Der Öffi-HD-Thread (ehem.“Das Erste HD” und “ZDF HD” Thread) ...

BigBlue007 schrieb:

Mal ganz abgesehen davon, dass 720p natürlich unzweifelhaft mehr als die doppelte Zeilenanzahl der SD-Formate (egal ob nun PAL oder NTSC) hat.

PAL: 576 sichtbare Zeilen - NTSC: 480 sichtbare Zeilen!

D.h.: Für die Amerikaner steigt die Zeilenzahl wenigstens um 50% - für die Europäer nur um 25%.

720p hat nur 25% mehr Zeilen als eine progressive PAL-DVD.

Der Auflösungsunterschied in Zeilen beträgt 720/576=1,25
Der Auflösungsunterschied absolut beträgt (720/576)/(1280/720)=2,22

_spiderschwein: schrieb:

Der Auflösungsunterschied in Zeilen beträgt 720/576=1,25 Der Auflösungsunterschied absolut beträgt (720/576)/(1280/720)=2,22

Einen absoluten Auflösungsunterschied gibt es nicht: Was Du hier anführst ist der Marketingwert der gerne genommen wird.

1080i hat die 5-fache Auflösung ist nur blabla, genau wie die Megapixelzahlen bei den Digicams.
Auflösung im wissenschaftlichen Sinne ist immer achsbezogen, und da muß der Marketing-Wert sich schon vervierfachen (2²) für die doppelte Auflösung.

Eine 24 MP-Kamera hat die doppelte Auflösung einer 6 MP-Kamera - und nicht eine 12 MP Kamera.
Diese Megapixel-Zahlen sehen auf dem Papier nur beeindruckender aus.

grooveminister schrieb:

Auflösung im wissenschaftlichen Sinne ist immer achsbezogen, und da muß der Marketing-Wert sich schon vervierfachen (2²) für die doppelte Auflösung.

Die wissenschaftliche Definition ist ja schön und gut, aber auf einem Panel mit einer Auflösung von 720*576 mit der man 360*288 S/W Linien darstellen kann.
Auf einem Panel mit 1280*720 sind es 640*360 S/W unterscheide.
Also auch eine Zunahme von 122%

Eine 24 MP-Kamera hat die doppelte Auflösung einer 6 MP-Kamera - und nicht eine 12 MP Kamera. Diese Megapixel-Zahlen sehen auf dem Papier nur beeindruckender aus.

Bei Digitalkameras ist das ganz anders,aber das ist hier nicht das Thema.

"Es war allerdings die Europäische Rundfunkunion und die Rundfunkanstalten strahlen bekanntlich nicht in 1080i/25 aus.
Oder denkt man vielleicht bei der EBU, dass es so ist?"

1080i/25 ist die EBU-Nomenklatur für 1080i50 oder auch 1080/50i.

"Darüber hinaus, wenn man "/" als logische Bezeichnung für "und" verwendet (so ist es zu lesen, oder?), dann schafft man dadurch bestenfalls eine neuartige, aber keine durchgängige Logik. Dass man irgendein Zeichen einführen musste, ist auch verständlich, sonst würde die neue Nomenklatur mit der existierenden in Konflikt stehen."

Das Zeichen "/" ist als pro zu lesen.

1080i/25 spricht man:

1080 interlaced Zeilen pro 25 Vollbilder in der Sekunde.

720p/50 spricht man:

720 progressive Zeilen pro 50 Vollbilder in der Sekunde.

Damit wird deutlich gemacht, dass das 1080er System über eine höhere räumliche Auflösung, aber wiederum über eine geringere zeitliche Auflösung im Vergleich zum 720er System verfügt.

Oder andersherum:

Damit wird deutlich gemacht, dass das 720er System über eine niedrigere räumliche Auflösung, aber wiederum über eine höhere zeitliche Auflösung im Vergleich zum 1080er System verfügt.

Wieviel "mehr" an Information steckt im 1080i/25 System?

Die Nettodatenrate der in Frage kommenden Systeme läßt sich wie folgt berechnen:

a) Für den Luminanzkanal (Y):
Anzahl der horizontalen Pixel x
Anzahl der vertikalen Pixel x
Anzahl der bit pro Sample x
Anzahl der Bilder pro Sekunde

b) Für den Farbdifferenzkanal Pb (B-Y):
Anzahl der horizontalen Pixel x
Anzahl der vertikalen Pixel x
Anzahl der bit pro Sample x
Anzahl der Bilder pro Sekunde

c) Für den Farbdifferenzkanal Pr (R-Y):
Anzahl der horizontalen Pixel x
Anzahl der vertikalen Pixel x
Anzahl der bit pro Sample x
Anzahl der Bilder pro Sekunde

Nettodatenrate = a) + b) + c)

Da man es hier mit einem Componentensystem YPbPr zu tun hat werden zur gleichen Zeit 2 Y und jeweils 1 Pb und 1 Pr Wert abgetastet. Damit vereinfacht sich obige Formel zu

Nettodatenrate = a) + b)/2 + c)/2

Aus a), b) und c) erkennt man, das die Berechnung identisch ist, womit die Berechnung für die drei Kanäle gleich gesetzt werden kann: a)=b)=c)

Eingesetzt in obige Formel:

Nettodatenrate = a) + a)/2 + a/2) = a) x 2

Zur Berechnung der Nettodatenrate der HD-Systeme 1080i/25 und 720p/50 ergibt sich:

1080i:

1920 x 1080 x 8bit x 25/s x 2 = 829440000bit/s = 8294400kbit/s = 829,44Mbit/s

oder wer mit 50 Halbbildern rechnen möchte:

1920 x 1080 x 8bit x 50/s/2 x 2 = 829440000bit/s = 8294400kbit/s = 829,44Mbit/s

720p:

1280 x 720 x 8bit x 50/s x 2 = 737280000bit/s = 737280kbit/s = 737,28Mbit/s

Somit läßt sich die Frage nach wieviel mehr an Informationsgehalt das 1080er System gegenüber dem 720er System enthält relativ leicht beantworten:

(829,44-737,28)/737,28 x 100% = 12,5%

Die EBU-Nomenklatur ist reines Marketing:
Es wird etwas "verdeutlicht" was überhaupt nicht den Tatsachen entspricht:

AusdemOff schrieb:

Damit wird deutlich gemacht, dass das 1080er System über eine höhere räumliche Auflösung, aber wiederum über eine geringere zeitliche Auflösung im Vergleich zum 720er System verfügt. Oder andersherum: Damit wird deutlich gemacht, dass das 720er System über eine niedrigere räumliche Auflösung, aber wiederum über eine höhere zeitliche Auflösung im Vergleich zum 1080er System verfügt.

Diese Aussage wäre richtig in einem Vergleich von 720p50 und 1080p25.
Genau hier trifft der Eindruck, den die Zahlen erwecken auch zu.

Natives 1080i50* hat unter allen Umständen die gleiche zeitliche Auflösung wie 720p50.
Lediglich die vertikale räumliche Auflösung bricht bei bewegten Objekten ein.

Das Spannende: Die nominelle räumliche Auflösung ist durch die üblichen langen Belichtungszeiten von 1/50s bei Bewegungen sowieso nicht mehr annähernd gewährleistet!
Je schneller ein Objekt, desto mehr verwischt es in der Belichtungszeit, und immer geringere Auflösungen würden für die perfekte Abbildung ausreichen!
Je langsamer ein Objekt, desto weniger stört die langsamere Refresh-Rate von 1080i50 (jede Zeile wird 25x pro Sekunde aktualisiert).

Für eine bessere Bewegungsdarstellung braucht es nicht 720p50 sondern 720p100 oder 1080i100.
720p ist ein kompletter, nie zu Ende gedachter Schildbürgerstreich!

Aha. Die Herren M. Mücher und P. Douven lassen grüßen.

Genau! Diese beiden Herren, und jeder der schon mal versucht hat mit einem Fotoapparat und 1/50s-Shutter bewegte Objekte einzufrieren.

"Natives 1080i50* hat unter allen Umständen die gleiche zeitliche Auflösung wie 720p50.
Lediglich die vertikale räumliche Auflösung bricht bei bewegten Objekten ein."

Eben. Um genau die Hälfte. Aus 1080 werden dann 540 Zeilen.
Nur für Standbilder gilt das 720p/50 und 1080i/25 die gleiche zeitliche Auflösung (besser: Bewegungsauflösung) haben.

"Je langsamer ein Objekt, desto weniger stört die langsamere Refresh-Rate von 1080i50 (jede Zeile wird 25x pro Sekunde aktualisiert)."

Hätte heißen müssen: Jede zweite Zeile wird mit 25x pro Sekunde aktualisiert. Für ein Standbild hätte auch eine Refreshrate von einem Bild pro Sekunde gereicht.

"Für eine bessere Bewegungsdarstellung braucht es nicht 720p50 sondern 720p100 oder 1080i100."

Noch besser wäre 1080p/300 wie von der BBC angeregt. Aber Vorsicht: Immer progressiv.

AusdemOff schrieb:

1080i: 1920 x 1080 x 8bit x 25/s x 2 = 829440000bit/s = 8294400kbit/s = 829,44Mbit/s oder wer mit 50 Halbbildern rechnen möchte: 1920 x 1080 x 8bit x 50/s/2 x 2 = 829440000bit/s = 8294400kbit/s = 829,44Mbit/s 720p: 1280 x 720 x 8bit x 50/s x 2 = 737280000bit/s = 737280kbit/s = 737,28Mbit/s

Ah, ja. Nur hat die Rechnung nichts mit der Praxis zu tun, da wir nach Kompression mit 5-10Mbit effektiver Datenrate und so "netten" Effekten wie Macroblocking klar kommen müssen.

Gruß
Achim

Mir gefallen ja irgendwie die vielen schönen Rechenbeispiele zum Vergleich 720p/1080i. Aber in der Praxis ist eben, wie schon so oft geschrieben, der Vorteil der besseren Bewegungsauflösung von 720p nicht erkennbar bzw. durch die Aufnahmetechnik nicht relevant. Die geringere räumliche Auflösung fällt dafür um so deutlicher auf.

Mary_1271 schrieb:

Ich habe vorhin mal die Aufnahme untersucht. Der Film hatte eine Größe von 12,1GB. Als ich den Film durch den ts-Doctor jagte und damit die "Filler-NALUs" und die mp2-Tonspuren entfernt habe, war der Film plötzlich auf ca. 30,4% geschrumpft! Die mittlere Bitrate ist im Spar-HD Kanal geringer als im SD-Kanal. Warum reizen die ÖRs nicht das maximal Mögliche bei 720p aus? Wieso werden im Beispiel 2/3 der Datenrate mit Fülldaten aufgebläht? Bei den ÖRs kommt man aus dem Kopfschütteln nicht raus! Einfach nur Panne.

Da muss mit dem Sendestart von ARD HD und ZDF HD irgend etwas passiert sein.
Als Arte HD noch allein auf dem Transponder sendete, hatte man noch ordentliche Datenraten ohne Filler-NALUs.
Ich habe einmal eine HD-Filmaufnahme vom 24.08.2008 vom deutschen 720p-Arte HD durch den TS Doctor gejagt.
Der Film "Über den Dächern von Nizza" (1955) sieht einfach fabelhaft aus. Anhand des TS Doctor kann man auch nachvollziehen, warum:



Es ging also schon einmal besser, es ging ohne Bildfehler. Leider ist das bei Arte HD inzwischen über 2 Jahre her.
Man ist da inzwischen auf das Level von ARD HD und ZDF HD abgerutscht.


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

AusdemOff schrieb:

Eben. Um genau die Hälfte. Aus 1080 werden dann 540 Zeilen.

Hallo

Aber nur bei reinen Sendungen, die auch im Zeilensprungverfahren produziert wurden sind. Für "1080i50/psf" gelten ebenfalls volle 1080 Zeilen.

@HD-Freak

Schönes Beispiel.

Ähnliche Erfahrungen habe ich schon mit Aufnahmen von ORF-HD gemacht. Kaum "Filler-Nalus".

Hier mal noch die "Nordwand" der ARD. Übrigens ein super Film über das Besteigen der Eiger-Nordwand im Jahr 1936. Die Bildqualität war mehr als zufriedenstellend.



Der Bitratenverlauf:

Vorher:



Nachher:



Uploaded with ImageShack.us

Immerhin eine mittlere Bitrate von 6,8Mbit/s. Es ist trotzdem nicht nachzuvollziehen, warum nicht gleich mit 12Mbit/s CBR übertragen wird!

Oder noch besser, wie die "normalen" Sender auch, 1080i im VBR-Multiplexverfahren.

Liebe Grüße
Mary

AusdemOff schrieb:

Somit läßt sich die Frage nach wieviel mehr an Informationsgehalt das 1080er System gegenüber dem 720er System enthält relativ leicht beantworten: (829,44-737,28)/737,28 x 100% = 12,5%

Klasse! Jetzt müssen wir nur noch die Frage nach dem Anteil an visuell relevanten Informationen klären!

720p50 verschwendet jede Menge an Informationen genau dann, wenn überhaupt keine scharfen Belichtungen vorliegen.

Bei schnellen Bewegungen wird die Bildschärfe in der Praxis AUSSCHLIESSLICH durch die Belichtungszeit definiert.
Wenn eine Objektkante über 4 Zeilen verwischt ist, würde auch QuadHD mit 50 Hz (2160p50) nichts mehr helfen - dann ist es halt über 12 Zeilen verwischt und bleibt völlig unscharf!
Für bewegte Bilder liefert 1080i50 mehr als genug Informationen - für statische Bilder und Regionen versagt 720p konstant.

Klausi4 schrieb:

Waldorf-Schule?

Zum Glück nicht. Aber Mathe 1 bis zum Gymnasium.

Die Zeilen bei PAL/NTSC sind, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, interlaced. Also teile ich die 576 zunächst mal durch 2 und komme auf 288 progressive Zeilen, die ich dann mit 720p vergleichen kann. Und das sind dann irgendwie doch mehr als 2x soviel, oder?

BigBlue007 schrieb:

Die Zeilen bei PAL/NTSC sind, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, interlaced. Also teile ich die 576 zunächst mal durch 2 und komme auf 288 progressive Zeilen, die ich dann mit 720p vergleichen kann. Und das sind dann irgendwie doch mehr als 2x soviel, oder?

Diese Milchmädchenrechnung wird immer gern verwendet, wenn 720p-Fans sich ihr "Half-HD" schön rechnen wollen. Jeder vernünftige Full-HD-Fernseher gibt die 1080 Zeilen z.B. von Sky auch nach dem De-Interlacing als 1080 Zeilen pro Bild aus und halbiert nicht die Vertikal-Auflösung durch Verdopplung nur des 1. Halbbilds (das passierte früher in MPEG-1-Zeiten).

Klausi4 schrieb:

BigBlue007 schrieb: Die Zeilen bei PAL/NTSC sind, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, interlaced. Also teile ich die 576 zunächst mal durch 2 und komme auf 288 progressive Zeilen, die ich dann mit 720p vergleichen kann. Und das sind dann irgendwie doch mehr als 2x soviel, oder? Diese Milchmädchenrechnung wird immer gern verwendet, wenn 720p-Fans sich ihr "Half-HD" schön rechnen wollen.

Aha. Man könnte natürlich auch umgekehrt sagen, dass DEINE Milchmädchenrechnung gerne von Leuten verwendet wird, die aus welchen Gründen auch immer dem 720p-Format absprechen wollen, dass es ein HDTV-Format ist.

Ich habe nie gesagt, dass ich ein "720p"-Fan wäre. Warum auch. Ich sehe selbst mehr 1080i- als 720p-Sender. MIR geht es, wie ich auch schon mehrfach sagte, schlicht und ergreifend um Begrifflichkeiten, sprich darum, ob 720p nun ein "HDTV"-Format ist oder nicht. Und ich bin eben einfach der Ansicht, dass es das ist. Nicht mehr, nicht weniger. Gründe dafür, warum es schon allein mit Blick auf Praxisszenarios aus dem "real life" völlig hirnrissig ist, 720p nicht als HDTV zu bezeichnen, habe ich weiter vorne ja bereits genannt.

Jeder vernünftige Full-HD-Fernseher gibt die 1080 Zeilen z.B. von Sky auch nach dem De-Interlacing als 1080 Zeilen pro Bild aus und halbiert nicht die Vertikal-Auflösung durch Verdopplung nur des 1. Halbbilds (das passierte früher in MPEG-1-Zeiten).

Das mag ja sein, ändert aber trotzdem nichts daran, dass ein Bild mit 576 Interlaced-Zeilen eben nur die Hälfte der Bildinformationen enthält, als es enthalten würde, wenn die 576 Zeilen progressiv wären. Ergo muss ich für einen direkten Vergleich mit einem progressiven Format wie 720p von 288 und nicht von 576 Zeilen ausgehen.

AusdemOff schrieb:

Eben. Um genau die Hälfte. Aus 1080 werden dann 540 Zeilen.

Mary_1271 schrieb:

Aber nur bei reinen Sendungen, die auch im Zeilensprungverfahren produziert worden sind. Für "1080i50/psf" gelten ebenfalls volle 1080 Zeilen.

In der Tat, für das System 1080psf/25 gilt selbstverständlich das alle 25 Vollbilder mit 1920x1080 dargestellt werden. Hierbei handelt es sich um ein Progressivsystem.

Zu diesem Thema und wer des Englischen ein wenig mächtig ist, dem sei folgender Link zu empfehlen:

http://tech.ebu.ch/docs/techreports/tr005.pdf

Bei den Interlace-Formaten wird nicht abwechselnd ein halbes Bild mit 288/540 Zeilen betrachtet, sondern ein Vollbild. Früher diente die Bildröhre als Deinterlacer, heute die Halbleitertechnik und entspr. Firmware. Die zeitliche Auflösung ist gegenüber der Progressiv-Produktion habiert und es kann zu Rechenfehlern bei der Generierung des Vollbildes kommen durch den Zeitversatz zwischen Halbbild 1 und 2. Der zeitliche Vorteil wäre aber nur interessant bei progressiv produzierten Sendungen und/oder entsprechend kurzen Belichtunszeiten der Kameras.

Diese ganzen Betrachtungen sind aber müssig, wenn z.B. die ARD in 1080i produziert, aber in 720p sendet. Die höhere zeitliche Auflösung der progressiven Ausstrahlung kann so jedenfalls nicht zum Tragen kommen. Wenn man Glück hat und die eingesetzte Technik sehr gut ist, passen die beiden Halbbilder gut zusammen.

BigBlue007 schrieb:

Die Zeilen bei PAL/NTSC sind, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, interlaced. Also teile ich die 576 zunächst mal durch 2 und komme auf 288 progressive Zeilen, die ich dann mit 720p vergleichen kann. Und das sind dann irgendwie doch mehr als 2x soviel, oder?

576i50 ist niemals und unter keinen Umständen 288p50!
(weil die Halbbilder unterschiedlichen örtlichen Ursprungs sind)

Sonst wäre im Umkehrschluß ja 1080p gleich 2160i.
(oder könnte es unter bestimmten Umständen sein)

Ich weiß nicht, was Du mir sagen möchtest. Vielleicht kannst Du auch in für mich verständlicher Art und Weise darlegen, warum die 576 Interlaced-Zeilen von SD-PAL direkt und eben ohne die von mir vorgenommene Halbierung mit 720p vergleichbar sind. Ich ging bisher in der Tat davon aus, dass ein Interlaced-Format genau die Häfte an Bildinformationen enthält als das entsprechende progressive Format (also 1080p z.B. doppelt so viel wie 1080i). Zumindest theoretisch - was z.B. Broadcaster dann aus den Formaten rausholen und aus diversen Gründen das 720p-Format bei unseren ÖRs i.d.R. nie wirklich ausgenutzt wird, steht auf einem anderen Blatt. Nochmal - es geht mir ausschließlich um Begrifflichkeiten und keine qualitativen Bewertungen.

Dieses rechnen mit 720p 1080i,vertikal,horizontal,progressiv,nativ,konservativ bringt doch überhaupt nichts.
Eigentlich ist dieser Thread für Leute gedacht, die sich für HDTV der ÖR interessieren.
Da könnt Ihr rechnen was Ihr wollt, das Bild wird nicht besser oder schlechter, Ihr müßt nehmen was kommt und das beste daraus machen.
Hier wird auch zu viel schlecht geredet, denn eigentlich ist die Qualität vieler Sendungen (vom Bild her)schon sehr gut, bei den ÖR,Privaten(kann ich nicht beurteilen) und Sky.

Vieleicht sollte man für solche Berechnungen einen eigenen Thread aufmachen.Für Experten z.B.

Sollte es dann ein beweisbares Ergebnis geben was denn nun am besten ist, kann man es ja hier mal kurz posten.

Ich denke auch das die ÖR hier mitlesen, aber wahrscheinlich nicht die Entscheidungsträger, weswegen man hier rechnen kann bis das schwarze Loch weiß wird.

Ansonsten bin ich, um es mal auf den Punkt zu bringen, sehr zufrieden mit dem was sich HDTV nennt.

Was ich nun damit sagen wollte, ist eigentlich nur. daß man eventuell weniger Erbsen zählen sollte und lieber mal entspannt das sehen und verfolgen was dort läuft.

Wenn man mit anderen Sendern vergleichen kann, ist der Unterschied zwischen unserem ÖR-HD und ordentlichem HDTV leider oft sehr viel größer als eine Erbse. Sonst brauchte man darüber wirklich nicht diskutieren. Und das nach der langen Testphase Sendetechnisch nicht mehr herausgekommen ist, ist ärgerlich (ich meine damit jetzt nicht unbedingt das Format 720p, sondern die gesamte Abwicklung der Aussendung). Und nun soll man hoffen, dass die "Übergangslösung" 2012 durch bessere Technik ersetzt wird. Auch toll.

Wichtiger, als über 720p vs 1080i, wäre doch über Mary's Beobachtungen mit den 50% 'Nulls' im Datenstrom zu diskutieren. Das erst einmal in Richtung <5% und siehe da, auch die ÖRs sind rattenscharf.

Gruß
Achim

ja....das sehe ich auch so

Was kann ich als Ahnungsloser tun !?

Peter

Mary's Beobachtungen mit den 50% 'Nulls' im Datenstrom zu diskutieren.

Nullfiller schwanken stark je nach Film. Die Stieg Larsson Millenium Trilogie z.B. hatte ~7% Filler.

Aber es stimmt das die meisten Filme einen hohen Anteil an Filler haben, ich hatte sogar schon welche mit über 60%.

Eben, mann muss doch den Encoder einstellen können. Meinetwegen 8 MB als Minium, 10 MB im Mittel und 12 MB Max. Oder gleich ganz CBR encoden.

Ist ja auch Geldverschwendung, die 12 MB pro Sender müssen ja bezahlt werden. Egal ob "richtige" Daten oder nur Null-Daten drüberlaufen.

Achim. schrieb:

Wichtiger, als über 720p vs 1080i, wäre doch über Mary's Beobachtungen mit den 50% 'Nulls' im Datenstrom zu diskutieren. Das erst einmal in Richtung <5% und siehe da, auch die ÖRs sind rattenscharf.

Das ist falsch - rattenscharf wäre eine 1080i-Aussendung wie z.B. auf Servus-TV HD beim "Talk im Hangar 7", aber eine höhere effektive Bitrate bei 720p brächte im ARD/ZDF-Fall "nur" weniger störende MPEG-Blöckchen...

Klausi4 schrieb:

...... rattenscharf wäre eine 1080i-Aussendung wie z.B. auf Servus-TV HD beim "Talk im Hangar 7", aber eine höhere effektive Bitrate bei 720p brächte im ARD/ZDF-Fall "nur" weniger störende MPEG-Blöckchen... ;)

Hallo

Bingo!

Wir können hier diskutieren wie wir wollen........in Summe geht derzeit nichts an 1080i beim Fernsehen vorbei. 720p ist eben nur EDTV. Da ändert auch die Waldorf-Schule vom "Großen Blauen" nichts.
Ach nee. Stimmt. War ja Gymi.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Klausi4 schrieb: ...... rattenscharf wäre eine 1080i-Aussendung wie z.B. auf Servus-TV HD beim "Talk im Hangar 7", aber eine höhere effektive Bitrate bei 720p brächte im ARD/ZDF-Fall "nur" weniger störende MPEG-Blöckchen... ;) Wir können hier diskutieren wie wir wollen........in Summe geht derzeit nichts an 1080i beim Fernsehen vorbei. 720p ist eben nur EDTV.

Nennen kann man das ganze ja wie man will - der Begriff "hochauflösendes Fernsehen" ist ja eine Frage der Definition.
Schon vor dem Zweiten Weltkrieg waren die damals neuen Fernsehsysteme der Briten und Deutschen für sie selbst "hochauflösend". 400 Zeilen müssen auf den damaligen Diagonalen ein großer Fortschritt gewesen sein.

Ein Gedankenspiel:
Lassen wir den Betrachtungsabstand mal kurz weg - und schauen uns die realen Auflösungen auf typischen Endgeräten in Zeilen pro Zoll an.
Wir tun also so, als hätten die Zuseher heute wie in den 60ern den gleichen typischen Sitzabstand zum TV.

SD
576i: 42 lpi (ca.500 sichtbare Zeilen / 12" Bildhöhe) - Die deutsche SD-Norm von 1952 auf einem typischen Röhren-TV der 60er (500 wg. Overscan)

HDTV
720p: 29 lpi (= 720 sichtbare Zeilen / 25" Bildhöhe) - 720p auf einem 50-Zöller
1080: 43 lpi (=1080 sichtbare Zeilen / 25" Bildhöhe) - 1080i oder p auf einem 50-Zöller

Mit anderen Worten: Auch wenn 720p per Definition HDTV ist - auf realen HD-TVs erreicht es nicht mal die Auflösung des SD 576i-Signals auf einem typischen Gerät der 60er.
Während 576i und 1080i auch im Jahrzehnt nach ihrer Einführung noch Reserven für größere Bilddiagonalen der jeweiligen Zukunft geboten haben (oder bieten) - ist 720p von Anfang an angezählt.

Natürlich ist 720p echtes HD: Wenn wir unseren TV in den Garten stellen!

...oder wenn ich meine Brille abnehme!
720p - ich taufe Dich daher auf den Namen: ageD

Mary_1271 schrieb:

720p ist eben nur EDTV. Da ändert auch die Waldorf-Schule vom "Großen Blauen" nichts. Ach nee. Stimmt. War ja Gymi.

Immerhin habe ich eins besucht. Hättest Du auch, dann wäre Dir meine Rechenweise (gegen die ich übrigens bislang auch keine Argumente gelesen habe) natürlich auch ersichtlich geworden. So jedoch...

@grooveminister,

ich wusste gar nicht, dass 50-Zöller schon Standard in deutschen Wohnzimmern sind. Meines Wissens nach liegt die durchschnittliche Bildschirmgröße bei 37 Zoll. Ich denke, dass deine "Rechnung" mit der richtigen Bildschirmgröße ganz anders aussehen wird.

Ciao,
Jens

Nach neuesten GfK-Zahlen beträgt die durchschnittliche Bilddiagonale der Flatscreens z.Zt. um die 42", Tendenz steigend.

"SD
576i: 42 lpi (ca.500 sichtbare Zeilen / 12" Bildhöhe) - Die deutsche SD-Norm von 1952 auf einem typischen Röhren-TV der 60er (500 wg. Overscan)

HDTV
720p: 29 lpi (= 720 sichtbare Zeilen / 25" Bildhöhe) - 720p auf einem 50-Zöller
1080: 43 lpi (=1080 sichtbare Zeilen / 25" Bildhöhe) - 1080i oder p auf einem 50-Zöller"

Spannende Rechnung. Hat einen Haken und einen Rechenfehler. SD ist 4:3. Bei einer 60er-Röhre (cm!) beträgt die Bildhöhe 14". Zum Nachprüfen: der Umrechnungsfaktor Bilddiagonale zu Bildhöhe beträgt bei 4:3 1,66667 und bei 16:9 2,0397.

"576i: 42 lpi (ca.500 sichtbare Zeilen / 12" Bildhöhe)"

Demzufolge verringert sich das Verhältnis lpi proportional zur Bildhöhe. Somit hätte SD seinerzeit auf einem (fiktiven) 25-Zöller (Bildhöhe) nur noch 20 lpi.

Und kannst du sie nicht überzeugen, so verwirr sie.
Netter Ansatz.

AusdemOff schrieb:

Nach neuesten GfK-Zahlen beträgt die durchschnittliche Bilddiagonale der Flatscreens z.Zt. um die 42", Tendenz steigend.

Das ist die durchschnittliche Bilddiagonale der z.Zt. verkauften Flatscreens. Auch wenn 2010 9,4 Mio. TVs verkauft wurden, glaube ich nicht, dass diese Größe schon Standard in deutschen Wohnzimmern ist.

Ciao,
Jens

BigBlue007 schrieb:

Hättest Du auch, dann wäre Dir meine Rechenweise (gegen die ich übrigens bislang auch keine Argumente gelesen habe) natürlich auch ersichtlich geworden. So jedoch... :D

Hallo Blauer

Na, dann spitz mal die Lauscher. Ich behaupte, daß es bei der digitalen SD-Übertragung ebenfalls möglich ist, und auch gemacht wird, per psf zu übertragen. Es wäre dann 576i/25psf. Der Beweis (für mich) sind etliche Filme im SD-Format (vor ewigen Zeiten! ), welche 100%ig progressiv auf der Platte des Receivers lagen. Somit ist Deine Rechnung von 288 Zeilen eine Mär (Waldorfschule) und im Endeffekt hat dann 720p doch nur die 1,25 fache Zeilenanzahl. Gelle!

AusdemOff schrieb:

Spannende Rechnung. Hat einen Haken und einen Rechenfehler. SD ist 4:3.

Nachgehakt:
Aber doch nur bei der analogen Übertragung!!! Digital wird in aller Regel 16:9 übertragen! Nicht war?

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Somit ist Deine Rechnung von 288 Zeilen eine Mär (Waldorfschule)

Natürlich ist das eine Mär, hat doch die TV-Kamera das Objektiv nacheinander, also 1/50 Sekunde später (!) um eine Zeile versetzt je 312,5 Zeilen aufgenommen = 625 Zeilen, davon 576 sichtbar und keinesfalls 2x dieselben 312,5 / 288 Zeilen.

Gruß
Achim

Die halbe Zeilenzahl wird ja auch nur angegeben, um sich 720p schönzurechnen.
Wie schon früher ausgeführt, kann 720p die doppelte zeitliche Auflösung haben, wenn die entsprechenden Aufnahme-/Studiovoraussetzungen vorliegen.

Achim. schrieb:

Natürlich ist das eine Mär, ...........

Hallo

Natürlich! Ich wollte nur sichergehen.......daß es unser Gymnasiast (vielleicht) auch versteht!

Haute Abend übrigens ganz großes Kino 22Uhr15 im ZDF.

...Entgleist...

Ein sehr spannender Film, welcher eine überraschende Wende nimmt. Wer den Film nicht kennt.....anschauen.

Ich schaue mal kurz rein um die (klein) HD-Qualität "abzuchecken".

Liebe Grüße
Mary

"AusdemOff schrieb:

Spannende Rechnung. Hat einen Haken und einen Rechenfehler. SD ist 4:3.


Nachgehakt:
Aber doch nur bei der analogen Übertragung!!! Digital wird in aller Regel 16:9 übertragen! Nicht war?"

Man nennt dies auch aus dem Zusammenhang gerissen.

Das Bildseitenverhältnis hat absolut nichts mit analoger oder digitaler Übertragung zu tun. Und was heißt "in aller Regel"?
Womöglich in Deutschland.

"Na, dann spitz mal die Lauscher. Ich behaupte, daß es bei der digitalen SD-Übertragung ebenfalls möglich ist, und auch gemacht wird, per psf zu übertragen. Es wäre dann 576i/25psf. Der Beweis (für mich) sind etliche Filme im SD-Format (vor ewigen Zeiten! ), welche 100%ig progressiv auf der Platte des Receivers lagen. Somit ist Deine Rechnung von 288 Zeilen eine Mär (Waldorfschule) und im Endeffekt hat dann 720p doch nur die 1,25 fache Zeilenanzahl."

576psf/25. Wow.
Hat es nie gegeben und wird es vorraussichtlich auch nie geben.

Der Eindruck kann aber durchaus zustande kommen. Auch wenn Standbilder, welche 24 mal pro Sekunde vorliegen, interlaced abgescannt werden, besteht zwischen diesen und einem progressiv abgescannten Bild weder ein temporärer noch spatialer (räumlicher) Unterschied. Für die "50Hz-Welt" wird selbstverständlich mit 25Hz abgescannt.

AusdemOff schrieb:

Man nennt dies auch aus dem Zusammenhang gerissen.

Hallo

Wieso? Da reise ich doch nichts aus dem Zusammenhang!

AusdemOff schrieb:

Das Bildseitenverhältnis hat absolut nichts mit analoger oder digitaler Übertragung zu tun.

Nicht? Na, da staune ich aber! Nenne mir einen analogen Sender, der im anamorphen 16:9 Format überträgt! Gibt es nicht.

AusdemOff schrieb:

Und was heißt "in aller Regel"? Womöglich in Deutschland.

Du sprichst in Rätseln! In aller Regel heißt (bei mir): Es wird auf den SD-Kanälen auch in 4:3 ausgestrahlt. Nämlich dann, wenn das Material nur in 4:3 vorliegt.......da hat man dann links und rechts schwarze Balken..... oder wenn man vielleicht Bandbreite sparen will und einen 16:9 Film in 4:3 Letterbox ausstrahlt. Da hat man dann so "schöne schwarze Balken" um den Film herum und büßt bei Aufzoomen gegenüber einer "echten" 16:9 Ausstrahlung teils enorm an Schärfe ein.

Sag bloß, das weißt Du nicht!

AusdemOff schrieb:

576psf/25. Wow. Hat es nie gegeben und wird es vorraussichtlich auch nie geben.

Und trotzdem lagen unsere SD-Filme (via DVB-S) merkwürdigerweise in astreinem progressiven Format vor. Das war kein Eindruck. Das konnte ich am Rechner mit entsprechenden Programmen nachweisen. Ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

AusdemOff schrieb: Spannende Rechnung. Hat einen Haken und einen Rechenfehler. SD ist 4:3. Nachgehakt:images/smilies/insane.gif Aber doch nur bei der analogen Übertragung!!! Digital wird in aller Regel 16:9 übertragen! Nicht war? Liebe Grüße Mary

Tröt, falsch!
Digitales SD-Fernsehen wird immer im 4:3-Format übertragen, bei 16:9 Ausstrahlungen wird lediglich das 4:3 Bild vom Fernseher/Receiver in die Breite gezogen.
Guck mal nach dem Stichwort "anamorph"

Übrigens ist es bei HD (Ja, auch bei 720p) genau umgekehrt:
Hier wird immer ein 16:9 Bild ausgestrahlt, d.h. wenn ein 4:3 Film in HD ausgestrahlt wird, sind die Balken rechts und links fester Bestandteil des Bildes...
Ein Sonderfall stellen 1440x1080 Sender wie z.B. BBC HD dar, hier wird tatsächlich das Bild in die Breite gestreckt ähnlich wie bei anamorphem SD.
Konnte man übrigens vor 2007 ganz gut beobachten, da fehlte das Schaltsignal und man mußte die Bilder manuell in die Breite strecken...

Könnt ihr für eure akademischen Auseinandersetzungen nicht mal einen speziellen Thread aufmachen? Hier nervt das langsam!

Mary_1271 schrieb:

Achim. schrieb: Natürlich ist das eine Mär, ........... Hallo Natürlich! Ich wollte nur sichergehen.......daß es unser Gymnasiast (vielleicht) auch versteht!

ROTFL!

Da haben sich ja wiedermal zwei Richtige gefunden. Absolut köstlich - alleine dafür hat es sich schon gelohnt!

Davon abgesehen hat allwonder völlig Recht. Wir drehen uns mal wieder nur im Kreis, und es kommt nix bei raus. Mal sehen, wann's hier irgendwann mal was Neues gibt.

Aber Achim und Mary - das toppt heute nix mehr - ich sach nur "Baumschule"...

Der Krimi gestern im ZDF "Mord in Istanbul"

Die Bildqualität war mal wieder daneben - überall gegrissel (war bestimmt kein Stilmittel) , unschärfe, in dunklen Szenen ist das Bild abgesoffen.

HD Qualität - was die öffentlichen halt drunter verstehen.

Ansonsten war der Film aber nicht schlecht.

Honda_Steffen schrieb:

HD Qualität - was die öffentlichen halt drunter verstehen.

Die besten SD-Quellen auf STV HD und Channel4 HD schauen besser aus, als 90% des "nativen" HD-Materials der ÖR.

Warum? Weil die einen Wunder-Scaler haben, der 576i unglaublich intelligent bewegungskompensiert deinterlaced und ohne Treppenbildung direkt auf 1080i skaliert.

Werbung auf diesen Kanälen übertrifft fast grundsätzlich das HD-Material der ÖR.

BigBlue007 schrieb:

ich sach nur "Baumschule"... :D

Mehr ist von dir ja auch nicht zu erwarten, wie sogar ich lernen musste. Oh, je ...

Der_SchnittenGott schrieb:

Tröt, falsch! Digitales SD-Fernsehen wird immer im 4:3-Format übertragen, bei 16:9 Ausstrahlungen wird lediglich das 4:3 Bild vom Fernseher/Receiver in die Breite gezogen. Guck mal nach dem Stichwort "anamorph" ;)

Hallo Schnittengott

Jetzt hast Du aber den Vogel abgeschossen!!! Das wundert mich aber nicht bei Dir. Selbstverständlich gibt es bei DVB ein 4:3 und 16:9 Format. Nach Deiner Logik wäre bei einem 16:9 Film alles breitgedrückt. Das wird nicht einfach nur in die Breite gezogen.

Vielleicht habe ich amorph und anamorph verwechselt. Es wird amorph (mißgebildet) gesendet und das Endgerät "anamorphisiert" es. Denke doch mal an Deinen 4:3 Röhrenfernseher zurück. Wenn Du dort ein 16:9 Signal per Scart zugeführt hast, hatten die "Leute" alle langgezogene, amorphe Köpfe. Die meisten 4:3 Geräte konnten aber auf 16:9 umschalten....... und stauchten somit das amorphe Bild..........man hatte dann die typischen "16:9 Balken" oben und unten, aber die Dimensionen stimmten und das Bild war schärfer als wenn man den DVB-S Receiver, DVD-Player...... auf 4:3 Letterbox gestellt hat.

Und das im HDTV (auch im EDTV ) ALLES in 16:9 gesendet wird, weiß ich natürlich. Die 4:3 Balken werden gegebenenfalls mitgesendet.

Der Große Blaue schrieb:

ROTFL! Da haben sich ja wiedermal zwei Richtige gefunden. Absolut köstlich - alleine dafür hat es sich schon gelohnt!

Ja nä......Spaß muß sein.....finde ich.

grooveminister schrieb:

Die besten SD-Quellen auf STV HD und Channel4 HD schauen besser aus, als 90% des "nativen" HD-Materials der ÖR. Warum?

Weil das keine große Kunst ist!



28.02.11
22Uhr15 ZDF
"Entgleist"

Der Film war in HD...... na ja, was man so HD nennt. Die Premiere-Aufnahme des Films, die wir selbstverständlich als AVCHD-DVD "verewigt" haben, war deutlich besser/schärfer und hatte bedeutend weniger Artefakte. Ich hatte den Film gestern mal spaßenshalber zum Zwecke der "Analyse" vom ZDF aufgenommen.

Wiedermal Füllbits bis zum Abwinken.



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Liebe Grüße
Mary