Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Moin,

Na dann will ich auch mal wieder was beitragen...

Coffmon (Beitrag #5007) schrieb:

Bevor der Bau losgeht, hier eine kurze Bauteileanordnung. Spricht etwas dagegen?

Nö, habe ich mehrfach erfolgreich (mit ganz ähnlichem "Eisen") durch:
2A3

300B


Alternativ dieser Vorschlag:


Diese 2A3-Variante hatte ein Vorleben in Form eines "Ausfluges in die Welt gegengekoppelter Mehrgitterröhren als Endstufen" (6CA7)...

Das war klanglich so "perfekt", dass es nach ein paar Tagen umgebaut wurde.

Das hängt unmittelbar damt zusammen:

Tucca (Beitrag #5008) schrieb:

Nabend Martin und die "alten Haudegen"! Eine Frage, die mir seit geraumer Zeit durch den Kopf geht, ist die "Vorwärtskompensation". Matthias und SB haben ja immer wieder belegen können, daß sich der Klirr einer Endröhre (bei Verstärkern beider Forianer Triodenamps) durch entsprechende Dimensionierung einer Vorstufen- bzw. Treiberröhre reduzieren läßt. Wäre es da bei einer SE mit Endpentode nicht möglich, mit einer entsprechend dimensionierten Vorstufenpentode ebenfalls den Klirr zu reduzieren? Welchen Einfluß hätte das auf das Klirrspektrum? Bin gespannt auf Eure Meinung! Grüße, Michael

Nein, Michael, nach meiner Meinung macht das keinen Sinn. Derlei Röhren müssen von Gegenkoppelungen "leben", da sie ohne diese viel zu hochohmig sind, um einen brauchbar geringen Innenwiderstand des Verstärkers zu erzeugen (sprich, einen nennenswerten Dämfungsfaktor).
Die Vorwärtskompensation ist eine (beschränkte) Möglichkeit, bei Trioden-Endstufen den Klirr etwas zu minimieren...also einen ohnehin schon geringen Klirr, noch weiter zu vermindern. Einer Gegenkoppelung bedarf es bei einer (vernünftig dimensionierten) Trioden-Endstufe nicht. Das Problem hierbei ist immer die Entstehung von Klirr3 durch die Verminderung des Klirr2, denn nur diesen kann man mit Vorwärtskompensation vermindern. Wenn man dabei übertreibt, kann der Klirr3 schnell höher werden, als der Klirr2...und das klingt dann auch nicht so toll Das Ganze funktioniert also nur dann richtig zufriedenstellend, wenn die Endstufe sehr wenig Klirr2 und keinerlei Klirr3 erzeugt und zudem einen möglichst geringen Innenwiderstand aufweist, damit Impedanzschwankungen des Lautsprechers die Bemühungen nicht zunichte machen.
"Endpentoden"... (ich schreib die Dinger eigentlich lieber mit "h" ) erzeugen, bei zunehmender Aussteuerung, gern Klirr3 und haben einen riesigen Innenwiderstand...völlig sinnlos, darüber nachzudenken.
Mehrgitterröhren gehören in die Vorstufe zur Spannungsverstärkung (...und da auch nur beschränkt!)...ansonsten allenfalls noch als Konstantstromquelle brauchbar, sonst zu nix.

Gruß, Matthias

Dieser Frage würde ich mich aus einer anderen Richtung annehmen. Wir reden vom Betrieb im Grenzbereich der beteiligten Röhren. (Im untertourigen Bereich fällt ja kaum Klirr an, bzw. ist der Effekt der Vorwärtskompension gering.) Eine Penthode im Grenzbereich - also Steuergitter nahe Null Volt - erzeugt so viel Strom, dass das Potential der Anode unter das Potential am Schirmgitter fällt. Das Schirmgitter wird zur Ersatz-Anode (zumindest im Anteil von 10 bis 20 % bei der EL84 - die hab ich grad im Kopf) und führt somit Signalspannung ins Netzteil ab. Dieser Signalanteil fehlt der nachgeschalteten Endröhre.

Es gibt daher bei der Penthode gar keine Vorwärtskompensation im entscheidenden Bereich. Im Gegenteil: Das Signal wird kastriert.

Deswegen die Erfindung des Ultralinearbetriebs bei Endpenthoden. Das ansonsten verlorene Signal des Schirmgitters wird über einen Abgriff am Übertrager für die Ansteuerung der Boxen genutzt.

Gruß
sb

Dann müßte ja die Ausgangsleistung eines Ultralinearverstärkers größer sein als die eines einfachen Verstärkers. Ist sie aber nicht.


MfG
DB

Doch, bezogen auf den gleichen Klirrfaktor.

Moin moin,

zum Thema "Vorwärtskompensation".
Man muss sich erst mal bewusst machen woher der Klirr kommt, beschränken wir uns jetzt mal auf K2.
Als Beispiel nehme ich jetzt die ECC81.
Diese Röhre hat z.B. bei einer Anodenspannung Ua = 170V und Anodenstrom Ia = 8mA (entspricht -1V Gittervorspannung) eine Leerlaufverstärkung µ = 66 und eine Steilheit S = 5,75mA/V.
Bei einer Anodenspannung Ua = 440V und Anodenstrom Ia = 4,5mA (entspricht -7V Gittervorspannung) eine Leerlaufverstärkung µ = 50 und eine Steilheit S = 2,25mA/V.
Die Verstärkung der Röhre (Triode) sinkt also mit höherer Anodenspannung.
Da bei einer Verstärkerstufe die Anodenspannung um eine Ruheanodenspannung (z.B. 250V) schwankt, hat die negative Halbwelle eine etwas höhere Amplitude als die positive Halbwelle. Das äußert sich als K2.
Da eine Anodenschaltung (Katodenbasisschaltung) invertierend arbeitet, also das Ausgangssignal genau 180° zum Eingangssignal gedreht ist, kann man z.B. zwei vollkommen identische Verstärkerstufen hintereinander schalten. Das setzt aber auch zwei Röhren mit identischen Parametern voraus.
Man kann auch unterschiedliche Verstärkerstufen dementsprechend dimensionieren (Anodenwiderstand, Anodenspannung, Anodenstrom usw.), dass sie die gleichen Unlinearitäten wie die folgende Verstärkerstufe hat.
Durch den invertierenden Betrieb heben sich diese Unlinearitäten auch gegenseitig auf.
Diese Vorwärtskompensation funktioniert recht gut, siehe:
http://www.jogis-roe...-Amp/Kapitel%201.htm

Jetzt ist das Problem, dass die Endröhre eine unlineare Last "sieht". Ein Lautsprecher hat im Regelfall bei der Resonanzfrequenz eine mehrfach höhere Impedanz als die Nennimpedanz. Bei einem 8Ohm-Lautsprecher sind da 30 Ohm keine Seltenheit. Einige Lausprecher steigern ihre Impedanz auch zum Hochtonbreich hin.
Ein Übertrager "überträgt" die Impedanz des Lautsprechers auf Röhren-taugliche Werte. Also werden durch das Übersetzungsverhältnis z.B. aus 8 Ohm Röhren-taugliche 5200 Ohm (Übersetzungsverhältnis von 25,5). Hat der Lautsprecher jetzt aber z.B. 30 Ohm (Resonanzfrequenz), so "sieht" die Röhre 19500 Ohm.
Hier ist eine Vorwärtskompensation von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Man kann jetzt durch Korrekturglieder parallel zum Lautsprecher dafür sorgen, dass über den ganzen Frequenzgang die Impedanz nahezu gleich bleibt. Dann funktioniert die Geschichte wieder.
Die ganze Sache ist aber so empfindlich, dass der Einsatz eines anderen Übertragers als der mit der die Vorstärkerschaltung abgestimmt wurde die Vorwärtskompensation total aus dem Gleichgewicht bringen kann.
Also würde ein meinetwegen höherwertiger Übertrager als der vorgesehene ein schlechteres Endergbenis in Bezug auf den Klirr bringen.

Die ganze Sache funktioniert auch mit einer Pentode als Endröhre. Nur hat eine Pentode im Regelfall eine höhere Verstärkung und einen höheren Innenwiderstand. Diese Schaltung reagiert bedeutend empfindlicher auf Impedanzschwankungen (siehe: http://www.jogis-roe...110-Amp/Kapitel1.htm) und Schwankungen der Röhrenparametern.

Es funktioniert also, wenn alle Parameter bekannt und immer gleich sind. Leider altert eine Röhre, die Röhrendaten wie µ und S ändern sich auch mit der Höhe der Heizspannung bzw. des Heizstrom.

Man kann mit der Vorwärtskompensation den Klirr ohne Gegenkopplung mit sorgfältiger Abstimmung im Vergleich zu einem nicht abgestimmten Verstärker stark minimieren. Man kann es sogar so weit treiben, dass andere Unlinearitäten überwiegen und mehrzahliger Klirr (ab K3) dominant wird.
Man erhält hier das Klirrverhalten einer PP-Endstufe.
Die Abstimmung einer Vorwärtskompensation hat bei meinen Projekten mehrere Tage am Messtisch gekostet. Ist der Klirr bei 1kHz niedrig, steigt er wieder bei 10kHz usw., da sind zig "Stellrädchen" zur Abstimmung zu beachten.

Aber man geht hier immer Kompromisse ein, es gibt viele "Stellrädchen", die optimal aufeinander abgestimmt sein müssen (inclusive Lautsprecher).
An einem Lautsprecher kann die Vorwärtskompensation gut arbeiten, an einem anderen wieder nicht so optimal bis grottenschlecht. Selbst der Aufstellungsort eines Lautsprechers ändert seine Parameter, also müsste zur perfekten Vorwärtskompensation auch das bedacht bzw. eingemessen werden.

Einen universalen Röhrenverstärker, der an allen Lautsprechern einen minimalen Klirr ohne Gegenkopplung erreicht, ist hiermit nicht zu realisieren.

Ein universal funktionierender Röhrenverstärker mit minimierten Klirr ist nur mit einer Über-alles-Gegenkopplung zu erreichen.
Hier sind aber wieder (im Regelfall) phasendrehende Bauteile (Koppelkondensator, Katodenkondensator, Röhreneingangskapazität und nicht zu vergessen der Übertrager mit all seinen induktiven und kapazitiven Einflüssen) in der Regelschleife, so dass bei irgendwelchen Frequenzen das Korrektursignal nicht phasengleich zum Eingangssignal ist und der Verstärker wiederum Artefakte irgendwelcher Art hinzufügt.

Man muss also wissen was man tut und was welche Einflüsse hat. Dazu ist ein nicht gerader kleiner Messgerätepark erforderlich und sehr viel Gedult. Nicht, dass man den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben versucht.

Gruß,
Frank

Moin,

@Frank,

oder soll ich besser "Knuffi" schreiben?
Deine Beiträge sind immer wieder ein Labsal, so sie doch von Sachkenntnis und eingehender Beschäftigung mit der Materie zeugen.
Das ist mir auch schon im Nachbar-Forum aufgefallen, wo doch die Meisten nur unterbelichtet rumhupen und selbst die "Sen-Meister" nicht mal in der Lage sind, ein Datenblatt zu lesen. (Weshalb ich da weder weiter lese, noch poste.)
Deine Beiträge bei "Jogi" habe ich allesamt verinnerlicht und sie bilden eine, nicht unerhebliche, Grundlage, meiner heutigen Betrachtung von Röhrenverstärkern.
Aber, wie genau kommst Du zu dieser Erkenntnis?

Ein universal funktionierender Röhrenverstärker mit minimierten Klirr ist nur mit einer Über-alles-Gegenkopplung zu erreichen.

Es stimmt so nicht!
Zuerst ist zu definieren, was, oder wieviel, minimierter Klirr ist. Wenn ich mich an solchen Zahlenwerken erfreuen will, dann nehme ich irgendein x-beliebiges Datenblatt eines Mainstream-"Blödmarkt-Produktes" (Verstärker <300EUR) ...da ist dann regelmäßig von 0,0005% und weniger die Rede...Werte, wo man mit noch so viel gegengekoppelten Röhrenverstärkern niemals hinkommt...(weil Ausgangsübertrager und frequentzgangverbiegende Konsorten, sowas einfach nicht zulassen!)
Wie entstand doch gleich der "schöne Transistor-Sound"?... richtig, Gegenkoppelung, bis zum Abwinken... Soll ich nun dies auch mit Röhren treiben?
Bei Transidtorschaltungen, bar der Anwesenheit von Übertragern, sind Gegenkoppelungsgrade möglich, von denen wir, mit Röhren Rumspielende, nicht mal träumen können. Und genau hier liegt "der Hase im Pfeffer".
Will ich nun die niederen Klirr-Anteile (K2, K3) zugunsten von K5,K6 bis K27 minimieren, oder lebe ich mit ein wenig K2 und viel weniger K3...und gar nix von k4 bis k27...
Richtig, ich will K2 (gaanz wenig) und K3 (noch viel weniger)...denn diese Klirranteile erzeugen sogar unsere Ohren...und auch deren Intermodulationsprodukte!...Und wenn die das nicht können, weil ihnen irgendein Spaßvogel Kopfhörer aufgesetzt hat (und einen MTA hinten dran gehängt hat), dann spielt die Band im Kopf...ein wenig K2 treibt die Typen aber nach außen, auf die Bühne, da, wo sie hingehören... Kann jeder nachhören...weniger nachmessen.

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

ich habe bei einigen Verstärkern mit der Vorwärtskompensation meine Erfahrungen gesammelt.
Z.B. habe ich mit der Doppeltriode 6336 rumgespielt.
Mit Vorwärtskompensation konnte ich z.B. den K2 bei 1W und 1kHz am 8Ohm-Messwidersstand von 0,5 auf 0,05% senken.
Danach habe ich meinen Breitbandlautsprecher mit ausgeprägten Impedanzschwankungen angeschlossen und bei gleichen Einstellungen stieg der K2 auf 0,8%.
Ohne Vorwärtskompensation lag er aber hingegen an dem Lautsprecher bei 0,5%.
In dem Fall ist z.B. eine Vorwärtskompensation kontraproduktiv (rein auf den Klirr bei 1kHz gesehen).
Bei anderen Frequenzen kann es auch besser oder noch schlimmer aussehen.

Jetzt setze ich an dem Verstärker ohne Vorwärtskompensation eine Über-alles-Gegenkopplung ein.
Hat er am Messwiderstand einen K2 bei 1kHz von z.B. 0,3% und ich setze dann eine 6dB-Gegenkopplung ein, so sinkt der Klirr um 6dB.
Hat dieser Verstärker einen K2 bei 1kHz an einem Lautsprecher von z.B 0,5%, so senkt eine 6dB-Gegenkopplung um 6dB.
Wie stark die Verzerrungen gesenkt werden hängt davon ab wie hoch die Gegenkopplung ist.
Solange man nicht in Grenzbereich abwandert kann man allgemein sagen, dass eine Gegenkopplung die Verzerrungen senkt, egal an welchem Lausprecher (im Vergleich zu dem gleichen Verstärker ohne Gegenkopplung).
Also ist meine Aussage vollkommend zutreffend.
Und mit "Grenzbereiche" meine ich z.B. bei meiner 6336 mit Vorwärtskompensation bei 15W (Sinus-Vollaussteuerung) an einem 8Ohm-Messwiderstand.
Da war z.B. der K4 ab 1kHz dominant, K2 und K3 ist dort zu höheren Frequenzen weiterhin abfallend, der K4 stieg leicht zu höheren Frequenzen an. Hier kommen noch andere Parameter zum tragen.
Das jetzt aber alles aufzuzählen würde selbst nach mehreren Tagen und mehreren Seiten Erläuterung nur angerissen werden können.

Wieviel Gegenkopplung man einsetzt ist Geschmackssache. Einige Leute mögen viel Klirr bei bestimmten Frequenzen und wenn sie deren Geschmack mit ihrer Kombination aus Verstärker und Lautsprecher getroffen haben geht das voll in Ordnung. Erlaubt ist was gefällt, dann ist auch viel K2 erlaubt.

Ich wollte verdeutlichen, dass man wissen muss was man tut und den Verstärker mit Vorwärtskompensation nicht alleine betrachten darf.
Aber auch, dass eine Vorwärtskompensation mit Pentoden als Endröhre funktionieren (kann), wenn man alle Parameter bedenkt und auch alles sauber aufeinander abgestimmt bekommt.

Und hier wurde die ganze Zeit von Klirr (Äpfel) geredet. Jetzt schmeißt Du "Birnen" (Räumlichkeit) in die Runde. Hier ging es aber bisher nur um den Klirr.
Aber auch das habe ich angerissen. Mit einer Über-alles-Gegenkopplung kann man sich andere Artefakte (z.B. Birnen) einfangen.

Und es tut mir leid, wer bei einem gleichstromgekoppelten Transistorverstärker behauptet, es gäbe dort keine phasendrehende Komponenten, der sollte sich das ganze nochmals genauer anschauen, und bitte jede Verstärkerstufe als Vierpol betrachten. Dann haben auch z.B. FET-Transistoren eine Eingangskapazität usw.
Es gibt gute Transistorverstärker mit niedrigen Klirr, hoher Gegenkopplung und auch guter Räumlichkeit, da wussten die Entwickler was sie tun und hatten das dafür nötige Budget zur Verfügung.

Gruß,
Frank

Servus Frank,

Frank6336 (Beitrag #5015) schrieb:

Ich wollte verdeutlichen, dass man wissen muss was man tut und den Verstärker mit Vorwärtskompensation nicht alleine betrachten darf.

Stimmt - das ist auch meine Rede über viele Jahre in etlichen Beiträgen hier im Forum: Daß die SYSTEMbetrachtung des Systems bestehend aus Verstärker und Lautsprecher regelmäßig viel zu kurz kommt (o.k., die Eigenschaften des Raums hatte ich in meinen Betrachtungen allerdings nicht drin - wobei Du natürlich recht hast, daß auch die Raumeigenschaften in die an den Lautsprecherklemmen wirksame Impedanz eingeht).

Das ist halt einer der Riesenvorteile von aktiven Lautsprechern: Daß der Verstärkerentwickler die Eigenschaften des hinten dran hängenden Schallwandlers von Haus aus kennt (und natürlich, daß die Frequenzweiche im Regelfall im leistungslosen Teil der Systemschaltung sitzt, was von Haus aus bessere Eigenschaften verspricht).

Wer jemals die Freude hatte, mit angemessenem und sehr gut gespieltem und aufgenommenem Musikmaterial (wiedergegeben über vernünftige "Spieler" - z.B. Telefunken M15A) aktive Klein & Hummel OX Regielautsprecher"schränke" http://www.neumann-k.../ox.pdf/$File/ox.pdf. in einem akustisch von Fachleuten optimierten Raum zu hören, der fragt sich unwillkürlich, was sich in diesem Bereich die letzten ca. 55 Jahre eigentlich noch großartiges getan hat - auch wenn die OXe passive Frequenzweichen haben. Deren Verstärker bringt ca. 30[W] verzerrungsarme Dauerleistung an die Eingangsklemmen der Frequenzweiche - und der unverzerrte (und damit im Höreindruck höchst angenehme) Schalldruck, den die OXe machen können, ist schier unglaublich.

Grüße

Herbert

Hallo zusammen,

mit Verlaub: So lange Röhren gekrümmte Kennlinien haben, so lange gibt es eine "Vorwärtskompensation" - besser man sagt: Eine Vorwärtsbeeinflussung, weil jede Röhre mit Verstärkung die Phase invertiert und damit das Gegenteil zur Krümmung der nächsten abliefert. Entscheidend ist nur, ob man sie nutzt, weil man sie kennt, oder ob man sie ignoriert und das Ergebnis nimmt, wie es ist.

Und natürlich ändert sich diese Krümmung der Röhre auch mit dem Arbeitspunkt und es gibt auch noch Exemplarstreuungen. Und am Schluss verändert die Impedanz des Lautsprechers das Ganze nochmals.

Bei der Konstruktion eines Verstärkers muss man also alle Widerstände, die den Arbeitspunkt bestimmen, trimmbar machen und am Ausgang einen variablen Lastwiderstand vorsehen. Und in der Tat, man trimmt sich dann einen Wolf. Aber am Schluss hat man ein auf seinen Lautsprecher abgestimmtes Gesamtsystem.

Bleibt die Frage, wann ist dieser Aufwand sinnvoll? Also ehrlich: Man wird im Bereich von 1 Watt einen Unterschied von 0,1 % nicht hören. Das macht man, wenn man regelmäßig den Verstärker im Grenzbereich nutzt. Zum Beispiel weil man mit einer Endtriode auskommen will.

Gruß
sb

Moin,

Und hier wurde die ganze Zeit von Klirr (Äpfel) geredet. Jetzt schmeißt Du "Birnen" (Räumlichkeit) in die Runde. Hier ging es aber bisher nur um den Klirr. Aber auch das habe ich angerissen. Mit einer Über-alles-Gegenkopplung kann man sich andere Artefakte (z.B. Birnen) einfangen.

Frank, mal ganz ruhig...
Ich haue hier keinesfalls Äpfel und Birnen durcheinander! Ich habe mir lediglich erlaubt, die Wirkung von minimalem K2-Anteil darzustellen. Und dieser erhöht nun mal die Räumlichkeit und Tranzparenz. Kann Hier fein nachgelesen werden.

Und nochmal, wieviel ist minimaler Klirr? =0,0000001 oder 0,1 oder 1%. Nach meiner Meinung ist es ausreichend, unter der Wahrnehmbarkeit zu bleiben, also an meinen wirkungsgradstarken Lautsprechern (>100dB/W/m) machen 10W ohrenbetäubenden Lärm und führen zu disharmonischen Klirr der Gattin, welcher weit höher, als die von mir geforderten <1% K2, bei dieser Leistung liegt. Meist sind es jedoch weniger als 0,5%.
Und die liegen sehr wohl unter der Wahrnehmbarkeit. Wenn Du es nicht glaubst, besorge Dir so einen Exciter oder Enhancer, hänge den vor einen klirrfreien Verstärker und versuche herauszufinden, ab wann Du irgendeine Veränderung hörst...Wohl gemerkt, bei seeehr hoher Lautstärke.
1% K2 bei Disko-Lautstärke wahrnehmen zu wollen, ist genau so unmöglich, wie das Aufglimmen einer Zigarette des Flak-Scheinwerfer-Bedieners sehen zu wollen, während der Dir die Augen ausfunzelt. Von kleiner 0,1% K2 bei 1W (an LAUTsprechern auch nicht wenig!) wollen wir gar nicht mehr reden.
Zudem Klirranteile niederer Ordnung (K2,K3 und auch deren Intermodulationsprodukte) sogar von unserem Gehör selbst erzeugt werden! Solange ich beim Musik hören auf solche Krücken, wie Lautsprecher angewiesen bin, und mir nicht einen klirrfreien Verstärker direkt ans Hirn koppeln kann, sind Bestrebungen zur Klirrminimierung Richtung <0,1% K2 völlig sinnlos. Aber man kann sich wenigstens an den tollen Messungen erfreuen...

Ganz anders sieht es bei Klirranteilen und deren Intermodulationsprodukten höherer Ordnung aus... Die werden wesentlich schneller wahrnehmbar, wenn manchmal auch nur als unterschwelliger Missklang. Und genau diese holt man sich als "Birnen" mit jeder Gegenkoppelung. Gegenkoppelungen erzeugen nämlich erst diese "Birnen"...Gibt es Untersuchungen zu...Eine hier stellvertretend.... Und nun?
Wie schriebst Du so schön?

Nicht, dass man den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben versucht.

Aber genau das tut man mit einer Gegenkoppelung...Bis ca 6dB Gegenkoppelungsgrad erzeugt man erstmal vermehrt unnatürliche Klirranteile höherer Ordnung...Also die Gegenkoppelung weiter erhöhen...ab 20dB wird das Ganze besser...erst bei >40dB sind die Klirranteile höherer Ordnung wieder auf dem Niveau, wie sie ohne Gegenkoppelung waren...>40dB, die ich erreichen muss, um ein Problem zu bekämpfen, welches ich vorher nicht hatte! Und das mit einem Trafo-Klotz... Dann fummel ich also auch mit Kapazitäten kleiner 1pF herum, um die Stabilität aufrecht zu erhalten? Bandbreite, dass es einen KW-Sender vor Neid erblassen lassen würde...Das Alles nur, um das bischen K2 und den nicht nennenswerten K3 loszuwerden, welcher dann dreist von meinen Ohren wieder erzeugt wird. Nein, danke.
Und da sind wir noch nicht mal beim schlechten Übersteuerungsverhalten und bei TIM-Verzerrungen, beides "Erfindungen" von arg gegengekoppelten Verstärkern...

Und es tut mir leid, wer bei einem gleichstromgekoppelten Transistorverstärker behauptet, es gäbe dort keine phasendrehende Komponenten, der sollte sich das ganze nochmals genauer anschauen, und bitte jede Verstärkerstufe als Vierpol betrachten. Dann haben auch z.B. FET-Transistoren eine Eingangskapazität usw.

Niemand hat sowas behauptet, zumindest ich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass mit Transistor-Schaltungen, wegen der Abwesenheit von phasenändernden Bauteilen, wie Koppel-Kondensatoren und Ausgangsübertragern, es meist möglich ist, weit höhere Gegenkoppelungsgrade zu realisieren.

Um auf die Vorwärtskompensation zurückzukommen...

Entscheidend ist nur, ob man sie nutzt, weil man sie kennt, oder ob man sie ignoriert und das Ergebnis nimmt, wie es ist.

Genau. Ich käme nicht mal ansatzweise auf die Idee, mit Längsreglern einen Audio-Verstärker aufzuziehen...Selbst, wenn ich sie geschenkt bekäme. Das ist doch schon der völlig falsche Ansatz für eine Vorwärtskompensation. Das kann, bei so "krummen Hunden" doch einfach nur schiefgehen. Zudem da kaum brauchbare Dämpfungsfaktoren mit erzielbar sind (so man nennenswert Leistung generieren will)...Also wird jede Impedanzschwankung am Ausgang alle Bemühungen vergeblich machen. Weiterhin sorgt ja auch eine übertriebene Vorwärtskompensation von sagen wir 5%K2 der Vorstufe gegen 5%K2 der Endstufe dafür, dass zwar der K2 sinkt, jedoch K3 (und sogar höhere) exorbitant ansteigen...Siehe:

Und mit "Grenzbereiche" meine ich z.B. bei meiner 6336 mit Vorwärtskompensation bei 15W (Sinus-Vollaussteuerung) an einem 8Ohm-Messwiderstand. Da war z.B. der K4 ab 1kHz dominant, K2 und K3 ist dort zu höheren Frequenzen weiterhin abfallend, der K4 stieg leicht zu höheren Frequenzen an. Hier kommen noch andere Parameter zum tragen.

Nein, das funktioniert nur, wenn die Endstufe schon leidlich linear ist und man z.B. von 1% K2 bei 10W auf 0,3% bei gleicher Leistung kompensiert...Und die Endstufe mindestens eine DF von 6 bis 8 aufweist. Dann wird das auch an Lautsprechern mit Impedanzverläufen, wie ein Alpenpanorama, sicher zum Erfolg führen und nicht ins Gegenteil abrutschen.
Für "krumme Hunde" und Penthoden bleibt eben nur die Sache mit der Gegenkoppelung...Mit all ihren Nebenwirkungen.

Gruß, Matthias

Hallo und Tach zusammen!

Vielen Dank für die Erläuterungen zu meiner Fragestellung vom 15.5.
Was mir sehr wichtig war, obwohl das aus meiner speziellen Frage nicht hervorging: Inwiefern ist die Vorwärtskompensation für einen universellen Verstärker anwendbar? Der Beitrag von Frank mit den angefügten Links zur grundsätzlichen Konstruktion eines SE- Verstärkers incl. Optimierungsmöglichkeiten bietet ja einiges für den interessierten Durchschnittsröhrianer, aber auch für den Fortschreitenden oder Fortgeschrittenen, vielen Dank!
Mir wurde klar, das die "VK" für einen Universalamp nicht taugt, weil die Abstimmarbeit sowohl einen gepflegten Messgerätepark, aber auch gute Kenntnisse der Materie voraussetzt. Vom Zeitaufwand, aber auch von der Einbeziehung eines entsprechenden Lautsprechers bzw. dessen Impedanzoptimierung ganz zu schweigen.
Bei einem Trioden- SE wäre also der Betrieb ohne Gegenkopplung für den Standarduser noch möglich, wenn die verwendeten Röhren als Paare vorliegen. Ich habe aber selber schon erlebt, daß die üblichen Parameterabweichungen ein und desselben Röhrentyps zu deutlich wahrnehmbaren Lautstärkeunterschieden der Stereokanäle führten. Mit einer moderaten Gegenkopplung war das dann für mich erledigt.
Eine SE- Triode ohne Gegenkopplung und mit VK zu betreiben scheint mir zwar interessant, aber viel zu anspruchsvoll zu sein, da der ideal abgestimmte Zustand wohl nur eine Momentaufnahme darstellt und bei Parameterdrift einer erneuten Justage mit Messgeräteunterstützung bedarf. Hut ab Mattias und SB vor so viel Enthusiasmus, aber das wäre nix für mich!
Bei einem Pentoden- SE (so wie ihn Martin "Coffmon") bauen möchte, scheint die Gegenkopplung bis auf absolute Grenzfälle ja Pflicht zu sein, siehe Thema Dämpfungsfaktor und Impedanzschwankung des angeschlossenen Lautsprechers.
Frank, Du sprichst in diesem Zusammenhang immer wieder von einer ÜAGK. Im "Diciol" finde ich noch eine andere Art der GK, die mich interessiert: Die Stufengegenkopplung. Die Gegenspannung wird ausgekoppelt aus der Anode der Endröhre und eingekoppelt in die Kathode der Treiberröhre. Da wird auch noch ein Unterschied dargestellt: Einmal mit Kondensator zur Abblockung des Gleichstromanteils (SE- Verstärker mit EF40/EL84), zum anderen ohne Kondensator (PP- Verstärker V69). Bei letzterem habe ich keine Angaben dazu gefunden, wie ich den Einfluß des Gleichstromanteils der Anodenspannung der Endröhre auf die Vorspannung der Treiberröhre bestimmen kann.
Ich frage deshalb, weil mich ein Pentoden- SE mit einer leistungsstärkeren Endröhre (GU50) interessieren würde. Da die GU50 aber eine höhere Gittervorspannung voraussetzt (-20V bis -25V), wird es für eine einstufige Treiberstufe mit Triode und entsprechender Verstärkung für eine Gegenkopplungsreserve möglicherweise knapp, wenn ich von einer max. Eingangsspannung von 775mV ausgehe. Was mich diesbezüglich zusätzlich irritiert, ist das Diagramm, das Mattias zur Entwicklung des Klirrspektrums bei verschiedenen Gegenkopplungsgraden verlinkt hat. Demnach sollte man min. 10dB gegenkoppeln?

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

du schreibst

Da die GU50 aber eine höhere Gittervorspannung voraussetzt (-20V bis -25V), wird es für eine einstufige Treiberstufe mit Triode und entsprechender Verstärkung für eine Gegenkopplungsreserve möglicherweise knapp, wenn ich von einer max. Eingangsspannung von 775mV ausgehe.

Sicherlich meinst du die Signalspannung? Wenn du zum Beispiel eine C3g in Triodenschaltung nimmst, dann bekommst du eine Verstärkung um den Faktor 100. Aus deinen 0,75 V Eingangsempfindlichkeit kannst du also 75 Volt Signalspannung erzielen.

Alles, was eine 6C33C treiben kann, schafft auch eine GU50. Voraussetzung ist eine Spannungsversorgung von deutlich oberhalb von 300 Volt, denn diese 75 Volt müssen auch am Anodenwiderstand abfallen können.

Der Blick auf den Dämpfungsfaktor lohnt nur, wenn der angeschlossene Lautsprecher den Bass oberhalb von 800 Hz abtrennt. Liegt die Trennfrequenz darunter, dann frisst die Weiche jeden DF auf.

Gruß
sb

Hallo SB,

danke für Deine Antwort. Ich gehe bei einer Gittervorspannung von -20V bis -25V davon aus, daß ich mit maximal 40/50Vss oder ca. 14,14/17,67Veff aussteuern muss.
Bei der C3g sehe ich im Datenblatt eine Verstärkung von 40fach im Triodenbetrieb (wahrscheinlich bei kapazitiv gebrücktem Kathodenwiderstand ermittelt), ich glaube das reicht dann nicht für für ein gepflegtes Maß an Gegenkopplungsreserve für die GU50. Ob ich einen Zweiweger mit höherer Trennfrequenz oder aber einen Breitbänder dranhänge, weiß ich noch nicht.

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

guck mal hier: C3g als Pentode

Er erreicht eine Verstärkung von fast 100. Ich hatte nicht mehr in Erinnerung, dass die C3g dazu als Pentode geschaltet war. Klanglich tut das aber keinen Abbruch.

Gruß
sb

Hallo an alle Röhrenverstärker selbstbauer,

ich melde mich nach einer gefühlten Ewigkeit auch mal wieder hier. Im Moment bastle ich an einem kleinen Verstärker für Gitarre. Der Vorverstärker ist mit einer EF40 bestückt, (weil ich die grad da hatte). Als Treiber und Phasendreher die bekannte ECC83 und als Endstufe 2xEL95 im Gegentakt B Betrieb.

Und genau hier liegt meine Frage. Die beiden Endröhren laufen im Moment mit folgenden Daten:

- Gegentakt B Betrieb
- rund 10mA Anodenstrom pro Röhre bei 300V
- 1,6mA Schirmgitterstrom bei 270V

Der AÜ ist von Grundig und hat 10kOhm Raa, passt also perfekt auf EL95.
Übrigens werden die Anoden in den Spitzen mit 8W Verlustleistung belastet. Aber im B Betrieb geht das doch in Ordnung, oder?
Die Schirmgitterverlustleistung liegt bei Aussteuerung bei ca. 2W (laut Datenblatt darf sie 2,5W nicht überschreiten).

Ich will mit diesem Verstärker versuchen die höchst NF Leistung rauszuholen.
Was meint ihr dazu? Geht das so noch in Ordnung? Ich weiß das ich die Röhren voll ausreize.

Kann jemand abschätzen was da an Leistung rauskommt?

Im voraus schon mal vielen Dank,

Karsten

PS: Bilder folgen natürlich noch.

Servus Karsten,

karsten555 (Beitrag #5023) schrieb:

Kann jemand abschätzen was da an Leistung rauskommt?

Bei diesen Parametern wird das sehr grob über den Daumen gepeilt knapp unter 10[W] sein.

karsten555 (Beitrag #5023) schrieb:

Geht das so noch in Ordnung? Ich weiß das ich die Röhren voll ausreize.

Bei den Ruheströmen würde ich mir noch nicht viel denken. Wenn die Maximalaussteuerung nur in den Signalspitzen stattfindet und im Signal ordentlich Dynamik drin ist, würde ich mir auch noch nicht viel denken (sofern der Ausgangsübertrager die Leistung wirklich kann). Wenn Du mit diesen Anoden- und Schirmgitterleistungen allerdings Dauervollgas fahren willst, dann wird's für die armen, kleinen EL95 kritisch --> 2 * EL84?

Grüße

Herbert

Ich würde keine EL95 nehmen. Deren Katode ist für das, was die Röhre können soll, viel zu klein. Die Dinger altern dadurch sehr schnell.

MfG
DB

Guten Abend,

danke für eure Antworten. Ich werde wenn mein Oszi und Tongenerator endlich da sind die Leistung mal ermitteln. Ich will versuchen 10W Sinus rauszuholen. Wenn das die EL95 mitmachen. Für den ersten selbstgebauten läuft er sehr ruhig und brummt kaum.
Das Netzteil ist momentan noch sehr einfach mit 4 Elkos und zwei Widerständen zur Erzeugung der Schirmgitterspannung und für die Vorstufe gebaut. Es dürfte also nicht besonders hart sein denke ich. Kann ich außer einer Drossel noch etwas tuen um es härter zu machen?

Momentan sind 2x100uF als Ladekondensator parallel, darauf folgt ein Widerstand 6,8kOhm dann 100uF für Schirmgitter. Und nach einem 5,6kOhm ein 50uF für die Vorstufen.

Ich zeichne aber die Tage mal einen Schaltplan damit man die Schaltung besser versteht.
Bilder gibt es morgen. Die Kamera muss erst laden.

MfG
Karsten

karsten555 (Beitrag #5023) schrieb:

Die beiden Endröhren laufen im Moment mit folgenden Daten: - Gegentakt B Betrieb - rund 10mA Anodenstrom pro Röhre bei 300V - 1,6mA Schirmgitterstrom bei 270V Der AÜ ist von Grundig und hat 10kOhm Raa, passt also perfekt auf EL95. Übrigens werden die Anoden in den Spitzen mit 8W Verlustleistung belastet. Aber im B Betrieb geht das doch in Ordnung, oder? Die Schirmgitterverlustleistung liegt bei Aussteuerung bei ca. 2W (laut Datenblatt darf sie 2,5W nicht überschreiten). Ich will mit diesem Verstärker versuchen die höchst NF Leistung rauszuholen. Was meint ihr dazu? Geht das so noch in Ordnung? Ich weiß das ich die Röhren voll ausreize.

Naja. Bei Raa = 10k sieht im B-Betrieb die einzelne Röhre ein Ra = 2,5k. Hier, auf Seite 5 kannst Du die Widerstandsgerade eintragen. Von der Steilheit her legst Du das Lineal so, daß sie durch Ua = 200V und Ia = 200V / Ra (80mA )geht. Dann führst Du eine Parallelverschiebung durch, so daß die Arbeitsgerade durch den Arbeitspunkt 300V/10mA geht.
Hier sollte zuerst klar werden, daß sich die EL95 nur bis zu einer Restspannung von 120V herunter aussteuern läßt. Dabei erreicht man einen Scheitelstrom von 82mA. Grob überschlagen (das Leistungsdreieck rechts vom Arbeitspunkt lasse ich weg) hast Du einen Anodenspannungshub von 180V, dem ein Stromhub von 72mA gegenüberstehen.
Wechselstromleistung:
Nw = 180V/Wurzel2 * 72mA/Wurzel2
Nw = 6,4W (Bruttoleistung ohne Trafoverluste)

Gleichstromleistung:
Pdc = Ua * 2 * is/Pi
Pdc = 300V * 2 * 82mA / Pi
Pdc = 15,6W

Anodenverlustleistung:
Na = Pdc - Nw
Na = 15,6W - 6,4W
Na = 9,2W für zwei Röhren, somit 4,6W für eine Röhre

Dein Ziel der 10W wird also nicht annäherungsweise erreicht, weil es die Kennlinien einfach nicht hergeben. In den positiven Bereich kannst Du das Steuergitter nicht bringen, weil Ikmax =35mA ist, was bei einem Scheitelwert von etwa 110mA entspricht.
Ob bei niedrigeren Aussteuerungsgraden die zulässige Anodenverlustleistung überschritten wird, kannst Du ja selber ausrechnen.
Mit einem höheren Ra könnte man die Ug1=0V-Kennlinie bei einer Restspannung von vielleicht 50V schneiden und die Berechnung nochmal anstellen. Wunder würde ich von den zahnlosen Dingern aber nicht erwarten. 10W sind mit EL84 einfacher und dauerhafter zu erreichen.


MfG
DB

DB (Beitrag #5027) schrieb:

Nw = 6,4W (Bruttoleistung ohne Trafoverluste)

pragmatiker (Beitrag #5024) schrieb:

Bei diesen Parametern wird das sehr grob über den Daumen gepeilt knapp unter 10[W] sein.

Da sieht man mal, wie sehr man mit Schätzungen (selbst mit Erfahrung) doch daneben liegen kann - das nächste mal werde ich wieder rechnen.

DB (Beitrag #5027) schrieb:

Wunder würde ich von den zahnlosen Dingern aber nicht erwarten.

Genau - "zahnlos" ist der richtige Ausdruck für diese Röhrchen.

Grüße

Herbert

Hallo und guten Abend,

ich danke euch beiden für eure Bemühungen. Die von DB beschriebenen Faktoren finde ich sehr spannend. Kennt jemand ein gutes Buch wo das Lesen und einzeichnen von Arbeitsgraden erklärt wird? Ich würde mich damit gerne etwas näher befassen.
Eine Frage hätte ich allerdings noch wie kommt DB auf einen Ra von 2,5 kOhm je Röhre? warum nur ein viertel des Raa wertes? Ich dachte immer das Raa für beide Röhren gilt und somit die hälfte (also 5kOhm) für eine Röhre gilt.
Da hab ich aber wohl was nicht richtig verstanden. Hat es etwas mit der Betriebsart zu tun?
Wäre sehr nett wenn jemand hierzu auch noch was schreiben könnte.

Anbei noch die Bilder. Am Gehäuse sieht man den selbstbau etwas aber für einen kleinen "übungs" Verstärker bin ich recht zufrieden.



Mit freundlichen Grüßen
Karsten

Servus Karsten,

Eine Frage hätte ich allerdings noch wie kommt DB auf einen Ra von 2,5 kOhm je Röhre? warum nur ein viertel des Raa wertes? Ich dachte immer das Raa für beide Röhren gilt und somit die hälfte (also 5kOhm) für eine Röhre gilt.

R(a) und R(aa) sind KEINE ohmschen Gleichstrom-Widerstandswerte - sondern Impedanzwerte, die über einen Übertrager transformiert werden.....also Wechselstromgrößen - und hier begeben wir uns in die "Untiefen" der (von doch einigen Leuten häufig eher verhaßten) Wechselstromlehre.

Ich möchte - um die Dinge möglichst einfach und mit sowenig Mathematik wie möglich zu halten - einfach mal die Analogie zu einem Netztransformator aufbauen (und wir lassen zur maximalen Vereinfachung mal alle Verluste auf dem Trafokern, in der Trafowicklung usw. komplett außer Betracht):

Dieser (Netz)Transformator liefere auf seiner Sekundärwicklung eine Wechselspannung von 8[Veff] bei einem Strom von 1[Aeff] in eine Last von 8[Ohm] - das macht eine Sekundärleistung von 8[W] --> typische, idealisierte 8[Ohm] Lautsprecherdaten halt.

Die Primärwicklung dieses (Netz)transformators sei zunächst mal eine 230[Veff] Wicklung. Dann fließt primär (unter Außerachtlassung aller Verluste) bei 8[W] Sekundärleistung ein Strom von ca. 34.783[mAeff] (8[W] / 230[Veff]). 230[Veff] * 34.783[mAeff] = ca. 8[W] --> soweit alles klar. 230[Veff] / 34.783[mAeff] = ca. 6.612[kOhm] Primärimpedanz, welche die 230[Veff] Spannungsquelle "sieht".

Nun verdoppeln wir die Primärwindungszahl (wie beim Übergang von einem Eintakt- auf einen Gegentaktausgangsübertrager mit Mittelanzapfung) - d.h. wir benötigen nun die doppelte Primärspannung (nun "U(aa)") statt vorher ("U(a)"), um dieselbe Sekundärleistung (nämlich 8[W]) zu erhalten - wir brauchen nun also 460[Veff] (2 * 230[Veff]) primär.

Die Sekundärleistung (also 8[W]) bleibt allerdings gleich (und damit auch - da wir ja idealisiert alle Verluste ignorieren - auch die Primärleistung)).

Wir haben also bei 8[W] Sekundär- (und damit Primär-)leistung jetzt an der Primärwicklung 460[Veff] (und damit das Doppelte der ursprünglichen 230[Veff]) anstehen. Damit fließt jetzt primär ein Strom von: 8[W] / 460[Veff] = ca. 17.391[mAeff].

Kernsatz: Wir haben also - bei gleichbleibender Leistung - die Spannung verdoppelt und den Strom halbiert. Und: U / I = R....... (2 * U) / (0.5 * I) = 4 * R.

Bei 460[Veff] und 17.391[mAeff] errechnet sich die Impedanz: 460[Veff] / 17.391[mA] = ca. 26.450[kOhm].

26.450[kOhm] sind also ungefähr der vierfache Impedanzwert der vorher berechneten ca. 6.612[kOhm].

Halbwegs verständlich erklärt?


Grüße

Herbert


P.S.: Auch die Induktivität selbst folgt dieser Gesetzmäßigkeit: Eine Verdopplung der Windungszahl desselben Drahtes auf demselben Wickelkörper / Kern vervierfacht die Induktivität......

Moin,

Ich muss da mal dazwischenhupen...
Ich hatte nämlich auch mal ins Datenblatt der EL95 geschaut und hatte die erzielbare Leistung, genau wie Herbert, auf schlappe 10W geschätzt.
Nun hat uns aber DB aufgeklärt, dass nur 6,4W möglich wären. Hmmmm...
Laut Datenblattt sollen aber 6,5W schon mit Ua=250V in Class-B an Raa=10k erreicht werden. Röhren, bei denen mit zunehmender Anodenspannung die Ausgangsleistung sinkt? Bei 300V sollen es nur noch 6,4W sein? Irgendwas stimmt doch da nicht.
Also mal Spice befragt...
Das Modell der EL95 stammt von Ayumi...also nach meinen Erfahrungen recht brauchbar:

*
* Generic pentode model: EL95
* Copyright 2003--2008 by Ayumi Nakabayashi, All rights reserved.
* Version 3.10, Generated on Sat Mar 8 22:42:50 2008
* Plate
* | Screen Grid
* | | Control Grid
* | | | Cathode
* | | | |
.SUBCKT EL95 A G2 G1 K
BGG GG 0 V=V(G1,K)+1
BM1 M1 0 V=(0.012612458*(URAMP(V(G2,K))+1e-10))**-0.34815571
BM2 M2 0 V=(0.81161992*(URAMP(V(GG)+URAMP(V(G2,K))/14.936032)))**1.8481557
BP P 0 V=0.001923993*(URAMP(V(GG)+URAMP(V(G2,K))/18.402742))**1.5
BIK IK 0 V=U(V(GG))*V(P)+(1-U(V(GG)))*0.0011570767*V(M1)*V(M2)
BIG IG 0 V=0.00096199651*URAMP(V(G1,K))**1.5*(URAMP(V(G1,K))/(URAMP(V(A,K))+URAMP(V(G1,K)))*1.2+0.4)
BIK2 IK2 0 V=V(IK,IG)*(1-0.4*(EXP(-URAMP(V(A,K))/URAMP(V(G2,K))*15)-EXP(-15)))
BIG2T IG2T 0 V=V(IK2)*(0.84850548*(1-URAMP(V(A,K))/(URAMP(V(A,K))+10))**1.5+0.15149452)
BIK3 IK3 0 V=V(IK2)*(URAMP(V(A,K))+2630)/(URAMP(V(G2,K))+2630)
BIK4 IK4 0 V=V(IK3)-URAMP(V(IK3)-(0.0011209319*(URAMP(V(A,K))+URAMP(URAMP(V(G2,K))-URAMP(V(A,K))))**1.5))
BIP IP 0 V=URAMP(V(IK4,IG2T)-URAMP(V(IK4,IG2T)-(0.0011209319*URAMP(V(A,K))**1.5)))
BIAK A K I=V(IP)+1e-10*V(A,K)
BIG2 G2 K I=URAMP(V(IK4,IP))
BIGK G1 K I=V(IG)
* CAPS
CGA G1 A 0.4p
CGK G1 K 3.2p
C12 G1 G2 2.1p
CAK A K 3.5p
.ENDS

Hier nun Das Ergebnis:


Das wären dann (nach Karstens Betriebsparametern) ca. 8,5W an 8Ohm mit recht "sauberen" 1,5% Klirr...also "clean"...ist doch so schlecht nicht...

Aber auch die angestrebten 10W sollten gehen:


Gut, der Sinus ist durch Clipping sichtbar verformt und es wird klirren, aber bei einem Gitarrenverstärker ist das sicher wurscht, oder eher erwünscht.

Wo liegt nun der Fehler? Habe ich Murks simuliert?

Bei diesen Betrachtungen habe ich mich noch nicht um evtl. Überschreitungen irgendwelcher Röhrenparameter gesorgt...und sicher werden die kleinen Lämpchen einen "Heißen Dauerbetrieb" nicht lange ertragen...aber nach meiner Meinung wären 10W Spitzenleistung erzielbar... Und der Karsten wird schon Gründe haben, warum er nicht auf die EL84 zurückgegriffen hat.

Gruß, Matthias

Wie gesagt, ich habe nichts dazu simuliert, sondern eine überschlägige Rechnung unter Vernachlässigung des kleinen Leistungsdreiecks rechts des AP durchgeführt.
Aus der Praxis: ich hatte einige LV60 (Kommandoverstärker aus dem Studio) mit EL95, samt und sonders waren die Dinger auf dem Prüfgerät unbrauchbar. Die 7W, von denen das Datenblatt bei Gegentakt Klasse AB redet, gingen nur mit viel gutem Willen und nagelneuen Röhren und das auch nicht lange.
EL84 sind die zweckmäßigere Wahl.


MfG
DB

edit:
Ganz genau gerechnet komme ich bei Ia0=10mA, Ra=2,5k und Ua=300V Ug2=250V auf N=6,76W.
Mehr wird's mit den Kennlinien einfach nicht.

Moin DB,

Jetzt ist es klar.

Ganz genau gerechnet komme ich bei Ia0=10mA, Ra=2,5k und Ua=300V Ug2=250V auf N=6,76W. Mehr wird's mit den Kennlinien einfach nicht.

Du hast das Kennlinienfeld für Ug2=250V (aus dem Datenblatt) genutzt ...Da kommt meine Simu auch nur auf knapp 6,8W ("unverzerrt"). Der Karsten quält die Lämpchen aber mit Ug2=270V...und da ändert sich das Kennlinienfeld und die Simu spuckt folgerichtig 8,4(nochewas)W aus. Ob das gut tut und lange gut geht, sei mal dahingestellt.
Hier die, aus dem Ayumi-Modell generierten Kennlinienfelder für Ug2=200V, 250V und 270V. Die für 200V und 250V sind sehr dicht an den Kennlinien im Datenblatt...

Vielleicht geht das also doch...mit den (verzerrten)10W. Das die EL84 zweckmäßiger wäre, steht außer Frage.

Gruß, Matthias

Moin,

Danke euch beiden für eure Bemühungen. Wir werden sehen was es noch so gibt. Wenn er komplett fertig ist dann zeichne ich natürlich auch ein Schaltbild und stell es hier ein.
Bis dahin frohes Löten und basteln allerseits.

MfG
Karsten

Servus Karsten,

hat meine Erläuterung des quadratischen Zusammenhangs hier:

pragmatiker (Beitrag #5030) schrieb:

Halbwegs verständlich erklärt?

gepaßt? Oder sind da noch Fragen offen?

Grüße

Herbert

Servus Herbert,

dank deiner Erklärung habe ich es gut verstanden. Hab mir den Beitrag auch gleich mal kopiert. .
Hast dass, alles super erklärt. Vielen Dank dafür!
Und nochmal allgemein ihr seit einfach super hilfsbereit, eben ein tolles Forum.
Dann noch schöne Pfingsten.

Karsten

Moin,

Auf dem letzten ETF habe ich mich mal hiervon inspirieren lassen:


Eine Spielwiese für Große... Andere bauen Gleise und kleine Plastik-Häuschen auf eine solche Platte.
Endlich mal seit Jahren rumliegende Teile verbaut... Und man kann so richtig schön rumspielen, testen und hören...







Ich lasse das erstmal so ohne weitere Angaben stehen. Ist schon spät heute...

Gruß, Matthias

Hallo liebe Röhrenverstärker DIY Freunde,

wegen Verkleinerung der Werkbank kann ich einem interessierten DIY Freund
kostenlos (nur Versandkosten) ein Philips PM3266 2 - Kanal Scope anbieten.

Das Scope hat mir viele Jahre beim Röhrenverstärker basteln treue Dienste geleistet.
Ich gebe es zusammen mit 2 Stck 10:1 Probes, einem ca. 20 seitigen Benutzerhand
und dem Transportschutzdeckel ab. Es funktioniert auf beiden Kanälen.
Bilder des Gerätes:



Was nicht mehr richtig funktioniert ist die "Analoge Speicher" Funktion
der Bildröhre. Das Scope zeichnet im LF Mode auf, aber das dargestellte Signal "blüht" dann
auf, wird also stark unfokusiert.
Ich habe die "Speicher" Funktion nie gebraucht und auch nicht genutzt.

Wichtig zu beachten:
das Philips Scope kommt aus einer Firmenauflösung, dort aus der Test/Reparatur Werkstatt.
Wie der gelbe Aufkleber auf der Front aufzeigt wurde für den dortigen Laborbetrieb von deren
Personal auf der Rückseite ein Schalter eingebaut, mit dem der Schutzleiter der Netzspannung aufgetrennt werden kann.

Wie der Herbert im nächsten Thread-Eintrag anmerkt muss das Scope mit dem Schutzleiter ordnungsgemäß verbunden sein.
Ohne Schutzleiter darf das Gerät nicht in Betrieb genommen werden.

Wenn ein DIY Kollege Interesse an dem Scope hat einfach eine kurze PM.
Das Scope ist recht groß ca ~36cm B / 20cm H/60cm T (Incl. Deckel)
Versandkosten betragen 25Eu.
Grüsse Ernst

p.s.
Der Interessent sollte sich schon ein wenig mit den Grundfunktionen eines Scopes
auskennen, oder bereit sein sich in die Funktionen des Gerätes einzuarbeiten.
Ist jetzt nicht so kompliziert.
Ich kann aber über die kostenfrei Angabe/Versand hinaus keine Unterstützung
zum Betrieb und den Einstellungen/Messungen mit dem Gerät geben.

Das ist aber ein sehr nobles Geschenk, Ernst - besonders in dem guten Zustand und noch dazu komplett und mit Originaltastköpfen (das ist heutzutage eine Seltenheit). Mit 2[mV/Teil] Empfindlichkeit, 5[ns/Teil], triggerbarer zweiter Zeitbasis, einstellbarer Holdoff-Zeit (bei "unruhigen" Signalen ggf. enorm hilfreich) und 3.5[ns] Anstiegszeit kann man schon sehr viel anfangen - das ist also ein Gerät mit 100[MHz] Bandbreite (t(r) = 0.35 / BW). Die "Ausblüherei" des Strahls war doch bei den allermeisten Analogspeichern eine normale Sache (solange es nicht zu krass wird) - das würde ich nicht als Mangel betrachten. Und die "Single-Shot"-Fähigkeit macht bei recht schnellen Signalen ja erst zusammen mit der Speicherbildröhre richtig Sinn - genauso wie das Mitschreiben ultralangsamer Signale. Zusammengefaßt gehen mit diesem Scope durchaus Sachen, bei denen sich viele digitale Scopes im Hobby-Budgetbereich durchaus schwer tun (wenn sie es denn überhaupt können).

Was ich aber machen würde: Mir vom Beschenkten unterschreiben lassen, daß ihm bekannt ist, daß der Schutzleiter abgetrennt ist und daß er auf eigene Kosten und sofort den Schutzleiter wieder ordnungsgemäß verbinden läßt und das von einer Elektrofachkraft nach VDE0701 / VDE0702 nachmessen und dokumentieren läßt - vorher darf das Gerät nicht in Betrieb genommen werden.

Nicht, daß Du da ein nobles Geschenk tätigst und hinterher noch irgendwelchen Haftungsärger von Menschen, die Du nicht kennst, an der Backe hast.....

Was alternativ auch noch hilft: Netzkabel wenige Zentimeter vom Eintritt in das Gerät abschneiden (und diesen Lieferzustand per Photo so dokumentieren - Photo ggf. samt Photo vom Gerätetypenschild (Seriennummer) auch hier im Thread einstellen, dann ist es manipulationssicher archiviert). Dann hast DU das Gerät nachgewiesenermaßen in einem nicht betriebsfähigen Zustand abgegeben (das abgeschnittene, restliche Netzkabel wird natürlich NICHT mitgeliefert) - und der neue Besitzer MUSS sich um Netzkabel und elektrische Sicherheit selbst kümmern, wenn er die Kiste wieder ans laufen kriegen will.

Die Originaltastköpfe sind übrigens durchaus wichtig - die Philips Scopes kamen zum Teil mit recht kleiner Eingangskapazität daher....und da reichte dann schonmal ganz gerne der Kompensationsbereich üblicher Wald-und-Wiesen 10:1 Tastköpfe nicht weit genug nach unten. Und die Philips Köpfe kamen auch ganz gerne mit den "extra 20 Zentimetern" Kabellänge (1.5[m] anstatt von 1.3[m]) daher - was im Labor (wo Kabel grundsätzlich immer zu kurz sind) auch hochwillkommen ist.

Nochmals: Chapeau!

Grüße

Herbert

Herbert

vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen zu dem Scope und vorallem für
Deinen Hinweis zu dem "aufgetrennten" Schutzleiter.

Habe oben ergänzt, das die Werkstatt aus dem das Scope stammt auf der Rückseite
einen Schutzleiter On/Off Schalter eingebaut hat.
Werde den Interessenten, zukünftigen Besitzer wie Du vorgeschlagen hast vor dem Versand
aufforderen mir schriftlich zu bestätigen das er das Gerät mit Schutzleiter betreibt.

Meist Du langt das, oder ist wirklich eine VDE Geräte Prüfung durch einen Fachbetrieb notwendig ?

Nochmals vielen Dank.
Grüsse Ernst

Schriftlich mit Unterschrift bestätigen lassen, daß das Gerät sich mit aufgetrenntem Schutzleiter in einer nicht normgerechten und potentiell gefährlichen Betriebsart befindet und daß der Erwerber hiermit bestätigt, das zu wissen und die notwendige Fachkenntnis besitzt, um sämtliche daraus erwachsenden, potentiellen Risiken auch einschätzen zu können. Ferner bestätigen lassen, daß der Erwerber das Gerät selbstverständlich nur mit angeschlossenem Schutzleiter und nach den anerkannten Regeln der Elektrotechnik betreiben wird und daß er jedwede Beschäftigung mit dem Gerät bzw. Betrieb des Gerätes ausschließlich auf eigenes Risiko durchführst - sprich: Daß Du für nichts, aber auch gar nichts haftest. Das sollte nach meiner (in diesem Fall aber unmaßgeblichen, da nicht juristisch fundierten) Meinung eigentlich reichen.

Grüße

Herbert

Bitte nicht mehr anfragen,
das Scope ist jetzt schon mehrfach angefragt und ist vergeben.
Danke

Bin gerade am bauen mit der 3C24 aka VT204. Kleine Hellglüher Triode. Mal was anderes als nur 300b, EL34 und Konsorten.
gruß

Ein Hallo in die Runde,

da heute mein kleiner Röhren-Amp fertig geworden ist, will ich die Gelegenheit nutzen und ein paar Bilder in diesen Thread stellen.













Viele Grüße
Steffen

Hallo,

ich habe mal wieder ein kleines, aber nerviges Problem: als ich Freitag meinen ECC99-Gegentakter mit einem Rechtecksignal beaufschlagte, zeigte sich ein deutliches Überschwingen sowohl bei 100Hz, als auch bei 1k und 10k mit einer Frequenz von 75k. Das ist ziemlich genau die Resonanzfrequenz des parasitären Schwingkreises im AÜ, deshalb habe ich kurzerhand einen 330p Wima FKP2 in den Gegenkopplungszweig eingebracht, leider zeigt sich keine Änderung - die Amplitudenüberhöhung ist logischerweise schön ausgelöscht, aber nicht das überschwingende Verhalten bei Impulsen.

Grund der Messung war eine Änderung meines ECC99 Gegentakters von AC-Kopplung zu DC-Kopplung zwischen Vor- und Kathodynstufe. Ob es vorher schon war, kann ich leider nicht sagen, da ich vorher nur Sinus gemessen hatte.

Ansonsten bin ich mehr als zufrieden: Die FFT eines Agilent 54622D lieferte mit einem Generator Agilent 33220A und einem Umfang der FFT von 1k bis 5k einen Gesamt-Klirrfaktor von 0,62% an 8,2 Ohm bei 4,95W Sinusleistung.

Was könnte man gegen das Überschwingen unternehmen?

Grüße, Thomas

Servus Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #5045) schrieb:

Was könnte man gegen das Überschwingen unternehmen?

Die Schwingkreisgüte durch geeignete Maßnahmen reduzieren. Was genau "geeignete Maßnahmen" sind? Momentan keine Idee mit Substanz und Bauteilewerten - aber das wird der Weg sein. Bei 75[kHz] könnte ich mir hier z.B. ein geeignet bemessenes R/C-Serienglied parallel zur Primärwicklung des Ausgangsübertragers vorstellen, welches den Schwingkreis bedämpft und so die Kreisgüte runternimmt (Vorsicht: Für den "75[kHz] Rechteck-Test" muß das Ding Leistung abkönnen (und der Kondensator muß SEHR spannungsfest sein) - sonst fackelt es Dir ab). Andere "geeignete Maßnahme": Anderen Ausgangsübertrager verwenden. Weitere "geeignete Maßnahme": Durch geeignete Dimensionierung der Koppelglieder etc. im allen Stufen des Verstärkers (sprich: Tiefpässe) dafür sorgen, daß 75[kHz] gar nicht erst bis zum Ausgangsübertrager kommen können - Achtung: Phasendrehung am oberen Frequenzgangende - also bei 16[kHz] bis 20[kHz] - überprüfen.

Grüße

Herbert

Guten Abend Herbert,

Bei 75[kHz] könnte ich mir hier z.B. ein geeignet bemessenes R/C-Serienglied parallel zur Primärwicklung des Ausgangsübertragers vorstellen, welches den Schwingkreis bedämpft und so die Kreisgüte runternimmt (Vorsicht: Für den "75[kHz] Rechteck-Test" muß das Ding Leistung abkönnen (und der Kondensator muß SEHR spannungsfest sein) - sonst fackelt es Dir ab)

stimmt - ein Snubber ist ja geradezu prädestiniert für solche Zwecke. Berechnet habe ich ihn jetzt auf die Schnelle für C = 10n und R = 680R - dann sollte ich auch die 330p aus dem Gegenkopplungszweig entfernen können. Denn mit einer Sinuswelle ist der Verstärker absolut stabil.

Ein anderer AÜ - das wäre natürlich die teurere Variante, wobei mir im Moment gar nichts besseres (zu bezahlbaren Preisen) als Reinhöfer einfällt.

Schönen Abend,
Thomas

[EDIT]Zitat repariert.

Moin Thomas,

[/quote]
Was könnte man gegen das Überschwingen unternehmen?
[quote]

Aktueller Schaltplan und (möglichst) genaue Angaben zu den AÜ wäre für Hilfe wichtig.

Gruß, Matthias

Guten Morgen Matthias,

AÜ sind Reinhöfer 53.69U, also 10k Raa, M65 Kern, 10mH Streuinduktivität.

Schaltplan aktuell:


Grüße, Thomas

Also entweder die Sache mit dem Snubber (Zobelglied oder R/C-Serienglied), wie von Dir berechnet, oder 1 bis 1,2nF parallel zu R6.
In beiden Fällen verlierst Du ca. 2,7dB bei 20kHz. Die Kapazität in der Gegenkoppelung würde ich vorziehen, da der Frequenzgangabfall später einsetzt und steiler ist. vielleicht kommst Du ja auch mit 750 oder 800pF hin...ein klein wenig Locke kann da schon noch bleiben...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

ein C parallel zum R6 befindet sich schon drin, mit 330p, das bedämpft im Bode Plot mit Sinus beaufschlagt die Streuspitze schon sehr gut, nur halt leider nicht bei großen dU/dt. Ich taste mich mal heran mit 470p-680p-820p. Mal schauen, ich werde berichten!

Grüße, Thomas

Hallo,

ich melde mich mal wieder mit einem kleinen Anliegen: ich kann verschiedene russische Pentoden für sehr wenig Geld bekommen, beispielsweise 6J1P-6J9P, 6J32P-6J51P, 6K4P, 6K13P (beide wären nur für meine Radioprojekte interessant), eventuell auch 6I1P, ebenfalls für Mischstufen in Superhets.
Die Preise bewegen sich bei unter 0,50€ pro Stück - alle kann ich aber natürlich nicht kaufen, deshalb bitte ich Euch um Empfehlungen, welche Typen Ihr bevorzugt kaufen würdet, sowohl als NF-Vorstufen als auch als Audion-Pentoden, ungeregelte ZF-Verstärker usw.

Grüße, Thomas

Servus Thomas,

da ich grade unterwegs bin, nur kurz: ich würde mir Röhren suchen, die eine gewisse Ähnlichkeit mit EF85 / EF89 (Unterhaltungselektronik) bzw. EF80 / EF800 (professionelle Technik haben). Bei hohen Zwischenfrequenzen (21.4[MHz] oder höher) und / oder kleinen ZF-Bandbreiten darf man auch bei Pentoden die Röhrenkapazitäten nicht ganz aus dem Auge verlieren - auch die Anodenkapazität nicht (deren Blindwiderstand ansonsten der Betriebsgüte des Anodenschwingkreises recht irdische Grenzen setzt). Und: bei höheren Zwischenfrequenzen (auch 10.7[MHz] sind in diesem Zusammenhang schon als höher einzustufen) und hohen ZF-Verstärkungen kann man sein blaues Wunder erleben, was die Schwingneigung so einer Mimik angeht - und da kann sehr viel Zeit versinken (was ggf. in einem VIEL besser geschirmten Neuaufbau des ZF-Verstärkers enden kann), diese Schwingneigung loszuwerden.

Wenn NF-Verstärker: Rauscharm und so ähnlich wie möglich zur EF86.

HF-Vorverstärker (bis 30[MHz]): so ähnlich wie möglich zur EF93 (wurde in z.B. im Spitzen-Kurzwellenamateurfunkempfänger R4C von Drake für diesen Zweck verwendet).

Mischer: so ähnlich wie möglich zur EF184 (wurde z.B. ebenfalls im R4C für diesen Zweck verwendet).

Einen freischwingenden (also nicht extern disziplinierten) L/C-Abstimmoszillator würde ich persönlich transistorisiert aufziehen, weil das die Temperaturkompensation eines solchen Oszillators (die wegen einer ordentlichen Frequenzstabilität bei Frequenzen über ca. 5[MHz] sicher erforderlich ist) deutlich erleichtert.

Hier hat mal jemand ein recht anspruchsvolles Kurzwellenradio mit Röhren gebaut:

http://www.jogis-roe...uper/Doppelsuper.htm

Grüße

Herbert

hat sich schon jemand näher mit dem Röhrenverstärker aus der aktuellen Klang und Ton beschäftigt?

Ich hab mir die Zeitung vorige Woche gekauft, zu einen wegen zweier Lautsprecher (Ein Horn-System und ein kleinerer Tischlautsprecher mit Doppelchassis), die dort als Baupläne vorgestellt wurden, und natürlich wegen dem Röhrenverstärker. Ich fand es gut, dass Michael Kaim von BTB einen Röhrenverstärker "auflegt", der mit leicht verfügbaren und nicht zu teueren Endröhren (8x EL12N) arbeitet. Auch der Bauplan ist relativ übersichtlich und die Schaltung einfach gehalten. Mir sind so große "Kisten" zwar halt zu groß, aber für Interessenten, die sich einen potenten SE-Röhrenamp (40 Watt) bauen möchten, ist der Bauplan sicher eine sehr gute Möglichkeit, sich so ein Gerät selbst zu schaffen. Trafos und AÜ soll es wohl bei BTB zu erwerben geben.

Auch fand ich es sehr gut, dass die Klang+Ton (als eigentliche Zeitschrift für den Lautsprecherselbstbau) auch mal Artikel über Amps und hier im Besonderen über einen Röhrenverstärker als Selbstbauprojekt bringt.

Viele Grüße
Steffen

Hallo Herbert,

so hatte ich das auch grob vor. Damit sollte ich erstmal alles abgedeckt haben - den Schaltplan zum R4C muss ich mir mal genauer anschauen, EF184 als Mischer lässt hohe Mischsteilheiten erahnen. Ich bin zur Zeit selbst am Umdenken von multiplikativer Mischung hin zu additiver mit regelbarer HF-Vorstufe. Das Ganze ist aber nochmal deutlich schwieriger zu dimensionieren als die Standard-ECH8x Schaltung, weshalb ich vorsichtshalber trotzdem mal ein paar 6I1P mitbestellen werde. 6N3P-EV und 6N2p-EV dürfen natürlich auch nicht fehlen, diese Röhren sind ja absolute Multitalente und taugen eigentlich für alles.

Grüße, Thomas

mir persönlich (bzw. meinen Lautsprechern) wären die 40W ja zu viel, aber nachdem die Endröhren parallel geschaltet sind, kann man aus dem V8 einfach einen Vierzylinder Boxer machen