Abgetrennt: KHV-Klang (zum HD800) die X-te

petitrouge schrieb:

MarioBros.ND schrieb: Ein Lehmann BCL oder (für mehr Bass) Violectric V200 (neu für ca 800) zeigt was ein HD800 wirklich leisten kann, z.B. ein Cavalli Liquid Fire (neu für ca 3000) zeigt dir dann noch mal eine andere Liga (Championsleage) beim HD800. Sorry, aber das ist gelinde ausgedrückt Blödsinn. Selbst ein Objective O2 ist nicht zu unterscheiden im Blindtest von einem Benchmark.(siehe NwAvGuy) Genausowenig ein Funk LPA von einem V200. (selber durchgeführt) Grüsse Jens

Wir haben das zu zweit durchgetestet (ich hatte alle drei Verstärker da). Man braucht z.B. nur auf die große Trommel beim Schlagzeug hören, dann hört man welcher Versträrker angeschlossen ist.
Dein "Blödsinn" ist so lächerlich wie zu behaupten, dass Köpfhörer gleich klingen würde (z.B. ein Beyer T1 wie ein HD800).

Ohne Pegelabgleich ist es Blödsinn.



Grüsse Jens

petitrouge schrieb:

Ohne Pegelabgleich ist es Blödsinn. Grüsse Jens

Ah ok, dann brauchst du vermutlich auch einen Pegelabgleich um zu hören, ob du einen T1, HD800 oder LCD2 aufm Kopf hast
Den Rest (er)spar ich mir dann lieber ...

naja, die Diskussion wurde schon tausend Mal geführt.

einigen wir uns doch einfach darauf, dass manche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Amps hören, Andere eben nicht.

ich bin mir ziemlich sicher, Unterschiede zwischen Amps zu hören. insbesondere hinsichtlich Raumdarstellung, Separation, Nervfaktor und Basskontrolle.....für mich sind derartige Unterschiede auch ohne ständigen Pegelabgleich replizierbar. das ist aber dann wohl eben meine persönliche Meinung.

Schön formuliert und nur auf einem selbst bezogen.
Das kann ich dann auch akzeptieren und stehen lassen.

Nur wenn es als allgemeingültige Wahrheit niedergeschrieben wird, stellt sich mir der Kamm.



Grüsse Jens

zabelchen schrieb:

ich bin mir ziemlich sicher, Unterschiede zwischen Amps zu hören. insbesondere hinsichtlich Raumdarstellung, Separation, Nervfaktor und Basskontrolle.....für mich sind derartige Unterschiede auch ohne ständigen Pegelabgleich replizierbar. das ist aber dann wohl eben meine persönliche Meinung. :prost

Da stimme ich voll zu. Ich nehme das auch nicht persönlich und ziemlich locker und erachte das einfach als indiskutabel das Forum hier ist voll davon, welcher Kopfhörer/Lautsprecher wie klingen, aber Verstärkern wird ein Klang abgesprochen? Klingen dann auch die Zuspieler (Schallplattenspieler/CD-Player/DACs) untereinander gleich? Oder ein Umkehrschluss: der ganze Hifi-Kram bei Verstärkern dann auch sinnlos, wenn alles ab (welcher Grenze eigentlich) gleich klingt würde wohl ein Großteil der Hifiler ihr Geld einfach "blödsinnig" ausgeben (und das obwohl es oft vermutlich ziemlich hart erarbeitet wurde)? Ich finds echt lustig, muss mich bremsen nicht noch weitere Folgerungen und Rückschlüsse zu ziehen. Jedenfalls ein interessantes Gedankenspiel - für mich abseits der Realität. Und damit belasse ich dieses Thema nun auch, gestehe natürlich jedem seine eigene Meinung zu und bedaure die vielen teure Kopfhörer, die weit unter ihrem Potential betrieben werden

Ich stimme hier ebenfalls zu. Auch meiner (kurzen) Erfahrung mit dem HD-800 nach profitiert er deutlich von hochwertiger Quelle und Verstärkung. LCD-2 nicht so sehr. Ich glaube beim SR-009 ist es genauso, und die Ursache dafür ist, dass beide KH so dermaßen neutral und leistungsfähig sind, dass sich selbst kleine Veränderungen in der Konfiguration akkustisch bemerkbar machen können. Sie haben sozusagen keinen Eigenklang, sondern spiegeln nur die klanglichen Eigenschaften der gesamten Wiedergabekette wider.

Man darf auch nicht vergessen, dass die sog. Holzohren, die immer von (Auto-)Suggestion beim Hören von Unterschieden reden, selber genauso davon betroffen sein können, wenn sie sie nicht hören. Wer sich technisch nicht erklären kann, warum ein Verstärker anders als ein anderer klingen sollte, der wird eventuell eben gerade deswegen keinen Unterschied hören können (wollen).

Ebenso kann es demjenigen ergehen, der zwar "dabei" sein will, sich aber keine teuren Highend Gerätschaften leisten kann. Dann erklärt er eben kurzerhand alle CD-Player/DACs/Verstärker für identisch klingend und hat dadurch zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen, 1. ist er klanglich "dabei", 2. ist er viel schlauer als die Highend Esel, die viel Geld ausgeben ohne klanglich etwas dafür zurück zu bekommen.

Es sollte wohl inzwischen hinlänglich bekannt sein, daß sich die hörbaren Unterschiede zwischen meßtechnisch unauffälligen Verstärkern (linealglatter Frequenzgang, unauffälliges Verzerrungsverhalten, am gegebenen Hörer unhörbares Grundrauschen, für den gegebenen Hörer vernachlässigbarer Ausgangswiderstand) bei einem fachgerecht durchgeführten Vergleich in schöner Regelmäßigkeit in Luft aufzulösen pflegen.
Fachgerecht durchgeführt heißt: Mit exaktem Pegelabgleich auf 0,1 dB (vorzugsweise kanalgetrennt wg. evtl. Gleichlaufproblemen) und doppelt verblindet.

Mal was zum Schmökern:
http://nwavguy.blogspot.de/2012/04/what-we-hear.html

Allein die Erwartungshaltung kann bei unverblindeten Tests (d.h. es ist bekannt, welches Gerät spielt) schon wahrgenommene Unterschiede hervorbringen, die allerdings rein im Kopf entstehen und nichts mit dem Klang an sich zu tun haben.

Reale hörbare Unterschiede hervorzubringen ist kein Problem, allerdings haben diese i.d.R. recht triviale Ursachen.
Schon Lautstärkeunterschiede von <1 dB können sich deutlich auf die Wahrnehmung des Klangbildes auswirken; die Wahrnehmungsgrenze liegt hierbei bei ca. 0,3 dB. Gleiches gilt auch für Kanalungleichheit (Poti-Gleichlauf!).

Nun wird wohl niemand schnöde Lautstärkeunterschiede als qualitätsrelevant bezeichnen wollen. Ergo gilt es diese nach Möglichkeit zu eliminieren. Das betrifft Verstärker genauso wie Quellgeräte (die Nennpegel von CD-Playern schwanken typisch zwischen 2,0 und 2,5 Veff, das ist eine Spannweite von fast 2 dB).

Der nächsttriviale Grund bei KHVs ist ein unterschiedlicher Ausgangswiderstand. Diesen kann man zur Abwechslung absolut als qualitätsrelevant ansehen, allerdings bewirkt erst die Kombination mit einem spezifischen Hörer und dessen Impedanzverlauf einen "Klang" des Geräts. Was bei einem HD598 zu einer Baßüberhöhung führt, bewirkt am SE425 glatt eine Höhenanhebung.
Wer übrigens partout Unterschiede hören will, benutzt am besten einen Mehrwege-IEM mit abenteuerlichem Achterbahn-Impedanzverlauf; ein triple.fi 10 Pro tut's ganz hervorragend. Damit sollten sich mit etwas Mühe auch Geräte mit <1 Ohm Ausgangswiderstand noch auseinanderhalten lassen (absolutes Limit etwa 0,3 Ohm).

Diverse IEMs sind auch ganz hervorragende Grundrauschdetektoren. Hörbares Rauschen ist bekannt dafür, für einen etwas "weicheren" Klangeindruck zu sorgen.

Gegenüber solchen Sensibelchen ist ein HD800 doch ziemlich einfach zu befeuern. Paar Veff in 300 Ohm treiben bei Pi mal Daumen <30 Ohm Ausgangswiderstand, eigentlich Kinderkram. Ja, er ist sehr verzerrungsarm, aber das können Verstärker auch (um nicht zu sagen: erst recht). Ich wäre ja versucht, eine schnöde Head-Box II als ausreichend zu erachten; ohne vorliegende Meßwerte und mit dem verbauten 100-kOhm-Poti (maximal 25 kOhm Quellwiderstand erscheinen mir für einen Bipolar-OP etwas viel, wenn niedrigste Verzerrungen gefragt sind) ist das aber vielleicht doch etwas gewagt.

MarioBros.ND schrieb:

Ah ok, dann brauchst du vermutlich auch einen Pegelabgleich um zu hören, ob du einen T1, HD800 oder LCD2 aufm Kopf hast Den Rest (er)spar ich mir dann lieber ...

Es gibt wohl kaum eine elegantere Möglichkeit, die eigene Unwissenheit unter Beweis zu stellen, als solch ein selten dämliches, um nicht zu sagen albernes Argument zu bringen. Die Gegenseite ins Lächerliche ziehen zu wollen, ist einfach nur schlechter Stil. Sowas kommt hier ganz schlecht an.

Es dürfte wohl kaum jemandem entgangen sein, daß Schallwandler im allgemeinen und Kopfhörer im besonderen viel weiter von der Perfektion entfernt sind als die Elektronik und man bisweilen froh ist, wenn zwei Exemplare desselben Modells gleich klingen.
[Trotzdem ist es interessanterweise zuweilen möglich, Schwachstellen bei der Verzerrungsarmut von Verstärkern auszumachen, schlicht weil das Verzerrungsverhalten ein anderes ist und gerade Komponenten höherer Ordnung vom Schallwandler nicht kaschiert werden. (Genau das berücksichtigt die praktische Beurteilung nichtlinearer Verzerrungen über Zahlenwerte oftmals nicht, aber das ist 'ne Sache für sich.)]

OK, Audiophilanthrop ist der schlaue Wissende, ich bin der Unwissende mit den dämlichende und albernen Argumenten. Aber was "HIER ganz schlecht ankommt" entscheidet 1. nicht Audiophilanthrop und 2. ist mir das ziemlich egal. Jeder darf sich seine eigene Meinung bilden und ich schließe mich soundix zu 100% an.
Mit meinem Satz wollte ich übrigens hier die Geschichte hier etwas auflockern - deshalb auch der Smily - aber das kam wohl bei so einem so "ernsten" Thema nicht an. Gerade wenn man etwas so toll technisch erklären kann wie Audiophilantrop. Dabei gibt es auf dieser Welt soviele selbst ganz einfache Dinge, die die Wissenschaft nicht erklären kann ...
Mario.D

Ich seh's schon kommen... Der Thread wird auch gleich moderiert werden, wenn das hier so weitergeht. Ich bin zwar kein Mod, aber bitte dieskutiert sowas in einem dafür geeigneten Thread aus. Ich will News zum KH und zum Verstärker sehen, wenn ich diesen abonniert habe und nicht Geschwafel über Hörbarkeit und Unhörbarkeit der Unterschiede von einzelnen KHVs.

Gruss, Thomas

Wenn das alles so einfach wäre, dann sollte man von den üblichen Messwerten eines KH an einem messtechnisch unauffälligen Verstärker exakt auf den Klang des KH schließen können, ohne ihn je gehört zu haben. Hat denn schonmal ein technisch Grundverständiger im Blindtest ihm unbekannte KH anhand der Messwerte zuordnen können, wenn die zu testenden KH alle ähnlich hochwertig sind?

Und dann ist da noch diese Sache, dass (vermutlich) nur wenige, die verglichen haben, einen HD-800 an einem 100€ Verstärker betreiben. Vielleicht ist es ja so, dass einem das Unterbewusstsein den immer selben Streich spielt und man beim Vergleichen veschiedener KHV die teureren lauter als die billigeren dreht, damit die teuren besser klingen und man den Geldbeutel weiter öffnet. Wenn die Lautstärkeunterschiede nämlich zufällig verteilt wären, dann sollte es eigentlich mehr HD-800/100€ KHV Gespanne geben als in freier Wildbahn gesichtet werden.

Laut Grundlagen der Mikroökonomie ist der Konsument ja ein rational handelndes Subjekt. Auf dieser Annahme basierend werden Modelle entworfen, die volkswirtschaftliche Zusammenhänge erklären. Dass aber nun gerade der Audiokonsument so dermaßen irrational einkauft, ist zunächst einmal unwahrscheinlich genug, so dass es schon sehr starker Argumente bedarf, dies zu zeigen.

Tja, die Mikroökonomie...
Dort enthalten sind auch Präferenzrelationen des Konsumenten.
Klingt KH A zu 500 EUR in Kombination mit KHV A zu 600 EUR jetzt besser als KH B zu 1000 EUR in Kombination mit KHV B zu 100 EUR?
Ja, das wird schon etwas zu sehr off-topic, denke ich mal.
Mir jedenfalls macht mein HD 800 auch an einem Billig DAC/KHV wie dem Yulong U100 schon jede Menge Spass. Ob ein hochwertigerer Verstärker keine, leichte oder drastische Klangzugewinne bringen würde kann ich derzeit noch nicht beurteilen, da mir derzeit die höherwertige Alternative fehlt.
Aber vielleicht werde ich innerhalb der nächsten Monate ja noch schwach und kaufe mir noch einen bessere KHV vom Schlage eines Corda Jazz oder Lake People G109. Vielleicht wirds auch gleich der HDVD800. Bei diesem gefällt mir nämlich, dass er ein Gerät für Alles ist und vor allem SPDIF Eingänge bietet. Wenn ich bei dem preislich wieder so viel Glück habe wie mit meinem HD 800, wirds der wohl mittelfristig werden. Dann kann ich meine bescheidene Meinung zu diesem Thema auch noch zum Besten geben.
Ha! Ganz nebenbei hab ichs wieder zum on-topic geschafft.

MarioBros.ND schrieb:

Ein Lehmann BCL oder (für mehr Bass) Violectric V200 (neu für ca 800) zeigt was ein HD800 wirklich leisten kann, z.B. ein Cavalli Liquid Fire (neu für ca 3000) zeigt dir dann noch mal eine andere Liga (Championsleage) beim HD800. Dazu sollte es dann auch ein entsprechender DAC für 500 oder 1000 sein, der dir zeigt, was Details in der Musik stecken kann. Einen HD800 (neu für 1000) nicht in einer entsprechenden Klangkette zu betreiben ist für mich wie einen Trabi oder Golfmotor in einen Ferrari einzubauen - ...

Schön nachgeplappert. Mir fällt nur gerade ganz wirklich nicht ein von wem.
Sogar dieser Auto Analogie Kram wurde übernommen.
Wo du wohl gerne abschreibst sieht man in deinem Post hier: Klick
Ich sage nur: "auch sehr gut".... aber natürlich noch nicht selbst gehört.
Und ein DAC für 350€ bringt es natürlich nicht, der zeigt einem dann einfach zu wenig Details.

Yeah, Objektivisten-vs-Subjektivisten-Diskussion Nr. 34738942934! Ich sehe mich selbst als NwAvGuy-Jünger und huldige damit den Messgeräten. Tschuldigt Mods wegen noch sonem OT-Kommentar, aber bei dem Thema kocht mein objektives Blut.

Dass aber nun gerade der Audiokonsument so dermaßen irrational einkauft, ist zunächst einmal unwahrscheinlich genug

Es ist sogar sehr wahrscheinlich. Mal abgesehen davon dass die wenigsten Menschen bei einer Entscheidung wirklich alle notwendigen Informationen haben um wirklich rational zu entscheiden (real fast nie der Fall), werden in der Audiowelt aus verschiedenen Gründen Messwerte generell in Frage gestellt. Ohne objektive Kriterien, was denn nu besser als etwas anderes ist, kann auch keine rationale Entscheidung getroffen werden. Folge: Audiovoodoo, Kabelklang, Subjektivisten die die Audioindustrie für alle ruinieren weil sie keine objektiven Verbesserungen erlauben und damit auch schlechte Produkte hochgehalten werden weil sie schnieke aussehen. Hohe Preise für alle wegen kaum echter Konkurrenz.

das Forum hier ist voll davon, welcher Kopfhörer/Lautsprecher wie klingen, aber Verstärkern wird ein Klang abgesprochen

Denkfehler: Haloeffekt. Weil das eine so ist, ist das andere bestimmt auch so. Gut, ein Verstärker kann tatsächlich einen Eigenklang haben, aber dann stimmt etwas nicht oder es wurden bewusst Verzerrungen eingebaut. Und wenn es nur ein Equalizer ist. Das ist an sich okay, soll jeder hören wie er will -- das Problem ist, dass sich sowas in einer Effektebox besser machen würde. Dann kann man es nach Belieben an und abschalten. In der Audiowelt wird leider viel zu oft eine unsaubere oder absichtlich verzerrte Lösung für zu viel Geld als "High-End" verkauft und mangels Akzeptanz objektiver Kriterien auch von zu vielen geglaubt.

Wobei. Eigentlich gut, dass der ganze Technikmüll so teuer ist, dann werden sich Leute mit gesundem Menschenverstand den nämlich nicht kaufen

Edit: Ich las grad die Pressemitteilung des HDVD:

[...] In Hörtests wurden die klanglichen Aspekte jedes einzelnen Bauteils beurteilt und schließlich die optimale Kombination ausgewählt“, sagt Maurice Quarré.

Ach du Scheibenkleister... SIE haben Sennheiser infiltriert! Rette sich wer kann!

soundix schrieb:

Und dann ist da noch diese Sache, dass (vermutlich) nur wenige, die verglichen haben, einen HD-800 an einem 100€ Verstärker betreiben.

Ich habe den HD800 abwechselnd an einem V200, einem e7 und neuerdings einem e17 (manchmal auch an einem Mini-I), und könnte die Amps bei normalen Pegeln NICHT auseinander halten. Natürlich gibt es Unterschiede, etwa im Rauschverhalten und eben bei der maximalen Leistung. Aber selbst der e7 hat genug Power für auf Dauer gehörschädigende Pegel.

Am ehesten gibt es Unterschiede am Mini-I, aber die sind der mit 10 Ohm etwas höheren Ausgangsimpedanz geschuldet und mit dem HD800 nicht wirklich zu hören. Ein D2000 oder ein SE535 klingen am Matrix anders als am Violectric, weil sie eine recht niedrige Impedanz (und er Shure als BA eine stark schwankende dazu) haben.

An dieser Stelle auch noch mal der Hinweis, dass Schallwandler (das gilt für die Aufnahme und die Wiedergabe) deutlich weiter von "Transparenz" entfernt sind als die elektronischen Komponenten. Sie sind zudem stark aufstellungsabhängig, bzw. sie interagieren massiv mit der eigenen Anatomie (Form und Größe der Ohren etc.). Dadurch fallen die Unterschiede zwischen Schallwandlern eben sehr deutlich aus.

Messungen an Schallwandlern sind schwierig, weil sie einerseits mit Schallwandlern vorgenommen werden und andererseits auf die oben genannten Rahmenbedingungen stoßen.

Von dem Glauben an Verstärker- und Kabelklang lebt eine kleine aber feine Industrie sehr gut, und das soll sie meinethalben auch. Aber es ist halt eine Glaubensfrage.

madigers schrieb:

Ach du Scheibenkleister... SIE haben Sennheiser infiltriert! Rette sich wer kann!

Messen ist silber, Bauteile nach Hörtests selektieren ist gold. Ist doch kein Grund wegzulaufen.

Ich muss petitrouge recht geben. Ich kann einen Lehmann, V200 und Funk auch nicht auseinanderhalten. Es ist Fakt, dass die Unterschiede zwischen den neutralen Transistor KHVs vernachlässigbar sind. Bei Röhren KHVs sieht es da schon anders aus. Die sind aber auch nicht neutral, hier spielt der Röhrentyp eine große Rolle, der den Frequenzgang verfälscht.
MarioBros.ND, es ist doch klar, dass die Unterschiede zwischen verschiedenen KH sehr groß sein können, aber eben nicht bei der Verstärkung. Und wer Unterschiede zwischen modernen CD-Playern hört, da kann ich nur sagen, Einbildung. Aber wenn ich vor einem Rega Apollo sitze denke ich doch automatisch es klingt besser, bei dem Design
So, jetzt können wir die Diskussion hier beenden.

Stimmt, ich hatte ja einen Rhinelander, einen Heed CanaMp und einen Headbox II da. Im Blindtest konnte ich zwar die beiden erstgenannten vom Pro ject unterscheiden, aber nur weil dieser geraust hat. Bei den anderen beiden glaubte ich Unterschiede zu hören, im Blindtest waren diese aber fast schon zu minimal um sie zu hören.
Aber das sind definitiv keine Welten wie es oft propargiert wird, höchstens Nuancen.

j!more schrieb:

Ich habe den HD800 abwechselnd an einem V200, einem e7 und neuerdings einem e17 (manchmal auch an einem Mini-I), und könnte die Amps bei normalen Pegeln NICHT auseinander halten. Natürlich gibt es Unterschiede, etwa im Rauschverhalten und eben bei der maximalen Leistung. Aber selbst der e7 hat genug Power für auf Dauer gehörschädigende Pegel. [..]

Es geht in diesen Diskussionen selten um zu kleinen Pegel, sondern z.B. um Dynamik oder Autorität im Bass. Dort liegen einige der Unterschiede, selbst wenn die Lautstärke ausreichend ist. Wobei ich selbst keine Fiio Geräte kaufe, das Gleichklingen mit V200, den ich da habe, also nicht bestätigen kann. Natürlich sind die Unterschiede absolut gesehen nicht riesig, aber je weiter an der Spitze des klanglich möglichen man sich bewegt, desto stärker wirken sich auch kleine Unterschiede aus.

Im Grunde ist es aber doch so, dass das menschliche Gehirn Sinneswahrnehmungen ohnehin höchst interpretativ abarbeitet. Wenn man davon überzeugt ist, dass es keine Unterschiede gibt, dann wird man auch keine hören, obwohl sie da sind. Umgekehrt natürlich ebenso. Es werden ja hier im Forum genügend alternative Audio Gurus herumgereicht, die regelmäßig predigen, dass es keine hörbaren Unterschiede geben kann. Es gibt also eine spürbare Gegenbewegung zur sog. Hifiindustrie, die einem dies und jenes weis zu machen gedenkt. Das ist ja auch alles gut und schön, aber man sollte trotzdem emotional in der Lage bleiben andere Meinungen/Klangbeschreibungen einfach auch mal stehen lassen können.

Und von den Geiz-ist-geil Freunden lebt doch auch eine ganze Industrie. Ist ja nicht so, dass man von Echsenwesen gezwungen würde teure Verstärker oder Kabel oder sonstwas zu kaufen. Im Gegenteil, wenn man keine Unterschiede sehen und hören kann oder will oder das Geld knapp ist, dann geht man halt zu Conrad dem Erlöser.

Es gibt Menschen, die haben geschulte und erlesen Sinne und manche halt nicht. Andere Menschen brauchen Rechtfertigungen um sich abzuheben. HighEnd ist keine Wissenschaft, sondern Lebensart. Das ist nicht Jedem zugänglich.

Voodoo oder Wissenschaft?

Lebensart. +

Sieht eigentlich auch nicht schlecht aus.
Highend für unterwegs hat eben doch seinen Reiz.

killertiger schrieb:

Schön nachgeplappert. Mir fällt nur gerade ganz wirklich nicht ein von wem. Sogar dieser Auto Analogie Kram wurde übernommen. Wo du wohl gerne abschreibst sieht man in deinem Post hier: Klick Ich sage nur: "auch sehr gut".... aber natürlich noch nicht selbst gehört. Und ein DAC für 350€ bringt es natürlich nicht, der zeigt einem dann einfach zu wenig Details.

Mario.D:
ich plappere nicht nach und schreibe nicht ab, in dem anderen Post ist klar zu lesen, was ich alles selbst getestet hab. Die einzige Stelle, die "unklar" in dem ganzen relativ langen Post war, war die Stelle "auch sehr gut", welche korrekt "auch sehr gut sein soll" heissen sollte, was aber aus dem Kontext ersichtlich ist, da ich bei den anderen Statements immer geschrieben hatte was ich davon selbst getestet hatte bzw. noch angehen wollte.
Da im Lehmann BCL USB eine Option für 200 Euro eingebaut ist, gehe ich mal davon aus, dass diese separat verkauft (in eigenem Gehäuse und Netzteil) wohl sicherlich im Bereich von 350€ liegen würde.

Und auch wenn ich hier anscheinend in der Minderheit mit dem "Verstärker"-Klang bin, hier trotzdem ein Auszug, den ich mal an einer anderen Stelle geschrieben habe und bei dem ich bleibe.
Ich habe mir mein Geld für den Kram hart erarbeiten müssen und war selbst sehr skeptisch ob ein externer DAC denn überhaupt etwas bringen kann - oder ein anderer KHV. Hätte mit der Kohle auch sehr gerne etwas anderes anstellen können, aber nachdem ich den Unterschied gehört hatte war es mir das wert. Genauso wie ich ursprünglich diese Zweifel bei meinen Grado 325i hatte und im Hifi-Laden nur aus Neugierde mal mit einem HD800 verglichen hatte und so schockiert vom Unterschied war, dass ich zwei Wochen später einen HD800 bestellt habe.

Nun der Auszug zu meinem "Hörerlebnis" bei Mumford & Sons, Little Lion Man:
In der ersten Minute des Tracks "wabert" eine E-Gitarre von normaler bis sehr geringer Lautstärke in sich ändernder Klangfarbe um den Hörer herum. Das ist mir erst bewusst beim Cavalli aufgefallen, vor allem, dass diese wirklich ständig da ist und zudem klingt diese plastisch und wo sich deren imaginäre örtliche Position gerade befindet. Zurück auf dem V200 könnte ich dies nun auch erkennen, allerdings war die Abbildung lange nicht mehr so klar, teilweise wurde diese eher erahnt (oder aus der Erinnerung rekonstruiert) und die räumliche Ortung bedingt noch möglich. Beim Lehmann waren die leisen Passagen noch weniger hörbar und fallen damit nicht auf.
Gegen Ende des Liedes wird auf einem Klavier in die Tasten gehauen. Beim Cavalli ist mir dabei aufgefallen, wie sich der Klang der Seiten bei einem einzelnen Akkord ändert: von gefühlten Art von „Vorschwingung“ (durch den letzten Akkord?) zu einem deutlich hörbaren harten Anschlag der Hämmer und dem (aus)klingen der Seiten, man kann sich das vor dem geistigen Auge richtig vorstellen. So plastisch und natürlich bekommen das die beiden nicht hin - auch wenn diese toll klingen: der V200 emotionaler, der Lehmann dafür detaillierter.

Fazit:
Ich lasse den KHV-Klang-Gegnern gerne ihre Meinung (auch wenn ich diese so falsch finde wie sie anscheinend meine), ich bin nur verwundert wie stark und heftig hier der Gegenwind ist und in welcher Art dieser rüberkommt, ich also hier das Gefühl habe zu einem "Spinner" gemacht zu werden. Das ist dann für mich keine freie Meinungsbildung mehr, sondern das geht in eine bestimmte Richtung, in dem andere Meinungen "mundtot" oder "lächerlich" gemacht werden. Das finde ich sehr schade, denn damit würde nicht mehr die gesamte Meinungsvielfalt dargestellt, sondern - so zumindest mein Eindruck an dieser Stelle - Andersdenkende aus dem Forum "vertrieben".

Hätte doch mal was. Ich vermute ja, daß die hohen Spannungen und eine letztlich doch nicht ganz unbeträchtliche Leistungsaufnahme einer gar zu hohen Integration im Wege stehen würden, aber portabel könnte es schon werden. Der HEV70 war ja seinerzeit auch nicht so furchtbar groß. Die größte Hürde dürfte darin liegen, jemanden mit Erfahrung im Bereich Schaltnetzteile für die nötigen DC-DC-Wandler (nebst Entstörung) zu finden - die Leute sind in der Industrie gefragt.

Wobei es ja als Portabelsystem der Dynamiker der Wahl mit z.B. einem O2 auch täte...

MarioBros.ND schrieb:

ich plappere nicht nach und schreibe nicht ab, ...

Nein, auf den Triode TRV-84HD und dass er gut sein soll, bist du ganz zufällig ganz alleine gekommen.
Und auch beim Cavalli Liquid Fire warst du natürlich völlig unvoreingenommen. Und ich hoffe dir ist klar, dass du den CLF noch gar nicht wirklich in ultimativ finaler Form gehört hast. Dafür fehlt dir nämlich die Erfahrung mit den Jena Labs Kabeln. Man muss nur dran glauben.

MarioBros.ND schrieb:

Das ist dann für mich keine freie Meinungsbildung mehr

Physik funktioniert eben nicht nach dem Prinzip der Meinungsfreiheit.

Mal abgesehen davon, solange du die verschiedenen KHV nicht im Blindtest und mit genauer Pegelanpassung unter ansonsten identischen Bedingungen getestet hast, sind deine Aussagen statistisch vollkommen irrelevant, denn dann nehmen Psychologische Effekte Einfluss auf das Ergebnis.

Für dich ist dann zwar Gerät a) besser als b), allerdings kannst du daraus KEINERLEI Rückschlüsse darauf ziehen, wie das Gerät für andere Personen klingt.

MarioBros.ND schrieb:

Fazit: Ich lasse den KHV-Klang-Gegnern gerne ihre Meinung (auch wenn ich diese so falsch finde wie sie anscheinend meine), ich bin nur verwundert wie stark und heftig hier der Gegenwind ist und in welcher Art dieser rüberkommt, ich also hier das Gefühl habe zu einem "Spinner" gemacht zu werden. Das ist dann für mich keine freie Meinungsbildung mehr, sondern das geht in eine bestimmte Richtung, in dem andere Meinungen "mundtot" oder "lächerlich" gemacht werden. Das finde ich sehr schade, denn damit würde nicht mehr die gesamte Meinungsvielfalt dargestellt, sondern - so zumindest mein Eindruck an dieser Stelle - Andersdenkende aus dem Forum "vertrieben".

Dafür gibt es das "Openend" Forum ,dort kann man sogar über Kabelklang philosophieren und bekommt noch Beifall ,
und einen Blindtest fordert dort auch niemand.

Der Fehler ist, die eigene Hörwahrnehmung als unbestechlich und immer konstant einzuschätzen und dann unbestrittene Unterschiede auf die Geräteschaft zu projizieren.
Musik wird nicht wie mit einen Spektrometer wahrgenommen, die wird ganz wesentlich empfunden und da spielen auch Faktoren rein, die mit Technik rein garnix zu tun haben.

soundix schrieb:

Voodoo oder Wissenschaft?

Orpheus. Also weder noch, sondern ein Glücksgriff.

Das finde ich sehr schade, denn damit würde nicht mehr die gesamte Meinungsvielfalt dargestellt, sondern - so zumindest mein Eindruck an dieser Stelle - Andersdenkende aus dem Forum "vertrieben".

Es geht eigentlich weniger ums vertreiben, zumindest mir persönlich, sondern eher ums Überprüfen von Behauptungen. Seit Jahrzehnten werden in audiophilen Kreisen allerhand Behauptungen aufgestellt, wie diese oder jene Technik oder Gerät den Klang verbessert oder verschlechtert, oder wie z.B. ein Verstärker harmonischer und ein anderer präziser im Bass klingt. Überprüfungen, z.B. per Doppelblindtest, werden aber kategorisch abgelehnt, weil die Wissenschaft das Subjektive des Hörerlebnisses nicht erfassen könne. Jeder Psychologe kennt aber all die Denkfallen, in die man fallen kann, auch wenn man sie ganz genau kennt. Wenn man z.B. mal 2 Verstärker zum Test nebeneinander stellt und skeptisch ist, ob der andere KHV wirklich so viel besser klingen würde, hört man wahrscheinlich einen noch deutlicheren Unterschied als wenn man unvoreingenommen rangegangen wäre. Und das auch, wenn man in einem Doppelblindtest gar keinen Unterschied hören würde weil sie exakt gleich klingen.

Okay, warum ist das überhaupt wichtig? Warum lässt man die Leute nicht einfach ihr Geld für tatsächlich oft sehr stylische und haltbare Geräte ausgeben, wenn sie es wollen? Menschen glauben gerne, was sie glauben wollen. Und da teurer gerne mit besser gleichgesetzt wird, heisst es des öfteren zwischen den Zeilen: "Wie, du hast einen HD800, aber keinen mindestens genau so teuren DAC/Verstärker? Du reizt doch gar nicht das volle Potential des HD800 aus, der verkümmert doch am Computer-Line-Out". Dieser Beitrag hier illustriert das perfekt. Kernproblem: Wissenschaftlich überprüft haben das die wenigsten, vielleicht ergibt ja ein Doppelblindtest, dass der billige O2 genau so gut wie der V200 oder der BCL ist? So wird einfach die subjektive Meinung als Fakt weitergegeben und man zahlt vielleicht viel zu viel für zu wenig/keine Klangverbesserung. Achtung: Es handelt sich hier um eine Gruppendynamik, nicht um einzelne Leute. Gewinnen tut die Audioindustrie, die sich über fette Margen freut, verlieren tun alle anderen wegen überzogener Preise und oft nicht wirklich besseren Produkten. Warum Zeit und Geld in Forschung und Entwicklung stecken wenn man einfach nur "audiophile Bauteile" in der Produktbeschreibung erwähnen muss?

Die O2/ODAC-Kombi sollte in der Kopfhörerwelt die Preis-/Leistungsreferenz sein.

NwAvGuy hat dies noch etwas umfassender erklärt: http://nwavguy.blogspot.de/2012/04/what-we-hear.html

madigers schrieb:

Die O2/ODAC-Kombi sollte in der Kopfhörerwelt die Preis-/Leistungsreferenz sein. NwAvGuy hat dies noch etwas umfassender erklärt: http://nwavguy.blogspot.de/2012/04/what-we-hear.html

Und nun kann man sich darüber unterhalten, warum er quasi zur Autorität gekürt wird obwohl den meisten die Grundlagen fehlen um zu beurteilen ob er harte Fakten vermittelt oder einfach nur erzählt.

Und nun kann man sich darüber unterhalten, warum er quasi zur Autorität gekürt wird obwohl den meisten die Grundlagen fehlen um zu beurteilen ob er harte Fakten vermittelt oder einfach nur erzählt.

Gerne NwAvGuy erwähnt normalerweise wo er eine Aussage/Schlussfolgerung her hat (z.B. Meyer und Moran), man kann also bei Interesse selbst die Primärliteratur lesen.

ZeeeM schrieb:

Und nun kann man sich darüber unterhalten, warum er quasi zur Autorität gekürt wird obwohl den meisten die Grundlagen fehlen um zu beurteilen ob er harte Fakten vermittelt oder einfach nur erzählt. ;)

Klar kann man das. Man kann sich aber auch mal die Mühe machen, seine Artikel und die verlinkten Quellen zu lesen. Dann hat man einige der Grundlagen in nachvollziehbarer Form und hat sich vor dem unterhalten kundig gemacht.

Grundlegendes aus der anderen Richtung findet sich zum Ausgleich im Open-End-Forum.

Edit: Vom Ansatz her steht er in der Tradition von Funk und Reim, und das sind eben nun mal keine Highender. Obwohl Lake People dieses Jahr wieder auf der Highend ausgestellt hat und Funk immer wieder einen Stand dort hatte.

ZeeeM schrieb:

Und nun kann man sich darüber unterhalten, warum er quasi zur Autorität gekürt wird

Ja, muss man sich fragen.

Vermutlich weil er mittlerweile so vielen Schwurbeln auf die Füße getreten ist, dass die sich ein Vergnügen daraus machen müssten, ihn zu diskreditieren oder zu widerlegen.

Seine Person zu diskreditieren müsste also über das Verbreiten von Zweifeln an seiner Kompetenz geschehen, um seine technikbezogenen Schlussfolgerungen zu widerlegen.

Und auch unter den sich echauffierenden Schwurblern wird es den ein oder anderen verkappten fachkompetenten Menschen geben, der bei jedem Fehler seitens NwAvGuys bezogen auf technische Fakten sofort aufschreien würde um ihn tatsächlich zu widerlegen. Passiert aber nicht. Nicht bisher. Oder es ist mir entgangen.

Jedenfalls ist mir persönlich ein anscheinend sachlicher, musikliebender, "geerdeter Techniker" weitaus sympathischer als die Mehrheit der HiFi-Esoteriker, die audiophile Kondensatoren erhören wollen.

Vorerst werde ich weiterhin neugierig seinen Blog verfolgen und bin ersteinmal geneigt, den dargestellten Schlussfolgerungen Glauben zu schenken. Bis er denn widerlegt wird. Falls es passiert.

j!more schrieb:

soundix schrieb: Voodoo oder Wissenschaft? Orpheus. Also weder noch, sondern ein Glücksgriff.

Sennheiser zum HEV 90: Die Röhrenverstärkung glänzt im Gegensatz zur Transistorverstärkung durch unumstrittene Vorteile: mühelose Dynamik und freie Abbildung des Klangs.

Wenn Sennheiser das so sagt, dann muss das so stimmen. Man weiss doch, das die Röhre Dinge kann, die ein Transistor niemals können wird.

Ein Urteil darüber sollte man denen überlassen, die das System entwickelt haben und Leuten die solche Systeme schon gehört haben und nicht Leuten, die über 150 Euro Hörer kaum hinausgekommen sind. Es gibt Qualitäten, die sind nicht jedem zugänglich, weder sinnlich noch intellektuell.

Bei Elektrostaten haben Röhren wegen der möglichen hohen Ausgangsspannungen tatsächlich etwas für sich. Aber nur deshalb, und ob die Nachtteile dadurch aufgewogen werden: Ich habe meine Zweifel. Der von Sennheiser empfohlene Eternal Arts Amps für die dynamischen ist eine ziemlich gruselige Angelegenheit. Aber, auch dafür gibt es einen kaufkräftige und überzeugte Kunden, die sich dann über Synergien austauschen und KH und Amp nur in perfekter Paarung zulassen.

Röhren sind halt doch eine Technologie von VorVorGestern.

Nun gibt es ja nicht nur NWAVGuy, sondern auch pelmazo. Der spricht erfreulicherweise deutsch und macht die Lernkurve damit etwas weniger steil. Zu Röhren findet sich hier Wissenswertes und Erheiterndes. Von wegen Grundlagen und so.

ZeeeM schrieb:

Man weiss doch, das die Röhre Dinge kann, die ein Transistor niemals können wird.

Genau. Halbnackte Glimmkolben machen einfach mehr her. Wer guckt sich schon gern langweilige Dreibeiner im Plastikgehäuse an? Kein Wunder, daß man die verstecken muß...

Also der Eternal Arts klingt definitiv anders als andere KHV. Ob nun wegen der extrem hochen Ausgangsimpedanz oder etwas anderem kann ich aber nicht sagen.

Wer hat den mal eine HE 90 HEV 90 Kombi wirklich gehört und hat soviel Hörerfahrung um diese auch objektiv beurteilen zu könnnen? Warum sollte dem Hersteller eines so exquisiten Produkts, der mehrfach sein Können unter Beweis gestellt hat weniger getraut werden als irgendwelchen Leuten?

Thorben2012 schrieb:

Warum sollte dem Hersteller eines so exquisiten Produkts, der mehrfach sein Können unter Beweis gestellt hat weniger getraut werden als irgendwelchen Leuten?

Weil der Hersteller Geld verdienen will.

Thorben2012 schrieb:

Warum sollte dem Hersteller eines so exquisiten Produkts, der mehrfach sein Können unter Beweis gestellt hat weniger getraut werden als irgendwelchen Leuten?

Weil jeder Hersteller unterm Strich Geld verdienen will. Und für eine gewisse Klientel, scheinen solche Argumente entscheidend zu sein.

Thorben2012 schrieb:

Wer hat den mal eine HE 90 HEV 90 Kombi wirklich gehört und hat soviel Hörerfahrung um diese auch objektiv beurteilen zu könnnen?

Ich habe vor langer Zeit den Orpheus mal gut 45 min. hören dürfen und das Teil hat mich komplett weggeblasen.
Das war schon die Erfahrung der 3. Art. Ich weiß noch genau wie ich dachte, die Stimme steht genau an meiner Nasenspitze real vor mir.

Damals gab es halt als Vergleich den HE60 und die Lambda Pros. Und halt was ich damals so an dynamischen gehabt und gehört habe. Die AKGs, HD 540II und so ein Kram.

Der war halt schon eine andere Liga als alles andere. Das liegt aber zum aller größten Teil nicht an dem Röhren Teil, von mir immer Schloss Versailles genannt, sondern an der überragenden Konstruktion des HE90.
Der klingt nämlich auch an allen anderen Amps Weltklasse.

killertiger schrieb:

Der war halt schon eine andere Liga als alles andere. Das liegt aber zum aller größten Teil nicht an dem Röhren Teil, von mir immer Schloss Versailles genannt, sondern an der überragenden Konstruktion des HE90. Der klingt nämlich auch an allen anderen Amps Weltklasse.

Und ich wette, er mißt sich auch so. Die Specs lassen nichts anderes vermuten, und schon der "Baby Orpheus" steht sehr gut da (auch wenn das Gerücht stimmen könnte, man habe ihm extra ein wenig Baß weggenommen, weil er sonst zu gut gewesen wäre - unter 80 Hz ist ja in der Tat eine geringe Absenkung zu sehen). Selbst die neuzeitlichen Staxe haben beim Klirr teils große Mühe, auch nur an den HE-60 heranzukommen.

Wenn eine Technikfirma wie Sennheiser mal eben den weltbesten Kopfhörer hinstellt, dann machen die halt Nägel mit Köpfen - objektiv wie subjektiv. Das war noch der klassische Geist des 20. Jahrhunderts, wie er auch zuvor schon allerhand technische Höchstleistungen hervorgebracht hatte (wenn auch nicht immer zu friedlichen Zwecken, aber das ist eine andere Geschichte...).

Daß der HEV90 technisch sicher nicht schlecht sein wird, verraten neben dem Blick auf die schiere Röhrenanzahl auch seine Kenndaten. Allein der maximale Ausgangspegel liegt höher als bei jeglichen röhrenbestückten Stax-Verstärkern, erst der SRM-323S liegt gleichauf und der SRM-727II etwas darüber. Man hätte wohl auch ein unscheinbares Transistorkästchen hinstellen können, aber für so einen Ausnahmehörer erschien ein exklusiver Röhrenverstärker offensichtlich schon aus Marketinggesichtspunkten angemessener.

Die Klirrwerte des Mittelklasse InEar Sony MDR-EX1000 sehen ebenfalls sehr gut aus, deutlich besser als die des STAX SR-009. Und was bedeutet das nun?

Das man den EX1000 für 2000 Euro verkaufen sollte.

soundix schrieb:

Die Klirrwerte des Mittelklasse InEar Sony MDR-EX1000 sehen ebenfalls sehr gut aus, deutlich besser als die des STAX SR-009. Und was bedeutet das nun?

Daß er sehr verzerrungsarm arbeitet und somit die verbauten Treiber nebst Implementation grundsätzlich eine ganze Menge taugen müssen. Das ist bei diesen kleinen dynamischen Treibern genausowenig selbstverständlich wie eine geringe Serienstreuung, wie hier ebenfalls zu sehen. Dummerweise krankt just dieses Modell an einem ärgerlichen Höhenpeak (objektiv wie subjektiv), und bei Kopfhörern kommt der Frequenzgang nun einmal mit Abstand an erster Stelle. (Da muß Sony wohl nochmal nachbessern, wenn das denn so einfach geht.) Bei normalen Lautstärken hinreichend verzerrungsarm sind sie nämlich relativ durchgängig, wenn wir mal von Earbuds absehen.

Wer definiert eigentlich den EX1000 als "Mittelklasse"? Der kostet immerhin auch über 300€, eine fürstliche Summe für einen dynamischen In-Ear, der in Großserie hergestellt werden dürfte (gibt es doch brauchbare Exemplare dieser Hörerklasse schon für 1/10 davon). Dafür bekommt man auch einen HD650.

Diese komische Preisstruktur bei IEMs hängt doch eigentlich nur an den BA-Modellen. Die sind von vornherein teurer, das fängt schon bei den Treibern an (die eigentlich aus dem Bereich Hörgeräte kommen und von denen man für vernünftige Performance auch mehrere braucht) und geht bis zur manuellen Montage. Sie waren aber lange die einzige Option, wenn man wirklich gute Isolation brauchte - jedenfalls bis Shure den SE215 herausbrachte. Die Jungs sind ja auch nicht blöd.

Bei Großserienfertigung kann man jedenfalls viel mehr fürs Geld bieten, und ein großer Hersteller hat von vornherein ganz andere Möglichkeiten. Ich habe unlängst mal die Technik zweier Vorverstärker ähnlicher Preislage aus den frühen 80ern verglichen, einmal Yamaha (Großserie) und einmal Luxman (Boutique) - ein himmelweiter Unterschied zugunsten des Großseriengeräts. Das sollte verdeutlichen, daß die Preislage allein noch lange nichts aussagt.