Mini-Meet, sisyphos, Iter_Impius, FlauschigerChillbär (08.09.07) - Impressionen

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FlauschigerChillbär
Stammgast

#1 erstellt: 09. Sep 2007, 12:40

Tach zusammen

Am gestrigen Tage stieg in meinem bescheidenen kleinen Kämmerlein ein klitzekleines Meet von 3 Personen, namentlich Marco (sisyphos), Caren (Iter_Impius) und Benjamin (der Flauschige :)). Anlässlich dieser Versammlung wurde ein Großteil des sich in unserem Besitz befindlichen Equipments zusammengetragen und diente uns dreien als Grundlage für einige erstaunliche Vergleiche und Überraschungen.

Die Equipmentliste:
KHs:
- Audio Technica ATH-AD2000 (2x)
- Denon AH-D1000
- Grado SR-60
- Koss KSC75
- Sennheiser HD650 ('05)
- Beyerdynamic DT931
- AKG K701

Amps:
- Corda Aria
- Porta Corda Mk. II
- Audio Technica AT-HA20
- iBasso D1 (auch als DAC)
- CMoy-Bonbonbüchsenverstärker

Quellen:
- Terratec Phase X24FW
- Tascam US144
- Trekstor iBeat Mood MP3-Stick

Die Eindrücke:
Eines vorweg, das Meet am gestrigen Tage war in erster Linie eines: ernüchternd! Oder sollte man vielleicht doch eher sagen: erhellend? Vielleicht ist dies einer völlig neuartigen und in hifi-Kreisen fast verpönten Herangehensweise geschuldet: dem Blindtest!

Na gut, ganz so verpönt und neuartig ist diese Methode vielleicht nicht, jedoch stellt sich heraus, dass sie nach dem gestrigen Ergebnis wohl die einzige Herangehensweise ist, mit der man überhaupt einigermaßen objektive Aussagen treffen kann.
Das Interesse aller Teilnehmer fokussierte sich zunächst auf die unterschiedlichen KH, später auf den HA20, der in hiesigen Gefilden nicht unbedingt ein alltäglicher Kandidat ist. Aus den unterschiedlichen Eindrücken aller Teilnehmer vom kleinen Amp mit unterschiedlicher Musik und KHs resultierte die Idee, diese Eindrücke einfach mit Blindtests zu objektivieren. Zunächst wurden Corda Aria und HA20 verglichen, wobei beide jeweils an einen Ausgang der X24FW angeschlossen wurden. Wir verwendeten zunächst meinen AD2000 (leider hat Carens AD2000 vermutlich einen Kabeldefekt, weswegen die linke Seite 50% leiser war und der KH in dem Zustand insgesamt nicht für kritische Vergleiche taugte) für den Vergleich und führten einvernehmlich einen Pegelabgleich durch.
Als Klangmaterial wurden hochqualitative Aufnahmen einer Chesky-CD bzw. andere Aufnahmen ähnlicher Qualität verwendet. Nach bestem Wissen und Gehör wurden also die beiden auf gleiche Lautstärke eingestellt und schließlich ein Proband/Versuchskaninchen mit dem Rücken zu den KHVs gesetzt. Jemand anderes übernahm jeweils die Versuchsführung und wechselte auf Zuruf (zufällig) die KHV-Buchse. Während Umstöpselns wurde jeweils von den Teilnehmern ein Liedchen gesungen :D, damit man das unterschiedliche Geräusch beim Einstecken in die Buchse nicht unterscheiden konnte. Insgesamt wurden 6 Ohren auf diese Weise als Luftschwingungsdetektoren herangezogen und das Ergebnis war ebenso verblüffend wie schockierend:
Es fiel allen drei Teilnehmern nicht leicht, um nicht zu sagen extrem schwer, zwischen HA20 und Corda Aria bzw. Porta Corda zu unterscheiden. Es mag sein, dass marginale Unterschied tatsächlich existieren, jedoch gelang es uns allen selbst unter größter Anstrengung nicht, ein zuverlässiges Urteil à la: "DAS klingt jetzt auf jeden Fall luftiger/differenzierter/klarer als das vorher" abzugeben.
Ernüchternd deswegen, weil ich mir vom HA20 eine besondere Synergie mit dem AD2000 erhofft hatte und auch ernüchternd für uns alle deswegen, weil dadurch die für uns Hifi-Skeptiker in letzter Zeit ohnehin schon im Bröckeln begriffene Hifi-Welt mehr und mehr dem endgültigen Kollaps nahegekommen ist.
Nachdem der AD2000 keine nennenswerten Unterschied zu Tage bringen konnte, wandten wir uns dem K701 zu und auch damit gelang es uns nicht, deutliche Vorteile für Corda Aria oder HA20 herauszuhören. Das allein ist schon erstaunlich genug...
Ich lasse das jetzt mal einfach so stehen. Das muss glaub ich erstmal ein bißchen sacken

Deutlicher waren die Unterschiede naturgemäß bei den Kopfhörern... und diese Unterschiede sind offensichtlich genug, da bedarf es keiner Diskussion (man beginnt ja schon an sich selbst zu zweifeln und meint, man sei bescheuert, taub, holzohrig oder sogar alles gleichzeitig)

Ich muss zugeben, dass mir der K701 am gestrigen Tage sehr gut gefallen hat - die große Bühne, die tolle Auflösung, die große Neutralität und der insgesamt "ordentliche" Bass. Ich bevorzuge jedoch ultimativ den knackigeren Bass des AD2000 und empfinde ihn insgesamt für meine (hauptsächlich energetische) Musik weiterhin als ideal. Die deutlich kleinere Bühne des AD2000 stört mich nicht, fällt aber ohnehin nur im direkten Vergleich (unangenehm?) auf. Die leichte Betonung der oberen Mitten des AD2000 hat der K701 nicht, wodurch die Musik etwas an Energie verliert. Hinzu kommt, dass man hat durch die räumliche Abbildung des K701 mehr das Gefühl hat, die Szene vor sich ausgebreitet betrachten zu können, während man beim AD2000 direkter "bei der Musik" ist. Der AD2000 geht einfach deutlich mehr Richtung Grado-Sound, wobei er immerhin eine einigermaßen große Bühne erzeugt, in der alle Instrumente trotzdem einen distinkten Platz finden.
Den DT931 hatte ich vorgestern schon etwas ausführlicher gehört und war davon weniger schockiert als zunächst gedacht. Natürlich ist dies ein eher heller KH, jedoch kommt der Bass recht gut und differenziert rüber. Lediglich die Mitten haben einen leichten Hang zur Unnatürlichkeit, die ihn ultimativ dem K701, AD2000 und HD650 unterlegen machen. Insgesamt ist der DT931 aber nicht viel schlechter als dieses Trio, darin waren sich alle Teilnehmer einig.
Zu den anderen KH möchte ich mich nicht mehr äußern, da sie gestern für mich eher eine untergeordnete Rolle spielten.

Das Fazit:
Tja, das Fazit... am Ende des Tages saßen wir uns gegenüber und fragten uns, warum wir diesem Thema eigentlich so viel Zeit widmen. Für Skeptiker mit Fokus auf Preis/Leistung und nicht zuletzt einem Fokus auf Realismus und Objektivismus eigentlich eine große Zeitverschwendung!
Irgendwie sind wir alle trotzdem in die Thematik hineingerutscht, weil wir letztlich Musikliebhaber sind und gern den höchstmöglichen Hörgenuss (!) erzielen wollen. Das bedeutet: euphonischer Klang und Spaß an der Musik geht vor akkuratem Klang und naturgetreuer Abbildung.
Durch dieses Interesse für guten Klang gerät man zwangsläufig auch in einschlägige Foren, wo Subjektivität Gang und Gäbe ist und wo mit eben dieser Subjektivität viel Hype und Lärm um nichts (bzw. nicht viel) erzeugt wird.
Fest steht, dass die von uns festgestellten Unterschiede zwischen den KHV den Hörgenuss nicht positiv oder negativ beeinflussen, wenn man mal von der eventuellen Präferenz für Optik/Haptik eines Geräts absieht. Meine Meinung zum Vergleich von diversen DACs (Phase, Opera, Aria) hatte ich ja schon einmal in diesem Forum geäußert, sodass man sich jetzt mit der Erkenntnis konfrontiert sieht, dass man sich mit irgendeinem (!) einigermaßen hochwertigen KHV und DAC lediglich nur noch um die Wahl der praktikabelsten Kombination und der Wahl eines geeigneten KH kümmern muss.

Ich kann nur an jeden appellieren, der in irgendeiner Weise technisches Gerät vergleichen möchte: verlasst Euch nicht auf subjektive Vergleiche ohne Blindtests! Man lässt sich sehr leicht durch die eigene Erwartungshaltung oder die vollmundigen Versprechungen von anderen auf einen falschen Weg führen. Und das auch, wenn man eigentlich versucht, objektiv zu sein.
Denn am Ende zählt nur eins: 1. der Musikgenuss und 2. der eigene Geldbeutel. Punkt #1 kann auch erreicht werden, ohne zu starken Einfluss auf Punkt #2 zu nehmen!
Ich kann mir wohl vorstellen, dass ich einigen Leuten mit meiner Meinung auf den Schlips treten werde, aber letztlich ist das ein Konflikt der Philosophien. Ja, auch ich habe schon Unterschiede zwischen KHV gehört, z.B. waren der Rega Ear und der BTech nicht ganz auf dem Level anderer KHV, doch waren auch diese Unterschiede keinesfalls gewaltig.

Für mich führt dieses Meet zu der Erkenntnis, dass ich mir möglichst bald einen HA25D zulegen werde, da der KHV (der vermutlich mit dem HA20 identisch ist) vollkommen ausreicht und ich zudem noch den optischen Ausgang meiner Onboard-Soundkarte nutzen kann, um dem DAC des HA25D zuzuspielen. Ich kann mir schon lebhaft vorstellen, dass der DAC keinen Deut schlechter als andere DACs klingen wird, aber auch das werde ich so kritisch wie möglich beurteilen. Vorausgesetzt ich habe Recht mit meiner Vermutung, so werden mich die Phase und der Aria werden bald wieder verlassen.
So, ich habe fertig

Viele Grüße,
Benjamin

Edit: typo korrigiert

[Beitrag von FlauschigerChillbär am 09. Sep 2007, 13:50 bearbeitet]

sinus1982
Inventar

#2 erstellt: 09. Sep 2007, 12:52

Sehr schöner, realistischer Beitrag!
Weiterhin viel Spaß beim MUSIK-Hören!

Vul_Kuolun
Inventar

#3 erstellt: 09. Sep 2007, 13:39

Schöner Bericht, darauf warte ich schon lange (daß jemand mal enen Blindtest mit KHV's macht). Schade, daß Ihr den Cmoy nicht mit eingebunden habt. Hätte mich interessiert, wie der mithält.

Letzten Endes ist doch eine der geilsten Eigenarten an unserer Art Musik zu hören doch die Tatsache, daß es geradezu sensationell einfach und (im Verhältnis) billig ist, einen fantastischen Sound erreichen zu können.

Iter_Impius
Stammgast

#4 erstellt: 09. Sep 2007, 13:51

Also, ich muss auch sagen, dass dieser Tag in Bezug auf 'Verstärkerklang' (oder sagen wir besser Nichtklang) extrem ernüchternd war.
Bei einem früheren Vergleich von Aria und Opera habe ich die marginalen Unterschiede der DACs und Verstärkersektionen ja noch auf die Familienähnlichkeit der Corda-KHVs, unbekanntes Testmaterial und tausend weitere Gründe geschoben, das ist bei diesem Test allerdings schlechterdings nicht mehr möglich gewesen.

Selbst bei KHVs von unterschiedlichen Marken (AT HA20 und die Cordas), die sich zumindest für einen Laien wie mich auch im Innenaufbau durchaus unterscheiden, war es mir nicht möglich, Unterschiede auszumachen die über das Niveau einer dumpfen Ahnung mit miserabler Trefferquote hinausgehen würden, geschweigedenn definitiv zu sagen, dass einer objektiv besser abschneidet in Sachen Transparenz, Bühnenabbildung oder einfach Tonalität.
Insofern werde ich diesbezüglich wohl noch mal stark überlegen müssen, ob sich der Opera im Hintergrund dieser Erkenntnisse überhaupt noch wirklich durch seine Features rechtfertigen lässt, mit dem Geld könnte ich auch was sinnvolleres anfangen, als mein psychoakustisches Gewissen zu beruhigen.

Zu den Kopfhörern gibt es natürlich auch noch was zu sagen:
1) Der AD2000
Der hat mir, wie auch schon bei meiner ersten Begegnung mit ihm, wieder sehr gut gefallen. Tonal ist er dem K701 gar nicht so unähnlich und auch die Bühnenabbildung war für mich überraschend breit, sogar breiter gefächert als der K701. Der ist für mich ein wenig der 'intimere' (obwohl man immer den Halleindruck eines unendlichen Raums geliefert bekommt), insofern, dass sich das meiste mittig auf einer etwas kleineren Bühne abspielt und der Rest hinter/neben dem Kopf 'schwebt'. Der AD2000 staffelt alles eher nebeneinander auf einer graden Linie im Kopf und kann bei der Tiefenstaffelung nicht ganz mithalten.
Er geht aber schon ein wenig agressiver/direkter zu Werke, hat mehr Punch und eben diese leichte Überhöhung der oberen Mitten, die das Klangbild zwar insgesamt sehr frisch und lebendig macht ohne nervige Höhen in Kauf zu nehmen, die aber auch Schattenseiten hat. So ist es sehr viel einfacher, Aufnahmen zu finden, die sich mit dem AD2000 nur gut bis leicht nervig anhören als beim K701 (und wir reden hier nicht von Garagen-Black-Metal-Geprügel).
Der K701 scheint solche Schwächen durch seine Abstimmung viel eher zu kaschieren und drückt eigentlich fast allem das nicht ganz unterste Schublade ist, einen leichten Stempel des Wohlklangs und ätherischen auf.
Insgesamt könnte ich mir den AD2000 nach wie vor gut als Ergänzung zum K701 vorstellen, grade weil sie imho noch relativ viel gemeinsam haben und man ihn quasi als einen etwas direkteren 701 mit punchigerem Bass sehen könnte.

2) Denon AH-D1000
Durchaus ein sehr guter KH für den Preis, zwar ist er eher basslastig, aber das was kommt ist recht sauber und verschluckt auch keine Details in den Mitten und Höhen, wie es z.B. beim K81 der Fall ist. Als Rock-Kopfhörer für unterwegs könnte ich mit dem sehr gut leben, insbesondere, da er sehr leicht anzutreiben ist. Nur die Isolation empfand ich als eher mittelmäßig, ungefähr auf einem Level mit meinem HP460, der da auch ein wenig seine Probleme hat.

3) Beyerdynamic DT931
Erwartungen hatte ich eigentlich keine an so ein altes Ding, aber er hat mich doch ziemlich überrascht. Zwar übertreibt er es deutlich mit den Höhen, aber irgendwie hat das auch seine Faszination...da wird jeder Beckenschlag zum metallischen Klangerlebnis. Ansonsten gab es eigentlich recht wenig zu meckern, insbesodnere der kräftige aber doch präzise Bass hat es mir angetan bei dem Teil. Im Moment habe ich einen DT880 in der Mache, wenn er ein bisschen was davon geerbt hat, könnte er durchaus interessant sein.

Auch wenn ich glaube, dass das hier wahrscheinlich untergehen wird:
Wenn sich hier jemand befindet, der sich eine Neuverkabelung eines AD2000 zutraut, soll er sich mal melden. Wie wir festgestellt haben, funktioniert bei meinem Exemplar der linke Kanal nicht richtig, der Bass fehlt fast völlig und er ist auch ein gutes Stück leiser als der rechte. Ich glaube und hoffe, dass das einfach nur am Kabel liegt und es sich beheben lässt. Benjamins AD2000 gefällt mir nämlich nach wie vor extremst gut.

[Beitrag von Iter_Impius am 09. Sep 2007, 15:19 bearbeitet]

Gr@vity
Stammgast

#5 erstellt: 09. Sep 2007, 14:00

Schöner Bericht.

Wegen dem Blindtest:

Ich habe letztens ein bisschen Vergleichsgehört zwischen der CDP-Klinke und dem Corda Aria mit dem DT880. Nach diversem hin- und herstöpseln klingelte das Telefon und ich habe kurz telefoniert. Nach dem Telefonieren habe ich einfach den Hörer aufgesetzt und längere Zeit Musik gehört.

Als ich fertig war blickte ich zum CDP und Aria - und stellte mit Erstaunen fest, dass der DT880 direkt am CDP angeschlossen war.

Ich habe felsenfest gedacht, er hinge am Aria......soviel zu den hörbaren Unterschieden; jedenfalls für meine Ohren.

Viele Grüße
Pierre

m00hk00h
Inventar

#6 erstellt: 09. Sep 2007, 19:14

Interessant.
Nur halte ich die Aussage dieses Blindtest für nicht gerade representativ, von wegen Singen zwischen dem Umstöpseln und so.

Aber wenn's euch erleuchtet hat ist doch alles klar.

m00h

FlauschigerChillbär
Stammgast

#7 erstellt: 09. Sep 2007, 20:00

m00hk00h schrieb:

Interessant.
Nur halte ich die Aussage dieses Blindtest für nicht gerade representativ, von wegen Singen zwischen dem Umstöpseln und so.

Äh ja, niemand hat etwas von statistischer Signifikanz und wissenschaftlichen Studien gesagt

Wohl aber etwas von kritischem Vergleichen mit dem Ergebnis des Ausbleibens von evtl. zu erwartenden relevanten Unterschieden

(der Satz klang jetzt irgendwie wannabe-wissenschaftlich)

m00hk00h schrieb:

Aber wenn's euch erleuchtet hat ist doch alles klar.

Du, da oben über meiner Birne, da scheint's so hell wie nie!

[Beitrag von FlauschigerChillbär am 09. Sep 2007, 20:09 bearbeitet]

Nickchen66
Inventar

#8 erstellt: 09. Sep 2007, 20:11

Das Ergebnis Eurer Blindtests ist natürlich Wasser auf die Mühlen meiner zunehmenden Gearitis-Skepsis. (Haben oder Sein?)

Ich fand es auch immer dermaßen schwierig (und auch öde), mich über etwaige Fitzelchen Klang- und Qualitätsunterschied zwischen unterschiedlichen KHVs abzuquälen. All die von mir probierten wuchtig-wichtigen dicken KHVs anderer Leute haben nach meinem Dafürhalten auch nie mehr als Musik auf den Kranz bekommen. Es gibt sicher den einen oder anderen "mumpfigen" Kandidaten, aber grundsätzlich ist es gar nicht mal so leicht, einen auffällig hörbar "schlechten" KHV oder "Weltklasse-KHV" hinzubekommen.

Ich hab' jetzt je einen Stationären und einen Portablen hinreichender Qualität (BTech wurde verschenkt) und bin der Meinung, mit dem Thema KHV durch zu sein, höchstwahrscheinlich für immer.

Nachteil bei der ganzen Chose: Ein prominenter Punkt weniger zum Fachsimpeln, außerdem Foren-Langeweile...

Wenn ich ortodoxer Gearitis-Jünger wäre, würde ich Euch allen jetzt allerdings unterdurchschnittlich entwickeltes Hörvermögen attestieren und wie gehabt weitermachen.

Edit:

Iter_Impius schrieb:

Auch wenn ich glaube, dass das hier wahrscheinlich untergehen wird:
Wenn sich hier jemand befindet, der sich eine Neuverkabelung eines AD2000 zutraut, soll er sich mal melden. Wie wir festgestellt haben, funktioniert bei meinem Exemplar der linke Kanal nicht richtig, der Bass fehlt fast völlig und er ist auch ein gutes Stück leiser als der rechte. Ich glaube und hoffe, dass das einfach nur am Kabel liegt und es sich beheben lässt. Benjamins AD2000 gefällt mir nämlich nach wie vor extremst gut.

Hm...nicht daß ich Dich entmutigen wollte, aber entweder liefert das Kabel "Saft" oder gar nicht. Leiserer Auftritt und Bassreduktion klingt für mich eher nach einem beschädigten System mit einigen durchgebrannten Windungen der Spule oder wasweißich.

[Beitrag von Nickchen66 am 09. Sep 2007, 20:42 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#9 erstellt: 09. Sep 2007, 22:56

Nickchen66 schrieb:

Edit:

Iter_Impius schrieb:

Würde ich auch so sehen - das sind eigentlich Symptome einer eingedrückten Membran oder einfacher eines nicht mehr richtig sitzenden Treibers. Letzteres kommt zumindest bei den Sennis zuweilen nach "Fallstudien" im Wortsinne vor. Als wenig doppellinkshändiger Zeitgenosse sollte man das wieder hinkriegen können.

Ja, und das mit den KHVs - wenn man erstmal einen gepufferten Amp mit kleiner Ausgangsimpedanz und wenig Klirr (mit günstigem Spektrum) hat, der sich durch kapazitive Belastung nicht groß aus der Ruhe bringen läßt und genug Energiereserven in der Hinterhand hat, dann sollte das ja eigentlich auch reichen.

Interessant wäre hier noch die Kombination DT931 + 120-Ohm-Ausgang gewesen (der Aria müßte eigentlich einen haben, oder?).

m00hk00h
Inventar

#10 erstellt: 09. Sep 2007, 23:02

audiophilanthrop schrieb:

(der Aria müßte eigentlich einen haben, oder?).

Nein.

m00h

sisyphos
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 10. Sep 2007, 18:03

- Also sprach das HiFi-Orakel, sich seiner eigenen Vergänglichkeit bewusst:

Wählet einst die Blindheit und ihr werdet sehen ...

Als dritter Beteiligter am unwillkürlichen Demystifikations-Mini-Meet kann ich mich dem von Caren und Benjamin Gesagten nur anschließen.

Der Placebo-Effekt spielt offenbar in diesem Zusammenhang (KHVs/DACs) eine herausragende Rolle.
Wenn ich glaube, dass Gerät A aufgrund gewisser Eigenschaften besser klingen sollte als Gerät B, so klingt es subjektiv auch besser - aber nur solange ich weiss, dass ich es soeben benutze.
Im Blindtest bleibt wie oben beschrieben von diesen Unterschieden dann recht wenig übrig, da sich ja keine das Urteil im voraus entscheidende Erwartungshaltung aufbauen kann.
Allerdings setzt die Ununterscheidbarkeit im Blindtest natürlich zumindest eine Mindestqualität voraus; einen Corda Aria hätten wir sicherlich auch blind von einem Walkman von 1984 unterscheiden können - aber eben nicht von einem HA20.

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass ein Ray Samuels B-52 aus technischer Sicht noch erheblich aufwendiger und hochwertiger ist als ein Porta Corda. Bloß: wenn es auch hier keine im Blindtest erkennbaren Unterschiede gibt, dann ist der hohe technische Aufwand für die Katz'.
Was bringt das messbar höhere Auflösungsvermögen, wenn unsere Wahrnehmungsfähigkeit davon nichts mitbekommt?

Ich will ja nicht bestreiten, dass es Leute gibt, deren Gehör andere Feinheiten zu entdecken vermag als Carens, Benjamins und meins, aber mein nun durch kritische Betrachtung wieder etwas mehr zur Skepsis tendierendes Gehör werden sie nur dann finden, wenn sie dies in einem Blindtest mit hoher Trefferquote belegen können.

- Marco

m00hk00h
Inventar

#12 erstellt: 10. Sep 2007, 18:21

Ich weiß nicht, warum ihr euch so fertig macht. Für mich hat euer "Blindtest" kaum relevanz. Was er für mich aussagt ist, dass es euch nicht gelungen ist zu sagen, welches Gerät dort spielt. Aber das verlangt ja auch keiner! Für mich habt ihr nicht gezeigt, dass es zwischen KHV keine bzw. nur subtil kleine Unterschiede gibt. Klar, die Unterschiede sind klein. Aber wenn mehrere Leute unabhängig voneinander bei einem KHV zu den selben Ansichten/Ergebnissen kommen, muss (zumindest für mich) was dran sein.

Oder interpretiere ich euer Ergebnis falsch?

m00h

lotharpe
Inventar

#13 erstellt: 10. Sep 2007, 19:01

Hallo,

so ein kleines Meeting ist schon eine feine Sache, aber letztendlich ist die Zeit zum richtigen Hören und objektiven beurteilen einfach zu kurz, die Feinheiten hört man erst in aller Ruhe zu Hause.

Man nehme zum Beispiel das Thema DAC.

Es hat bei mir einige Zeit gebraucht um von meinen DACs den besten herauszuhören.
Viele Titel unterschiedlichster Richtungen wurden gehört, dabei immer wieder umgeschaltet, Moment mit diesem hörten sich Teile des Songs etwas besser an.
Diverse Instrumente oder Stimmen klingen hier klarer, also wieder umgeschaltet und so ging das hin und her.

Zum Schluß bin ich bei der Phase X24FW hängengeblieben, weil sie in der Summe aller Eigenschaften doch etwas besser als Aqvox und der DAC im Opera klang.
Die Phase und der Opera DAC klingen eigentlich fast gleich, nur besitzt die X24FW das etwas härtere Klangbild, was mir persönlich besser gefällt.

Der Aqvox hat bei manchen Songs eine etwas bessere Räumlichkeit, was aber zu lasten der Natürlichkeit von einzelnen Instrumenten oder auch Stimme und Gesang geht.

Diese klingen mit ihm nicht so präzise und Sauber wie bei der Phase und dem Opera.
Die CD Metamorphoses Fidei z.b. ist mit der X24FW am besten zu hören.
Nelly Furtados Loose klingt mit der Phase auch viel sauberer, der Aqvox kommt dort schnell an seine Grenzen.
Gut, diese CD ist sehr laut gemastert und nicht unbedingt als klangliches Highlight anzusehen.
Friedemann und Sara K. sind auch eine Domäne der Phase, alles ist sauber gestaffelt und besser herauszuhören.
Aufnahmen von Vinyl klingen teilweise aber wieder besser am Aqvox, obwohl mit der Phase digitalisiert.
Ich könnte noch viele Beispiele nennen, das würde aber zu lange dauern.
Die Tests wurden mit dem HD-650 und DT-880 am Opera gemacht.

Viele Grüße
Lothar

Nickchen66
Inventar

#14 erstellt: 10. Sep 2007, 19:40

lotharpe schrieb:

so ein kleines Meeting ist schon eine feine Sache, aber letztendlich ist die Zeit zum richtigen Hören und objektiven beurteilen einfach zu kurz, die Feinheiten hört man erst in aller Ruhe zu Hause.

Das Problem beim "richtigen" Hören zu Hause ist aber wiederum die dann massiv einsetzende, durch Besitzerstolz o.ä. bedingte Psychoakustik. Objektiv insofern fast zu vernachlässigen - es überzeugt mich zumindest nicht mehr besonders. Mit dem "richtigen" Hören begründen die Amis ja letztlich auch immer ihre Silver Dragon Cables.

[Beitrag von Nickchen66 am 10. Sep 2007, 19:43 bearbeitet]

lotharpe
Inventar

#15 erstellt: 10. Sep 2007, 20:10

Hallo Nico,

Nickchen66 schrieb:

Durch Besitzerstolz bedingte Psychoakustik, bei mir eigentlich nicht, dafür versuche ich so weit es mir möglich ist, sehr kritisch an die Sache heranzugehen.
Ich würde liebend gerne noch andere DACs wie z.b. einen Benchmark DAC 1 USB oder eine Apogee Rosetta 200 mal gegen die Phase und Aqvox vergleichen, natürlich auch mal eine große Stax Kombi selbst und daran hören.
Das liebe Geld spielt doch leider nicht mit.

Würde die Silberkiste besser klingen, wären Benchmark und Rosetta gleich wieder weg.
Aber Du hast schon recht, in High End oder graurückenkreisen hat so ein kleines Interface keine Chance, egal wie gut es klingt.
Es ist kein Juwel-HiFi und viel zu billig.
Ein Angebot an unseren ortsansässigen Händler, die Phase mal gegen teure DACs oder CD-Player zu vergleichen wurde dankend abgelehnt, sowas kann nicht gut klingen.

Grüße
Lothar

[Beitrag von lotharpe am 10. Sep 2007, 20:11 bearbeitet]

Nickchen66
Inventar

#16 erstellt: 10. Sep 2007, 20:24

lotharpe schrieb:

Es ist kein Juwel-HiFi und viel zu billig.
Sowas ~~kann~~ darf nicht gut klingen.

FlauschigerChillbär
Stammgast

#17 erstellt: 10. Sep 2007, 20:30

m00hk00h schrieb:

Ich weiß nicht, warum ihr euch so fertig macht.

Hier macht sich keiner fertig. Wir drei sind nur einfach erstaunt ob der Erkenntnisse des Meets und vertreten diese Meinung jetzt öffentlich.

m00hk00h schrieb:

Für mich hat euer "Blindtest" kaum relevanz. Was er für mich aussagt ist, dass es euch nicht gelungen ist zu sagen, welches Gerät dort spielt. Aber das verlangt ja auch keiner!

Doch, wir verlangen das, da wir möglichst wenig Geld für möglichst gutes Equipment ausgeben wollen

m00hk00h schrieb:

Für mich habt ihr nicht gezeigt, dass es zwischen KHV keine bzw. nur subtil kleine Unterschiede gibt.

So subtil, dass sie uns nicht aufgefallen sind... und darum ging es uns ja auch. Hören, ob da Unterschiede sind.
Dass uns die Erkennung von Unterschieden nicht gelungen ist lag aber sicherlich nicht an den zu lauten Umgebungsbedingungen oder fehlender innerer Ruhe, denn wir drei können auch wirklich leise und relaxt sein

Selbst WENN da vielleicht objektiv Unterschiede sind, dann sind sie so marginal, dass sie zwar vielleicht durch Leute mit besserem Hörvermögen feststellbar, aber angesichts der Preisdifferenz und der Auswirkung auf den unbeschwerten Hörgenuss vollkommen vernachlässigbar sind. Es seidenn, die Features bzw. die Optik/Haptik des einen oder anderen KHV gefallen einem besser.

m00hk00h schrieb:

Klar, die Unterschiede sind klein. Aber wenn mehrere Leute unabhängig voneinander bei einem KHV zu den selben Ansichten/Ergebnissen kommen, muss (zumindest für mich) was dran sein.

Oder interpretiere ich euer Ergebnis falsch?

Das ist Deine Meinung, jedoch nicht meine

Ehrlich gesagt kümmert es mich persönlich immer weniger, welche Weltenunterschiede zwischen Kabeln, DACs, KHV etc. verschiedenste Leute bei sich festzustellen glauben.
Du musst uns selbstverständlich auch nicht glauben, das ist Dein gutes Recht, jedoch solltest Du Dich vielleicht selbst mal an einem Blindtest versuchen. Schaden kann es ja nicht

Bei einer überdurchschnittlich hohen Trefferquote beglückwünsche ich Dich zum Goldöhrchen des Forums! Doch dann solltest Du Dich trotzdem fragen: sind es die Unterschiede wirklich wert?
Ich traue meinen eigenen Ohren, denn die sind entscheidend für mich persönlich.
Kennst Du denn die "mehreren" Leute, die Du zitierst persönlich bzw. weißt Du, wie objektiv/subjektiv sie ihr Equipment vergleichen? Ich bin mir sicher, dass nicht gerade die überwältigende Mehrheit dieser Leute penibel auf einen Pegelabgleich achten, denn schon kleine Abweichungen können, wie wir alle wissen sollten, zu einem subjektiv anderen Klangeindruck führen.

lotharpe schrieb:

so ein kleines Meeting ist schon eine feine Sache, aber letztendlich ist die Zeit zum richtigen Hören und objektiven beurteilen einfach zu kurz, die Feinheiten hört man erst in aller Ruhe zu Hause.

Ich bin da ganz Nickchens Meinung. Wirkliche Unterschiede fallen einem sofort auf, dafür braucht man nicht erst stundenlang zu vergleichen. Alles andere rechtfertigt für einen bekennenden Realist mit irdischem Budget keinen hohen Mehrpreis. Für jemanden mit Spaß am Erkennen solcher Unterschiede, wo das Geld keine Rolle spielt vielleicht ein netter Zeitvertreib, aber das fällt mehr unter Religion (

Glaube) als unter die Kategorie empirische Forschung

Wenn auch Du Dir Deiner Eindrücke so sicher bist, so dürftest auch Du ja keine Angst vor einem Blindtest haben, denn Deine geliebte Phase wirst Du doch sicher wiedererkennen, oder?

Ich will Dir Dein Hobby gar nicht absprechen, ich gönne jedem seinen Spaß, aber ich bin mittlerweile zu der Überzeugung gelangt, dass man Vergleiche überhaupt nur anstellen sollte, wenn man eventuelle Unterschiede wirklich 100% objektiv beurteilen kann.

Viele Grüße,
Benjamin

ThSp
Stammgast

#18 erstellt: 10. Sep 2007, 21:25

Ich denke, dass auch bei einem Blindtest eine etwaige Erwartungshaltung Einfluss haben kann. Wenn ich keinen Unterschied zu hören erwarte oder unbewusst keinen Unterschied hören will hat das Ergebnis eine entsprechende Tendenz.

Thomas

m00hk00h
Inventar

#19 erstellt: 10. Sep 2007, 21:36

Ich glaube, ich bin heftig missvertsanden worden.

Noch mal zur Erklärung: ich will euch weder was einreden, noch will ich mich in irgendeiner Weise gegen euch stellen, ganz im Gegenteil, ich begrüße das. Wie ich schon oft schrieb: Hauptsache man ist Glücklich, den Weg dahin muss jeder selbst finden.

FlauschigerChillbär schrieb:

m00hk00h schrieb:

Für mich hat euer "Blindtest" kaum relevanz. Was er für mich aussagt ist, dass es euch nicht gelungen ist zu sagen, welches Gerät dort spielt. Aber das verlangt ja auch keiner!

Doch, wir verlangen das, da wir möglichst wenig Geld für möglichst gutes Equipment ausgeben wollen ;)

Ich verstehe gerade nicht, wie das zusammen hängt...
Keiner kann Sagen, welches Gerät gerade spielt, wenn er die Musik hört. Das geht nur im A/B mit einem Umschalter, wo man in sehr kurzer Zeit umschalten kann, von dem "Singen" zwischem dem Umstecken mal ganz abgesehen. Ich verstehe auch gar nicht, wie ihr darauf kommt, das sowas möglich sei, ohne einen Vorwurf machen zu wollen.
Ihr verlangt, dass für möglichst wenig Geld möglichst viel Klang bei rum kommt. Seh ich doch genauso! Überhaupt keine Diskusion. Aber den Zusammenhang zum Erkennen eines bestimmten Gerätes seh ich nicht.

Davon mal abgesehen, ist doch dank der eher skeptisch angehauchten Grundtendenz dieses Forums schon lange mehr oder weniger Klar (wie man an dem Erfolg des B-techs sieht), dass "hauptsache überhaupt KHV" in den meisten besser ist als keiner. Teuer muss es nicht sein. Selbst ich bin seit Jahren mit dem Aria zufrieden und der -zugegebener Kleine, aber meiner Meinung durchaus vorhandene Unterschied zum HA2002 sind mir bei weitem keine 1000€ wert.

Im Übrigen hast du den einen Satz von mir falsch verstanden. Lies dir mal dein drittes Zitat von mir noch mal durch.

Und du willst Beispiele? OK!
Wie erklärst du dir, dass der K701 bei mir am Aria -den ich lange genug davor schon hatte- nicht klingen wollte? Und ich hatte ihn wirklich lange genug.
Und wo wir gerade dabei sind: als ich das erste mal überhaupt Kontakt zum GS-1 hatte, über den ich bis dahin nichts gelesen oder gehört hatte (wirklich, ich bin nicht viel auf head-fi), ihn sofort nach dem ersten Hören als "kühl" einordnete? Hab daraufhin Basti direkt gesagt, dass ich mir vorstellen kann, dass es ein guter KHV für den K701 ist und der bestätigte mir das Prompt. Und dass ich ihn als kühlen Amp identifiziert habe, lag ganz gewiss nicht an seinem silbernem Aussehen.

Und dann der HA2002. Über den hab ich mich öffentlich vorher noch nicht ausführlich ausgelassen und trotzdem kam Uwe nach dem Hören auf das selbe Ergenis wie ich, nachdem ich ihm den geliehen habe. Und Uwe kann man wohl keinesfalls mangelnde Erfahrung vorwerfen. Weil er so hübsch aussieht und so schwer ist? Oder Zufall?

Nur damit du das nicht in den falschen Hals bekommst, ich will dir gar nichts abschwatzen oder so. Ich finde es sogar gut, dass du versuchst, die Frage für dich selbst zu klären (bzw. das gemacht hast). Ich jedenfalls hab Spaß auch den -für mich durchaus vorhandenen und deutlichen- Unterschieden bei KHVs. Ich sage deutlich "Unterschiede", weil es in den meisten Fällen eher ein "anders" als ein wirkliches "besser" ist. Und wenn ich der Meinung bin, da ist ein Unterschied, dann "sticht" mir dieser sofort ins Auge. Nach längerem Hören festigt sich zwar der Eindruck, aber wenn ich den Unterschied nicht sofort höre wird das auch nach längerem Hören nichts...

Ach, ist zwar vielleicht OT, aber externe D/A-Wandler haben für mich so gut wie keinen Unterschied gemacht. Die Unterschiede können genausogut Tagesformabhängig oder eingeredet gewesen sein.

In diesem Sinne, mache sich jeder ein eigenes Bild und werde glücklich.

m00g

Vul_Kuolun
Inventar

#20 erstellt: 10. Sep 2007, 21:36

Man darf ja auch folgendes nicht vergessen:

Es ist doch vollkommen unplausibel, daß es die z.T. drastisch beschriebenen Unterschiede zwischen den Verstärkern gibt.

Natürlich davon ausgehend, daß die Messwerte sich im vernünftigen Bereich bewegen. Täten sie das nicht, dann wären aber in der Tat einige (RMAA-)Messungen aussagekräftiger als alle endlosen "klingt viel wärmer und hat einen schwärzeren Bass sowie mehr Luft um die Instrumente"-Diskussionen.

Bei LS-Vertärkern liegt die Latte für echten Verstärkerklang ja wohl auch erschreckend tief (Preisklassen- und Aufwandsmäßig betrachtet). Wenn man sich dann überlegt, daß ein batteriebetriebener Einfachstverstärker schon ein ganz passables Ergenbis abliefert, woher sollen da die vermeintlich unbegrenzten Steigerungsmöglichkeiten bei den Über-Amps kommen?

Wenn sich dann Unterschiede zwischen Amps nur noch mit den gleichen "Testmethoden" wie bei den Kabelfetischisten erhören lassen, dann ist ein bisi Skepsis doch angebracht, oder nicht?

Peer
Inventar

#21 erstellt: 10. Sep 2007, 21:48

Für mich ist das Ergebnis nun wirklich keine Überraschung, einzig der Move hätte sich vielleicht besser stellen können. Ein KHV ist und bleibt eben ein Verstärker, und (fast) nur die Art des Anschlusses bedingt für mich den besseren Klang. Wenn also der Kopfhörer seinen eigenen, angepassten Verstärker bekommt, statt mit Widerständen an der Lautsprecherendstufe zu hängen, dann ist doch der größte Teil des Klangewinns alleine darin geschuldet. Der Rest sind Nuancen je höher der Preisbereich ist, in dem wir uns bewegen. Ich glaube, ihr hättet den B-Tech vom Rest unterscheiden können und nach einiger Zeit auch den Move, die Feinheiten: Geschenkt

Ich kaufe mir einen Aria, weil:
-Er den Klang eben zur Klinke gemessen heftig verbessert
-Er einen DAC hat
-Er quasi ewig hält
-Ich Jan Meier vertraue, wenn etwas kaputt geht
-Er hübsch aussieht.

ThSp schrieb:

Das absolute Gegenteil war der Fall, vielleicht mal einlesen hier im Thread.

m00hk00h
Inventar

#22 erstellt: 10. Sep 2007, 21:56

Peer schrieb:

ThSp schrieb:

Das absolute Gegenteil war der Fall, vielleicht mal einlesen hier im Thread.

Also zumindest von FlauschigerChillbär weiß ich, dass er sehr skeptisch ist. Und gegen Psychologie ist man nie gewappnet, egal in welche Richtung.

Davon mal abgesehen, find ich das mit dem Singen zwischen dem Umstecken immer sehr geil!

m00h

FlauschigerChillbär
Stammgast

#23 erstellt: 10. Sep 2007, 22:08

ThSp schrieb:

Im Gegenteil. Am Abend vorher war ich noch der festen Überzeugung, dass der HA20 außerordentlich gut zum AD2000 passt. Ich hatte sie bis dahin noch nicht verglichen, sondern hatte schlicht und ergreifend den subjektiven Eindruck. Umso größer der Schock, als dann vom Unterschied im Blindtest nix mehr übrig blieb.

m00hk00h schrieb:

FlauschigerChillbär schrieb:

m00hk00h schrieb:

Für mich hat euer "Blindtest" kaum relevanz. Was er für mich aussagt ist, dass es euch nicht gelungen ist zu sagen, welches Gerät dort spielt. Aber das verlangt ja auch keiner!

Doch, wir verlangen das, da wir möglichst wenig Geld für möglichst gutes Equipment ausgeben wollen ;)

Ich verstehe gerade nicht, wie das zusammen hängt...
Keiner kann Sagen, welches Gerät gerade spielt, wenn er die Musik hört.

Natürlich haben wir beim Blindtest nicht erwartet, dass der Proband jedes Mal das Gerät benennt. Der Modus war einfach so, dass man nach jedem Umstecken die Unterschiede zum vorherigen Versuch schildern sollte. Dabei wusste man nie, welcher KHV jetzt wirklich angestöpselt war.

m00hk00h schrieb:

Das geht nur im A/B mit einem Umschalter, wo man in sehr kurzer Zeit umschalten kann, von dem "Singen" zwischem dem Umstecken mal ganz abgesehen. Ich verstehe auch gar nicht, wie ihr darauf kommt, das sowas möglich sei, ohne einen Vorwurf machen zu wollen.
Ihr verlangt, dass für möglichst wenig Geld möglichst viel Klang bei rum kommt. Seh ich doch genauso! Überhaupt keine Diskusion. Aber den Zusammenhang zum Erkennen eines bestimmten Gerätes seh ich nicht.

Ein A/B-Umschalter ist ideal, da stimme ich zu. Dadurch konnten wir ja auch ganz klar die nicht existenten Unterschiede zwischen Phase/Aria und Phase/Opera DAC überprüfen. Der Umschalter der Corda-Geräte eignet sich dafür perfekt.
Ich bin im Übrigen schon der Meinung, dass man sich den Klang in gewisser Weise für wenige Sekunden sehr wohl "merken" kann und dann etwaige Unterschiede bemerkt. Z.B., indem man nur auf den Anschlag des Beckens, die Kickdrums, die Position der Instrumente in der Bühne, oder sonstwas hört. Wir haben jeweils immer dieselbe Passage eines Stücks genommen und bei Bedarf auch die Wiedergabe noch mal wiederholt. Besser geht es nur schwerlich, aber ich denke, dass unsere Vergleiche hinreichend (und die Höreindrücke einvernehmlich) waren um zu dieser Erkenntnis zu gelangen.

m00hk00h schrieb:

Ich habe noch nicht alle auf dem Markt erhältlichen KHV gehört und erlaube mir auch kein Urteil darüber.
Und ja, auch ich habe schon Unterschiede zwischen KHV gehört. Der Rega Ear und der BTech gefielen mir nicht besonders gut, jedoch waren auch hier die Unterschiede nicht dramatisch. Ich muss dazu sagen, dass ich damals nie einen Blindtest gemacht hatte, deswegen ist diese Meinung subjektiv.
Du solltest vorrangig im Auge behalten, dass sich die Aussagen in diesem Thread mit dem Vergleich Porta Corda/Aria/HA20 befassen. Mit diesen haben wir den Blindtest durchgeführt, mit diesen war das Ergebnis eindeutig.

m00hk00h schrieb:

Nur damit du das nicht in den falschen Hals bekommst, ich will dir gar nichts abschwatzen oder so.

Das will ich auch nicht. Ich empfinde aber auch gar nicht die Notwendigkeit, etwaige Rechtfertigungen für Angriffe/Abwehrhaltungen auszusprechen, denn ich erlebe die Diskussion bisher als sachlich und konstruktiv. Keinesfalls was Persönliches

m00hk00h schrieb:

In diesem Sinne, mache sich jeder ein eigenes Bild und werde glücklich.

Jap

*handshake*

m00hk00h schrieb:

m00g

Cooler Nick

Viele Grüße,
Benjamin

ThSp
Stammgast

#24 erstellt: 10. Sep 2007, 22:09

Peer schrieb:

ThSp schrieb:

Das absolute Gegenteil war der Fall, vielleicht mal einlesen hier im Thread.

Dass das auf die Teilnehmer dieses „Mini-Meet“ zutrifft habe ich nicht behauptet. Meine Anmerkung bezieht sich auf das Thema Blindtest im Allgemeinen, dass auch beim Blindtest Objektivität nicht unbedingt gewährleistet ist. Vielleicht mal keine Voreingenommenheit unterstellen.

Thomas

lotharpe
Inventar

#25 erstellt: 10. Sep 2007, 22:29

m00hk00h schrieb:

Ach, ist zwar vielleicht OT, aber externe D/A-Wandler haben für mich so gut wie keinen Unterschied gemacht. Die Unterschiede können genausogut Tagesformabhängig oder eingeredet gewesen sein.

Mag sein, aber dafür habe ich mehrere Wochenenden getestet und verglichen, das Ergebnis war immer gleich.

FlauschigerChillbär schrieb:

Der im Opera musste leiden.

Und warum höre ich diverse Unterschiede?

Grüße
Lothar

m00hk00h
Inventar

#26 erstellt: 10. Sep 2007, 22:29

FlauschigerChillbär schrieb:

m00hk00h schrieb:

m00g

Cooler Nick

Viele Grüße,
Benjamin

Verflixt. Na ja, kennst du ja sicher schon mir, die Typos.

m00h

FlauschigerChillbär
Stammgast

#27 erstellt: 10. Sep 2007, 22:44

lotharpe schrieb:

FlauschigerChillbär schrieb:

Der im Opera musste leiden.

Und warum höre ich diverse Unterschiede?

Grüße
Lothar

Weil Du bewusst umgeschaltet hast?

Weil Du was finden wolltest?

Gehirnwindungs-"Burn-in"? Abgesehen sind wir mit der Meinung (und den Holzohren?) zu dritt

Nein Scherz. Ich weiß es natürlich nicht, vielleicht ist es Serienstreuung, vielleicht habe ich eine geringfügig schlechtere Phase/einen besseren Aria und Caren einen schlechten Opera... ich habe Dein Setup jedenfalls noch nie kritisch gehört und verglichen.
Vermutlich haben wir aber einfach nach zu kurzer Zeit aufgegeben und die minimalen Unterschiede genau das sein lassen, was sie sind (unserer Meinung nach): unwichtig für die Steigerung des Hörgenusses.

Ich freue mich jedenfalls für Dich, dass Du so glücklich mit Deiner Hardware bist

Viele Grüße,
Benjamin

lotharpe
Inventar

#28 erstellt: 10. Sep 2007, 22:45

FlauschigerChillbär schrieb:

Eine Serienstreuung glaube ich nicht, beide X24FW von mir klingen gleich.
Das Setup ist das was Du auf dem Meeting in Düsseldorf hören konntest.
Ist ja auch egal, werde euch in Zukunft mit der Phase nicht mehr nerven.

[Beitrag von lotharpe am 10. Sep 2007, 22:57 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#29 erstellt: 10. Sep 2007, 22:48

Vul_Kuolun schrieb:

Bei LS-Vertärkern liegt die Latte für echten Verstärkerklang ja wohl auch erschreckend tief (Preisklassen- und Aufwandsmäßig betrachtet). Wenn man sich dann überlegt, daß ein batteriebetriebener Einfachstverstärker schon ein ganz passables Ergenbis abliefert, woher sollen da die vermeintlich unbegrenzten Steigerungsmöglichkeiten bei den Über-Amps kommen?

Gemessen an Lautsprechern sind Kopfhörer in der Tat vergleichsweise harmlose Gesellen.

In der Lautsprecher-Abteilung ist es ohne weiteres möglich, einen nicht 4-Ohm-festen Amp mit 4-Öhmern mit niedrigem Impedanzminimum zu ärgern (einige auch durchaus dicke Japaner waren da teils recht empfindlich), und bei hohen Lautstärken und wirkungsgradschwachen Lautsprechern spielt es sehr wohl eine Rolle, ob ein Amp nun mit +/- 30 V läuft (das ist die Klasse 2x 25W/8Ohm) und mit Ladeelkos zu 6800µF auskommen muß oder +/- 81 V mit je 30000µF zur Verfügung hat (da wären wir bei 2x 200 W/8Ohm), was die Endstufentransen so an Strom raushauen können und wie die Dimensionierung des/der Trafo(s) aussieht. Dazu bei kleineren Lautstärken noch evtl. der Einfluß von Übernahmeverzerrungen (je nach Frequenz mehr oder weniger gut kompensierbar) und der sonstigen Komponenten im Signalweg (ein 4558er-Grab wie mein Onkyo-Receiver ist sicher nicht ganz das wahre). Wobei die Trennung Amp - Lautsprecher ja bei Mehrwegesystemen ohnehin nicht optimal ist, bessere Ergebnisse lassen sich letztlich mit Aktiv-Lautsprechern erzielen (höhere Weichenordnungen möglich, hoher Dämpfungsfaktor für *alle* Treiber, weniger Leistung in Weichen verbraten und damit besserer Wirkungsgrad).

Dagegen nehmen sich die Anforderungen an einen Kopfhörerverstärker für gängige dynamische Einwege-Mupfeln geradezu bescheiden aus. Was nicht heißen soll, daß diese Gerätschaften nicht auch ihre Eigenheiten hätten - genügende Kraftreserven braucht der KH-Amp natürlich auch (logischerweise insgesamt eine Ecke weniger), und an kapazitiver Belastung sollte er sich ebensowenig verschlucken wie die Lautsprecher-Kollegen, aber gerade bei den Themen Rauscharmut (von Verstärkerschaltung wie Versorgungsspannungen) und Verzerrungen liegt die Meßlatte doch noch ein Stück höher. Bei einem so vergleichsweise übersichtlichen Gerät darf auch die Teilequalität etwas besser ausfallen. Mit dem KH kann man halt tendenziell etwas genauer hinhören.

Das wäre also alles vergleichsweise einfach, wenn nicht - ja wenn nicht "Kopf-hören" eine ziemlich subjektive Angelegenheit wäre. Rein technisch gibt es keinen Grund, sich z.B. einen Millet Hybrid statt einer reinen "Sandkiste" hinzustellen, aber mancher mag halt ein paar "röhrige" Verzerrungen.

(Überhaupt sind Klirrspektra und deren Interaktion mit Kopfhörern ein durchaus untersuchenswertes Gebiet.) Das verleiht der ganzen Geschichte quasi eine zweite, ziemlich unübersichtliche Dimension - die klassische Crux bei Audio.

[Beitrag von audiophilanthrop am 10. Sep 2007, 22:59 bearbeitet]

FlauschigerChillbär
Stammgast

#30 erstellt: 10. Sep 2007, 22:58

lotharpe schrieb:

Ist ja auch egal, werde euch in Zukunft mit der Phase nicht mehr nerven.

Ich hoffe, das ich mir den "beleidigten" Ton nur einbilde, wollte Dich nämlich nicht angreifen. Ich hoffe aber auch, dass Du anerkennst, dass ich aufgrund eigener Erfahrung einfach nur anderer Meinung bin und die Phase für mich persönlich in der Rolle des DAC entbehrlich geworden ist. Für Dich hat sie ja auch noch einen Mehrwert als Digitalisierer von Schallplatten.

lotharpe schrieb:

Das Setup ist das was Du auf dem Meeting in Düsseldorf hören konntest.

Ja, nur habe ich es da maximal 5 Minuten gehört, das unter schlechten Umgebungsbedingungen und ohne direkte Vergleichsmöglichkeiten. Klar war ich beeindruckt vom Setup, was aber z.T. AUCH an Deinem HD650 lag, der deutlich anders als mein alter HD650 klang.

Viele Grüße,
Benjamin

[Beitrag von FlauschigerChillbär am 10. Sep 2007, 23:02 bearbeitet]

lotharpe
Inventar

#31 erstellt: 10. Sep 2007, 23:03

FlauschigerChillbär schrieb:

Bin nicht beleidigt, wahrscheinlich sind meine Ohren einfach zu alt geworden, ich weiß es im Augenblick nicht.

FlauschigerChillbär schrieb:

Könnte natürlich an meinem Senn liegen, der PC mit seiner Konfiguration könnte auch die Ursache sein, wie gesagt ich habe keine Antwort.

[Beitrag von lotharpe am 10. Sep 2007, 23:14 bearbeitet]

wmessinger
Stammgast

#32 erstellt: 11. Sep 2007, 01:33

lotharpe schrieb:

m00hk00h schrieb:

Ach, ist zwar vielleicht OT, aber externe D/A-Wandler haben für mich so gut wie keinen Unterschied gemacht. Die Unterschiede können genausogut Tagesformabhängig oder eingeredet gewesen sein.

Mag sein, aber dafür habe ich mehrere Wochenenden getestet und verglichen, das Ergebnis war immer gleich.

FlauschigerChillbär schrieb:

Der im Opera musste leiden.

Und warum höre ich diverse Unterschiede?

Grüße
Lothar

Hallo Lothar,
Du bist nicht alleine, ich höre da auch Unterschiede. Den DAC der Phase 24FW habe ich auch mehrfach mit dem DAC vom Opera verglichen. Ich komme was die Unterschiede betrifft auf ein ähnliches Ergebnis: der DAC der Phase klingt einen Tick härter und direkter, der DAC des Opera etwas runder, ohne dabei weniger präzise zu sein. Nur präferiere ich den DAC des Opera, weil mir der etwas rundere und groovigeren Klang des Opera DACs besser gefällt. Die Unterschiede sind zugegebenermaßen aber gering und spielen sich auf einem sehr hohen Niveau ab. Da ich beide Geräte habe, woltte ich herausfinden, welcher DAC für mich das bessere Ergenis bringt, eine bestimmte Erwartungshaltung hatte ich dabei nicht. Die Konsequenz in meiner Kette ist daher, dass ich den Opera via Koax an die Phase angeschlossen habe.

Gruß, Werner

m00hk00h
Inventar

#33 erstellt: 11. Sep 2007, 11:21

OMG, da hab ich ja bisher noch nie drüber nachgedacht, bis ich eben beim Werner explizit las, dass die Phase bei ihm pber Coax angeschlossen ist.
Wie gesagt, ich hab da noch nie so drüber nachgedacht, aber das bedeutet ja in der Konsequenz, dass die Phase beim Lothar analog angeschlossen ist. Was nichts anderes heißt, als dass der Lineverstärker der Phase der im Signalweg hängt.
Auf DEN würde ich die kleinen Unterschiede schieben, nicht auf den DAC als solchen. (Im Übrigen schiebe ich da auch die Unterschiede von CDPs drauf!)
Die Unterschiede zwischen Phase und Opera glaubte ich auch zu hören, allerdings hatte ich durch Lothars Schilderungen schon eine Erwartungshaltung...womit wir wieder beim Thema wären.

m00h

PS: schöner Thread.

wmessinger
Stammgast

#34 erstellt: 11. Sep 2007, 12:12

m00hk00h schrieb:

Die Unterschiede zwischen Phase und Opera glaubte ich auch zu hören, allerdings hatte ich durch Lothars Schilderungen schon eine Erwartungshaltung...womit wir wieder beim Thema wären.

Zumindest bei meinem ersten Test war Ich durch Lothars Meinung noch nicht beeinflußt, da Lothar das zu dem Zeitpunkt noch gar nicht getestet hatte ;). Spätere Vergleiche haben meinen ersten Eindruck dann bestätigt.

Gruß, Werner

m00hk00h
Inventar

#35 erstellt: 11. Sep 2007, 13:01

wmessinger schrieb:

m00hk00h schrieb:

Die Unterschiede zwischen Phase und Opera glaubte ich auch zu hören, allerdings hatte ich durch Lothars Schilderungen schon eine Erwartungshaltung...womit wir wieder beim Thema wären.

Ging nur um mich. Kein Vorwurf oder so.

m00h

wmessinger
Stammgast

#36 erstellt: 11. Sep 2007, 15:27

m00hk00h schrieb:

Kein Vorwurf oder so.

m00h

War mir klar.

Gruß, Werner

lotharpe
Inventar

#37 erstellt: 11. Sep 2007, 18:10

Hallo Werner,

dann bin ich ja zufrieden

, dachte gestern schon ich hätte was an den Ohren.
Du solltest aber mal wenn möglich den Aqvox an deiner Kombi hören, er klingt noch etwas anders als Phase und Opera Dac.
Einen Tick mehr Räumlichkeit, aber ich habe den Eindruck das die Präzision etwas darunter leidet.
Wenn man die Messschriebe beider DACs vergleicht sind beim Aqvox leichte Schwächen zu erkennen, ev. sind diese dafür verantwortlich.

Grüße
Lothar

wmessinger
Stammgast

#38 erstellt: 11. Sep 2007, 19:08

lotharpe schrieb:

Du solltest aber mal wenn möglich den Aqvox an deiner Kombi hören, er klingt noch etwas anders als Phase und Opera Dac.
Einen Tick mehr Räumlichkeit, aber ich habe den Eindruck das die Präzision etwas darunter leidet.

Hallo Lothar,
mehr Räumlichkeit brauche ich bei meiner Kette jetzt wirklich nich mehr, der BAP-1000 macht einen riesen Unterschied

. Wenn ich nach einer Weile testweise mal den BAP-1000 auf Bypass stelle wirkt es, als wenn der gesamt Raum plötzlich auf eine Ebene in Höhe der Ohren zusammen schrumpft. Das ist wirklich ein drastischer Unterschied, den ich aber so stark nur beim direkten Umschalten so erlebe. Der unterschied zwischen den DACs ist im Verhältnis dazu praktisch nicht vorhanden. Wenn ich ohne BAP-1000 Höre, wirkt die Räumlichkeit nicht so flach. Anscheinend stellen sich die Ohren doch sehr auf das jeweilige Signal ein und versuchen es so gut wie möglich zu interpretieren. Beim Umschalten zwischem bearbeitetem Signal und Bypass am BAP-1000 bleibt die Lautstärke übrigens gleich, daher lässt sich das sehr gut vergleichen.
Lange Rede kurzer Sinn: ein einen Tick räumlicheren, dafür eventuell unpräziserer DAC bringt in meiner Kette keinen Gewinn. Aber ihn mal im Vergleich hören würde ich ihn schon gerne

.

Gruß, Werner

Nickchen66
Inventar

#39 erstellt: 11. Sep 2007, 19:24

moohkooh schrieb:

Wie erklärst du dir, dass der K701 bei mir am Aria -den ich lange genug davor schon hatte- nicht klingen wollte? Und ich hatte ihn wirklich lange genug.
Und wo wir gerade dabei sind: als ich das erste mal überhaupt Kontakt zum GS-1 hatte, über den ich bis dahin nichts gelesen oder gehört hatte (wirklich, ich bin nicht viel auf head-fi), ihn sofort nach dem ersten Hören als "kühl" einordnete? Hab daraufhin Basti direkt gesagt, dass ich mir vorstellen kann, dass es ein guter KHV für den K701 ist und der bestätigte mir das Prompt. Und dass ich ihn als kühlen Amp identifiziert habe, lag ganz gewiss nicht an seinem silbernem Aussehen.
Und dann der HA2002. Über den hab ich mich öffentlich vorher noch nicht ausführlich ausgelassen und trotzdem kam Uwe nach dem Hören auf das selbe Ergenis wie ich, nachdem ich ihm den geliehen habe. Und Uwe kann man wohl keinesfalls mangelnde Erfahrung vorwerfen. Weil er so hübsch aussieht und so schwer ist? Oder Zufall?

Man nehme 2 Gläser, fülle eines mit Tuffi-Vollmilch, das andere mit Milsani-Vollmilch. Mikrowelle. 8 3/4 Löffel Kakao und eine Prise Jodsalz in das eine, 9 Löffel Kakao und eine Prise Meersalz in das andere.

- Durch das Meersalz hat Glas 1 eine Frische, die Glas 2 nicht hat
- Der geringfügig höhere Kakao-Anteil in Glas 2 bietet eine erdige Schwere, die Glas 1 nicht in dem Maße hat
- Gläser mit Tuffi-Milch lassen sich besser reinigen
- Wer das Gesundheitsrisiko eingehen will, unjodiertes Salz zu sich zu nehmen - bitteschön
- (...)

Ich sage: 2 Gläser mit zu süßem Kakao.

lini
Inventar

#40 erstellt: 11. Sep 2007, 19:53

Nickchen: *kicher* Und ich sach noch:

http://www.hifi-foru...ad=5367&postID=21#21

Grinsegrüße aus München!

Manfred / lini

rhymesgalore
Inventar

#41 erstellt: 11. Sep 2007, 20:32

Nickchen66 schrieb:

Also entweder nimmst du große Gläser für deinen Kakao, oder der Löffel bleibt stehen wenn man ihn loslässt

cosmopragma
Inventar

#42 erstellt: 12. Sep 2007, 04:40

Nickchen66 schrieb:

Man nehme 2 Gläser, fülle eines mit Tuffi-Vollmilch, das andere mit Milsani-Vollmilch. Mikrowelle.

Kein echter Laktophiler würde jemals einen Mikrowellenherd einsetzen, was aber im Grunde bei Tuffi- bzw. Milsanibrühe dann auch schon fast egal ist.

Ich sage: 2 Gläser mit zu süßem Kakao

entnehme ich, dass hier unter "Kakao" dieses stark denaturierte und absurd zuckerhaltige Pulver aus dem Supermarkt verstanden wird, welches im Allgemeinen von wenig ernährungsbewussten Eltern dem Nachwuchs verabreicht wird, um letzteren mal wenigstens für zwei Minuten ruhigzustellen.
Diese plumpen Getränke haben weder mit dem auch Trank der Götter genannten ursprünglichen Xocolatl noch mit einem dem modernen Gaumen zugänglicheren dezent gesüssten feinen Kakaogetränk bzw. einer Trinkschokolade viel gemein.
Natürlich ist es müssig, bei solchen für mit den Feinheiten des Geschmackes niemals in Berührung gekommene Blagen konzipierten Billiggetränken Unterschiede lang und breit diskutieren zu wollen, und auch die Art des Trinkgefässes ist völlig egal.Glas oder Tasse, dick- oder dünnwandig, völlig schnuppe.

Beinahe wäre ich jetzt scharf zum ursprünglichen Thema zurück abgebogen, aber ich lasse es lieber, da Nicos schiefe Analogie dann doch nicht soviel hergibt und ich nur aus der Kurve geflogen wäre.

Stattdessen bekommt von mir jeder, der

Diese plumpen Getränke haben weder mit dem auch Trank der Götter genannten ursprünglichen Xocolatl noch mit einem dem modernen Gaumen zugänglicheren dezent gesüssten feinen Kakaogetränk bzw. einer Trinkschokolade viel gemein.
Natürlich ist es müssig, bei solchen für mit den Feinheiten des Geschmackes niemals in Berührung gekommene Blagen konzipierten Billiggetränken Unterschiede lang und breit diskutieren zu wollen, und auch die Art des Trinkgefässes ist völlig egal

beim erstmaligen lesen verstanden, alle Bezüge automatisch richtig sortiert und sicher gewusst hat, ob Syntaxfehler darin verborgen sind, meinen persönlichen 04:00 Uhr - Sonderpreis.
Schliesslich habe ich selber für den Bruchteil einer Sekunde nicht mehr gewusst, ob das nicht längst auseinandergefallen war ........

Ach ja, Amps.
Klingen unterschiedlich, ganz klar.
Die Wahrnehmung dieser subtilen Unterschiede ist halt subjektiv und zusätzlich tatsächlich noch (auto)suggestiven Einflüssen unterworfen, was die Sache weiter verkompliziert.
Ich selber halte Blindtests (unabhängig vom merkwürdigen Aufbau des hier erwähnten) zwar nicht für vollkommen nutzlos, aber für von sehr begrenztem Wert.
Ich halte Blindtests am Ende einer Lernerfahrung zur Verifikation für sinnvoller als am Anfang.
Ein Beispiel:
Man nehme einen anerkannt erstklassigen Amp wie Bens Audio Technica.Dieser muss natürlich vom Bauchgefühl her auf Anhieb passen, sonst ist das sinnlos.
Dann eine längere Zeit damit hören, bis man die Eigenart eingesaugt hat.
Und dann nehme man meinetwegen einen Porta Corda und einen sauber aufgezogenen Doppelblindtest.
Nach sechs Wochen, wenn man schon was gelernt hat statt am Anfang, bevor maan lernen konnte.
Wenn dann kein Unterschied hörbar ist, und zwar ein relevanter, dann hat man sich tatsächlich selber verarscht.
Ist aber eher unwahrscheinlich.Das wage ich zu prophezeien.
Ich habe sowas vor einigen Jahren mal gemacht, und zwar mit Amps, die näher aneinanderwaren (Benchmark und Corda Prehead), und den Test an 2 von 3 Tagen "bestanden".

Für mich war es das.Absolute Gewissheit kann sowas nie bringen, aber ich bin es gewohnt, mit Restunsicherheiten zu leben.Das Leben selbst ist einfach so, ohne absolute Gewissheiten.
Ich für meinen Teil führe solche Experimente nur sehr selten durch, denn ich mag mein Leben nicht als Laborratte verschwenden.
Da kann ich sehr viel besser damit leben, dass ein Gutteil meines Audiokrempels nutzloser Overkill ist.Hauptsache ist, dass die wirksame Hälfte ausgezeichnet klingt.

MTL-CH
Stammgast

#43 erstellt: 12. Sep 2007, 08:14

cosmopragma schrieb:

Natürlich ist es müssig, bei solchen für mit den Feinheiten des Geschmackes niemals in Berührung gekommene Blagen konzipierten Billiggetränken Unterschiede lang und breit diskutieren zu wollen, und auch die Art des Trinkgefässes ist völlig egal.

Mist, um 4.00 war ich schon in Morpheus' Armen in süßem Schlummer.
Aber nach den ersten Schlucken feinen Kaffees würde ich sagen, dass hier...

"mit den Feinheiten des Geschmackes niemals in Berührung gekommenen Blagen"

...ein 'n' fehlt.

Ansonsten: eine höchst erquickliche Morgenlektüre!

Nickchen66
Inventar

#44 erstellt: 12. Sep 2007, 17:00

cosmopragma schrieb:

Da kann ich sehr viel besser damit leben, dass ein Gutteil meines Audiokrempels nutzloser Overkill ist.Hauptsache ist, dass die wirksame Hälfte ausgezeichnet klingt.

So was nannte man ~~in der Mengenlehre~~ beim Bruchrechnen

(glaube ich) den Kleinsten Gemeinsamen Nenner. Aber nagelt mich nicht drauf fest, ich durfte Mathe noch abwählen in den frühen 80ern.

[Beitrag von Nickchen66 am 12. Sep 2007, 18:40 bearbeitet]

lini
Inventar

#45 erstellt: 12. Sep 2007, 17:50

MTL-CH schrieb:

Aber nach den ersten Schlucken feinen Kaffees würde ich sagen, dass hier...

"mit den Feinheiten des Geschmackes niemals in Berührung gekommenen Blagen"

...ein 'n' fehlt. (...)

Nö, tut es nicht - denn die Präposition, auf die's in dem Fall ankommt, ist nicht das "mit", sondern das "für" davor. Entsprechend braucht's einen Akkusativ und keinen Dativ - und Du solltest vielleicht von feinem auf starken Kaffee umsteigen. Ich vermisse, wenn überhaupt, eher das ein oder andere Komma - und bin eigentlich auch kein besonderer Freund von "ss", wo "ß" angesagt wär.

cosmo: Also ich hatte keine Probleme beim Lesen - allerdings war ich auch gerade Kaba-gestärkt...

Grinsegrüße aus München!

Manfred / lini

Hüb'
Moderator

#46 erstellt: 26. Sep 2007, 19:59

Interessanter Thread!

Die beim Mini-Meet gemachten Erfahrungen decken sich mit meinen eigenen. Wenn man dagegen die Ergüsse der Flachpresse zu unterschiedlichen Elektronikkomponenten (Verstärker, CDP) liest, können einem nur Paralleluniversen in den Sinn kommen...

Grüße

Frank

FlauschigerChillbär
Stammgast

#47 erstellt: 26. Sep 2007, 20:56

Hüb' schrieb:

[...]Flachpresse[...]

Zufall, oder steckt mehr dahinter?

Hüb' schrieb:

Wenn man dagegen die Ergüsse der Flachpresse zu unterschiedlichen Elektronikkomponenten (Verstärker, CDP) liest, können einem nur Paralleluniversen in den Sinn kommen...

Paralleluniversen sind sogar statistisch wahrscheinlich. Den Beweis haben wir aber wohl jetzt auch

Ich hab mir letztens mal die Website eines bekannten deutschen Kabelherstellers angeschaut und war begeistert über die blumigen Beschreibungen zu allen möglichen Kabeln in allen möglichen Preiskategorien... Placebo (Geldvernichtung) vom Feinsten!

Ach und wer es noch nicht kennt...

http://www.theaudiocritic.com/downloads/article_1.pdf

Hüb'
Moderator

#48 erstellt: 27. Sep 2007, 07:53

FlauschigerChillbär schrieb:

Hüb' schrieb:

[...]Flachpresse[...]

Zufall, oder steckt mehr dahinter? :D

Wer weiß, wer weiß?