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Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

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SGibbi
Gesperrt
#3703 erstellt: 19. Jun 2012, 16:28

richi44 schrieb:

Aber es kann auch Sinn machen, eine Endstufe (...) auf hohe mögliche Leistung auszulegen, dann hat man sie, wenn man sie braucht. Und wenn man das Ding weniger quält klirrt es auch weniger. Wenn man aber die Speisespannung tiefer ansetzt und damit Leistung verhindert reduziert sich der Klirr nur unwesentlich.


Stimmt, aber so nur bei Röhren ! Und die Schaltung sieht auf den ersten Blick nach einem sauber durchkonstruierten Williamson aus. Beachte bei Ultralinear, daß die Schirmgitter nicht überlastet werden (liegen voll auf Anodenspannung, daher nur gute 60 Watt im Dynaco) !

Wenn der Fred kommt, laßt mich's wissen.
WeisserRabe
Inventar
#3704 erstellt: 19. Jun 2012, 20:30
die 60W wären mehr als ausreichend, weil ich die Monoblöcke an meinen Hiros mit dem Fostex Fe166e und an meinen Saba Greencones betreiben werde


ein bisschen Offtopic:
ich hab meine Nixie Uhr fertig gelötet, jetzt muss ich noch ein Gehäuse zimmern damit man nicht versehentlich auf die 180V DC greifen kann (wenn ich dran denke wie unangenehm 9V an der Zunge sind möchte ich nicht wissen wie sich 180V anfühlen)

Nixie Uhr
pragmatiker
Administrator
#3705 erstellt: 19. Jun 2012, 20:35

WeisserRabe schrieb:
die 60W wären mehr als ausreichend, weil ich die Monoblöcke an meinen Hiros mit dem Fostex Fe166e und an meinen Saba Greencones betreiben werde

Mehr als ausreichend ist eine ziemliche Untertreibung - bei den Fostex-Breitbändern ist bei ca. 25[W] Dauerleistung Schluß, und was die dünnen Schwingspulendrähte der Greencones (was vertragen die? 6[W] pro Stück? Oder waren's doch mehr?) zu 60[W] sagen würden, das mag ich mir gar nicht ausmalen.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 19. Jun 2012, 20:36 bearbeitet]
WeisserRabe
Inventar
#3706 erstellt: 19. Jun 2012, 20:43
ich höre meist nur mit gehobener Zimmerlautstärke und wenn ich mal "Stoff gebe" komme ich kaum über ein (1) Watt raus, dem Wirkungsgrad meiner LS sei dank

aber ich werde auch weiterhin LS bauen und es werden vermutlich nicht immer nur Hochwirkungsgrad LS sein, deshalb ist es gut wenn man Reserven hat
SGibbi
Gesperrt
#3707 erstellt: 20. Jun 2012, 04:09
Also nee, Greencones solltest Du an diesen "Klobber" wirklich nicht hängen. Das geht noch keine zehn Minuten gut.

Hallo ich schonwieder.

@richi44

Ich weiß jetzt nicht, wie Du 'drauf bist, und es macht sicherlich Sinn, sowas mal durchzurechnen (geschickt versteckte Schaltungsfehler sind ein guter Kopierschutz

- Unsportlichkeit An -

Ich will einfach nicht unerwähnt lassen, daß es das, worüber wir hier reden, fix & fertig zu kaufen gibt, und daß man auch den fertig ausgearbeiteten Schaltplan usw. kostenlos im Netz finden sollte, sofern man nur weiß, wonach man sucht.

Ein "Williamson Upgrade Printboard" zum Dynaco Mark 3 geht in den Staaten für etwa 20 bis 30 Dollar über die Ladentheke, das sind laut Währungsrechner etwa 15 bis 25 Euronen, und wenn man sich's von einem Freund in den Staaten per unauffälligem Normalbrief schicken läßt, geht's auch meistens durch den Zoll (... "anbei Ihre Arbeitsmuster zurück", oder so). Wenn man nicht sowieso im "Freestyle" verdrahtet. Ein USA 1:1 Remake eines bewährten, wirklich guten Hafler-Keroes Übertrager dieser Leistungsklasse geht in den Staaten für 100,- bis 150,- über die Ladentheke, das sind derzeit 80,- bis 120,- Euronen das Stück.

Der komplette Bausatz für den Dynaco MK III vom "weißen Raben" geht in "Standart" für 539,- Dollars über die Theke, das sind zurzeit lt. Währungsrechner knapp 430,- Euronen komplett. Ohne das polierte Edelstahlchassis (das sich der "Rabe" selber bauen will) ist er nochmals 109,- Dollars billiger, das sind dann weniger als 350,- Euronen das Stück. Und das ist schon einer der besseren Bausätze.

Ich habe zur gewerblichen Zeit nie eine solche Endstufe ausgearbeitet, und meinen Kunden statt dessen des Aufbau eines solchen USA Klassikers angeboten. Nur China ist noch billiger.

- Unsportlichkeit Aus -

Wir sollten das Rad nicht nochmal neu erfinden.
WeisserRabe
Inventar
#3708 erstellt: 20. Jun 2012, 08:04
Auch nicht weiter schlimm, dann bleiben die Greencones an der Transe bis sie was eigenes im einstelligen Watt bereich bekommen

Bei den Fostexen mache ich mir keine Sorgen, die sind bei 2,83V laut Multimeter schon so laut, dass ich nur ein einziges mal so weit aufgedreht hab, weil ich wissen wollte wie laut ein Watt ist
SGibbi
Gesperrt
#3709 erstellt: 20. Jun 2012, 13:34
Ist zwar jetzt völlig OT, aber der hier paßt doch zeitlich sehr gut:

Carlson Coupler Werbung 1956

Hier gibt ers so ziemlich alle Unterlagen zum Mark III im freien Download, und zwar für die uralte Erstversion mit 6 AN 8 Röhren (die gibt es noch) und einem passenden Platinenlayout, auch einen alten Testbericht, usw.

Hier (ebay) schwimmt was in der Bucht (wird aber sicherlich sehr, sehr teuer, da restaurable uralte Originale)

Muß mich jetzt mal bremsen, bis die Tage

Spiegelei
richi44
Hat sich gelöscht
#3710 erstellt: 20. Jun 2012, 15:45
Ich habe mal etwas weiter gemacht und so einiges zusammen gerechnet. Und zwar nicht nur die Schaltungsberechnungen, das ist noch das kleinere "Übel". Wenn ich mir den Ausgangstrafo ansehe und das Netzteil (oder zuminsdest den gewichtigeren Teil davon) bin ich schon bei über 400€

Es ist nunmal eine Tatsache, dass man eigentlich mit Selbstbau nicht billiger fährt als mit Fabrikzeug. Man kann den Preis tiefer halten, wenn man die billigsten Trafos verwendet und Elkos, die gerade mal knapp die Betriebsspannungen vertragen und während der Aufheizphase schon dicke Backen bekommen... Dann ist es aber schade um jede Stunde, die man da investiert.

Trotz allem hier schnell die bisherigen Ergebnisse.
St?ckliste Amp KT88Netz St?ckliste Netz
6SN7 Berechnungen KT88
Aus den Berechnungen ergibt sich eine Gegenkopplung von knapp 29dB was einem Faktor von rund 27 fach entspricht. Somit wird der Klirr (der bei rund 3% ohne Gegenkopplung liegen würde) bei rund 0.1% zu liegen kommen.

Das ist prinzipiell ein guter Wert, der allerdings nicht mehr den typischen Röhrensound liefert, sondern einem guten Transistorverstärker nahe kommt. Und es ist letztlich die Frage, ob sich sowas im Selbstbau lohnt, wenn man die gleiche Qualität fertig genau so "günstig" bekommen kann...
WeisserRabe
Inventar
#3711 erstellt: 20. Jun 2012, 16:20
@Richi: Danke für deine Mühe


Der Preis ist erstmal Nebensache, muss ich halt ein paar Monate länger sparen
Wenn ich einen günstigen Röhrenamp haben wollte hätte ich mir einen Destiny besorgt, aber es ist einerseits eine Art Beschäftigungstherapie die das Hobby nochmal aufwertet und andererseits eben der Tropfen Herzblut, der den DIY Amp nochmal ein Eck besser klingen lässt
Wiederverkaufswert ist für mich auch eher nebensächlich, ich will etwas individuelles das mir auch optisch gefällt
Daher rührt auch die Überlegubg das Gehäuse selbst zu machen, auch denke ich dass man beim Selbstbau eine bessere Haptik bekommt als bei einem Billigteil


[Beitrag von WeisserRabe am 20. Jun 2012, 18:35 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#3712 erstellt: 20. Jun 2012, 18:16
Mir hat's auch keine Ruhe gelassen.

@ richi44 - Ersma Danke, ist ja noch nicht ganz vom Tisch.

Bei der Dynaco kommt dazu, daß es sich - eigentlich - um ein Chassis mit Netzteil, Trafosatz und Endstufe handelt. Der Treiber geht durch Austausch einer Platine komplett ersetzen, d.h. "Dynaco Mark III" ist - Heute - schaltungstechnisch nicht mehr definiert.

Den Trafosatz gibt's auch alleine, er kommt inklusiver der aufpreisigen 240 V Exportversion inklusive der Netzteildrossel (!) auf runde 300,- Dollar, das wären derzeit etwa 240 Euronen - Deine "Ritter" Trafos liegen bei 270,- und zwar schon ohne Drossel.

Was wir schaltungstechnisch aus diesen Trafos machen, ist wieder eine ganz andere Frage.

Ich kann aus den oben verlinkten Unterlagen (Review, Testbericht) folgende Kennwerte der Originalen MK III (mit 6 AN 8 Treiber) lesen:

Dämpfungsfaktor = 15
das wären, falls ich mich nicht verrechnet habe, runde 24 dB Gegenkopplung. Wir sind nicht weit von Deinen 29 dB entfernt.

Angegeben werden weiterhin 60 Watt Dauerleistung bei weniger als 1% Klirrgrad, bis zu 140 Watt Impulsleistung, ein Frequenzgang in +- 0,5 dB (!) von 6 Hz bis 60 kHz, sowie eine Leistungsbandbreite bei 60 Watt von 16 Hz bis 25 kHz. Ist zwar ein Design aus 1957, aber ich denke nicht, daß die Ritter Trafo da noch ernsthaft mithalten können.

Die Intermodulation wird mit kleiner 1% spezifiziert, der S/N zu 96 dB.
Es gab halt auch "gute" Röhrenverstärker. Wie auch immer wir das auslegen wollen.

In Sachen der Williamson Treiber habe ich jetzt nochmal ganz tief gebuddelt und das Folgende wiedergefunden:


Triode Electronics in Chicago sells a "Williamson" type driver board for Stereo 70s and Mark IIIs. They also sell many other useful (...) They're at Box 578751, Chicago IL 60657, Phone 312 871 7459, Fax 312 871 7938.


Quelle

In wie weit die Information noch aktuell ist, kann ich derzeit nicht einschätzen.

In der Summe sehe ich keinen Grund, warum wir - ggfs bei kleinen Anpassungen - nicht an Deinem Schaltungsvorschlag festhalten könnten. Ein qualitativ hochwertiger Trafosatz ist verfügbar, ein Upgrade Board zur Williamson Treiberschaltung ebenso. Letztlich paßt es doch !

-------------------

Was werde ich tun ? Ich werde jetzt trotzdem versuchen, das im Netz aufgefundene originale Platinenlayout um die 6 AN 8 zu retuschieren, denn so schlecht kann dieser Treiber (vorab der grottenschlechten 7199) wohl doch nicht gewesen sein, und 6 AN 8's (Tec-Spec) habe ich noch in der Kiste. dann einen Film, dann ein paar Platinen als Ausfallmuster machen. 60/140 Watt kann ich mit meinen favorisierten Breitbändern definitiv nicht fahren. Ich denke derzeit an eine 35 Watt Endstufe auf Basis der 7868 nach, habe einen alten (Mono) Yamaha als Referenz bzw. zum Verbasteln zu dieser Endröhre. Die Treiberplatine ist ja recht universell. Dann sehen wir mal weiter.

Was sagt Ihr ?

Zur Entspannung hier eine Nixie Uhren Seite

Falls die Moderation unseren "Dynaco Replica Thread", sagen wir ab #3692, oder seziert ab früher, hier abklemmen möchte, hätte ich im Übrigen nichts dagegen.


[Beitrag von SGibbi am 20. Jun 2012, 18:23 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#3713 erstellt: 20. Jun 2012, 18:31
Da stimme ich Dir total zu. Es gibt aber eine Hürde, die nicht zu unterschätzen ist: Bei Röhrengeräten mit ihrer recht hochohmigen Technik gibt es immer wieder Probleme mit der Verkopplung innerhalb der Schaltung. Wenn man ein Gerät "fliegend" aufbaut, also etwas so:
FV_04 kann man allenfalls bei Problemen die Bauteile und Leitungen versetzen. Das ist bei Prints natürlich nicht möglich. Es gibt also immer wieder Effekte, mit denen man nicht rechnet und die nicht vorhersehbar sind.
Was vorhersehbar ist kann man bei der Planung berücksichtigen (das habe ich so weit möglich gemacht), aber es gibt z. B. Effekte der Ausgangsübertrager, die man ohne entsprechende Versuche nicht vorhersehen kann. Und das ist der Vorteil der Handverdrahtung, da kann man sogar die Schaltung noch etwas umändern, wenn es denn nötig ist.
pragmatiker
Administrator
#3714 erstellt: 20. Jun 2012, 19:45
Servus zusammen,

SGibbi schrieb:
Die Intermodulation wird mit kleiner 1% spezifiziert, der S/N zu 96 dB

Dieser 1% Wert ist relativ viel - anders als beim Klirrfaktor reagiert das menschliche Gehör sehr empfindlich auf nichtharmonische Verzerrungen und interpretiert diese (ab sagen wir mal, > 0.1%) dann ziemlich zügig als "irgendwie harsch" oder "schräg". Die (nichtharmonischen) Intermodulationsverzerrungen sind für die menschliche Wahrnehmung des Klanggeschehens deutlich mehr entscheidend als der (harmonische) Klirrfaktor - nur hat sich über die Jahrzehnte ein gewisser (auch durch Hifi-Normen beförderter) Klirrfaktorfetischismus eingebürgert, der jetzt kaum mehr auszurotten ist. Das ist die Crux großer Gegenkopplungsgrade in Geräten, in welchen ggf. massiv phasendrehende (= laufzeitbehaftete) Bauelemente (wie z.B. der Ausgangsübertrager in "Zusammenarbeit" mit dem Schallwandler) enthalten sind: Klirrfaktor in der Regel sehr niedrig - aber das Thema Intermodulation (bzw. - wie man es früher nannte - Differenztonfaktor) steht auf einem anderen Blatt - der Intermodulationsfaktor ist bei nicht wenigen Verstärkern, die eine nur geringe oder gar keine "über-alles-Gegenkopplung" aufweisen, deutlich geringer wie bei ihren straff gegengekoppelten Verwandten (die - gehörmäßig deutlich wahrnehmbaren und ggf. ziemlich nervigen, aber auch nur mit deutlich höherem meßtechnischen Aufwand meßbaren - Intermodulationsverzerrungen dürften übrigens einer der wesentlichen Gründe für den "Glaubenskrieg" MIT-oder-OHNE über-alles-Gegenkopplung bei Röhrenverstärkern sein).

Die 96[dB] Spezifikation für den unbewerteten Fremdspannungsabstand (so interpretiere ich das mal) ist dagegen auch unter heutigen Maßstäben ein recht ordentlicher Wert.

Falls die Moderation unseren "Dynaco Replica Thread", sagen wir ab #3692, oder seziert ab früher, hier abklemmen möchte, hätte ich im Übrigen nichts dagegen.

Das macht die Moderation (derzeit noch) nicht.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 20. Jun 2012, 19:56 bearbeitet]
Franz-Otto
Gesperrt
#3715 erstellt: 20. Jun 2012, 20:51

richi44 schrieb:
Da stimme ich Dir total zu. Es gibt aber eine Hürde, die nicht zu unterschätzen ist: Bei Röhrengeräten mit ihrer recht hochohmigen Technik gibt es immer wieder Probleme mit der Verkopplung innerhalb der Schaltung. Wenn man ein Gerät "fliegend" aufbaut, also etwas so:
FV_04 kann man allenfalls bei Problemen die Bauteile und Leitungen versetzen. Das ist bei Prints natürlich nicht möglich. Es gibt also immer wieder Effekte, mit denen man nicht rechnet und die nicht vorhersehbar sind.
Was vorhersehbar ist kann man bei der Planung berücksichtigen (das habe ich so weit möglich gemacht), aber es gibt z. B. Effekte der Ausgangsübertrager, die man ohne entsprechende Versuche nicht vorhersehen kann. Und das ist der Vorteil der Handverdrahtung, da kann man sogar die Schaltung noch etwas umändern, wenn es denn nötig ist.


Servus!

Das sieht ja interessant aus. Was ist das denn für ein Gehäuse?
Und was mußtest Du da bei den Ausgangstrafos ändern? Was ist da anders als bei der ursprünglichen Planung, und was machte die Änderung notwendig?

Viele Grüße
Franz
SGibbi
Gesperrt
#3716 erstellt: 20. Jun 2012, 21:35
Ich denke, wenn ich das mal so harsch sagen darf, Du verwechselt da irgendwo zwischen IM, TIM, harmonischen / nichtharmonischen Verzerrungen irgend etwas. "IM Kleiner 1%" war in 1957 ein Wert an der Grenze der Meßmöglichkeiten, das wurde zu dieser Zeit vielleicht noch vom der PPP nach Köykkä oder ähnlichen "Kunstschaltungen" erreicht.

Der hauptsächliche IM "Produzent" ist der Lautsprecher, z.B. über Dopplerverzerrungen intermodulierend. Senkung des Membranhubes bekämpft ihn. das kann über Mehrwegsysteme geschehen, über Hörner oder Resonanzgehäuse mit großen Flächen oder einfach mit größeren Membranen.

Ein guter IM-Wert ist wichtig, wenn man z.B. mit kräftigen Bassanhebungen (Loudness) arbeiten will, oder so. Während die IM Verzerrung bei einem "sauberen" Sinus (z.B. Flöte) prinzipbedingt unhörbar ist Ich denke, mit "harscher" Verzerrung meinst Du etwas ganz anderes, hast irgendetwas verwechselt. IM senkt in erster Linie die transparente Durchhörbarkeit, das wird dann alles irgendwie "breiig", der Grundklang hingegen ändert sich kaum.

IM wird leider nur sträflich selten korrekt spezifiziert, das stimmt. Zur Endröhre KT 88 habe ich das Datenblatt aus dem VTL Book von David Manley vorliegen. Die Werte für die Endstufe allein, also OHNE Gegenkopplung, Gegentakt, Ultralinearschaltung, 560 Volt Betriebsspannung, Übertrager 4,5 Kiloohm, Leistung 100 Watt betreffen einen Klirrgrad von 2% sowie eine IM von 11%. Bei einem Dämpfungsfaktor von 15 ergibt sich mathematisch ein Klirrgrad von etwa 0,15% und eine IM von 0,75%. Diese "Theoriewerte" gehen allerdings ohne den Treiber, d.h. sind praxisfern. Dynaco gab Klirr kleiner 0,5% und IM kleiner 1% an, das könnte stimmen.

Ein in der Klasse vergleichbarer guter "moderner" Röhrenverstärker wäre z.B. der "VTL Deluxe Tri-Tet" Ein anerkanntes HighEnd Gerät. Die Leistung betrifft 80 Watt im gebrückten Zustand, 2 mal 40 Watt im Stereobetrieb. Bei 30 Watt Leistung (je Stereokanal) werden angegeben 1,8% Klirr bei 1 kHz bzw. 2,8% bei 40 Hz bzw. 3,1% bei 20 kHz.Bei einem Watt liegt der Klirrgrad deutlich unter 1%. Die Intermodulation bei 30 Watt betrifft 6%, bei einem Watt etwa 2,6 %. Der S/N dieses Verstärkers betrifft 90 dB.

Ich wüßte im Übrigen kein Gerät, bei welchem die IM unter Klirr liegen könnte, da eines das Andere bedingt (Modulation an Kennlinienkrümmungen, d.h. IM aufgrund von Klirr)


[Beitrag von SGibbi am 20. Jun 2012, 21:41 bearbeitet]
WeisserRabe
Inventar
#3717 erstellt: 20. Jun 2012, 22:50
ich hab nochmal über meine Greencones nachgedacht, welchen Bausatz würdet ihr für die empfehlen?
SGibbi
Gesperrt
#3718 erstellt: 21. Jun 2012, 01:33
welche "Blaumembranen" hastu denn verwischt ?

Das von mir weiter oben inklusive Schaltplan gekostete Loewe Holzradio hat Greencones

Loewe Meteor 2781 Lautsprecher von vorn

Loewe Meteor 2781 Lautsprecher von hinten

nebst dem entsprechenden Sound. Die Endstufe kannstu 1:1 nachbauen, für die Vorstufe empfehlen sich EBC 91's anstelle der EABC. Der Ausgangsübertrager ist übrigens auch ziemlich "dick".

Es gibt übrigens auch taiwanesische Greencones:

Sammi Blaumembran Lautsprecher

Es gibt ja nichts, was nicht auch in China geclont wurde, wenn es Geld bringt.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#3719 erstellt: 21. Jun 2012, 09:34
Moin Stefan,

die Loewe "Greencones" (Hochtöner) sind m.E. ziemlich unbrauchbar.
(zumindest meine div. Exemplare sind sehr leise)

Der "Breitbänder" dazu hat, soweit ich erinnere, eine recht hohe Resonanzfrequenz, so dass auch der evtl. weniger gut geeignet ist, an einem "halbwegs neutralen" Verstärker zu laufen.
(ohne Klangregelung)
Im Radio gibt´s da wegen der diversen Bassanhebungen und Gegenkopplungen nichts zu meckern.

Mit den Saba Greencones geht es mir ähnlich.
Sie klingen im zugehörigen Radio sehr gut, als Breitbänder mit zusätzlichem HT (Greencone), meistens sehr mittenbetont und eher schrill.
(spez. der HT klingt für meinen Geschmack aggressiv)

Ich habe verschiedene Greencones durchprobiert und (fast) alle wieder in die Radios eingebaut.
Diejenigen, die nicht so nervig klangen, waren die mit kleinen Magneten.
Dafür war bei denen der Wirkungsgrad deutlich geringer.

Mittenlastigkeit ist bei vielen Breitbändern ein Problem, aber es gibt manche, bei denen das gerade so eben noch nicht stört.
Es ist halt schwierig, alle Frequenzen halbwegs gleichmässig zu übertragen, und dazu noch einen guten Wirkungsgrad zu behalten.

Meine LS sind auch auf der leicht mittenlastigen Seite, aber m.E. sehr erträglich und dabei allemal laut genug.
(an dieser Stelle keine Werbung für den Typ Chassis, selber suchen!)
Bisher ist mir unter den "Papptröten" nichts brauchbareres untergekommen.
Viele haben, wie oben bereits erwähnt, eine sehr hohe Resonanzfrequenz und stark überhöhte Mitten.
Meine Chassis resonieren (im Gehäuse) so um 50 Hertz, was man durchaus merkt, wenn man es weiss.
(50 Hertz sind halt recht kräftig)
Die Resonanz vieler dieser Chassis liegt um die 100 Hertz und höher, was sehr störend sein kann.

Im Verbund mit nicht zu schwachen Röhrenverstärkern (ca. ab 3-4 Watt) klingen viele alten Mehrwegeboxen sehr gut.
(Heco, Braun, Canton usw. ca. Endsechziger bis Mittsiebziger- Jahre)
Die haben oft noch einen recht guten Wirkungsgrad.
(und sind geschlossen)

Die Greencones würde ich eher den Freunden aus Fernost überlassen (noch besser, im Radio lassen), es sei denn, man kann die eigenen Exemplare z.B. in einer fertigen Box (Resonanzgehäuse, Horn oä.) probehören.
Unbedigt die eigenen Chassis einbauen, weil die Toleranzen, bzw. Abweichungen überhaupt, sehr, sehr gross sind.
Wenn das gefällt, kann man ja loslegen.
Auf blauen (grünen) Dunst hin in aufwändige Gehäuse zu investieren, halte ich je nach zeitlicher und finanzieller Situation für risikoreich.

Witzig ist übrigens, dass manche billigen Chinabreitbänder erstaunlich ausgewogen klingen können.
(z.B. solche wie die von SGibbi gezeigten TV Lautsprecher)
Wirkungsgrad ist aber eher mässig und tieferer Bass fehlt naturgemäss meistens.

Eigentlich kann man nur durch Experimente herausfinden, was im eigenen Raum am eigenen Verstärker für die eigenen Ohren annehmbar klingt.
Es gab für mich bisher noch keine ernsthafte Konkurrenz für meine LS.
(wobei mein Erfahrungshorizont beschränkt ist, und es nur um "Wirkungsgradmonster" geht)
Viele Hörner konnten meinen Ohren keinen Genuss vermitteln.
Das ist in weiten Grenzen Geschmackssache.
(und Sache des Geldbeutels, sowie des Platzes)

Kräftige Röhrenverstärker (> ca. 15W) dürften mit fast allen nicht zu anspruchsvollen Lautsprechern zufriedenstellend zusammenarbeiten.
(Impedanz, Wirkungsgrad, Dämpfungsfaktor wg. schwerer Membranen plus Bassreflex)

Ein grosser Teil unseres (zumindest meines!) Hobbys besteht aus Ausprobieren.
Das macht Spass!

Gruss, Jens
richi44
Hat sich gelöscht
#3720 erstellt: 21. Jun 2012, 10:24
@ Franz

Servus!

Das sieht ja interessant aus

Das habe ich nur als Beispiel für Handverdrahtung aus dem Internet, hat also mit mir direkt nichts zu tun.

Zu den diversen Lautsprechern:
Wenn man sich die Schaltung eines UKW-Dampfradios anschaut, so ist da eine Menge an Klangverbiegung drin. Ein Grundig 5080 hatte allein 5 Klangregler und einen Lautstärkeregler mit 2 Abgriffen. Andere Firmen hatten bis 6 Klangregister-Tasten plus Hoch- und Tieftonregelung plus drei Abgriffe am Lautstärkeregler. Da lässt sich der Klang schon bis zum Abwinken beeinflussen. Und damals war es üblich, dass die Geräte für eine bestimmte Lautsprecherbestückung optimiert wurden, es wurde also nicht auf linear getrimmt, sondern auf guten Klang. Und jede Marke verstand darunter etwas anderes. Damals gab es den Begriff "gesoundet" zu recht.

Wenn man also heute derartige Lautsprecher bekommt, so muss eigentlich eine entsprechende Abstimmung des Verstärkers vorgenommen werden, also zu Löwe eine Löwe-Schaltung, zu Philips eine von Philips und zu Telefunken eine entsprechende. Und das funktioniert auch nur mit dem passsenden Ausgangstrafo.

Die damaligen Geräte waren meist mit EL84 Eintakt bestückt, also gehört da auch sowas hin, bei den alten Grundig gab es bisweilen EL12 Eintakt und später 2x EL95 oder ECL86 oder ELL80 oder EL84. Kurz, die Röhrenbestückung und damit die Ausgangsleistung richtet sich nach den Lautsprechern, also das nachbauen, womit sie betrieben wurden. Dann hat man etwas, das passt, aber das NUR mit diesen passenden Lautsprechern brauchbar klingt, also weder mit anderen alten noch mit neuen....
WeisserRabe
Inventar
#3721 erstellt: 21. Jun 2012, 10:37
saba-temp_165211

Das sind meine, in ihren offenen Pappschallwänden klingen sie unbeschaltet bei Zimmerlautstärke an meiner kleinen Telefunken Transe sehr angenehm, so dass ich damit auch längere Zeit hören kann

Es sind die Modelle mit Bügelmagnet
pragmatiker
Administrator
#3722 erstellt: 21. Jun 2012, 10:38
Servus Franz,

Franz-Otto schrieb:

richi44 schrieb:
FV_04

Das sieht ja interessant aus. Was ist das denn für ein Gehäuse?

das ist das Gehäuse einer alten 5-1/4["] Festplatte der ersten Generation (also 25...30 Jahre alt) - wahrscheinlich des Typs Seagate ST225 oder ähnlich http://www.vpravmozgi.ru/images2/im163-5.jpg .

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 21. Jun 2012, 10:40 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#3723 erstellt: 21. Jun 2012, 11:06
Ein sehr ehrlicher Beitrag.


rorenoren schrieb:

Ich habe verschiedene Greencones durchprobiert und (fast) alle wieder in die Radios eingebaut.


Genau diese Aussage ist mir als "Holzradiofreund" das Zitat wert.

Was ist es denn ? Die Leute kaufen sich im Winter Schneeschieber aus gebogenem Holz, um ein "Rondo Clone" Gehäuse zu basteln. Sie zahlen danach teils recht hohe Preise für die alten Treiber, und dann puhlen sie sich mit dem Zeigefinger ins Ohr und fragen sich, welche Elektronik denn sowas wohl irgendwie auf erträglichen Klang bringen könnte. Am Ende ist das meist ein nachempfundener Eintakt-A Verstärker mit teuersten Trafos, der ansonsten nur an teurem Hochwirkungsgrad zufriedenstellend läuft.

Ich habe oft den Eindruck, es geht darum, alt-68-ern "stilisiertes Holzradio" zu verkaufen. Sie mögen zwar diesen Klang aus Kindheitstagen, wollen aber partu kein 50er Jahre Holzradio tolerieren. Also eine solche Stilisierung.

Das gute alte Holzradio hat von Hause aus das "Rondo Clone" Gehäuse, Es hat als "Aktivbox" auch gleich die passende Elektronik mitbei, und, ja, die Restaurierung ist Arbeit, doch wenn man's richtig macht, kann man damit sogar Radio hören. Wenn man eine gut klingende Musiktruhe verwischt, hat man teils richtig "Dampf" und nicht selten ein brauchbares Stereo aus diesen Geräten.

Alte Radio Breitbänder arbeiten meist mit Resonanzen zwischen 60 und 80 Hertz bei einer Güte um 1,0, kleinere oft auch noch eine Oktave höher. 50 Hz oder 100 Hz sind wegen Interferenz mit der Netzfrequenz verpönt (ein 50 Hz resonierender Speaker brummt fast immer). Das (schon wegen der Abwärme) offene Ghäuse geht eh nicht tiefer, fallt aber mit nur 6 dB / Oktave ab, und geht recht gut kompensieren. Nach Oben sind die Dinger so ausgelegt, daß sie auf etwa 7 kHz hart begrenzen. Es geht darum, das Senderpfeifen (bei Mittelwelle auf 9 kHz) zu unterdrücken. Für UKW wurde dann noch ein Hochtöner zugeschaltet.

Die taiwanesischen Greencones aus meinem Foto stammen vom Hersteller "Sammi", sie klingen in der Tat recht gut, sind aber bereits aus dem Leim gegangen. Ich habe sie als "Corpus Delicti" im Keller aufbewahrt, wie sie sind.

Das Zeux ist eigentlich eine Pressimprägnierung der Membrane. Sie wird dadurch etwas härter und beständiger, verliert aber auch an innerer Dämpfung und macht, wenn man's nachmißt, gerne völlig ungenierte, kräftige Partialschwingungen. Der gerne etwas harsche Klang, insbesondere der Hochtöner von Saba, ist das Resultat. Zumindest, wenn man sie ohne "Wolldecke" betreibt.

Der Loewe Greencone ist in dieser Hinsicht etwas feiner gearbeitet, er besitzt eine Sandwichmembrane, wobei von Hinten auf den Greencone nochmal ein sehr weicher (dämpfender) Zellstoff aufgefockt ist. Er klingt etwas sanfter, erreicht aber oft nicht die Verarbeitung der Saba's. Die Hochtöner, z.B., haben keine Dustcap, und sitzen gerne fest. Dann kommt nicht mehr als ein seichtes Geklirre heraus - die sind ganz einfach kaputt.

Laßt das Zeux, wie es ist, und haltet die alten Geräte im Originalzustand in Schuß. Wenn's nun schon geschehen ist - Alte Holzradio Schaltung zum Ansteuern clonen. Meinen Tip habe ich bereits weiter oben gegeben.

Saba Villingen 11 Blaumembran Lautsprecher

Saba Villingen 11 aus 1961
SGibbi
Gesperrt
#3724 erstellt: 21. Jun 2012, 11:20
Ah, wir haben uns wieder alle überschnitten.


WeisserRabe schrieb:

saba-temp_165211


Sieht aus nach einem Saba Meresburg oder vielleicht auch ein Saba Freiburg aus den frühen 1060er Jahren. Man kann sie an der Größe der Sickenmembrane von Hinten eindeutig unterscheiden.

Falls das mal ein "Meersburg" war, vertragen sie 3 bis 4 Watt je Stereokanal, gut wäre z.B. je eine EL 84 in der 4 Watt Einstellung (wie EL 41) oder eine etwas "aufgebohrte" ECL 86 Schaltung.

Wenn es mal ein "Freiburg" war, vertragen sie 6 bis 8 Watt je Stereokanal. Da kann man auch eine "gebremste" EL 34 Eintakt A, oder eine EL 12 oder so nehmen (Triodenschaltung oder so).

Die alten Originalschaltungen gibt's bei Radiomuseum.org
WeisserRabe
Inventar
#3725 erstellt: 21. Jun 2012, 11:45
Aus welchem Radio die kommen kann ich dir leider nicht sagen, ich hab die vor ein paar Monaten aus der Bucht geangelt

Im "Schwingende Gehäusewände klingen gut" Thread (DIY Bereich) ist auch ein Bild von der Rückseite der Chassis, falls euch das hilft

Gesoundet? Warum denn nicht, hauptsache der Klang gefällt :prost:
rorenoren
Hat sich gelöscht
#3726 erstellt: 21. Jun 2012, 13:04
Moin,

ich habe bisher nur wenige Lowther gehört, aber die, die ich gehört habe, klangen furchtbar.
Dagegen sind die Greencones Gold, wenn man vom Hochtonbereich absieht, der Unterstützung benötigt.
So gesehen bekommt man viel fürs Geld.
Irgendwie ist ja alleine die Tatsache, dass solche alten Teile überhaupt erträgliche Musik fabrizieren, beeindruckend.
Nein, schlimm, im Sinne eines plärrenden Taschenradios oder Handys, sind sie keinesfalls.
Es kommt halt schon drauf an, wie, wo, womit und was man hört.
Mit zurechtgebogenem Frequenzgang via Equalizer oder Klangreglern kann man viele LS zum tönen zwingen.
Aber gerade das Fehlen solcher Zusätze macht für mich den Reiz der Röhre im Verbund mit alten LS aus.
(oder mit Neuen, habe nur noch keine Guten, Bezahlbaren gehört)
Quelle, wenige Röhrensysteme, Übertrager, Lautsprecher, Ohr.
Das muss reichen.
(für mich)
Extrem ist bei mir nur die Anzahl der bisher gebauten Röhrengeräte......
(gut 30 Endstufen plus div. Vor- und Phonostufen)

Wichtig ist, dass es dem Betreiber gefällt.
(wenn auch positive Resonanz anderer durchaus etwas für sich hat)

Mein Zeugs macht mir Spass und ich hoffe, dass es den meisten hier ebenso geht.

@WeisserRabe: ich habe jetzt nicht nach dem Thread gesucht, aber grob kann man vom Schwingspulendurchmesser und von der Magnetgrösse auf die Leistung schliessen.
Mehr als ca. 5Watt würde ich aber auch den "Grösseren" LS nicht zumuten.
(zumal die Ohren auch Schwierigkeiten bekommen)
Die LS sind aber, was Impulse angeht, recht robust.
Ich würd´s halt nicht riskieren, zuviel Leistung hineinzupumpen.
(zumal es nichts bringt)

Gruss,. Jens
richi44
Hat sich gelöscht
#3727 erstellt: 21. Jun 2012, 15:07
Die Schwingspulen der alten Dinger sind meist auf Papier gewickelt, ohne grossen Überhang und in der Regel mit 19mm Durchmesser. Da ist 6W rein thermisch das Ende der Stange. Mechanisch, weil sie relativ hart eingespannt sind, würden sie mehr vertragen, aber da kommt dann vor lauter Unlinearität der zu kurzen Schwingspule und vor allem wegen Teilschwingungen und somit "Kreuz-und-Quer-Resonanzen" der Membranen nichts verträgliches mehr raus. Dafür klingt es lauter, auch wenn es nicht lauter ist, vor lauter Klirr.
WeisserRabe
Inventar
#3728 erstellt: 21. Jun 2012, 21:54
Danke für eure Tipps, Warnungen und dass ihr euer Know How mit mir teilt

was haltet ihr von diesem Bausatz: http://www.audioelektronik-shop.de/parafeed_pcb-board.html

im .pdf das auf der Seite verlinkt ist ist der Schaltplan
SGibbi
Gesperrt
#3729 erstellt: 22. Jun 2012, 00:21
Servus,

ich dachte eigentlich an sowas hier, vielleicht noch mit Röhrengleichrichtung und Drosselsiebung

EL 84 Verstärker im DRF

Dort kannstu auch mitposten und Erfahrung austauschen (bin im DRF angemeldet).
Das Material hat eigentlich jeder Röhrenbastler im Keller.

Die (weitgehend unbekannte) 4 Watt Einstellung der EL 84 geht wie folgt:
Anodenspannung = 250 Volt,
Übertrager = 7 Kiloohm primär,
Kathodenwiderstand = 160 Ohm 1 Watt (150 gehen notfalls auch),
Kathodenstrom = 40 Milliampere (ca. 6,3 Volt auf dem Kathodenwiderstand),
Die Steuerspannung für 4 Watt betrifft etwa 3,5 Volt am G1
(Quelle: Valvo Handbuch)

Wenn Du ECL / PCL 86 verwendest, wird es noch einfacher.
Die PCL 86 ist bie BTB gerade für 2,50 im Angebot.
Dort gibt's auch (Hammond ? ) Trafos
Falls Du wirklich keine mehr in der Kiste hast.

Sage ich noch was zum Bausatz ?

Den Hersteller kenne ich (noch) nicht, die Bauanleitung ist sehr schön, es hängt wohl irgendwie auch noch ein Radiomuseum mit 'dran, scheinen also ganz ordentliche Leute zu sein.

Für 259,- (Bausatz) + 59,- (Chassis) + 10,- (gutes Poti) = 328,-
Sorry, In dieser Preislage geht auch anderes.

Sage ich noch was zur Schaltung (Seite 14 in Deinem PDF) ?

pdf_stereo_parafeed_verstarker_mit_der_el_84_mkii.pdf-Seiten
Quelle:
http://www.audioelektronik-shop.de/parafeed_se.html

"Parafeed" wurde eigentlich um die 211 Röhre entworfen, um Isolationspropleme zu beseitigen. Die Endstufe ist drosselgekoppelt, und über einen (hoffentlich gut isolierenden) Kondensator ist der NF Übertrager angekoppelt. Der Übertrager bekommt bei dieser Schaltung keinen Gleichtrom ab, er liegt an Masse, kann als "Spartrafo" ausgelegt sein (das ist eine Fertigungstehnik, hat nichts mit billich zu tun) und braucht keinen Luftspalt zu haben. Im Umfeld einer EL 84 bringt eine solche Schaltung m.E. eher Nachteile und verteuert die Sache zudem.

Andere Details, wie z.B. die Fußpunktgegenkopplung in den Lautstärkeregler, gefallen mir sehr gut.

Quelle des Bildes auf Wunsch des Urhebers durch Moderation hinzugefügt.


[Beitrag von 'Stefan' am 07. Jul 2012, 13:23 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#3730 erstellt: 22. Jun 2012, 08:46
Moin Stefan,

die 7K Einstellung hatte damals so ziemlich jedes Radio.
(Rk meistens zw. 160 und 180 Ohm)
Damit konnte man im Netzteil und am Übertrager sparen.
Weil ich nur Radioübertrager verwende, sind auch fast alle meiner EL84 Verstärker so gebaut.
(G2 direkt an Ub am AÜ angeschlossen, z.T. mit 100 Ohm Schwingschutz, Rk 180 Ohm, da Normreihe)
Theoretischer Nachteil ist, dass die Verzerrungen im oberen Leistungsbereich höher sind.
In der Praxis macht das aber wenig bis nichts, da die Gegenkopplung wohl einiges ausbügelt, bzw. es einfach nicht hörbar wird.
Ob 5,6W oder 4W macht nicht viel aus.
Allerdings ermöglichte diese Einstellung damals kleinere Übertrager, so dass man heute damit im Tiefton eher an die Grenzen kommt.
Bei manchen Herstellern (spez. DDR) gab es aber "richtige Übertrager" trotz hochohmigerer Anpassung der Endröhre.
(z.B. 6,5kOhm)
Heute gibt es ja recht preiswerte, Übertrager mit grossem, leider verweisstem Kern neu zu kaufen, so dass sich das Radioschlachten eher nicht mehr lohnt.
(z.B. Jan Wüsten)
Die Werte der Radioübertrager sollten diese "Billigübertrager" auch locker hinbekommen.
(habe aber noch keine verbaut)

Parafeed habe ich noch nicht ausprobiert, sehe aber in der notwendigen Drossel ein zusätzliches Bauteil, das man sich mit einem normalen gleichstrombelasteten Übertrager ersparen kann.
(aber nicht muss, z.B. im Netzteil sinnvoll einzusetzen)
Der Luftspalt wird ja, wenn ich das richtig verstehe, nur auf die Drossel verlagert.
Die für diesen Verstärker angegebenen Werte lesen sich nicht schlecht.
1,8% Verzerrungen bei ca. 2W sind aber lt. Valvo Buch schon ohne Gegenkopplung machbar. (sowohl bei 4,5k, 5,2k und 7k)

Also durchaus interessant, aber als (mehr oder weniger) Erstlingswerk vielleicht zu speziell.
Platinen, nun ja, ich finde sie bei der geringen Anzahl Bauteile unnötig.
Für das Verständnis der Schaltung ist Freiverdrahtung m.E. unbedingt sinnvoller.

Kurze Rechnung für "normalen Verstärker":

"billige" Übertrager: ca. 30 Euro x2
Netztrafo: ca. 50 Euro
Röhrenfassungen: ca. 10 Euro (sehr grosszügig gerechnet!)
Röhren: ca. 30 Euro
Kleinkram inkl. Elkos: ca. 30 Euro
(Blaues Alps Poti koste bei Reichelt ca. 14 Euro, kleines grünes Alps 1,80 Euro, m.E. gut brauchbar)

Zusammen: ca. 180 Euro, wenn noch eine Drossel ins Netzteil soll, oder ein Röhrengleichrichter, wird´s halt entsprechend teurer.

So gesehen ist der Parafeed zwar kein Sonderangebot, aber durchaus fair im Preis, vorausgesetzt, die Trafos/Drosseln/Übertrager sind gut.

Der Plan im DRF entspricht übrigens bis auf Kleinigkeiten der, den ich immer baue.
Gegenkopplung geht bei mir direkt an Katode der Treiberröhre (Rk= 1k) und Rg ist bei mir jeweils 1MOhm.
Ich hatte den damals aus dem "TSE4" von Raphael "extrahiert" und entsprechend auf Pentode umgeschnitzt.

Einfach und gut.....

(Edit: ich sehe gerade, dass der AÜ wie in alten Radios mit als Drossel für die Treiberstufe verwendet wird.
Das verringert zusätzlich die Vormagnetisierung des Kerns.
Ich baue das nicht so.
Die Treiberstufe bekommt bei mir über 10kOhm und 10 µF "Saft".)


Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 22. Jun 2012, 09:08 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#3731 erstellt: 22. Jun 2012, 10:41
Zur Parafeed-Schaltung habe ich so meine Vorbehalte. Ich wollte eigentlich auf die Seite hinweisen auf welcher Pelmazo Fragen rund um den Ausgangstrafo behandelte. Da ich diese nicht mehr gefunden habe wiederhole ich, was damals hier im HF unter Wissen zu lesen war:

Eine Röhre hat für ihren Betrieb einen optimalen Ra, bei der EL84 üblicherweise 5,2k in Eintaktschaltung.
Der Blindwiderstand der Trafowicklung sollte 10 mal höher sein, damit er keinen nennenswerten Einfluss auf den Frequenzgang hat. Das bedeutet, dass der Ausgangstrafo oder hier Trafo und Drossel zusammen ein XL von 52k haben dürfen. Und rechnen wir mal grosszügig mit 20Hz -1dB dann kommen wir auf diesen Wert.

L, also die Spulen-Induktivität der Drossel und der Primärwicklung des Trafos zusammen dürfen demnach diese Impedanz nicht unterschreiten. Bekannt ist die Formel: XL = 2Pi * F * L. Das lässt sich umstellen nach: L = XL / (2 Pi * F), also 52000 / (2*3.1415926535 * 20). = 52000 / 125.6637 = 413.8H
Die verbaute Drossel hat nun eine Induktivität von 14H, was bei 20Hz einem XLvon 1.758k entspricht. Damit ist doch der Satz:
Beim
neuen Modell verwenden wir eine Drossel mit 14 H und haben dadurch den Frequenzbereich nach
unten hin erweitert.
aus der Anleitung als barer Unsinn entlarvt. Bei 60Hz erreicht das Drossel-Ding einen Pegelverlust von 3dB, ohne Berücksichtigung des Trafos. Und weil wir dazu keine Angaben haben, die Rede aber von 100V Trafos ist (und solche Dinger für Beschallungen zählen nun wirklich nicht zur ersten Sahne!!) können wir uns getrost vorstellen, dass der Übertrager selbst die Sachlage nicht verbessern kann.
Weiter ist natürlich zu beachten, dass in diesem Falle nicht mehr der Trafo den Luftspalt braucht, sondern die Drossel. Und sie muss um nicht zu klirren einen Eisenkern haben, der gleich gross ist wie jener eines guten Eintakt-Übertragers.

Wenn wir also die Dinge zusammen zählen, so haben wir eine grosse teure Drossel, die eigentlich eine Induktivität von 827H haben müsste, bei einem Drahtwiderstand von maximal etwa 30 Ohm und bei einem Strom von 48mA (der Wert der typischen Eintakt-Daten) Und auch der Ausgangstrafo müsste diese Induktivität aufweisen, damit im letztlichen parallelen Betrieb von Trafo und Drossel XL immer noch 10 mal grösser wäre als die optimale Anpassung von 5.2k Wir haben also jetzt zwei Induktivitäten mit ihren Eisen-Problemen und ihrem daraus resultierenden Klirr. Gewonnen haben wir nichts, nur wesentlich Geld verbraten.

Damit aber nicht genug: Nehmen wir mal an, der Ausgangstrafo hätte ebenfalls eine Induktivität von 14H. Und C105 im Schaltbild wäre 3,3 Mikrofarad. Das ergäbe (wenn kein Lautsprecher angeschlossen ist) einen Serieschwingkreis aus C 105 und Ausgangstrafo mit der Resonanz von 23.43Hz. Die Endstufe sähe bei dieser Frequenz einen Kurzschlusss (bezw. noch etwa 100 Ohm) und dank der Gegenkopplung würde sie sehr rasch übersteuert. Andererseits würde durch die Güte von rund 20 die Spannung an C 105 und am Ausgangstrafo um diesen Gütefaktor 20 ansteigen.

Gehen wir davon aus, dass da ein Lautsprecher mit einer Eigenresonanz von 23Hz dran hängt und der hat statt der vorgesehenen 8 Ohm eine Impedanz von 32 Ohm (Güte 4), dann würde auch die Trafo-Ausgangsspannung um diesen Faktor (abzüglich Gegenkopplung!) ansteigen. Das kann für Trafo und C105 sehr eng werden!

Ergebnis: An dieser Schaltung ist recht wenig durchdacht. Wollte man da etwas vernünftiges bauen, dann hätte es nach diesem Prinzip keine Vorteile, bräuchte aber mehr Bauteile und wäre damit eindeutig teurer. Ich würde jedenfalls von dieser Konstruktion die Finger lassen!
SGibbi
Gesperrt
#3732 erstellt: 22. Jun 2012, 10:46

rorenoren schrieb:

Der Plan im DRF entspricht übrigens bis auf Kleinigkeiten dem, den ich immer baue.


Dachte ich mir schon


rorenoren schrieb:

Allerdings ermöglichte diese Einstellung damals kleinere Übertrager, so dass man heute damit im Tiefton eher an die Grenzen kommt.


Falls Du im DRF bis auf Seite 2 gelesen hast, kannst Du nachlesen, daß der Verstärker 30 Hz bis 20 kHz +- 3 dB macht. Klirr kleiner 1% bei 1 Watt. HiFi nach DIN - immerhin. Und das bei fingerhutkleinen EI 60 /20 Übertragern ! Bei allen Unkerufen - die hatten damals sehr gutes Kernmaterial.

Ein alter Greencone, der auf vielleicht 60 Hz resoniert, ist mit sowas schon ganz ordentlich angetrieben.

Für meine eigene EL 84 SE aus Schülertagen (habe leider keine Bilder mehr) hatte ich selbstgewickelte Übertrager auf Basis alter Vertikal Ablenkübertrager aus Fernsehern. Ich meine, 0,35er Sonderblech und anderes röhrenspezifisches Zeux gab es damals einfach nicht zu kaufen, da mußte man sich irgendwie mit "Junk" helfen, wenn man solche Ziele hatte, und kaputte S/W Fernseher gab's damals in Massen auf jedem Sperrmüll. Am besten hörten sich die EI 74 Kerne aus alten Grundig Schwarzweiß Fernehern an. Ein Stereopaar meiner Trafos dieser Zeit habe ich noch im Keller, vielleicht baue ich mir nochmal was 'draus. Sehr weich, sehr kraftvoll, gute Anschklag- und Impulswiedergabe (waren ja auch eigentlich Impulsübertrager)


rorenoren schrieb:

Heute gibt es ja recht preiswerte, Übertrager mit grossem, leider verweisstem Kern neu zu kaufen, so dass sich das Radioschlachten eher nicht mehr lohnt.


Genau ! Oder man kann sein "angeschlachtetes" Radio damit wieder instandsetzen.


rorenoren schrieb:

die 7K Einstellung hatte damals so ziemlich jedes Radio.
Damit konnte man (...) sparen.


Stimmt nicht ganz, hatte ich schon weiter oben kurz erwähnt. Es gab zu Zeiten des dritten Reiches eine Tendenz zur "normierten Anpassung" (was für ein Unwort) der Endröhren. War sogar als Industrienorm angedacht, die Normierung kam dann aber doch nicht mehr (die Geschichte hat gelehrt, warum) Ab AL 4 (1936) lief so ziemlich jede in Massen aufgelegte Endröhre aus D. auf 7 Kiloohm. Sagen wir AL 4 - EL 11 - EL 41 - ECL 86 usw. Auch die EL 84 durfte da keine Ausnahme machen.

Die 6 Watt bekommst Du dabei durch Erhöhen der Anodenspannung ebenso hin. Falls benötigt. Siehe Loewe Radio in weiter oben. Die Anodenbelastung darf aber keinesfalls 12 Watt überschreiten, und ggfs. ist die Schirmgitterspannung etwas zu senken.

Ich hab's im Regal und kann daran herummessen. Die EL 84 auf die 7 Kiloohm laufen zu lassen, bringt m.E. viele Vorzüge. Der Kathodenstrom im AP ist kleiner, d.h. die Röhre hält länger. Die Spannungsverstärkung der Stufe wird größer, d.h. die Steuerspannung kleiner. Gleichzeitig wird die Spannung über dem Kathodenwiderstand ist größer, d.h. die negative Gittervorspannung ist größer. In der Summe schafft man sich etwas Aussteuerungsreserve bis zum Gitterstromeinsatz. Gerade bei kleinen Endstufen, die auch schonmal übersteuert werden, ist diese "Reserve" sehr wichtig, weil Gittergleichrichtung (bei Übersteuerung, anm.) den Arbeitspunkt bis hin zum zeitweisen Aussetzen ("brabbeln") der Endröhren verschiebt. Die 7 Kiloohm Einstellung klingt da etwas "flüssiger" und etwas kraftvoller. Die IM Verzerrung sinkt.

... wird jetzt aber sehr speziell

Edit: @ richi44

soweit hatte ich es garnicht durchgerechnet. Ja, stimmt, mit 14 Henry und 5,2 Kiloohm ergibt sich eine Eckfrequenz von 60 Hz, d.h. die Leistungsbandbreite dieses Verstärkers wird 60 Hz keinesfalls überschreiten können.

"Parafeed" wurde in den 90er Jahren von Hiraga für an Hochspannung (mehr als 1 kV) betriebene Endtrioden (bei Hiraga die 211) vorgeschlagen. Bei mehr als 1 kV muß die Isolierung im Trafo schon recht "dick" gewählt werden, was eine erhebliche Streuung bewirkt, ganz gleich, wie gut man wickelt, und ganz gleich, wie gut der Kern. Koppelkondensatoren in dieser Spannungsklasse sind kein Problem. Die "Anpassungsdrossel" liegt auf Masse, was die Gefahr eines "deftigen" Stromschlags auch bei eventuellem Durschschlagen des Koppelkondensators nahezu ausschließt (Schutzerdung vorausgesetzt).

Die aus dieser Anordnung resultierenden Folgeprobleme wie bei solchen 211 Verstärken bekannt hast Du sehr schön beschrieben.


[Beitrag von SGibbi am 22. Jun 2012, 21:18 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#3733 erstellt: 22. Jun 2012, 10:49

richi44 schrieb:
...Gewonnen haben wir nichts, nur wesentlich Geld verbraten...

Das gilt im Jahre 2012 allerdings für jeden Röhrenverstärker.

Grüße - Manfred
richi44
Hat sich gelöscht
#3734 erstellt: 22. Jun 2012, 12:19
Ja, so ist das Leben.

Aber etwas anderes: Weisser Rabe hat KT88 und möchte nicht zwingend 100W, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Natürlich können wir die Röhren als Eintakter betreiben. Das ergäbe irgend etwas von 5.6W bei 300V Ub und Triode (Ra 1.67k, Ug -25V, U In 17.7V, Ia 110mA) oder 9.6W bei 250V Ua und 200V Ug2 bei Tetrode (Ra 1.67k, Ug1 -9.5V, U In 6.7V, Ia 150mA).
Oder es wäre Gegentakt mit Trioden möglich mit einer Ausgangsleistung von 15W bei Ub 400V (Ra 4k, U In 21.2V, Ia 2x 72mA) oder 27W bei Ub 485V (Ra 4k, U In 24,8V, Ia 2x 90mA), jeweils mit einem Klirr von 1-3% und einer Intermodulation von 6%

Oder der Verzicht auf diese leistungshungrigen Röhren und statt dessen 4x 6V6 für 25W oder 4x EL84 mit 30W oder auch 2x EL34 oder 6L6 mit rund 40W. Der Möglichkeiten sind viele.....
SGibbi
Gesperrt
#3735 erstellt: 22. Jun 2012, 15:19

richi44 schrieb:

Natürlich können wir die Röhren als Eintakter betreiben. Das ergäbe irgend etwas von 5.6W bei 300V Ub und Triode (Ra 1.67k, Ug -25V, U In 17.7V, Ia 110mA) oder 9.6W bei 250V Ua und 200V Ug2 bei Tetrode (Ra 1.67k, Ug1 -9.5V, U In 6.7V, Ia 150mA).


So war es wohl schonmal angedacht, und ich sagte, das macht "nicht richtig Spaß", woran die Diskussion entstand. Will mich gerne daran messen lassen.

Wenn es "nur" darum geht, einen Vorrat von KT 88's zu verbraten, dann geht das so. Keine Frage !

Unter der Vorgabe, daß gute Eintakt A Trafosätze nicht billig sind, und sich dabei kaum etwas sparen läßt, kann man m.E. zu ähnlichem "Tarif" eine alte Dynaco replicieren. Die macht m.E. mehr Spaß. Zudem es Eintakt-A optimierte Endröhren für ca. 4 bis 6 Watt sehr günstig gibt.

Die 4 Watt Eintakt A für die Greencones darf je trotzdem entstehen, falls man mit "gejunktem Material" (1 Euro Schlachtchassis von ebay, siehe DRF) arbeitet, fällt das kostenmäßig ja nun kaummehr ins Gewicht.

Vom diskutierten Bausatzvorschlag muß ich mich allerdinges mittlerweile distancieren.

Bei aller "ExGewerblichen Fairness" - ich habe denn auch mal genauer hingesehen.

Die 14 Henry "Parafeed Drossel" wird auf Seite 10 der Anleitung abgebildet:

pdf_stereo_parafeed_verstarker_mit_der_el_84_mkii.pdf-Seiten-Bild Seite 10

Es handelt sich eindeutig um eine "157L" von Hammond. Die gibt es bei Tube-Town und in Deutschland (also inclusive Zoll usw.) derzeit zu 13,30 Euronen Quelle

Der "Ausgangsübertrager" wird z.B. auf Seite 20 der Anleitung abgebildet:

pdf_stereo_parafeed_verstarker_mit_der_el_84_mkii.pdf-Seiten-Bild Seite 20

Falls man nun nach "514 292" sucht, findet man einen Netztrafo von Conrad Electronic zum Tarif von 15,01. Quelle Man beachte das bild vom "Label" auf Seite 3 des .PDF.

Zum Netztrafo habe ich nichts konkretes gefunden, er ist zwar immerhin mit einem "Geprüft" Etikett abgebildet, aber nicht mehr. Es dürfte sich ebenfalls um einen "Elma" handeln.Den Preis kann man leicht ergoogeln.

Ich meine, wer "Parafeed" mal ausprobieren will, soll das mit den gefundenen Komponenten (ca. 60,- für Stereo) meinetwegen mal ausprobieren, zu einem "Tarif" 328,- fehlt mir denn doch irgendwo der Bezug, zudem in der Anleitung 'drinsteht, daß man bei einem "Kunden" geclont hat, d.h. "null" Entwicklungskosten.

Zum Bausatz muß ich mich distancieren.

Ansonsten wartet mittlerweile mein Mittagessen. Es gibt Gemüseeintopf mit zerleinerten Frikadellen und Kräuterbutter. Auch sehr speziell ...
Franz-Otto
Gesperrt
#3736 erstellt: 22. Jun 2012, 18:26

richi44 schrieb:
@ Franz

Servus!

Das sieht ja interessant aus

Das habe ich nur als Beispiel für Handverdrahtung aus dem Internet, hat also mit mir direkt nichts zu tun.



Servus!

also bist Du gar nicht der Autor des Bildes, wie in den Bilderdaten irreführend behauptet wird?

Wenn es gar nicht dein Bild ist, und du nicht der Rechteinhaber, dann gehört es sich zumindest, die Quelle und den Urheber zu benennen!.

Aber jetzt verstehe ich zumindest, warum du auf meine konkrete Frage nach den Problemen der Anordnung der Transformatoren keine Antwort geben konntest.
Ich ziehe hiermit meine Frage zurück, da eine ehrliche Antwort ohnehin nicht zu erwarten ist!

Franz
Franz-Otto
Gesperrt
#3737 erstellt: 22. Jun 2012, 18:53

richi44 schrieb:
Zur Parafeed-Schaltung habe ich so meine Vorbehalte. ...
Ergebnis: An dieser Schaltung ist recht wenig durchdacht. Wollte man da etwas vernünftiges bauen, dann hätte es nach diesem Prinzip keine Vorteile, bräuchte aber mehr Bauteile und wäre damit eindeutig teurer. Ich würde jedenfalls von dieser Konstruktion die Finger lassen!


Servus!

Dem kann und muß ich mich anschließen.
Möglicherweise hatte diese Schaltungsart Vorteile zu Zeiten, wo Trafos und Drosseln vergleichsweise nur geringe Kosten verursachten. Aber damals ging es weniger um Qualität, denn darum, überhaupt was an die Lautsprecher geben zu können.
Ich bin ebenso der Meinung, daß man mit einem gut konstruierten Eintaktübertrager wesentlich besser bedient ist, als auf eine solche Krücke zu setzen.

Viele Grüße
Franz
SGibbi
Gesperrt
#3738 erstellt: 22. Jun 2012, 20:37
@Franz-Otto - nochmal extra führ Dich:


SGibbi schrieb:

"Parafeed" wurde in den 90er Jahren von Hiraga für an Hochspannung (mehr als 1 kV) betriebene Endtrioden (bei Hiraga die 211) vorgeschlagen. Bei mehr als 1 kV muß die Isolierung im Trafo schon recht "dick" gewählt werden, was eine erhebliche Streuung bewirkt, ganz gleich, wie gut man wickelt, und ganz gleich, wie gut der Kern. Koppelkondensatoren in dieser Spannungsklasse sind kein Problem. Die "Anpassungsdrossel" liegt auf Masse, was die Gefahr eines "deftigen" Stromschlags auch bei eventuellem Durschschlagen des Koppelkondensators nahezu ausschließt (Schutzerdung vorausgesetzt).
richi44
Hat sich gelöscht
#3739 erstellt: 23. Jun 2012, 08:53

Franz-Otto schrieb:

richi44 schrieb:
@ Franz

Servus!

Das sieht ja interessant aus

Das habe ich nur als Beispiel für Handverdrahtung aus dem Internet, hat also mit mir direkt nichts zu tun.



Servus!

also bist Du gar nicht der Autor des Bildes, wie in den Bilderdaten irreführend behauptet wird?

Wenn es gar nicht dein Bild ist, und du nicht der Rechteinhaber, dann gehört es sich zumindest, die Quelle und den Urheber zu benennen!.

Aber jetzt verstehe ich zumindest, warum du auf meine konkrete Frage nach den Problemen der Anordnung der Transformatoren keine Antwort geben konntest.
Ich ziehe hiermit meine Frage zurück, da eine ehrliche Antwort ohnehin nicht zu erwarten ist!

Franz

Hast Du von mir schon unehrliche Antworten erhalten? Oder lieferst Du gelegentlich unehrliche Antworten??
In diesem Falle verzichte ich auf eine ehrliche Antwort!

Wenn es z.B. um ein Polizeiauto gehen würde und nicht um ein Beispiel von Handverdrahtung würde ich einen VW Käfer einstellen, den ich problemlos im Netz finde. Und jeder wird mir glauben, dass weder der Wagen mir gehört noch dass ich bei der Polizei bin noch dass die VW-Fabrik mein Eigentum ist.

Wenn jemand etwas ins Internet stellt muss er damit rechnen, dass es verwendet wird. Will er das nicht, dann soll er es gefälligst unterlassen sein "Produkt" ins Netz zu stellen.

Ich darf (als Schweizer) auch Musik gratis herunter laden ohne Gefahr zu laufen, dafür belangt zu werden, wenn ich diese nicht gewerblich nutze, also weiter verkaufe. Und genau so ist es mit Bildern aus dem Netz. Ich habe keine Ahnung, wer das Ding mal verbastelt hat und von wem das Foto stammt. Und dass ich angeben muss, die Rechte zu besitzen um es hier (als Duplikat) erneut ins Netz zu stellen (wo es jeder bisher schon betrachten konnte) ist a) bei der Schweizer Rechtslage richtig und ist b) zwingend, damit ich überhaupt etwas hoch laden kann.

Wenn dies Dein Problem des Tages ist, kann ich Dich beglückwünschen denn dann geht es Dir wirklich gut.
Franz-Otto
Gesperrt
#3740 erstellt: 23. Jun 2012, 12:33

richi44 schrieb:

Hast Du von mir schon unehrliche Antworten erhalten? Oder lieferst Du gelegentlich unehrliche Antworten??
In diesem Falle verzichte ich auf eine ehrliche Antwort!


Servus!

Du zeigst ein Bild, wo man diverse Transformatoren sieht, und schreibst dazu, daß Du Probleme bei der Anordnung der Transformatoren lösen mußtest. Das impliziert, daß sich diese Aussage auf das gezeigte Bild bezieht!
Da es sich aber, wie sich jetzt herausstellt, ein fremdes, sprich gestohlenes Bild handelt, ist das unehrlich.


Wenn jemand etwas ins Internet stellt muss er damit rechnen, dass es verwendet wird. Will er das nicht, dann soll er es gefälligst unterlassen sein "Produkt" ins Netz zu stellen.


Das ist ja regelrecht unverfrohren!
Wenn also jemand sein Auto am Straßenrand parkt, ist es seine eigene Schuld, wenn Du daherkommst, dich reinsetzt und damit davon fährst?



Ich darf (als Schweizer) auch Musik gratis herunter laden ohne Gefahr zu laufen, dafür belangt zu werden, wenn ich diese nicht gewerblich nutze, also weiter verkaufe. Und genau so ist es mit Bildern aus dem Netz. Ich habe keine Ahnung, wer das Ding mal verbastelt hat und von wem das Foto stammt. Und dass ich angeben muss, die Rechte zu besitzen um es hier (als Duplikat) erneut ins Netz zu stellen (wo es jeder bisher schon betrachten konnte) ist a) bei der Schweizer Rechtslage richtig und ist b) zwingend, damit ich überhaupt etwas hoch laden kann.


Na, da ist das URG aber ganz anderer Meinung:

http://www.google.co...Mq2Vowv55J1B2DnjtojA

Und daneben gebietet es schon der Anstand, daß man den Urheber benennt, wenn man nicht vorher schon dessen Erlaubnis zu eigener Verwendung eingeholt hat.
Eine andere Möglichkeit wäre, das Bild per link einzubinden, wo jeder Betrachter sehen kann, aus welcher Quelle es stammt.
So, wie Du das hier gehandhabt hast, nämlich daß es den Betrachtern mit dem Verweis auf Dich als Autor präsentiert wird, ist das schlicht Diebstahl. Tut mir leid, wenn das deinem Rechstverständnis zuwiderläuft, aber so ist das nun mal. Es gibt Spielregeln, an die man sich zu halten hat. Und es gibt keinen Beschluß der UNO, daß Schweizer davon ausgenommen sind und sich gesetzlos bewegen dürfen, nur weil sich deren europäischer Sitz in ihrem Heimatland befindet.


Viele Grüße
Franz


[Beitrag von Franz-Otto am 23. Jun 2012, 12:48 bearbeitet]
pelowski
Hat sich gelöscht
#3741 erstellt: 23. Jun 2012, 12:47
@Franz-Otto

sag mal, hast du wirklich keine anderen Sorgen?

Und nebenbei: Dein Autovergleich ist Blödsinn. Das gestohlene Auto ist weg, das kopierte Bild nicht!

Manfred
Franz-Otto
Gesperrt
#3742 erstellt: 23. Jun 2012, 13:17

SGibbi schrieb:
@Franz-Otto - nochmal extra führ Dich:


SGibbi schrieb:

"Parafeed" wurde in den 90er Jahren von Hiraga für an Hochspannung (mehr als 1 kV) betriebene Endtrioden (bei Hiraga die 211) vorgeschlagen. Bei mehr als 1 kV muß die Isolierung im Trafo schon recht "dick" gewählt werden, was eine erhebliche Streuung bewirkt, ganz gleich, wie gut man wickelt, und ganz gleich, wie gut der Kern. Koppelkondensatoren in dieser Spannungsklasse sind kein Problem. Die "Anpassungsdrossel" liegt auf Masse, was die Gefahr eines "deftigen" Stromschlags auch bei eventuellem Durschschlagen des Koppelkondensators nahezu ausschließt (Schutzerdung vorausgesetzt).


Servus!

Das halte ich für ein Gerücht. Hiraga hat damit nur ein bekanntes Schaltungsprinzip wiedererweckt. Da ich ihn persönlich kennenlernen durfte, weiß ich auch, daß es ihm unangenehm wäre, ihn als "Erfinder" dieser Technik "anzuprangern". Seine Intentionen liegen in der "menschengerechten" Wiedergabetechnik. Und damit weg von meßtechnisch idealem Verhalten hin zu einem Übertragungsverhalten, welches der menschlichen Hörphysiologie entgegenkommt.

Das, was man jetzt Parafeed nennt, wurde schon vor 70 Jahren so gebaut. Z.B. SIEMENS ELA-Verstärker, welche intern eine Anodendrossel enthielten, und deren Ausgang über einen Kondensator angeschlossen war, um daran die entsprechenden Lautsprechereinheiten mit eingebauten Übertragern anzuschließen.

Das Problem der Streuung ist gar nicht so groß, da i.d.R. mit hohen Spannungen betriebene Endröhren relativ hochohmig sind, und demzufolge auch mit höheren Werten der Streuinduktivität zurechtkommen.
Vergleiche mal Ri und Ua verschiedener NF-Endtrioden. Du wirst leicht feststellen können, daß diese Werte proportional sind, was bedeutet, daß auch die Streuung proportional dazu steigen darf, ohne daß die übertragene Bandbreite beeinträchtigt wird.

Beispiel: 300B an 400V, Ri 670 Ohm, 211 an 1200V, Ri 2000 Ohm.
Bei dreifacher Ua ist auch Ri etwa drei mal so hoch, was dazu führt, daß auch die Streuinduktivität drei mal so hoch ausfallen darf, um den gleichen Einfluß auf die obere Übertragungsfrequenz zu haben, da auch die Impedanzen in gleichem Verhältnis zueinander stehen. Für die 300B sind 3k ein guter Wert, für die 211 sind 9k recht brauchbar (eigentlich auch kein Wunder, da beide Röhren mit ca. 100mA Anodenruhestrom eingestellt werden).

Viele Grüße
Franz


[Beitrag von Franz-Otto am 23. Jun 2012, 13:27 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#3743 erstellt: 23. Jun 2012, 15:34

Wenn man ein Gerät "fliegend" aufbaut, also etwas so:
kann man allenfalls bei Problemen die Bauteile und Leitungen versetzen. Das ist bei Prints natürlich nicht möglich. Es gibt also immer wieder Effekte, mit denen man nicht rechnet und die nicht vorhersehbar sind.
Was vorhersehbar ist kann man bei der Planung berücksichtigen (das habe ich so weit möglich gemacht), aber es gibt z. B. Effekte der Ausgangsübertrager, die man ohne entsprechende Versuche nicht vorhersehen kann
Das schrieb ich zusammen mit dem fraglichen Bild. Es steht kein Wort davon, dass man mit den Trafos auf dem Chassis rum fuhrwerken müsse und schon gar kein Wort, dass ich dies irgendwo getan hätte.
Es steht von Effekten, etwa Phasenschweinereien solcher Trafos, sodass man selbst bei einer Simu nicht sicher sein kann, ob die Kiste nicht zu schwingen anfängt, weil man bisweilen keine Angaben vom Hersteller bekommt. Dann muss man halt die Schaltung mal aufbauen und ausprobieren, was geht und was nicht. DAS WAR GEMEINT und nicht irgend welche andere Gedankengänge.

Du zeigst ein Bild, wo man diverse Transformatoren sieht, und schreibst dazu, daß Du Probleme bei der Anordnung der Transformatoren lösen mußtest. Das impliziert, daß sich diese Aussage auf das gezeigte Bild bezieht!
Da es sich aber, wie sich jetzt herausstellt, ein fremdes, sprich gestohlenes Bild handelt, ist das unehrlich.

Wer lesen kann ist einmalmehr im Vorteil!!
Du unterstellst mir Dinge, die ich nicht getan und nicht beschrieben habe. DAS ist unehrlich!!

Zur Erklärung von Hr Fässler: Im vorliegenden Fall geht es um eine gewerbliche Nutzung, indem Abbildungen für Werbeauftritte genutzt werden sollen. Dies ist hier nicht der Fall und damit ist die Frage gegenstandslos. Wenn jemand Anspruch auf das Bild erhebt soll er es tun. Dann muss er aber dafür sorgen, dass dieses Bild bei Google nicht mehr auftaucht, denn es wird damit ja von Google genutzt. Und wenn man Google noch unterstellt, dass diese Firma nicht uneigennützig Bilder vorstellt sondern darauf hofft, dass die Werbung beachtet wird, was ihren Umsatz erhöht, so ist eher dort ein gewerblicher Nutzen zu vermuten als bei mir und den Usern des Forums.

Ich erinnere ans "Radiomuseum". Wenn ich da etwas veröffentlichen will muss ich zuerst Mitglied sein und den entsprechenden Obulus bezahlen. Die Bilder sind aber auch so geschützt, dass ich als Nichtmitglied diese zwar in Miniaturansicht bei Google sehe, nicht aber in brauchbarer Grösse. Wenn also jemanden den "Missbrauch" seiner Bilder verhindern will, muss er es entsprechend anstellen. Tut er dies nicht, ist es sein Problem.
Und noch zum Auto: Wenn Du den Wagen unverschlossen irgendwo abstellst bekommst Du eine Busse von der Polizei. Und wenn er geklaut wird bezahlt die Versicherung nicht.

Franz-Otto schrieb:

Das halte ich für ein Gerücht. Hiraga hat damit nur ein bekanntes Schaltungsprinzip wiedererweckt. Da ich ihn persönlich kennenlernen durfte, weiß ich auch, daß es ihm unangenehm wäre, ihn als "Erfinder" dieser Technik "anzuprangern".

Dass er als Erfinder dieser Schaltung angeprangert wurde ist ein Gerücht.
Diese Schaltung ist tatsächlich uralt, nur ist nicht alles, was uralt ist auch heute noch sinnvoll. Ich könnte als Bespiel Bilder von Freischwingern oder magnetischen Lautsprechern (Kopfhörerkapseln mit Trichter) hier einstellen, wenn ich denn die Recht für die Bilder hätte
Dass also alte Hüte wieder hervorgekramt werden hat nichts mit Qualität zu tun, man hatte damals andere Notwendigkeiten und andere Priritäten. Bei dem Bausatz ist unklar, was das Motiv für diesen Schwachsinn ist. Qualität ist es nachweislich nicht.

Du scheinst tatsächlich zu viel freie Zeit zu haben, denn sonst würdest Du Dich nicht um die "Erfindungen" von Herrn Hiraga oder die geklauten Bilder (und Autos) bemühen. Ich an Deiner Stelle würde es als sinnvoller erachten, die Artikel richtig zu lesen und nicht irgendwelche eigenen Gedankengänge dem Verfasser zu unterstellen.
SGibbi
Gesperrt
#3744 erstellt: 23. Jun 2012, 16:16
Wir gehen wieder mal hart ans Eingemachte, hier

@richi44 Ein Polizei-Käfer würde Dir in der Tat stehen. Das ist ungefähr so wie bei einem Kumpel von mir, der ein altes Feuerwehrauto fährt.

Die Betrachtung ohmischer Gesetze führt in Sachen magnetischer Streueung nicht mehr weit. Das magnetische Feld (magnetischer Kreis) und seine Streuungen sind eine mehrdimensionale Feldgröße / Leistungsgröße, will sagen, der Streuverlust quadriert sich mit der Entfernung. Sowohl die magnetische Spannung als auch der magnetische Strom werden von der Streuung betroffen, wohingegen die Betrachtung an ohmischen Widerständen linear verlaufen würde (auch betreffs der Leistung !). Je enger Du die Spulen ineinander verschachteln kannst, desto stärker ist die Koppelung der Spulen insbesondere bei höheren Frequenzen, wo das Eisen bereits nachläßt. Ein grobe Betrachtungshilfe ist der formelmäßig einwandfrei greifbare Einfluß des Luftspaltes im A-Übertrager, wenngleich dieser bereits außerhalb der eigentlichen Spule liegt, und damit eher die Hauptinduktivität (den Eisenweg) beeinflußt.

Wen Du also für doppelte Isolation die doppelte Isolierlage nimmst, vervierfacht sich (in etwa) die Streueung. Willst Du enger verschachteln, hast Du irgendwann nur noch Isolierlagen auf der Spule und kriegst den Draht nicht mehr unter. usw, usf. Deshalb klingen diese große Trioden alle so dumpf und mächtig - Das Übersetzungsverhältnis mit der immer größeren Primärinduktivität wird größer und größer, der Trafo kritischer und kritischer, und noch dazu muß man mehr und mehr Streuung einbauen, damit man die Isolation schafft. Da geht einfach nichts mehr durch den Trafo. Ein hell klingender Lowther - weiß wie seine Membrane - gleicht's dann wieder aus.

Außerdem betrifft die Parafeed Koppelung, wobei der eigentliche Audio Trafo als fest geerdeter Spartrafo eine angezapfte Drossel mit teils direkter Koppelung darstellt, einen Sicherheitsgewinn, gerade im Umgang mit Hochspannung.

Im freien Internet ist wenig zu finden, ein wenig hier: Wikipedia Bei Wikipedia würdigen sie noch ausdrücklich den Vorzug durch Wegfall der Vormagnetisierung. "Gute" Parafeed Übertrager werden üblicherweise einen hochinduktiven Ferritkern gefertigt und über eine sehr hochinduktive große Eisenkern Drossel (typischerweise 50 bis 150 Henrys und mehr) gespeist. Berechnungsgrundlagen sollten im Issue 17 der Soundpractices veröffentlich werden, welches mir als eine Art "Manuskript" vorliegt, aber nicht mehr erscheinen durfte.

Die Sache entstammt nicht aus der 100 Volt Technik, sondern ist in den 1990er Jahren aus der SRPP hergeleitet worden. Die Parafeed Drossel übernimmt bei diesem Rechnungsmodell eigentlich die Funktion einer Konstantstromquelle.

Die Auslegung aus dem Bausatz aus weiter oben, mit einer billigen, kleinen Netzteildrossel als "Parafeed" und einem billigen Netztrafo mit verschweißten zudem dicken Eisenblechen als Ausgangsübertrager ist sehr weit vom Ideal entfernt. Hatten wir ja schon.

BW: Falls jemand zuviel Geld hat, hier ist ein schönes Päärchen AD 1 in der Bucht lecker, lecker wenigstens die Bilder sollte man sich als Röhrenfan mal ansehen, es sind "echte" AD 1 mit geschwärzter Anode, kupfernem Gitterkühler, Kastengitter und Flächenkathode realisiert aus x-fach aufgespannten Heizfäden. Frei Augenmaß bereits Nachkriegsproduktion, aber immerhin (sind mir zu mittlerweile teuer geworden...)
tomtiger
Moderator
#3745 erstellt: 23. Jun 2012, 17:59
Hi Herbert,


pragmatiker schrieb:
das ist das Gehäuse einer alten 5-1/4["] Festplatte der ersten Generation (also 25...30 Jahre alt) - wahrscheinlich des Typs Seagate ST225 oder ähnlich


äh, "erste Generation" ist definitiv nicht korrekt.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_hard_disk_drives

Selbst wenn Du Seagate als Referenz nimmst, und da die PC Laufwerke, waren die ersten 5 bzw. 10MB Laufwerke im Faktor 5,25", volle Höhe. Ich glaube es waren die ST-506 und ST-412 (nach denen die Schnittstellen benannt wurden)

Die von Dir benannte ST-225 und die ST-241 und ST-238 (40MB bzw. 20 MB oder 30MB mit RLL) wären dann die zweite Generation im Faktor 5,25" halbe Höhe.

Micropolis hatte aber ursprünglich 8" und 5" Laufwerke, jeweils mit ein paar MB, auch CDC und WD hatten damals Laufwerke.

Nur der Korrektheit halber.

LG Tom
pragmatiker
Administrator
#3746 erstellt: 23. Jun 2012, 19:47

tomtiger schrieb:

pragmatiker schrieb:
das ist das Gehäuse einer alten 5-1/4["] Festplatte der ersten Generation (also 25...30 Jahre alt) - wahrscheinlich des Typs Seagate ST225 oder ähnlich

äh, "erste Generation" ist definitiv nicht korrekt.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_hard_disk_drives

Selbst wenn Du Seagate als Referenz...........auch CDC und WD hatten damals Laufwerke.

Nur der Korrektheit halber.

LG Tom

Was die buchstabengetreue Korrektheit angeht, hast Du hier mit Deiner Kritik durchaus recht, Tom.......die erste Generation Festplatten war's sicher nicht. Ich hab' selber noch schwere (> 30[kg]) und stromhungrigste (mehrere hundert Watt Anschlußwert) 12["] und 8["] Festplatten miterlebt, die Kapazitäten in der Gegend von grade mal 5[MByte] aufweisen konnten - und selbst da bin ich mir keineswegs sicher, ob's die erste Generation Festplatten war. Mein Beitrag war - da er sich nicht auf das Thema Festplatten, sondern auf das Thread-Thema fokussierte - hier sicherlich nachlässig, historisch unkorrekt und nicht mit dem nötigen Augenmerk auf die präzise Darstellung der Historie von Festplattenlaufwerken formuliert.....ich hab' also einfach mit der Lässigkeit eines Röhren-Hobby-Foristen und nicht mit der Ernsthaftigkeit eines Profis fabuliert, weil ich annahm, daß das hier so durchgeht.....da hab' ich mich aber getäuscht.....deshalb bitte ich hier sämtliche Fans historischer Festplatten, denen sich wegen meiner diesbezüglichen Schludrigkeit die Nackenhaare aufstellten, um Nachsicht.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 23. Jun 2012, 19:50 bearbeitet]
Franz-Otto
Gesperrt
#3747 erstellt: 24. Jun 2012, 01:13

SGibbi schrieb:

Wen Du also für doppelte Isolation die doppelte Isolierlage nimmst, vervierfacht sich (in etwa) die Streueung.


Servus!

Bei unveränderter Geometrie der Einzelwicklungen steigt die Streuinduktivität linear mit Stärke der Isolierung.
Wenn man den Mehrbedarf an Platz dadurch ausgleicht, daß man etwas höhere Verluste zuläßt und etwas dünneren Draht verwendet, werden die einzelnen Wicklungsteile weniger hoch, was eine Verringerung der Streuung bewirkt. Man hat also bei verdoppelter Isolationsstärke sogar weniger als die doppelte Streuung.
Was quadratisch eingeht, ist die primäre Windungszahl. Deren Einfluß auf die Streuung ist proportional zur Impedanz.
Aber das ist alles nicht mehr ein so großes Problem wie zu Zeiten der Lackpapierisolation.


Deshalb klingen diese große Trioden alle so dumpf und mächtig - Das Übersetzungsverhältnis mit der immer größeren Primärinduktivität wird größer und größer, der Trafo kritischer und kritischer, und noch dazu muß man mehr und mehr Streuung einbauen, damit man die Isolation schafft. Da geht einfach nichts mehr durch den Trafo.


Nun übertreib mal nicht. Eine 211 ist gar nicht so groß, und klingt keineswegs dumpf.
Das Problem mit der ansteigenden Lautsprecherimpedanz im Hochton ist für alle Trioden problematisch, hat aber weniger mit dem Übertrager zu tun sondern mit dem Spannungsquellenverhalten der Endstufe.


. "Gute" Parafeed Übertrager werden üblicherweise einen hochinduktiven Ferritkern gefertigt


Ferritkern für Ausgangsübertrager? Eher wohl doch nicht! Von allen möglichen Werkstoffen ist Ferrrit der ungeeignetste.


Die Sache entstammt nicht aus der 100 Volt Technik, sondern ist in den 1990er Jahren aus der SRPP hergeleitet worden. Die Parafeed Drossel übernimmt bei diesem Rechnungsmodell eigentlich die Funktion einer Konstantstromquelle.


Abgesehen davon, daß in einer SRPP keine Konstantstromquelle vorkommt, und ebenso keine Drossel, hatte ich auch nichts von 100V geschrieben.

Deutlich vor den 1990ern : Siemens Elaphon 1d, Elaphon 2b, die Netzendstufen Rfv 12, Rfv 12b (mit RV218 als Endstufe), Elv 816, Elv 818 usw.verwenden eine Drossel als Arbeitswiderstand und koppeln über einen Kondensator auf die Lautsprecherleitung.
Bei einigen Verstärkern gibt es auch einen Ausgangstrafo, welcher im Falle des hochohmigen Ausgangs über Kondensator als Drossel arbeitet, aber auch niederohmigere Anschlüsse bereitstellt (meist 35 und 140 Ohm), wie z.B. der KV 2 W und der SV 2aW.

Der Elaphon 1d ist interessant. neben Mikrofondurchsagen konnte man auch mit dem eingebauten Plattenspieler oder über ein eingebautes Radioteil Musik und Rundfunkübertragungen auf die Lautsprecher verteilen.
Die Audionröhre wurde je nach Quelle auch als NF-Stufe für Mikro und TA benutzt. Dazu wurde auf feste neg. Gitterspannung umgeschaltet.

Viele Grüße
Franz


[Beitrag von Franz-Otto am 24. Jun 2012, 01:13 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#3748 erstellt: 24. Jun 2012, 08:31

pragmatiker schrieb:

die erste Generation Festplatten war's sicher nicht.


Wenn ich mir die Bilder zum RAMAC 305 ansehe, so wirkt das auf mich eher wie ein magnetischer Trommelspeicher. War in 1956 aber sicherlich röhrenbestückt, wie alle Computer damals.

Zu Zeiten, da ich im IBM Festplattenwerk in Mainz gearbeitet habe, haben wir die IBM 2311 Festplatte zum System /360 als "Erstling" angesehen. Stand bei uns als Oldtimer 'rum, wer sie sehen wollte.

Festplatte IBM 2311 aus 1965

Die Platte hatte 5 MB, der Datenträger war austauschbar, Das war der Kritikpunkt, d.h. der Datenträger war nicht fest montiert, das kam später.

Zum IBM PC der ersten Generation (PC / 5150) wurde gegen Aufpreis und in externem Gehäuse (IBM 5161) eine 10 MB MFM Festplatte von Shugart / Seagate angeboten (ST 412), die auch im IBM XT (IBM 5160) zu bekommen war. Der Controller stammte von XEBEC.

Computer - IBM XT Festplatte Seagate ST 412

Wenn es um dashier geht

FV_04

hmmm ... sieht aus wie eine Micropolis Serverplatte aus den späten 80er Jahren, schon mit Voicecoil" Antrieb, denn die Aussparunk für den Stepper Motor fehlt. Sowas ähnliches nutze ich noch als Aschenbecher.
SGibbi
Gesperrt
#3749 erstellt: 26. Jun 2012, 08:35
Hier mal zur Entspannung. Filmstar Martha Hayer lötete sich 1957 einen Peri 50 Verstärker zusammen.

Dynaco Peri 50 und Martha Hayer

Quelle
WeisserRabe
Inventar
#3750 erstellt: 26. Jun 2012, 09:51
Die nette alte Dame sagt mir zwar nichts (wobe selbiges auch für Promis gilt die heute noch aktiv sind) aber die Lautsprecher hinter ihr sind ja auch nicht von schlechten Eltern


Zurück zum Thema: ich werde vermutlich in der Zeit rund um Weihnachten zwei Dynacos zusammenlöten, der Amp für die Sabas ist erstmal hinten angestellt

Ob ich mir den Dynaco Bausatz aus dem Amiland bestellen werde weiß ich noch nicht, ich denke eher, dass ich mir die Teile einzeln besorge und die Treiberstufe auf Lochraster, oder selbst geätzter Platine aufbaue (die ganzen zölligen Sachen der Amis sind mir ein Grauen)

Da die Trafos das teuerste an der ganzen Sache sind wird es vorher vielleicht schon Bilder und Berichte vom Bau geben und die Trafos folgen zu Weihnachten
SGibbi
Gesperrt
#3751 erstellt: 26. Jun 2012, 10:50

WeisserRabe schrieb:

der Amp für die Sabas ist erstmal hinten angestellt


mach' sie Dir nicht kaputt


WeisserRabe schrieb:

ich denke eher, dass ich mir die Teile einzeln besorge und die Treiberstufe auf Lochraster, oder selbst geätzter Platine aufbaue


Die originalen Treiber Platinen 6 AN 8 basierend - fertig aufgebaut und inklusive Bestückung - gibt es hier für runde 14,- Euronen. Den weiter oben angekündigten Ansatz, Replicas zu machen, habe ich daher aufgegeben. Die Dinger sind recht universell, Reiz für mich wäre ein universelles Treibermodul gewesen. Doch zu dem Preis werde ich bei Bedarf zukaufen.


WeisserRabe schrieb:

(...) Zeit rund um Weihnachten


In solchen Regionen denke ich im Moment auch. Bei mir soll's ein 7591 basierter PP Verstärker werden, mit 5931 Röhrengleichrichtung, 6463 Treibern und 6211 Eingangsstufen, selbstredend in modifizierter Williamson Schaltung. Bei Interesse kann ich einen eigenen Thread eröffenen. 25 / 35 Watt vom meßtechnisch Besten für meine Breitbänder. Freestyle.


WeisserRabe schrieb:

Die nette alte Dame sagt mir zwar nichts (...) aber die Lautsprecher hinter ihr sind ja auch nicht von schlechten Eltern


Die anmutige Selbstlöterin lebt meines Wissens noch, und ist mittlerweile über 80 Jahre alt. Der Lautsprecher ist ein JBL "Harlan C 39", Der Plattenspieler stammt von Fa. Metzner und heißt "Starlight".

Der Amp, den die Dame da verlötet, hat mit Sicherheit nicht funktioniert - Die auf dem Bild rechte EL 34 ist bereits "luftgekühlt". Ich finde das Foto trotzdem Klasse. Was sagt Deine Ehefrau zu diesem Bild ?
E130L
Inventar
#3752 erstellt: 26. Jun 2012, 11:30
Hallo,


Die auf dem Bild rechte EL 34 ist bereits "luftgekühlt".


Finde ich nicht, das sieht eher nach "metal base" aus, anderenfalls hätte die Röhre einen Kolbenanschluß!

MfG
Volker

PS: Die Adresse der Dame herausfinden und mal anfragen ob sie vielleicht noch ein paar Reserveröhren hat.
WeisserRabe
Inventar
#3753 erstellt: 26. Jun 2012, 12:15
Keine Sorge um meine Sabas, die laufen weiterhin gut an meiner Transe

Geduld ist eine Tugend

Hehe, meine Frau beeindruckt es zwar immer wieder was ich kann und dass die Konstrukte am Ende auch funktionieren, aber sie kann damit einfach nichts anfangen und versteht nicht warum ich das mache

Immerhin gefallen ihr meine 1,84m hohen Hiros so gut, dass sie die in Zukunft ins Wohnzimmer stellen will (für den Rest bekomme ich ein eigenes Musikzimmer )
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