mache mich dadurch wahrscheinlich nicht wirklich verständlicher, sorry...
Lorrypet
Inventar
#57 erstellt: 04. Nov 2009, 15:11

george schrieb:
Und schon wieder schreibe ich zuviel und mache mich dadurch wahrscheinlich nicht wirklich verständlicher, sorry...


Das macht doch nix, manchmal geht es ganz woanders drum
sai-bot
Inventar
#58 erstellt: 04. Nov 2009, 15:22
Nach der ganzen Stänkerei (auch von meiner Seite... ) nun vielleicht doch nochmal ein Neuanfang:

george schrieb:
Wie schon angemerkt geht es eigentlich darum, ob diese Auffälligkeiten etwas mit der Pleite zu tun haben und Stax womöglich nicht mehr das ist, was es einmal war.

Das ist jetzt Third-Hand-Information und daher eher als Spekulation zu bezeichnen, aber ich meine mal gehört zu haben, dass Stax im Grunde daran zugrunde gegangen ist, dass sie einfach gebaut haben, was "möglich" war, ohne dabei auf Kosten, Vermarktbarkeit etc. zu achten. Damals war der Markt für Kopfhörer noch viel kleiner als heute, jeder der was auf sich hielt, hat schließlich in Lautsprecher investiert. Stax hat anderes Hifi-Equipment gebaut (auch Lautsprecher) und schlussendlich hatten sie eine große Produktpalette und kaum Abnehmer. Der langen Rede kurzer Sinn: Gute Produkte, hohe Entwicklungs- bzw. Produktionskosten, kein Markt -> pleite.

Die neue Firma macht's nun "besser" (i.S.v. geschickter), setzt allein auf Kopfhörer und Verstärker, verwendet dabei im wesentlichen das alte Design und verhökert das alles zu schweineteuren Preisen (jedenfalls hier in D). Und wenn man sich die neuen Verstärker anguckt, hat george recht, die Dinger sind "simpel" verarbeitet, jedenfalls soweit ich das als technischer Laie beurteilen kann. Nicht "schlecht", aber da wird an allen Ecken gespart. Trotzdem rufen sie gerade für die Röhrenamps unglaubliche Preise auf.

Ich denke mal, "Bastelbude" ist insofern übertrieben, als dass die gar nicht mehr groß basteln
Trotzdem, ich bleibe dabei, die Dinger haben ihren Reiz und jedenfalls der SR-007 fühlt sich schon wertig an. Was aber auch daran liegen kann, dass dort Metall verwendet wird statt Kunststoff. Bei den SR-202, 303 und 404 hab ich beim Erstkontakt auch erstmal gestaunt: "Was ist das denn?"

Wenn es aber allein um den Klang geht, dann zeigt zumindest der SR-007 dem HD800 immer noch seine Grenzen auf. Diese Selbstverständlichkeit einer enorm(st?) hohen Auflösung bei gleichzeitig relaxter Spielweise ist umwerfend und bislang hat noch kein dynamischer KH, den ich kenne, dieses Niveau erreicht, weder K1000, noch HD800, noch Ed.9, noch... Auch den SR-404 (und wohl auch den SR-303) sehe ich vom Auflösungsvermögen her noch über K701 und Co. Dafür attestiere ich dem HD800 eine enorme Neutralität, die hat bisher noch kein Stax erreicht. So gesehen macht man mit dem HD800 nicht viel verkehrt - abgesehen von dem vielen Geld, das man ausgibt, aber man lebt ja schließlich nur einmal.
eddie78
Hat sich gelöscht
#59 erstellt: 04. Nov 2009, 17:23
Ich kann mich nur wiederholen - rein von der Verarbeitung gibt es bei meinem Stax nichts zu meckern - die ANMUTUNGsqualität ist ganz eine andere Sache - ja, da wirkt er eindeutig billig.

Ich finde es auch schade, wenn man ein "Premiumprodukt" (um das Wort mal zu bemühen) nicht auch ansprechend verpackt - da könnte man sicher noch einiges verbessern.

Aber z.B. Denon macht es mit seinen hochpreisigen "Blisterpacks" auch nicht besser... und am Ende zählen für mich die "inneren Werte" - ich höre die Staxe ja nicht vor dem Spiegel...

Ich sehe den 404 in Sachen Auflösung auch klar vor den Großen drei, auf einem LEvel etwa mit den (tonal meist evrmurksten) Audio-Technicas.

Der HD800 spielt nochmal klar drüber und ist dazu neutraler. Aber wiederum nciht so schnell wir die EStaten.

Von der AUflösung ist auch IME die Krone beim Omega2 - aber auch da ist die tonale Balance schon wieder verschoben - das kann gefallen, muss aber nciht.
NoXter
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 04. Nov 2009, 18:29

Lorrypet schrieb:

Stax ist und bleibt für mich der führende Elektrostatenhersteller im KH-Bereich.


Bei der heftigen Konkurrenz natürlich eine Meisterleistung!
ZeeeM
Inventar
#61 erstellt: 04. Nov 2009, 18:50

NoXter schrieb:

Lorrypet schrieb:

Stax ist und bleibt für mich der führende Elektrostatenhersteller im KH-Bereich.


Bei der heftigen Konkurrenz natürlich eine Meisterleistung!


Wobei Stax sich sogar schön für DIY anbieten würde.
Die Systeme an sich sind nichmal teuer.
NoXter
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 04. Nov 2009, 19:10
Das stimmt wohl. Bei ebay verkauftw jemand dutzende Systeme einzeln. Da war von Lambda Signature bis akutellen Modellen alles dabei.
zuglufttier
Inventar
#63 erstellt: 04. Nov 2009, 19:27
Die Systeme vom HE60 kosten als Ersatz auch "nur" ca. 200 Euro pro Stück. Es verkauft ja jemand gerade seinen hier im Forum. Kann man der Rechnung vom Service entnehmen.
NoXter
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 04. Nov 2009, 19:30
Bei ebay kostete das Pärchen unter 100€. Stax wird wolh etwas mehr haben wollen, aber ob die Systeme überhaupt so rausgegben werden ist ja noch eine andere Frage.


[Beitrag von NoXter am 04. Nov 2009, 19:30 bearbeitet]
chi2
Stammgast
#65 erstellt: 04. Nov 2009, 20:52

zuglufttier schrieb:
Die Systeme vom HE60 kosten als Ersatz auch "nur" ca. 200 Euro pro Stück. Es verkauft ja jemand gerade seinen hier im Forum. Kann man der Rechnung vom Service entnehmen.


Die HE60-Treiber sind m.W. nicht separat erhältlich, nur im Rahmen einer Reparatur.
chi2
Stammgast
#66 erstellt: 04. Nov 2009, 20:59

cmmarburg schrieb:
Wobei Stax sich sogar schön für DIY anbieten würde.
Die Systeme an sich sind nichmal teuer.


Günstig sind sie, aber auf dieser Grundlage etwas Besseres als einen Lambda selbst zu bauen, ist nicht so einfach. Das Grundprinzip einer stabilen Trägerplatte aus Metall (gegen Vibrationen) und eines maximal offenen Käfigs aus Kunststoff ist technisch (nicht ästhetisch :)) überzeugend umgesetzt. Alles was stärker geschlossen ist, wird von Reflexionen geplagt und dürfte die Offenheit und Räumlichkeit der Abbildung beeinträchtigen.
george
Stammgast
#67 erstellt: 04. Nov 2009, 21:19
Den HEV70 kenne ich praktisch nicht im Ausgangszustand, ich habe ihn im Jahre 2003/4 gekauft und aufgrund von Pegelschwankungen und aufwärmen mit stetiger Lautstärkezunahme zur Reparatur geschickt - seitdem läuft er 1A (bis auf das Kabel, welches letztes Jahr schlapp machte), ich habe es auch nicht mehr geschafft ihn in den roten Bereich zu treiben!?

Der HE60-Wandler kostet rund 200€, ich weiß allerdings nicht, welches Fehlerbild für dessen Austausch ausschlaggebend war.

Zudem wurde ein "HEV70-Umbausatz" für 30€ installiert - vermutlich ist dieses zur Behebung etwaiger konstruktiver Fehler gedacht.

Nun läuft er seit 4 Jahren und mich beschleicht das Gefühl, viele HE60/HEV70-Vorurteile beziehen sich auf Kinderkrankheiten!?

Warum allerdings das Kabel 200€ kostet, erschließt sich mir nicht (Beyer will nur 40€ mit Anlöten) - deswegen reite ich auch so gerne auf den soliden Metallsteckern des HD800 rum... Und die Polster bekommen binnen weniger Monate feine Risse und sind nach wenigen Jahren hin...
ZeeeM
Inventar
#68 erstellt: 04. Nov 2009, 23:02

chi2 schrieb:

cmmarburg schrieb:
Wobei Stax sich sogar schön für DIY anbieten würde.
Die Systeme an sich sind nichmal teuer.


Günstig sind sie, aber auf dieser Grundlage etwas Besseres als einen Lambda selbst zu bauen, ist nicht so einfach. Das Grundprinzip einer stabilen Trägerplatte aus Metall (gegen Vibrationen) und eines maximal offenen Käfigs aus Kunststoff ist technisch (nicht ästhetisch :)) überzeugend umgesetzt. Alles was stärker geschlossen ist, wird von Reflexionen geplagt und dürfte die Offenheit und Räumlichkeit der Abbildung beeinträchtigen.


Das sieht man den Lambdas ja an.
Wenn ich Zeit und das Geld dafür einfach übrig hätte, fände ich das schon reizvoll. Ich habe eh noch ein anderes DIY Projekt vor.
indojo
Ist häufiger hier
#69 erstellt: 10. Nov 2009, 17:19
um zum ursprung zurückzukehren,
die verarbeitungsqualität der lambdas ist schon fraglich
für das geld. da hat z.B. ein 701 wesentlich mehr zu bieten,
der zerfällt zumindest nicht in 2 hälften.
aber der klang...
zuglufttier
Inventar
#70 erstellt: 10. Nov 2009, 17:24

indojo schrieb:
da hat z.B. ein 701 wesentlich mehr zu bieten,
der zerfällt zumindest nicht in 2 hälften.


Macht ein Stax auch nicht nach 20 Jahren. Dass deiner defekt ist, kann mal passieren. AKG hat auch Probleme mit der Aufhängung des Kopfbandes... Da gibt's hier auch ein paar Threads.

Ansonsten ist mir mein Stax SR-303 auch mal einen Meter runtergefallen. Geschadet hat ihm das kein Stück.


[Beitrag von zuglufttier am 10. Nov 2009, 17:25 bearbeitet]
indojo
Ist häufiger hier
#71 erstellt: 10. Nov 2009, 21:00
klar, kann mal passieren,
darf aber trotzdem nicht passieren nach 2 Jahren.
Jetz isser übrigens erst so richtig bequem ;-)
Curd
Hat sich gelöscht
#72 erstellt: 10. Nov 2009, 21:29
Hallo,

habt ihr Lust euren Senf hier noch einmal beizusteuern?

Hab mal vor einiger Zeit im Klassiker Bereich gefragt:

Sind alte STAX Elektrostaten Kopfhörer empfehlenswert?

george
Stammgast
#73 erstellt: 12. Nov 2009, 19:14
Preise kenne ich leider nicht, aber vielleicht kann man dir hier weiterhelfen, zudem sind die offiziellen Namen zur Ersatzteilbestellung vermerkt:
http://www.fl-electronic.de/neuklang/staxtech.html

Es mag ein Einzelfall sein, man hat es aber durch Materialwahl/Konstruktion geradezu provoziert, schon baubedingt bleibt da wenig Spielraum für Überbelastung oder Verarbeitungsfehler - nicht ohne Grund hat der Studio-Hörer eine ganz andere Mechanik.
Ich empfand die "Backsteine" aber als sehr bequem, mag an meinem Quadratschädel liegen...

Ein häßlicher Umkarton mag ein kosmetischer Makel sein, Einsparungen an der Mechanik sind aber durchaus funktional und tatsächlich der Gesamtqualität des KH zuzuschreiben. Was mich aber viel mehr beunruhigt ist die Mentalität hinter dieser Konstruktion!?


"...Günstig sind sie, aber auf dieser Grundlage etwas Besseres als einen Lambda selbst zu bauen, ist nicht so einfach..."

Ein paar Blöcke hochfestes Aluminium, ein HSC-Fünfachsbearbeitungszentrum, ein Fachmann und schon könnte man ein paar hochfeste, leichte und ästhetische "teutonische" Stax fräsen...


[Beitrag von george am 12. Nov 2009, 19:20 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#74 erstellt: 12. Nov 2009, 19:34
...die dann klingeln wie eine Triangel.

Dann doch lieber Plastik.

m00h
eddie78
Hat sich gelöscht
#75 erstellt: 12. Nov 2009, 20:22
Es gibt auch echte Hochleistungskunststoffe... aber die wären für Kopfhörer wohl zu hoch gegriffen.
george
Stammgast
#76 erstellt: 12. Nov 2009, 20:25
"Es gibt auch echte Hochleistungskunststoffe... aber die wären für Kopfhörer wohl zu hoch gegriffen."

Eine hochwertige Al-Legierung (von Ti/Stahl ganz zu schweigen) hat eine Streckgrenze von >>500MPa und einen E-Modul von über 70GPa, viel Spaß beim Suchen nach einem adäquaten Kunststoff-Ersatz ;-) Auch das nicht gerade billige Leona des HD800 hat nur einen Bruchteil dieser Festigkeit und kaum ein Viertel der Steifigkeit - vom dem Zeug was Stax sich leistet will ich die Kennwerte gar nicht erst wissen.

Warum ich darauf so penetrant rumreite? Zuallererst ist Kunststoff billig und damit ist die Materialentscheidung dann häufig schon gefallen, egal was die Ingenieure sagen... Dann wird mit teils absurden Begründungen (z.B. mit F1-Verbundwerkstoff-Vergleichen) dem Konsumenten das Zeug untergeschoben - mit nicht selten katastrophalen Nebeneffekten (z.B. mangelnde Recyclingfähigkeit, Dauerhaltbarkeit). Gibt es eine "metallene" Alternative so ist diese i.d.R. auch überlegen!


[Beitrag von george am 12. Nov 2009, 20:56 bearbeitet]
j!more
Inventar
#77 erstellt: 12. Nov 2009, 20:54

george schrieb:
Ein paar Blöcke hochfestes Aluminium, ein HSC-Fünfachsbearbeitungszentrum, ein Fachmann und schon könnte man ein paar hochfeste, leichte und ästhetische "teutonische" Stax fräsen... :hail


Na dann man ran. Es gibt in China jede Menge Dienstleister, die das sehr preiswert erledigen. Die brauchen dazu nur ein Muster (egal aus welchem Material) und los geht's.

Mit ein wenig Mut zum unternehmerischen Risiko kannst Du dort 50 oder 100 "Upgrade-Kits" basteln lassen und hochprofitabel verhöckern. Wenn Du genug Leute findest, die Deinen teutonischen Vorstellungen folgen.

Das Problem ist, dass Aluminium oder Magnesium (nicht so trivial in der Verarbeitung: Explosionsgefahr) klingeln wie die Weltmeister. Die ist vielleicht aufgefallen, dass die Muscheln des 4070 NICHT aus Metall sind. Wird einen Grund haben, denke ich.


george schrieb:
Gibt es eine "metallene" Alternative so ist diese i.d.R. auch überlegen!


Zur Materialwahl beim HD800 gab es auf headfi übrigens einen Thread, in dem es um silbern lackiertes Plastik ging. Einfach nach Spray Painted Plastic suchen. Der OP dort teilt Deine Grundüberzeugungen und würde in das CNC-Business bestimmt mit einsteigen.


[Beitrag von j!more am 12. Nov 2009, 21:01 bearbeitet]
george
Stammgast
#78 erstellt: 12. Nov 2009, 21:05
"Die ist vielleicht aufgefallen, dass die Muscheln des 4070 NICHT aus Metall sind. Wird einen Grund haben, denke ich."

Beim Spitzenmodell Omega sind sie aus gedrehtem (?) Aluminium, die Aufhängungen sind bei fast allen Top-Kopfhörern aus Metall, während Sennheiser sich sogar Verrenkungen mit einer einseitigen Konstruktion leistet - angeblich auch aus schwingungstechnischen Beweggründen (selbst der Orpheus hat eine zweiseitige Metallaufhängung)!?

Mir sind die Head-Fi-Diskussionen bekannt und auch wenn ich Bedenken habe, gehöre ich zu den HD800-Verfechtern - nur irritiert mich diese (zumindest für Außenstehende) verwirrende Argumentation.

"Na dann man ran. Es gibt in China jede Menge Dienstleister, die das sehr preiswert erledigen."

Ähnliches haben meine Kollegen schon probiert, wenn man dann nach Ewigkeiten einen Lieferanten ausfindig gemacht hat, der die geforderte Qualität mit weniger als 90% Ausschuss liefern kann... HSC-Fünfachsbearbeitung ist etwas für Fachleute, an die Maschine gehört ein ausgebildeter Zerspanungstechniker und die dabei herauspringende Effizienz macht die Sache sogar noch preiswerter!

Herrje, mein anderes Reizthema - hört gefälligst auf meine Knöpfe zu drücken

Zurück On-Topic, wo sind nun die geheimen Spionage-Bilder aus der Stax-Produktion


[Beitrag von george am 12. Nov 2009, 21:07 bearbeitet]
Ahbehzäh
Stammgast
#79 erstellt: 13. Nov 2009, 01:38

george schrieb:

Beim Spitzenmodell Omega sind sie aus gedrehtem (?) Aluminium

Woraus auch immer, die Frage, ob das Material bestimmte Frequenzen in den Höhen beim O2 absorbiert oder ob Stax die Entkopplung wirklich solide hinbekommen hat, harrt noch der Klärung (ich würde ihn deswegen jetzt nicht gleich verkaufen - aber das ist eine andere Geschichte).
eddie78
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 13. Nov 2009, 09:36
Leona gehört für mich nicht zu den Hochleistungskunststoffen. Ich nehme an, dass das wegen der relativ leichten Bearbeitbarkeit gewählt wurde.

Polyamid 6.6 ist halt nicht das Ende der materialspezifischen Fahnenstange. Da würde ich eher mal in die Ecke der Kunststoffe schielen, die aufgrund ihrer spezifischen EIgenschaften der Exportkontrolle unterliegen. ABer wie gesagt, die sind für Kopfhörer wohl a) zu teuer und b) zu schlecht zu verarbeiten.
Karlsson_1980
Hat sich gelöscht
#81 erstellt: 14. Nov 2009, 15:14
Hallo zusammen

Ich glaube, dass Kunststoffe, so wie sie heutzutage hergestellt werden können, langlebiger als Metalle sind. Ich kenne mich in diesem Bereich nicht aus und berufe mich daher auf meine Freundin (studiert Maschinenbau). Sie meint, dass Kunststoffe besser geeignet wären als Aluminium und dass man Kunststoffe sehr gut verarbeiten könne.

Ich würde gerne mal erfahren, woher ihr euer Wissen nimmt.


Schöne Grüße
Karlsson
Lorrypet
Inventar
#82 erstellt: 14. Nov 2009, 15:58

Karlsson_1980 schrieb:
Hallo zusammen

Ich glaube, dass Kunststoffe, so wie sie heutzutage hergestellt werden können, langlebiger als Metalle sind. Ich kenne mich in diesem Bereich nicht aus und berufe mich daher auf meine Freundin (studiert Maschinenbau). Sie meint, dass Kunststoffe besser geeignet wären als Aluminium und dass man Kunststoffe sehr gut verarbeiten könne.

Ich würde gerne mal erfahren, woher ihr euer Wissen nimmt.


Schöne Grüße
Karlsson


ich nehme meins immer ausm Kopf
j!more
Inventar
#83 erstellt: 14. Nov 2009, 16:26

Karlsson_1980 schrieb:
Hallo zusammen

Ich glaube, dass Kunststoffe, so wie sie heutzutage hergestellt werden können, langlebiger als Metalle sind. Ich kenne mich in diesem Bereich nicht aus und berufe mich daher auf meine Freundin (studiert Maschinenbau). Sie meint, dass Kunststoffe besser geeignet wären als Aluminium und dass man Kunststoffe sehr gut verarbeiten könne.

Ich würde gerne mal erfahren, woher ihr euer Wissen nimmt


Du kennst wenigstens jemanden, der sich auskennt.

Bei dieser ganzen Plastic- vs. Metal-Debatte muss ich daran denken, gegen welchen steinzeitlichen Widerstand wohl die ersten Nutzer von Bronzewerkzeugen anzukämpfen hatten... Oder später dann, als es um Eisen vs. Bronze ging.

Hightech ist halt nicht jedermanns Sache.


[Beitrag von j!more am 14. Nov 2009, 16:27 bearbeitet]
eddie78
Hat sich gelöscht
#84 erstellt: 14. Nov 2009, 16:36
Ich kann mich jederzeit mit den Anwndungstechnikern aus unserem BEreich Hochleistungskunststoffe unterhalten, wenn ich das möchte. Ich verstehe aber immer nur die Hälfte von dem, was die erzählen...
indojo
Ist häufiger hier
#85 erstellt: 14. Nov 2009, 16:43
nix gegen kunstoff, klar hat er gegenüber metall bei vielen einsatzgebieten die nase vorn. aber wenn so ein kophörerbügel aus kunstoff mit normaler beanspruchung nach knapp 1 1/2 jahren zerspringen kann ist das sicher ein montagshörer,
stärkt aber mein vertrauen in verarbeitungsqualität und materialfestigkeit speziell dieser hochpreisigen hörer der firma stax nicht unbedingt, von der ästhetik ganz abgesehen.
auch wenn ich sie vom klang her schätze.
george
Stammgast
#86 erstellt: 14. Nov 2009, 23:00
Ein wenig lässt sich doch finden:

http://wiki.faust3d.....27s_a_family_affair

Ein Bericht von 1991, also vier Jahre vor der Pleite durch "Unstimmigkeiten zwischen Besitzer und Angestellten" - was auch immer das heißen mag!?

Die Mannschaft in Tokio mitsamt der inzwischen nicht mehr erhältlichen Hifi-Produkte außerhalb des KH/Verstärker-Geschäfts hatte demnach eine Stärke von 35 Leuten - heute sollten es etwas weniger sein. Fertigungstiefe gibt es kaum, die Teile werden zugekauft und endmontiert - zumindest zu dieser Zeit von lokalen Herstellern.

Google Earth offenbart sogar eine Luftansicht:
http://s12.directupload.net/images/091114/oaorbfgg.jpg


Auch ich kenne mich eher mit Metallen aus, es ist auch der Werkstoff-Fokus der meisten technischen Berufe/Studiengänge. In der Praxis hatte ich dann Kontakt mit hochwertiger Kunststoff-Anwendung - was die Faszination für diesen Werkstoff aber alles andere als gesteigert hat...
Es gibt natürlich festere/steifere Kunststoffe als Leona, aber zu hochwertigen Metall-Legierungen kann man meines Wissens nicht aufschließen und auch spezifische Probleme der Dauerfestigkeit/Maßhaltigkeit lassen sich kaum austreiben - nicht ohne Grund haben viele Luft-/Raumfahrtanwendungen trotz extremen Leichtbaus einen höheren Metallanteil als viele Consumer-Anwendungsfälle...


[Beitrag von george am 15. Nov 2009, 12:24 bearbeitet]
Karlsson_1980
Hat sich gelöscht
#87 erstellt: 14. Nov 2009, 23:59
Hallo



george schrieb:
Es gibt natürlich festere/steifere Kunststoffe als Leona, aber zu hochwertigen Metall-Legierungen kann man meines Wissens nicht aufschließen und auch spezifische Probleme der Dauerfestigkeit/Maßhaltigkeit lassen sich kaum austreiben - nicht ohne Grund haben viele Luft-/Raumfahrtanwendungen trotz extremen Leichtbaus einen höheren Metallanteil als viele Consumer-Anwendungsfälle...


Meine Freundin sagte, dass in Luft-/Raumfahrtanwendungen andere Anforderungen vorliegen als bei einem KH, z.B. Hitzeunempfindlichkeit. Sie meint, wenn man es leicht und mit langer Haltbarkeit haben möchte (wie bei einem KH), sind Kunststoffe besser geeignet als Metalle; nur man muss natürlich "gutes" (sprich teureres) Kunststoff benutzen, was eventuell viele KH-Herstellen nicht benutzen. Meine Freundin vermutet, dass bei manchen teuren KH Metall verwendet wird, weil dieses hochwertiger aussehe und Plastik einen schlechten Ruf genießt.


Schöne Grüße
Karlsson
george
Stammgast
#88 erstellt: 15. Nov 2009, 12:57
Die Leute aus dem head-fi-forum haben übrigen zwei interessante "Factory tour"-Artikel aufgetrieben:

Hier die Grado-Schmiede:
http://www.head-fi.org/forums/f45/grado-facility-tour-239545/

Ein chinesischer OEM:
http://sergeydolya.livejournal.com/55293.html#cutid1

Dies ist übrigens schon guter chinesischer Standard - in die anderen Buden kommt man nicht herrein. Solche (oder vielleicht sogar dieser) OEMs stellen KH-Schrott für Sennheiser, Beyerdynamic, Sony, Philips, Denon (ja, auch die, die teurer als ein HD800 sind!) und Co her.
Dies ist der Produktions-Standard, auf den wir durch ständige Verlagerung immer weiter zuschliddern, viele deutsche Unternehmen waren schon kurz nach der letzten Jahrhundertwende weiter! So werden teils sündhaft teure Elektronik-Produkte, Schuhe, Kleidung oder auch mein olles Macbook gefertigt! Durch massive Selektion, Handarbeit (Polieren etc.) lässt sich ein oberflächlicher Qualitätseindruck erzielen - es ist aber weit von einer modernen und effizienten Produktion mit Facharbeit und Automatisierung entfernt!
Ich kann kaum sagen, wie wütend mich dann das Achselzucken außenstehender Konsumenten macht, denen es auch nichts ausmacht wenn auf der neuen Geräte-Generation statt "Made in Japan" nun "Made in China" steht...

Auch wenn es Off-Topic ist, bleibe ich am Ball, denn es ist natürlich schon eine interessante Fragestellung, ob unser subjektives Wertigkeitsgefühl für Metalle überhaupt technisch angebracht ist oder wieviel Glauben wir den Verlautbarungen der Kunststoffindustrie schenken dürfen - der HD800 ist ja nicht das erste Produkt wo unser Stirnrunzeln bzgl. der Materialwahl mit "überlegenen High-Tech-Kunststoffen" abgeschmettert wird.

Hier ist ein interessantes Dokument aus der Sicht der Luft-/Raumfahrtanwendungen:

http://www.ensinger-online.com/prospekte/pdfdownload.php?ID=116

Auf Seite 6 finden sich mechanische Kennwerte und zwei Dinge lassen sich herauslesen:
Keiner der Kunststoffe erträgt eine Spannung von deutlich über 200MPa (bildlich gesprochen ließen sich an einen 1mm^2 Querschnitt 20kg hängen) ohne dauerhafte Verformung (bei Kunststoff sowieso relativ) und hat eine Steifigkeit von über 20GPa (1/10 von Stahl). Das ist keinesfalls das gefürchtete "China-Plastik" unserer geliebten Consumer-Produkte, aber eine falsche Bewegung und schon verabschiedet sich ein kleiner Halteclip oder mit den Jahren sitzen die Einzelteile nicht mehr knarzfrei zusammen...

Wie gesagt, wenn jemand deutlich bessere Kennwerte für einen Kunststoff kennt, immer her damit!

@Karlsson_1980

Eine interessante Argumentation, die ich aber ehrlich gesagt eher von Leuten aus dem kaufmännischen Bereich und Vertretern der Kunststoffhersteller höre... Ich muss zugeben, dass ich das Wie/Warum bei Kunststoffen auch nicht durchdringe, ich glaube dafür braucht es ein Chemie-Studium und hoffentlich verreite ich mich nicht völlig
Natürlich ist das mit der Hochtemperatur-Festigkeit korrekt, allerdings sind nicht nur Triebwerke aus Metall, ganze Strukturelemente werden gefräst oder im Feinguss hergestellt -aus Stahl/Alu/Mg/Ti-Legierungen. Selbst der Tank einer Ariane ist aus einem tonnenschwerem Al-Block gefräst. Ein Sonderfall sind natürlich Verbundwerkstoffe (zumeist auf Kohlefaser-Basis) - die haben jedoch auch ihre Tücken und sind schon gar nicht mit "Kunststoff" in unserem Sinne zu vergleichen.


[Beitrag von george am 15. Nov 2009, 15:41 bearbeitet]
Matzio
Inventar
#89 erstellt: 15. Nov 2009, 13:45
Also ich finde die Fragestellung ja durchaus legitim und interessant, sicherlich besonders für Jemanden aus dem metallverarbeitenden Bereich, frage mich andererseits aber doch, was man mit Kopfhörern alles anstellen will, dass man darauf soo gesteigerten Wert legt? Ich setze den Kopfhörer auf und lasse ihn dort in der Regel für einige Stunden, dann wandert er wieder zurück in die Box, auf den Ständer oder den Halter. Klar, wenn man fragile (Fehl-)Konstruktionen wie einen Qualia 010 (was der Leichtbauweise aus Karbon geschuldet war) in die Hand nimmt, muss man schon vorsichtiger sein. Aber außer, dass ein Hörer fallengelassen wird oder ruppig behandelt wird, etwa gebogen und verdreht wird oder immer nur an einer Muschel angepackt oder vom Kopf gerissen wird, sind mir keine Möglichkeiten bekannt, die einen Bruch provozieren könnten. Vorstellen kann ich mir allerdings, dass über die Jahre (billiges) Plastik altert und seine Eigenschaften und die Formbeständigkeit zunehmend verliert. Bei Metallkonstruktionen wären es vermutlich irgendwelche Schraubverbindungen, die zuerst und unvermittelt den Geist aufgeben, wie es z. B. bei den Denons D2000/D5000 der Fall war. Sonst habe ich nur gelegentlich von gebrochenen Sennheiser-Plastikbügeln gelesen. Keine Ahnung, was die Leute da schaffen... drauf treten, mit spielen, experimentieren, mit kleinster Einstellung auf ihren Eierkopf zwängen und spreizen was das Zeug hält? Ich denke, 90 % aller Kopfhörer sind durchaus für den täglichen Gebrauch über viele Jahre ausgelegt und für 90 % aller Nutzer geeignet.
j!more
Inventar
#90 erstellt: 15. Nov 2009, 15:37
@George: Die Auswahl des Materials sollte immer im Zusammenhang mit dem Verwendungszweck stehen. Von daher ist es unsinnig, ausschliesslich Metalle oder Kunststoffe zu favorisieren.

Ich bin zum Beispiel froh, dass das Armaturenbrett meines Autos kein Brett mehr ist und auch nicht wie bei meinem ersten Käfer aus solidem Blech besteht, sondern aus speziellen Kunstoffen gefertigt wurde, die meine Überlebenschancen im Fall der Fälle verbessern.

Andererseits schätze ich es sehr, dass mein Auto Knautschzonen hat, die wiederum mit Stahlblechen konstruiert wurden. Ich schätze es auch, dass an bestimmten Verbindungsstellen zwischen Metallkomponenten Dämpfungselemente aus Kunststoff zum Einsatz kommen, die für eine gewisse Ruhe im Fahrzeuginneren sorgen.

Undsoweiterundsofort.

Möglicherweise hast Du den Hinweis auf die Versuche überlesen, die bei Sennheiser im Rahmen der HD800-Entwicklung mit Metallkomponenten unternommen wurden. Für die Materialwahl - auch die des Kopfbügels (Metall/Kunststoff) - gibt es gute akkustische Gründe.


[Beitrag von j!more am 15. Nov 2009, 15:38 bearbeitet]
george
Stammgast
#91 erstellt: 16. Nov 2009, 20:57
Das Thema kam ja schonmal andernorts auf, ich denke deswegen wiederholen wir uns hier auch ein wenig.

Natürlich muss man auch den Anwendungsfall beachten, aber die "Ausrede" zur Verwendung am KH muss schon sehr gut sein, wenn es nicht doch wieder auf die Kosten zuläuft...
Sennheisers "Ausrede" hatten wir ja auch schonmal erwähnt, was aber angesichts der vielen Metall-KH und Entkopplungsmöglichkeiten gerade bei unseren Kollegen bei Head-Fi in eine regelrechte Schlacht ausgeartet ist...

Im normalen Anwendungsfall mag Kunststoff ausreichend Festigkeit hergeben, aber es ist doch schön zu wissen, dass einem die 1000€ auch mal einen Abgang vom Tisch verzeihen... Dazu kommt noch die Dauerhaltbarkeit. Am Schlimmsten beim KH sind aber die akustischen Effekte, eine Kunststoff-Mechanik mit der Ankopplung am Kopf erzeugt eben auch schnell nervige Geräusche - davon kann ich weder meinen HE60 noch Stax ausnehmen...


[Beitrag von george am 17. Nov 2009, 00:22 bearbeitet]
Lorrypet
Inventar
#92 erstellt: 16. Nov 2009, 21:42
und was is mit Holz?
m00hk00h
Inventar
#93 erstellt: 16. Nov 2009, 22:08
Als tragende Konstruktion?
Never.

m00h
cynric
Inventar
#94 erstellt: 16. Nov 2009, 22:32
Der Link zur Besichtigung der chinesischen Fabriken war sehr interessant, danke dafür. Die englische Google Übersetzung dessen ist ganz verständlich:
http://translate.goo...3.html&sl=auto&tl=en

Interessant auch der Folgepost mit Bildern aus einem Werk, das wohl für Sony, Skullcandy usw fertigt. Zum Teil auf alten Sennheiser Maschinen
http://translate.goo...4.html&sl=auto&tl=en
j!more
Inventar
#95 erstellt: 16. Nov 2009, 22:56

george schrieb:
...dass einem die 1000€ auch mal einen Abgang vom Tisch verzeiht... Dazu kommt noch die Dauerhaltbarkeit. Am Schlimmsten beim KH sind aber die akustischen Effekte, eine Kunststoff-Mechanik mit der Ankopplung am Kopf erzeugt eben auch schnell nervige Geräusche - davon kann ich weder meinen HE60 noch Stax ausnehmen...


Schade, dass wir vom Falltest bei Sennheiser kein Video haben. Der gehört dort zum Standard in der Entwicklung. Und über nervige Geräusche kann ich beim HD800 nicht klagen.

Aber Du hast recht: Diese Diskussion ist schon mehrfach geführt worden.

Dir wird nichts anderes bleiben, als auf einen Hörer zu warten, der Deine Anforderungen an den Klang, die Auswahl der Materialien, die Verarbeitung und natürlich die Art und Weise der Produktion erfüllt.
george
Stammgast
#96 erstellt: 17. Nov 2009, 00:41
Ich weiß nicht wie er sich langfristig verhält, aber der HD800 (auch wenn ich Kunststoffe aus objektiven Gründen verachte) hat dahingehend durchaus meine Anforderungen erfüllt, der Stax jedoch nicht - deswegen kam ja überhaupt dieser Thread zustande.

Holz ist ein weiterer dieser "Trendwerkstoffe" die früher einen schlechten Ruf hatten und dieses Image nun durch (nicht minder falsche) Lobeshymnen aufgebessert wird... Holz darf nicht für tragende Strukturen verwendet werden! Es ist ein wunderschöner, ästhetischer (und bei guer Qualität sauteurer) Werkstoff, aber allein schon bei den aufkeimenden, kurzlebigen (nach 20 Jahren bitte mal die Treppe anhören, Fenster und Türen öffnen...) Holzhäusern wird mir schlecht...
Der HE90 hatte einen komplexen Schichtholzring, den würde ich aber trotz Holz vielleicht noch neben einer Stradivari geschenkt nehmen

Und? Wie gefallen euch die China-Bilder? Ich konnte auf die Übersetzung verzichten... Wehe die Stax-Neugründer beziehen aus solchen Buden nur ein Kunststoff-Teil... Wollt ihr wissen wie solche Buden aussehen, wenn mal keine Auditing/Investoren-Delegation sich anmeldet?
djs
Stammgast
#97 erstellt: 17. Nov 2009, 15:29
Wo waren wir und wo sind wir jetzt?
Mein KH nutzt die bewährte und durchdachte Referenzkonstruktion aus dem Jahre 1979 mit verbesserten Kombimaterialien. Mit 210 Gramm ultraleicht. Aus entwicklungstechnischer Qualitätssicht jedem Vollplastikbomber heutzutage überlegen und hat erst nach 30000 Spielstunden eine Generalüberholung bekommen. Ich kann daher die Gedankengänge von dir george gut nachvollziehen und eintauschen will ich dieses Qualitätsprodukt auch nicht. Wenn ich heute gleiche Qualität will, bleibt ein Unterhemen übrig, Beyerdynamic. Vielleicht kommt da ja noch ein E-Stat, dann brauchen wir weniger Gedanken an STAX verschwenden.

Wer will einen Sennheiser CX300 aus deutscher Produktion erwerben und zu welchem Preis? Zeitaufwand in der Entwicklung und Produktion ist verlorenes Kapital und das muss erst erwirtschaftet werden. Als gut ausgebildeter Industriemechaniker koste ich erstmal Kapital. Druckguss oder Spritzformen können daher mal locker Kleinwagenpreise erreichen ohne überhaupt was produziert zu haben. Also sitze ich erstmal auf meinen Schulden und der Markt hat nicht mal ein Produkt von mir gesehen. Das ist Gradwanderung und von überbiegen will ich garnicht denken.

Holzhaus ist nicht gleich Holzhaus und mit ungeeignetem Holz auf falschem Fundament kann ich auch kein gutes Holzhaus bauen. Gute Holztüren und Fenster können selbst nach 50 Jahren bei richtiger Pflege mit kaum Verzug ihre Funktion erhalten, auch wenn moderner Kunsstoff hier günstiger in der Herstellung ist, pflegeleicht und langlebieger oben drein.
Aber ein Plastikhaus?
Ich stehe auf richtig rote Backsteine.

Wenn die Ausgangswerkstoffe für ein Produkt und seine Verwendungseigenschaften in Gebrauch und Nutzen förderlich sind, spielt es keine Rolle woraus sie bestehen müssten. Im Endeffekt muss der zahlende Markt für vorhanden sein. Wenn Stax hier also Bedarf sieht Qualität zu bieten, dann nur, weil die Kundschaft es bereit ist zu zahlen. Dann wird man sich auch nicht über eine Gradwanderung beklagen. Wir reden ja hier nicht über die vollendete Kunst der japanischen Schwertschmiederei sondern über einen Lexus auf dem Fliessband, weil Mercedes seines HE Klasse eingestellt hat und GM Fehlentscheideungen getroffen hat. Oha, ich rede von drei E-Stat Spezialisten.

Ich habe höchste Hochachtung über den Arbeitswillen aus Notwendigkeit der chinesichen Sklavenarbeiter und bedauere es zutiefst, das wir als modern denkendes Europa solche unzumutbaren Zustände durch Politik und Kaufpreis fördern.
Lackierte Plastikoberschalen. Ein Trauerspiel selbst bei teuren Produkten.

Gruß
Airwalker1
Stammgast
#98 erstellt: 17. Nov 2009, 21:58
Sehr interessanter Thread mit gelungenen Darstellungen der einzelnen Sichtweisen, besonders in Bezug auf die verschiedenen Material- und Herstellungsphilosophien.

Als jemand, der nahezu ausschliesslich HiFi-Klassiker und obendrein noch bevorzugt aus deutscher Produktion kauft, bin ich aus der Metall versus Kunststoff-Debatte leider raus.

Auch für die Herstellungsbedingungen in diversen asiatischen Ländern bin ich dadurch glücklicherweise nicht mitverantwortlich.
Oder vielleicht doch? Schliesslich entgeht durch meine Art des Konsums den dortigen Fabriken einiges an Geld... Aber wofür wäre das dann verwendet worden? Eventuell sogar für bessere Arbeitsbedingungen und höhere Löhne?
McMusic
Inventar
#99 erstellt: 17. Nov 2009, 23:38
Für mich entscheidet am Ende des Tages die Klangqualität. Und da führt nun mal FÜR MICH kein Weg an Stax vorbei.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster: auch in Punkto Preis/Leistung (bei Japan-Preisen).
Lorrypet
Inventar
#100 erstellt: 17. Nov 2009, 23:41
ich bin ja auch schon seit Jahren auf der Suche nach ernster Konkurrenz...bisher leider erfolglos
Class_B
Hat sich gelöscht
#101 erstellt: 18. Nov 2009, 09:07

Airwalker1 schrieb:


...Auch für die Herstellungsbedingungen in diversen asiatischen Ländern bin ich dadurch glücklicherweise nicht mitverantwortlich.
Oder vielleicht doch? Schliesslich entgeht durch meine Art des Konsums den dortigen Fabriken einiges an Geld... ;)


Hast Du schon mal unter Deine Tastatur -,PC,Fernseher,Kamera...etc., geschaut


[Beitrag von Class_B am 18. Nov 2009, 15:05 bearbeitet]
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