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Frequenzgänge und Klangeindruck

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outstanding-ear
Gesperrt
#1 erstellt: 23. Okt 2012, 00:35
Ich habe die letzten beiden Tage damit verbracht, solche Frequenzschriebe zu suchen und mit meinen persönlichen Erfahrungen in Einklang zu bringen.

Jetzt habe ich eine Quelle gefunden, deren Frequenzverläufe sich wesentlich eher mit dem decken, was ich selbst gehört habe oder vereinzelt vom Hörensagen her kenne. Ich habe mir daher mal die Zeit genomme, eine repräsentative Auswahl zusammenzustellen. Vergleicht das mal mit euren eigenen Höreindrücken. Viel Spaß!

Denon D2000 (der Graph deckt sich zu 100% mit meinem Klangeindruck von ihm)


Denon_AH-D2000_fr_impedance Quelle: www.personalaudio.ru




Denon D5000

D5000 Quelle: www.personalaudio.ru



Denon D7000

D7000 Quelle: www.personalaudio.ru

Jetzt sehe ich auch, warum ich zuletzt zwischen dem D5000 und D7000 nur marginale tonale Unterschiede ausmachen konnte und den D7000 etwas "natürlicher" fand und minimal weniger warm. Der Graph auf Headphone ist definitiv eine andere Version oder anders gemessen.



Denon D7100

D7100

Jetzt sollte auch dem größten Skeptiker klar sein, was Denon da in den Sand gesetzt hat.



AKG K550

K550 Quelle: www.personalaudio.ru

Hier wurde des Öfteren von "plärrigen" Mitten gesprochen. Der Frequenzverlauf auf innerfidelity lässt nicht mal ansatzweise plärrige Mitten erkennen. Im Gegenteil. Er müsste warm und absolut stimmig klingen. Wer die AKGs aber kennt, der hätte sich im Prinzip aber auch gewundert. Denn plärrige Mitten haben die wohl fast alle.




AKG K601.

K601 Quelle: www.personalaudio.ru




Q701 (Das angebliche Basswunder)

Q701 Quelle: www.personalaudio.ru




K701 (Habe immer behauptet, dass der Q701 eher weniger Bass hat als der K701) :angelimages/smilies/insane.gif

K701 Quelle: www.personalaudio.ru



K1000 (Wie die immer den Mittenpeak einbauen, ist schon konsequent!)

K1000 Quelle: www.personalaudio.ru



HD 800 (Der einzige Graph des HD800, der sich in etwa mit dem aus meiner Erinnerung heraus Gehörtem deckt)

HD800 Quelle: www.personalaudio.ru



HD650 (diesmal etwas irritierend, denn ihn habe ich bei 2-4 KHz präsenter in Erinnerung)

HD650 Quelle: www.personalaudio.ru



HD600 (Den letzten HD600 hatte ich vor 2 Jahren zurückgeschickt, weil der mir zu aggressiv in den oberen Mitten klang)

HD600 Quelle: www.personalaudio.ru



T70 (Ich fand den fürchterlich topfig! Achtet auf den Buckel zwischen 300 Hz und 400 Hz)

T70 Quelle: www.personalaudio.ru



LCD 2 (Leistet sich keine tonalen Schwächen! Könnte ein völlig relaxter D2000 sein) *lecker*

LCD2 Quelle: www.personalaudio.ru



DT770 (Topfig, aber kein zu heftiger Bass und nicht so metallische Höhen. Allerdings fehlt mir der Mitteneinbruch bei ca. 2KHz ein wenig in der Darstellung)

DT770 Quelle: www.personalaudio.ru




DT880 (Im Vergleich zum DT770 )


DT880 Quelle: www.personalaudio.ru




T1

T1




DT990 Edition

DT990 Quelle: www.personalaudio.ru




DT990 pro

DT990 pro Quelle: www.personalaudio.ru


[Beitrag von outstanding-ear am 23. Okt 2012, 10:36 bearbeitet]
T:omic
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Okt 2012, 01:35
Interessant.

Davon kenne ich:

Mit meinem Haupthörer Denon AH-D5000 als Referenz:

D2000: weniger Rumms im Bass, Stimmen weniger präsent -> passt
D7000: weniger Bass, etwas weniger warm -> passt
HD800: weniger Druck im Tiefton, etwas zu hell -> passt
LCD-2: nur kurz gehört, aber als sehr ähnlich zu den Denons in Erinnerung und Nr.1 auf meiner Will-ich-mal-in-Ruhe-hören-Liste -> passt.


[Beitrag von T:omic am 23. Okt 2012, 01:36 bearbeitet]
BurtonCHell
Inventar
#3 erstellt: 23. Okt 2012, 09:44
Sehr aufschlussreich und nachvollziehbar (K701, DT880, D2000).

Jetzt auch hier sehr schön zu erkennen, die Präsenzsenke bei 3kHz beim D2000, von der ich letztens gesprochen hab, die einen kleinen Bruch zum Hochton darstellt, aber vielleicht genau dieser dieses relaxte Klangbild ausmacht.
Da frage ich mich, ob ein D5000 mit seinem wärmeren Klangbild und der doch erkennbaren Bassanhebung noch dieses bietet ..
Wohl eher wieder ein 7000er ..

Sängs, Peter!
outstanding-ear
Gesperrt
#4 erstellt: 23. Okt 2012, 10:27
Die haben auch die Headbox-II vermessen und sie kann messtechnisch mit der Creme de la Creme mithalten. Die hat eine Ausgangsimpedanz von 0,1 Ohm und ist auch unter Last so linear, wie mit dem Lineal gezogen. Das zum Thema Bauteilmassen in schicken Gehäusen. Überlege gerade, ob ich den M-Stage gegen sie austausche.
pecus86
Stammgast
#5 erstellt: 23. Okt 2012, 11:09
Alles eine Frage der Entzerrung.
chi2
Stammgast
#6 erstellt: 23. Okt 2012, 12:44
t50p

...passt auch. Das muss wohl in den vergangenen 30 bis 40 Jahren (oder seit je?) der übelste Frequenzgang eines kommerziell vertriebenen Kopfhörers von 50 Euro und darüber sein...
chi2
Stammgast
#7 erstellt: 23. Okt 2012, 12:48
Beim LCD-2 überrascht mich allerdings der gemessene Pegel ab der Senke im Bereich der unteren Höhen, d.h. ab ca. 5kHz. Mein Rev. 1 klingt (und Rev. 2 klang) deutlich dunkler als das Diagramm - auch im Quervergleich etwa mit den Denons - suggerieren würde.
chi2
Stammgast
#8 erstellt: 23. Okt 2012, 12:59
Und wenn ich schon dabei bin ;): Die empfundene Differenz im Hochton zwischen zwei HD600 und einem HD580 mit 600er-Gittern auf der einen, sowie einem HD650 auf der anderen Seite ist deutlich grösser als die beiden Charts vermuten liessen. Mein (neuer) HD650 ist merklich dunkler als die (älteren) 600/580er.

Zudem haben bei mir sowohl der DT770 PE wie der DT880 PE (beide 250Ohm) weniger Bass als im Chart zum Ausdruck gelangt. Dies trotz grosser Rübe, die für ordentlich Anpressdruck sorgen sollte.

Aber die Verläufe des kleinen und mittleren Denons (2000 und 5000) decken sich mit meiner Wahrnehmung.


[Beitrag von chi2 am 23. Okt 2012, 12:59 bearbeitet]
outstanding-ear
Gesperrt
#9 erstellt: 23. Okt 2012, 14:06
Ich finde den DT990 pro ganz lecker. Der hat eine anderer Resonanzfrequenz und geht tiefer als der Edition. Der Bass ist bauchiger...die Höhen sanfter... hatte ich mir mit dem HD650 den so sehr die Ohren versaut, dass ich den damals als "Badewanne" titulierte? Per EQ müsste man aus dem was richtig Gutes machen können.


[Beitrag von outstanding-ear am 23. Okt 2012, 14:06 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#10 erstellt: 23. Okt 2012, 14:28

outstanding-ear schrieb:
Per EQ müsste man aus dem was richtig Gutes machen können. ;)


Jupp..
chi2
Stammgast
#11 erstellt: 23. Okt 2012, 14:40
Per EQ den Bass weniger träge machen? Viel Glück ;)! Vielleicht ein wenig, aber ein Grado HP1 oder AudioTechnica W1000x wird daraus nicht - was aber im zweitgenannten Fall aber nur bezogen auf den Bass schade ist :D.
ZeeeM
Inventar
#12 erstellt: 23. Okt 2012, 18:04
Klar, wenn man weiss was wo wie passiert. Aber hast schon recht, dort wo die Membran kaum in die Hufe kommt, kann nix schnell sein.
MHz1
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 26. Okt 2012, 01:51

outstanding-ear schrieb:
Die haben auch die Headbox-II vermessen... ist auch unter Last so linear, wie mit dem Lineal gezogen

ASUS Xonar D2X ist es auch - ist die Karte ein perfekter KHV?
outstanding-ear
Gesperrt
#14 erstellt: 26. Okt 2012, 10:30
Nun, ein perfekter Kopfhörerverstärker verstärkt unabhängig von der angeschlossenen Last linear auf das Maß, das man sich bestmöglichst wünscht. Dazu muss er gut aussehen und das Gefühl vemitteln, er klingt besser als alle die, die so bei den Forenusern hier herumstehen.

Die ASUS Xonar kenne ich nicht. Aber wenn sie keine Pseudoräumlichkeit erzeugt und linear verstärkt, dann kann man davon ausgehen, das sie die ihr zugedachte Funktion perfekt erfüllt.

Die Messungen sehen jedenfallsvielversprechend aus.Xonar


[Beitrag von outstanding-ear am 26. Okt 2012, 10:31 bearbeitet]
Knutze
Stammgast
#15 erstellt: 26. Okt 2012, 15:30
Die D2X (und die D2, die bei mir rödelt, die sind baugleich) ist aber kein KHV sondern nur ein DAC. Bei großen KH kanns da mit der Leistung knapp werden.
MHz1
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 27. Okt 2012, 15:10
Die ist eine PCI Express x1 Soundkarte mit C-Media-Soundprozessor, um genauer zu sein))), aber ja, 2Vrms ist nicht gerade viel...


outstanding-ear schrieb:
Die Messungen sehen jedenfallsvielversprechend aus.Xonar

Edlich mal vernünftige Messungen (und zur Qualität der Messungen auf den russischen Webseiten kann ich folgende Geschichte erzählen:
der einzige gegenwärtig übrig gebliebene Tester der PC-Netzteile in Rußland ist zufällig mein guter Bekannte, und das Equipment für die Messungen habe ich für ihn hier in Deutschland organisiert, ein für professionelle Messungen geeigneter Oszilloskop war in Rußland nicht aufzutreiben).

Die Messungen sehen vielversprechend aus, als vollwertiger KHV taugt die Karte aber nicht mit der Ausgangsspannung. Vor einem Jahr wollte ich einen DAC anschaffen und habe die Karten von Asus aufgrund der technischen Daten ernsthaft in Betracht gezogen und viel recherchiert. Meine Suche hat ergeben, daß die besten Karten den relativ günstigen (die aber teurer als die Karten sind) externen Lösungen unterlegen sind. Soviel zur Beurteilung eines Gerätes anhand Paar Messungen - zwar könnte man damit richtig liegen, aber die Hörerlebnisse anderer Leute könnten auch richtig sein, insbesondere wenn diese von mehreren Personen übereinstimmen.
outstanding-ear
Gesperrt
#17 erstellt: 27. Okt 2012, 23:26
Heute habe ich mein neues Messmikro mal ausgiebiger in Betrieb genommen und mich am Q701 versucht. Ist schon interessant, was so ein spezielles Messmikrofon so alles Zutage fördert. Aber das macht das Messen auch nicht unbedingt leichter. Kleine Richtungskorrekturen machen sich bemerkbar und es lassen sich wirklich kleinste Korrekturen vornehmen.

Das Endergebnis meiner EQ-Einstellung ist wider erwarten doch sehr trivial. Denn eine kleine Anhebung bei 40 Hz, 600 Hz, ein Absenken bei 1500, 2500 und 5000 Hz reichten aus, um den Q701 auf HE5LE Niveau zu hieven, ohne allerdings dessen Luftigkeit und Plastizität zu erreichen (logisch). Aber tonal konnte ich zwischen beiden und auch dem D5000 hin und her wechseln, ohne das ich einen klaren Favoriten hätte bestimmen können. allerdings klingt der Q701 mit der Einstellung derart entspannt und relaxed, dass ich mich auf morgen freue, wo ich ihm eine längere Spielphase einräumen werde.

Man kann regeln wie man will. Bestimmte Eigenschaften sind einfach gegeben. Man kann sich tonal zwar nahezu perfekt annähern, aber trotzdem vermittelt mir der D5000 nach wie vor am ehesten die Illusion, live dabei zu sein. Der HE5LE bietet nach wie vor völlige Losgelöstheit und lässt einen Kopfhörer völlig vergessen und der Q701 klingt ohne EQ einfach nur scheiße! Ich habe diverese Einstellungen probiert und auch die automatische Einmessfunktion genutzt. Aber die Ergebnisse waren zwiespältig. Je nachdem, welche Variante, also Veränderung vs. Bypass, ich länger hörte, umso mehr wurde diese als die Richtigere gewertet. Erst, nachdem ich die Messkurve aufmerksam studiert habe und gezielt manuell eingegriffen habe, konnte ich ein Ergebnis erzielen, dass ganz klar IMMER besser und richtiger klingt. Somit erübrigen sich praktisch die meisten mechanischen Modifizierungsarbeiten.

So ein Gebilde kommt heraus, wenn ich den AKG aufsetze und das Messmikrofon zwischen Ohr und Treiber platziere:


Und so sieht es aus, wenn ich das Mikro zwischen Stoffwand und Treiber platziere:


Ich halte die Anschaffung des DEQ2496 und des passenden ECM8000 Messmikros für die intelligenteste Investition in Sachen Klang, die ich je getätigt habe. Perfekt wäre natürlich eine reine Softwarelösung mit Wobbelgenerator etc. Aber was nicht ist ...! Nächste Woche werde ich mal damit beginnen, meine Lautsprecher einzumessen. Mal sehen, ob Kopfhörer dann überhaupt noch mein Interesse finden.
MHz1
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 28. Okt 2012, 01:06
Wo hast du den Kunstkopf her und was hat er gekostet? Hätte ich auch gerne...
outstanding-ear
Gesperrt
#19 erstellt: 28. Okt 2012, 01:10

MHz1 schrieb:
Wo hast du den Kunstkopf her


LOL Sach nochmal Kunstkopf zu meiner Rübe und ich vermesse Dich der Länge nach.
MHz1
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 28. Okt 2012, 01:15
Ich wollte mich nur überzeugen, ob sich deine Rübe vom Kunstkopf intelligenzmäßig unterscheidet. Danke für die Antwort.
j!more
Inventar
#21 erstellt: 28. Okt 2012, 09:48

outstanding-ear schrieb:
Nächste Woche werde ich mal damit beginnen, meine Lautsprecher einzumessen. Mal sehen, ob Kopfhörer dann überhaupt noch mein Interesse finden. :D


Da seien Dir dieser und dieser Thread ans Herz gelegt.

Interessehalber: Wie koppelst Du das Messmikro an, und wie sehen die Unterschiede (exemplarisch) zu Deinem bisher verwendeten Gesangsmikro aus?
outstanding-ear
Gesperrt
#22 erstellt: 28. Okt 2012, 12:35
Ich habe verschiedene Ankopplungen versucht, um Rückschlüsse auf das Verhalten zu bekommen. Das Messmikro ist vorne ganz schmal und daher kann ich die alte Methode nicht weiter verwenden, ohne herumzubasteln. Beim AKG habe ich den Hörer aufgesetzt (auf meinen Kopf) und das Mikro praktisch möglichst nahe am Ohr platziert, indem ich es einfach zwischen Polster und Kopf eingeklemmt habe. Um keine großen Verfälschungen im Bass aufgrund schlechter Abdichtung zu bekommen, habe ich den Hörer etwas angepresst. Das ist natürlich alles etwas dilettantisch und nicht mit Kunstkopfmessung ala Neumann-Mikro zu vergleichen. Aber es läßt durchaus interessante Rückschlüsse auf den Frequenzverlauf zu und gibt so eine Basis, um an den richtigen Stellschrauben drehen zu können. Man muss aber natürlich auch Erfahrungswerte mit einfließen lassen, bei welchen Frequenzen man besonders empfindlich reagiert etc., aber die Ergebnisse sind zufriedenstellend und weit höher zu bewerten, als jegliche Modifikation per Küchentuch, um den Frequenzgang zu begradigen.

Der wesentliche Unterschied zum Gesangsmikrofon ist die Empfindlichkeit und die viel größere Bandbreite. Man kann mit wesentlich weniger Schallenergie messen und bekommt im Bass einen weitaus realistischeren Verlauf, denn die untere Grenzfrequenz des Sony lag bei 100 Hz, das Messmikro misst bis 20 Hz. Auch im Hochtonbereich ergibt sich ein ausgewogeneres Bild. Rein tendenziell entsprechen die Verläufe jedoch dem CM8000. Auch mit dem Sony waren die Peaks ersichtlich. Diese werden nur besser herausgestellt und erscheinen zum Teil etwas frequenzverschoben. So wäre ich nie auf die Idee gekommen, schon bei 1420Hz eine Korrektur vorzunehmen. Bislang habe ich immer bei 2000 Hz einfach 4 dB schmalbandig weggenommen.

Es ist auch interessant zu beobachten (hören), wie auch andere Frequenzbereiche in Korrelation zueinander stehen. Obwohl ich im Hochton keine Korrekturen vorgenommen habe, klingen die Höhen komplett anders. Sie klingen wesentlich weniger metallisch und wirken "aufgelöster", obwohl das ja technisch nicht möglich ist. Daher verfestigt sich mein Verdacht auch immer mehr, dass wir mit Gauss, Tesla und Ringstrahler und Co. ganz heftig an der Nase herumgeführt werden, von wegen technischer Vorteile.
ZeeeM
Inventar
#23 erstellt: 28. Okt 2012, 12:57

outstanding-ear schrieb:

Es ist auch interessant zu beobachten (hören), wie auch andere Frequenzbereiche in Korrelation zueinander stehen. Obwohl ich im Hochton keine Korrekturen vorgenommen habe, klingen die Höhen komplett anders. Sie klingen wesentlich weniger metallisch und wirken "aufgelöster", obwohl das ja technisch nicht möglich ist. Daher verfestigt sich mein Verdacht auch immer mehr, dass wir mit Gauss, Tesla und Ringstrahler und Co. ganz heftig an der Nase herumgeführt werden, von wegen technischer Vorteile. :L


Mein Reden.
An der Nase werden wir nicht herum geführt aber die Hersteller wollen den Kunden immer was Neues und Besseres verkaufen, weil man auf die Technik fixiert ist. Kann man dem Kunden vermitteln das manchmal 100 Euro Differenz nur durch ein Loch und ein paar ccm anderes Volumen zu begründen ist? Schwer vermittelbar, oder?
Kleines Experiment: Man führe bei leisem Umgebungsgeräusch die flachen Handflächen langsam zum Ohr hin und höre, wie sich der Klang verändert.
Es fehlt irgendwie echte Innovation, es passiert innerhalb 30 Jahren nicht viel. Was ich mir vorstellen könnte wäre ein System, das über eine Art Frage/Antwortspiel mit Hörbeispielen die individuelle Frequenzgangkurve herausfindet und das Ergebnis programmiert ein DSP der in einem Amp steckt. Das wäre mal was. Zutaten sind da, es brauch nur einen fähigen Koch der daraus ein audiophiles Mal bereitet.
j!more
Inventar
#24 erstellt: 28. Okt 2012, 13:39

outstanding-ear schrieb:
Daher verfestigt sich mein Verdacht auch immer mehr, dass wir mit Gauss, Tesla und Ringstrahler und Co. ganz heftig an der Nase herumgeführt werden, von wegen technischer Vorteile.



ZeeeM schrieb:
Es fehlt irgendwie echte Innovation, es passiert innerhalb 30 Jahren nicht viel.


Wo soll die denn auch herkommen. Die grundlegenden Wandlerprinzipien sind seit 100 Jahren bekannt, und da kann die Verbesserung nur im Detail erfolgen. Das von Dir genannte "Loch" meint wohl den Ringstrahler des HD800, und der ist in der Tat ein Schritt nach vorn, weil diese Konstruktion einen besseren Antrieb einer vergleichsweise großen Membran erlaubt. Ein großer Teil des Entwicklungsaufwands bei Treibern geht in die Linearisierung des Antriebs, einen besseren Wirkungsgrad und die Minimierung von Partialschwingungen. Letzteres war Auslöser für die Entwicklung des HD800-Treibers.

Insgesamt ist der technische Stand bei den Treibern mittlerweile aber sicherlich so gut, dass die damit erzielten klanglichen Verbesserungen eher marginal sind.

Wie weit man mir Equalizing kommen kann oder auch nicht lässt sich für wenig Geld mit Accudio pro nachvollziehen. Wie weit oder wie eng die Grenzen des Tools gesteckt sind, wird aber von den Möglichkeiten des Kopfhörers bestimmt. Da gibt es erhebliche Unterschiede, die von der Technik UND der Gesamtkonstruktion abhängen. Reines Equalizing reicht wohl doch nicht.


[Beitrag von j!more am 28. Okt 2012, 13:44 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#25 erstellt: 28. Okt 2012, 16:26

j!more schrieb:


Wie weit man mir Equalizing kommen kann oder auch nicht lässt sich für wenig Geld mit Accudio pro nachvollziehen.


Da wird auf den Kunstkopf entzerrt der vermutlich und sinnvollerweise einem statistischen Mittel entspricht. Das kann passen, aber auch nicht. Es ist kein Tool um die Möglichkeiten des Equalizings auszuloten.
Wenn man ehrlich ist korreliert man doch ein persönlich befriedigendes Ergebnis mit messtechnisch enstprechenden Eigenschaften. Unter dem Strich will ich sagen, das es vermutlich nichtmal darauf ankommt, das der Wandler messtechnisch seine Aufgabe perfekt erfüllt.
j!more
Inventar
#26 erstellt: 28. Okt 2012, 17:56
@ZeeeM: Schalte in Accudio mal die verschiedenen Emulationen durch und mach' das mit dem Sennheiser und dem Shure. Beide haben unterschiedliches Potenzial für EQ, und die Zielfunktionen sind je nach Emulation unterschiedlich. Das hat nichts mit Deinem Kopf zu tun.

Und Du kannst natürlich auch selbst Hand anlegen.


[Beitrag von j!more am 28. Okt 2012, 18:00 bearbeitet]
outstanding-ear
Gesperrt
#27 erstellt: 29. Okt 2012, 21:15
Ich habe heute noch meinen CAL! und meinen HE5LE verbogen. Es ist manchmal schwierig zu beurteilen, wann etwas "richtiger" klingt. Fakt ist jedoch, dass es nun angenehmer klingt. War das Hören mit dem HE5LE aufgrund seiner Seziererei mit der Dauer etwas anstrengend, so ist es nun ein reines Vergnügen. So stelle ich mir einen Elektrostaten vor. Warm, weich und dennoch hochauflösend und tonal korrekt. *schwärm*.

Der CAL! klingt nun ebenfalls smoooooooother und gefälliger. Und es ist hochinteressant festzustellen, dass man manchmal an unerwarteter Stelle erhöhen anstatt gewohnheitsbedingt absenken muß, um einen ganz andereren Effekt zu erzielen. Auch wenn man einen Peak rein visuell eleminiert hat, ist dass mitnichten ein Indiz für eine Verbesserung. Bislang habe ich das aber nur im Hochtonbereich festgestellt, dieses Verhalten. So musste ich beim CAL! bei 5KHz reduzieren und bei ca. 7KHz erhöhen, um natürliche und nahezu seidenweiche Höhen zu bekommen.

Bislang dachte ich, ich müsste unbedingt bei 10KHz oder Höher eingreifen, um das zu bewirken. Weit gefehlt. Eine ungeschickte Pegelerhöhung im Superhochton kann das ganze Klangbild regelrecht zerreißen und/oder kaputt machen. Das Ganze ist weniger trivial als angenommen. Ein entsprechender Hörtest ist unumgänglich. Was mich aber dann zu der These führen muß, dass das Ohr wohl doch das beste "Meßinstrument" ist!? Oder besser ausgedrückt, das Gehör ist letzten Endes der entscheidende Geschmacksindikator. Denn ohne Messung ist auch Mist. Jedenfalls ist das Gehörte in jedem Fall meßbar, nur für den Fall, dass jetzt Kabelklanghörer eine Einflugschneise entdeckt haben wollen!

Leider kann ich keine In Ears messen. Dafür bräuchte man wohl eine Art Vorrichtung, Hornvorsatz oder sowas?
pecus86
Stammgast
#28 erstellt: 29. Okt 2012, 23:34
outstanding-ear
Gesperrt
#29 erstellt: 29. Okt 2012, 23:58
Genau sowas schwebte mir vor. Vielleicht haben die auch was in der hiesigen Pathologie übrig. Omas Ohren dürften schon zu porös ein.
j!more
Inventar
#30 erstellt: 30. Okt 2012, 08:27
Vor Jahren wurde hier schon mal ein wirklich personalisiertes Messverfahren praktiziert. Es geht doch nichts über den eigenen Kopf. Für InEars allerdings nicht geeignet.
Graubert
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 30. Okt 2012, 10:57
Jetzt mal für Noobs:

Wie lese ich diese Frequenzgänge denn eigentlich?
Ich versuche, daraus schlau zu werden. Z.B. der unterschiedliche Frequenzband der Sennheisers.

Nach meinem Verständnis hat der hd650 den besseren Verlauf (zum hd800), weil insgesamt dichter an Null? Demzufolge müsste der hd650 sich besser anhören als der deutlich teurere hd800? Kann man das so sagen?

Und gern noch eine kurze Erklärung zu der gelben Linie, bitte.
Danke.
j!more
Inventar
#32 erstellt: 30. Okt 2012, 11:24

Graubert schrieb:
Nach meinem Verständnis hat der hd650 den besseren Verlauf (zum hd800), weil insgesamt dichter an Null?


Nein, weil ein gerader Verlauf eben nicht gleichbedeutend mit gutem Klang ist.


Graubert schrieb:
Und gern noch eine kurze Erklärung zu der gelben Linie, bitte.


Impedanz vs. Frequenz.
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 30. Okt 2012, 11:42
Genaugenommen zeigt die Messung nur den FG auf der gegebenen Messanordnung. In dem Bereich, wo die Pina akustisch relevant wird, wird es auch individuell.
Man muß sich einfach mal die Frage stellen warum Kopfhörer, besonders die, bei den die Ohrmuschel eine große Rolle zu spielen scheint, so unterschiedlich beschrieben werden? Geschmacksfragen spielen immer rein.
Es gibt da dieses AES-Paper über Kopfhörerentzerrung und wenn das sorgfältig durchgeführt wird, werden die akustisch wahrnehmbaren Unterschiede wohl sehr klein.
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 30. Okt 2012, 13:44
Ist der HD650 nicht wärmer als dort gemessen - habe ihn dunkel in Erinnerung
Da bin ich überrascht. Wo kommt der Schleier her? Von der 6kHz Senke?

Edit: Bei AH-D2000, DT-990 und DT-770 hätte ich mehr Bass erwartet, DT-880 weniger Badewanne... Irgendwie passt da für mich manches nicht.
Ich nehme an die empfundene Bassquantität hat auch mit dem Abklang zu tun?


[Beitrag von HuoYuanjia am 30. Okt 2012, 13:54 bearbeitet]
Graubert
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 30. Okt 2012, 22:10
Ah. Ich hab dann lieber die FAQ gelesen.

Leider steht dort nichts zum Klang in Verbindung mit den Messungen.
Wenn ich nun also nicht nach dem Graphen kaufen kann - als Anfänger habe ich keine Ahnung, wie sich ein Peak hier oder da auswirkt - muss ich tatsächlich einfach alles hören, was da ist?

Und was mich noch interessieren würde: Nehme ich nun den Frequenzgang von sagen wir dem hd800 und stelle den per EQ an einem Dt880 ein, hören die sich dann gleich an?

Ich weiß, mag Euch trivial erscheinen, aber mir erschließt sich das nicht sofort.
Danke
outstanding-ear
Gesperrt
#36 erstellt: 30. Okt 2012, 22:58

Nehme ich nun den Frequenzgang von sagen wir dem hd800 und stelle den per EQ an einem Dt880 ein, hören die sich dann gleich an?


Nein, aber ähnlich, von der tonalen Abstimmung her. Es fließen aber noch mehr Faktoren in den "Klang" mit ein. Impulsverhalten, Verzerrungen und Treiberanordnung, sowie Treiberumgebung, bzw. Schallreflexionen. Man kann durchaus für eine verblüffende Ähnlichkeit sorgen, aber niemals komplett den Charakter eines KH sozusagen kopieren. Ich kann mich zwar anziehen wie meine Mutter, habe aber trotzdem keine Mumuh.

So konnte ich damals einen Q701 per EQ einem HD800 so sehr angleichen, dass es letztlich nur noch um Nuancen ging und ich aufgrund der exorbitanten Preisdifferenz den Q701 wählte, was ich - trotz aller Kritik an ihm - nicht bereut habe. Zumal ich ihn per Equalizer an meinen speziellen Geschmack angepasst habe. Allerdings sind sie sich auch konstruktiv ähnlich. Beide arbeiten mit Treiberanwinkelung und beide sind maximal offen konstruiert und spielen von Hause aus ähnlich räumlich.

Die Intimität eines geschlossenen Hörers, wie den D5000, kann man einem Q701 nicht andichten, jedenfalls nicht mit einem normalen Equalizer. Letzten Endes muß ein Hörtest die letzte Entscheidung treffen, man kann anhand der Frequenzgraphen aber ungefähr auf seine Klangsignatur schließen.
Graubert
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 30. Okt 2012, 23:51


Vergleiche sind das...

Danke. Das hilft mir weiter.
Dass es nicht 1:1 geht ist klar. Aber ein Angleich ist interessant.

Um einen solchen Angleich durchzuführen nimmst Du jetzt das Bild des hd800 und stellst es erstmal am EQ so ein, ja? Plus der Eigenschaften, die sich für Dich am besten anhören.

Rein preislich ist das ja auch noch mal ein ordentlicher Aufschlag zum q701. - Es ist vielleicht grade deswegen so interessant, wenn man - wie ich - nicht seit Jahren mit KH hört, sondern aus diversen Gründen plötzlich dazu kommt, damit hören zu wollen/müssen.
Pauschal habe ich nichts dagegen, auch 1000 Euro für so ein Ding hin zu legen, wenn es denn wirklich passt. Erreiche ich aber als Einsteiger eine Ähnlichkeit zu X-Y-Z, kann ich getrost erst zu einem etwas günstigeren Modell greifen und irgendwann dann aufrüsten.
Glaube ich zumindest.

Nunja. Frequenzgraphen Hin oder Her, es geht echt mühsam und quälend langsam, das passende Stück Kopfhörer zu finden...Zumal die ja nicht alle irgendwo bei nem HiFi Laden hängen und nur darauf warten Probegehört zu werden.
outstanding-ear
Gesperrt
#38 erstellt: 31. Okt 2012, 00:31

Um einen solchen Angleich durchzuführen nimmst Du jetzt das Bild des hd800 und stellst es erstmal am EQ so ein, ja? Plus der Eigenschaften, die sich für Dich am besten anhören.


Der "Eigenklang" eines Kopfhörers bleibt ja erhalten, weitegehend. Was man verändert, ist die Tonalität. Im weitesten Sinne kann man es so handhaben, aber die Trefferquote wäre wohl sehr gering. Der Frequenzverlauf ist nur eine grobe Orientierung. Ohne eigene Messungen ist das ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen. Oder man muss beide Hörer haben und kann so ständig die Veränderung vergleichen und sich annähern, wie Bad Robot es getan hat, mit den In Ears. Aber auch wenn eine Messung ein bestimmtes Ergebnis zeigt, ist nicht garantiert, dass es klingt, wie es aussieht.

Grob kann man natürlich abstimmen. So reicht es aus, bei einem DT770 pro den Bereich um 300-600 Hz um ca. 3dB glockenförmig abzusenken und bei gut 2KHz 2-3 dB weiträumig draufgeben, um im seine "Topfigkeit" zu nehmen und bei Klavier etwas authentischer zu klingen. Man kann auch breitbandig die Höhen reduzieren, um ihn dunkler zu timbrieren oder im Bass anheben, um ihn bassiger zu machen. Aber alle geht einher mit Veränderungen an anderer Stelle. So kommt es zu Verdeckungseffekten, wenn man z.B. nur den Bass kräftig anhebt (Maskierung) und das matscht dir die ganzen Mitten ein. Dann hast du zwar ein Hörer, der wie ein Beats im Bass klingt, aber nicht dessen Mittenspektrum aufweist. Da muss man dann dort wieder angleichen und so weiter. Bis das Ergebnis dann so stimmt, wie es den Vorstellungen weitgehend entspricht, können u.U. saukomische Reglerstellungen dabei herauskommen, die man nach rein visuellen Gesichtspunkten so nie gestellt hätte.

Daher ist es unglaublich wichtig, dass man "seinen" Hörer findet, den man dann nur noch tendenziell anpassen muss/kann. Alles Andere ist praktisch Kokolores. Ich würde mir nie einen Q701 kaufen und versuchen, den wie einen HD800 abstimmen, wenn ich einen HD800 haben möchte. Man kann nur einen Q701 tonal in etwa an den HD800 angleichen, aber ohne dessen Eigenheiten übernehmen zu können. Sonst wäre es ja auch zu schön. Ich kaufe mir einen Philips L1 und "regle" ihn zu einem Stax 507. Ist blöde zu erklären, vielleicht können das andere besser auf den Punkt bringen.


Vergleiche sind das...


Irgendwer hatte mal geschrieben, ich könnte auch Klappentexte für Pornoproduktionen schreiben. Nun ja, jeder hat halt so seinen Stil.


[Beitrag von outstanding-ear am 31. Okt 2012, 00:33 bearbeitet]
Graubert
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 31. Okt 2012, 00:37
Nein, nicht nötig. Danke.

Das war ausführlich genug.
Ich verstehe das so: Man sucht sich einen KH, der einem zu 90-95% gefällt und schraubt den Rest mit dem EQ an die passende Stelle.

Womit wir wieder beim Anfang wären: Probehören, bis der Arzt kommt.
Nix mit abkürzen.
Danke.
Kopftrommel
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 31. Okt 2012, 10:26

Graubert schrieb:
Nein, nicht nötig. Danke.
Das war ausführlich genug.


Würde ich auch sagen, ab ob das Jeder so sieht?


Graubert schrieb:

Ich verstehe das so: Man sucht sich einen KH, der einem zu 90-95% gefällt und schraubt den Rest mit dem EQ an die passende Stelle..


Eine geschmackliche Anpassung, das ist richtig. Mehr ist auch nicht möglich. Den entgegen mehrfachen Behauptungen kann man aus den Messungen eines Kopfhörers nicht seinen Character ablesen.
Wenn so Mancher, der hier sich als Hörpriester aufführt anhand eines Frquenzganges sagen kann ob es ein offener oder ein geschlossener Hörer ist, ohne den zugehörigen Kopfhörer vorher zu kennen, dann kann man weiterreden.
Der beste Weg ist immer selber hören und dann sich von Leuten beraten lassen die viel praktische Erfahrung mit vielen Kopfhörer haben und weniger mit Frequenzganglesern.
Kopftrommel
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Okt 2012, 10:31

ZeeeM schrieb:
Es fehlt irgendwie echte Innovation, es passiert innerhalb 30 Jahren nicht viel.


Treiberentwicklung, Magnetfeldgeometrien,Entwicklung von Membranmaterialien, Klangliche Abstimmungen.
Nein, da passiert Nichts
outstanding-ear
Gesperrt
#42 erstellt: 31. Okt 2012, 12:00
Liebe Kopftrommel.

Da Du offenbar ein Kenner der Szene zu sein scheinst, wie wäre es dann mal mit einer ausführlichen Beratung zum Thema? Ich würde mich freuen, wenn Du uns an Deinem Fachwissen teilhaben läßt. Auch in der Kopfhörerberatung warten zig User auf kompetente Beratung. Das Forum braucht Fachleute wie Dich. Wenn Du kein Fachmann bist, die werden im OEF gesucht.
HuoYuanjia
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 31. Okt 2012, 12:20
Ich denke es ist der Konkurrenzdruck der die "Innovationen" schafft. Es ändert sich schon viel, aber vielleicht weniger im technischen Fortschritt - auch wenn die Werbetrommel anderes vermuten lässt.
outstanding-ear
Gesperrt
#44 erstellt: 31. Okt 2012, 12:32
Innovationen sehe ich auch nicht. Verbesserungen hingegen schon. Aber hauptsächlich bei In Ears und nicht bei Dynamikern. Auch dem Magnetostaten traue ich durchaus noch Potential zu. Aber zur Zeit scheint die Motivation bei den Herstellern sich darauf zu konzentrieren, den abstrusesten Preis erzielen zu können. Die einzige "Innovation" sehe ich im Ringstrahler des HD800. Obwohl auch diese Form nur Aufguß aus dem Chassisbau ist. Aber das muss man ja auch erst mal zu einem klingenen Gesamtkonzept zusammenschustern können.
j!more
Inventar
#45 erstellt: 31. Okt 2012, 15:12
Die aktuellen Magnetostaten von Audeze und Hifiman sind Innovationen - natürlich ist das Prinzip nicht neu, und Fostex liefert Magnetostaten seit ich weiß nicht wie vielen Jahren aber bei beiden Baureihen ist erstmals etwas Überzeugendes entstanden. Ich hatte selbst einen Yamaha-Magnetostaten, und zwischen dem und der aktuellen Produktion liegen Welten.
outstanding-ear
Gesperrt
#46 erstellt: 31. Okt 2012, 16:42
Naja, kommt halt darauf an, was man unter Innovation versteht. Ich meinte damit eher das Prinzip und nicht nur die technische Weiterentwicklung. Von daher sind die genannten Produkte schon Innovationen, im engsten Sinne. Ein Hybrid wäre die nächste Stufe. Ein Ringtreiber in Kombination mit einem zentralen Miniaturbändchenhochtöner wäre doch mal was. Oder ein DSP, der die vom Ohr reflektierten Schallwellen analysiert und so auf das Klangempfinden schließen lässt und sich selbst daraufhin einmißt, mit digital gesteuerter Treiberanwinkelung. DAS wären "echte" Innovationen.
ZeeeM
Inventar
#47 erstellt: 31. Okt 2012, 23:04
Ich erwarte ja, das irgendwann mal bezahlbar einmessbare KH geben wird und kann mir vorstellen das man sich nicht mal Mikros ala OKMs ins Ohr stecken muß, sondern mittels einer Questioning Answering Challenge die Parameter für den DSP ermittelt werden. Vielleicht sollte man die Truppe vom Frauenhofer Institute dazu mal anstacheln denn dazu muss man mehr von Hören wissen als von Kopfhörern.
outstanding-ear
Gesperrt
#48 erstellt: 22. Nov 2012, 22:27
Messungen geschlossener Hörer mit Behringer Messmikro.

DT770pro

K550

MDR 1R


Obwohl der DT770 den "schlechtesten" Verlauf aufweist, klingt er hervorragend. Wesentlich natürlicher und dynamischer. Er ist ein vergleichsweise grandioser KH für den günstigen Preis. Er kann - je nach Gefühlslage und Tagesform - auch mal zu spitz und zu bassig klingen und sein ausgeprägter Tiefbass prädestiniert ihn nicht für schnelles Metal, aber er weiß auch bei Klassik zu überzeugen. Die anderen weniger.

Eines der wenigen Beispiele, wo Messung und Gehörtes absolut nicht übereinstimmt.
ZeeeM
Inventar
#49 erstellt: 22. Nov 2012, 22:48
Wie koppelst du das Mikro an?
Ich würde mal, was Frequenzgänge anbelangt vermuten das die sogar ziemlich wumpe sind, wenn der Denkapparat nicht weiss, wie es richtig klinge soll. Man hört ja nicht wie ein Mikro. Was man aus Frequenzgängen nicht so rauslesen kann ist, ob eine bestimmte Abstimmung schon als Verfärbung wahrgenommen wird, oder eher die Raumdarstellung fördert.
Warum stimmt Denon seine neuen Hörer so ab, wie sie abgestimmt sind? Ich hoffe die haben sich was dabei gedacht.


Organisier dir mal die Audio Stakkato 1 ... da sind sehr gut aufgenommen Naturaufnahmen drauf. Welche klingen mit welchen Hörer realistischer?
outstanding-ear
Gesperrt
#50 erstellt: 24. Nov 2012, 21:40
Ich habe eine Vorrichtung gebaut, wo das Kopfpolster des Hörers "luftdicht" abschließt und auf eine Art Feinluftpolsterdämmung trifft. Ich arbeite an einer Verbesserung mit einer Filzlösung, um weniger Reflexionen zu bekommen. Am Montag kommt das Material dafür und wird gebastelt.

Habe eben nochmal gemessen, am M-Stage und meinen Selbstbauhörer bestaunt. Also ich finde, dafür, dass ich den nach Gehör abgestimmt habe, mißt er sich nicht schlecht! *tätschel* Das Meßmikro ist geil. So kann man super per EQ den Klang optimieren.

1. Q701, Bassmod und Filzringe


2. K601 nur Bassmod


3. Was man per EQ aus einem K601 machen kann, damit er klingt wie ein DT990pro mit sanften Höhen


4. DT990pro, wenn die Polster etwas "weicher" geworden sind, bzw. wenn das Mikro näher angekoppelt wird.


5. Mein Selbstbauprojekt HD770 (DT770 mit Superluxgehäuse, anderen Polstern und speziell gedämmt).


6. Zum Vergleich nochmal den Philips X1, der sich als sehr hochwertig präsentiert hat. Leider zu mumpfig im Hochton, ala HD650. Daher kein Champion, wie anfangs gedacht.


[Beitrag von outstanding-ear am 24. Nov 2012, 21:45 bearbeitet]
>4lex<
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 01. Dez 2012, 14:43
Danke für deine Mühe, war sehr interessant zu lesen

Bin gespannt wie es weiter geht
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