Aufrüstung für Uralt-PA-Anlage

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beiti
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Mai 2008, 12:02
Ich bin gebeten worden, Ersatz für einen uralten Verstärker zu beschaffen, der in einem Vortragsraum (ca. 120 bis 150 Sitzplätze, Teppichboden) eingesetzt wird. Problem ist, daß der Verein wenig Geld hat. Ziel ist es, eine brauchbare Verstärkung der Vorträge zu ermöglichen. (Der alte Verstärker verzerrt neuerdings die Stimmen.)

Das bisherige Gerät ist kein spezieller PA-Verstärker, sondern ein uralter HiFi-Verstärker (noch mit runden DIN-Buchsen für AUX-Eingänge und Lautsprecher).

Die zwei vorhandenen Boxen sind seitlich links und rechts an den Wänden angebracht, und zwar vom Rednerpult aus gut 5 Meter in den Raum hinein versetzt und nach hinten gerichtet. So sollen Rückkopplungen unterbunden werden (und die Leute in den vorderen Sitzreihen hören den Redner auch ohne Lautsprecher).
Es handelt sich wohl nicht um spezielle PA-Lautsprecher, sondern um etwas größere HiFi-Lautsprecher.

Bisher stehen zwei Mikrofone zur Auswahl: Das eine ist ein uraltes dynamisches Mikrofon mit Kabel, das jedoch nur per Adapter am Phono-Eingang (!) des HiFi-Verstärkers angeschlossen wird (einen Mikrofon-Eingang hat der Verstärker nicht); die Tonqualität und der Pegel sind entsprechend.
Das zweite (und der wohl hochwertigste/teuerste Teil der Anlage) ist ein Sennheiser Funk-Ansteckmikro samt Empfänger. Der Empfänger-Ausgang kann so hoch gepegelt werden, daß er für die Line-Eingänge des Verstärkers genug Leistung bringt.

Nun habe ich mich nach Alternativen umgesehen und bin auf zwei Varianten gestoßen:
1) Eine reine Endstufe (ohne Eingangswahl und Vorverstärker), an die man weiterhin den Funkmikro-Empfänger anschließen kann (z. B. diese oder diese)
2) Einen PA-Misch-Verstärker, an den man auch ein verkabeltes Mikro symmetrisch anschließen kann (z. B. diesen)

Variante 1 hätte den Vorteil, sehr preiswert zu sein. In den allermeisten Fällen soll wohl auch künftig das Funkmikro genutzt werden, da es sich für ungeübte Redner als beste Wahl erwiesen hat; der Redner kann damit halt nichts falsch machen. (Beim fest installierten Mikro vergessen die Redner im Lauf des Vortrags oft, ins Mikro zu sprechen. Sind halt keine Medien-Profis.)
Variante 2 wäre etwas flexibler, weil man bei Bedarf (insbesondere für sehr leise Redner) eben auch ein Mikrofon mit Kabel nutzen könnte. Meine Versuche haben nämlich gezeigt, daß man mit Supernieren-Mikro, das zum Redner hin und von den Lautsprechern weg gerichtet ist, höher aussteuern kann, bevor es zur Rückkopplung kommt.

Wovon ich gar keine Vorstellung habe, ist die erzielbare Qualität, und ob es hier generell beachtenswerte Unterschiede zwischen den Verstärker-Gattungen gibt. Übermäßig hoch sind die Qualitätsansprüche in dem Verein nicht, und der Verstärker wird auch ausschließlich für Sprache verwendet - aber die soll eben klar und deutlich rüberkommen.

Ich selber komme aus dem Film-/Videobereich und kenne mich gut mit der Aufnahmeseite aus, habe aber kaum Ahnung von der Wiedergabeseite.

Wer kann mich da beraten?
*xD*
Moderator
#2 erstellt: 01. Mai 2008, 20:43
Hi

Voererst: Dein Powermixer ist ein ELA-Verstärker, also das falsche.

Zweitens kannst du auch kein Funkmikro direkt an die Endstufe anschließen, da ist der Eingang nicht empfindlich genug.

Drittens haben die Boxen wahrscheinlich eine ungeeignete Anstrahlung (Hifi eben). Dennoch leidet die Höhenqualität darunter.

Ich würde dir erstmal andere Lautsprecher empfehlen, damit nicht so halbfertige Lösungen erweitert werden.

Nierenmikrofone sind eigentlich auch recht rückkopplungsfest. Steht das Rednerpult eigentlich vor oder hinter den Boxen?


Also erst nochmal über die Lautsprecher nachdenken.

Verstärker haben eigentlich keine allzu merkbaren Unterschiede. Bei Bässen merkt man es, bei den Stimmen eher nicht.
beiti
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Mai 2008, 21:23
Zunächst vielen Dank für Deine Antwort!


*xD* schrieb:
Voererst: Dein Powermixer ist ein ELA-Verstärker, also das falsche.
Da habe ich noch ein Verständnisproblem. Wo liegt der Unterschied?


Zweitens kannst du auch kein Funkmikro direkt an die Endstufe anschließen, da ist der Eingang nicht empfindlich genug.
Es funktioniert jetzt auch am Tape-Anschluß des alten Verstärkers. Den Ausgang des Funkmikro-Empfängers kann man sehr weit hoch drehen (quasi auf Line-Pegel).


Ich würde dir erstmal andere Lautsprecher empfehlen, damit nicht so halbfertige Lösungen erweitert werden.
Das kommt finanziell leider nicht in Frage. Ist ein Kulturverein mit Minimalbudget. Da wird nur immer das Nötigste geflickt.


Nierenmikrofone sind eigentlich auch recht rückkopplungsfest. Steht das Rednerpult eigentlich vor oder hinter den Boxen?
Das Rednerpult steht ein paar Meter hinter den Lautsprechern, also von daher sollte es nich zu viel Rückkopplung geben.
Ein (Hyper-)Nierenmikrofon haben wir schon getestet (in Verbindung mit einem von mir leihweise mitgebrachten Vorverstärker). Das funktioniert technisch astrein, nur sind die Redner (meist ältere Herren ohne Mikrofon-Erfahrung) nicht willens oder imstande, da richtig reinzusprechen. Dann muß dauernd jemand hinlaufen und das Mikro neu auf den Mund ausrichten, oder man muß ihnen immer wieder deuten, daß sie ins Mikro sprechen sollen. Da ist das Ansteckmikro für alle Beteiligten streßfreier.


Verstärker haben eigentlich keine allzu merkbaren Unterschiede. Bei Bässen merkt man es, bei den Stimmen eher nicht.
Gut zu wissen. Kann man (rein technisch) den vorhandenen HiFi-Verstärker mit sowas ersetzen, oder sollten wir gar wieder einen HiFi-Verstärker nehmen (der zu den Boxen "paßt").

Eleganter wäre halt ein Gerät, das echte Mikrofoneingänge hat (daher bin ich auf den Mischverstärker gekommen). Da habe ich aber nichts Passendes gefunden.
Eine Lösung mit Endstufe und zusätzlichem Vorverstärker oder Mischpult dürfte den Altherren-Club schon wieder etwas überfordern (und ich habe keine Lust, zu jedem Vortrag hinzugehen, um die Anlage einzustellen).


[Beitrag von beiti am 01. Mai 2008, 21:24 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#4 erstellt: 01. Mai 2008, 21:34
ELA arbeitet mit viel höheren Spannungen und taugt nichts für Musik. Das ist die typische Sprachbeschallungstechnik und erfordert spezielle Lautsprecher.

Ein Hifi-Verstärker hat allerdings noch eine Vorstufe. Eine Endstufe nicht, deswegen ist der Pegel solcher Geräte zu niedrig.

Dann bleibt wohl nur Hyperniere übrig, wenn da nichts an Geld für übrig ist.

Von Hifi ist auf jeden Fall abzuraten. Entweder Mischpult und Endstufe oder beides zusammen.
Powermixer sind allerdings nicht billig.
Also wohl am ehesten eine T.Amp E400 und ein kleines Mischpult, welches einmal fest eingestellt wird.
beiti
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 01. Mai 2008, 21:51

*xD* schrieb:
ELA arbeitet mit viel höheren Spannungen und taugt nichts für Musik. Das ist die typische Sprachbeschallungstechnik und erfordert spezielle Lautsprecher.
Okay. Abgehakt.


Ein Hifi-Verstärker hat allerdings noch eine Vorstufe. Eine Endstufe nicht, deswegen ist der Pegel solcher Geräte zu niedrig.
Verstehe.


Also wohl am ehesten eine T.Amp E400 und ein kleines Mischpult, welches einmal fest eingestellt wird.
Tja, da werden die Leute nicht so begeistert sein, neben der Endstufe und dem Funkmikro-Empfänger noch ein drittes Gerät zu brauchen.


Entweder Mischpult und Endstufe oder beides zusammen.
Powermixer sind allerdings nicht billig.
Wäre das hier geeignet? (Obwohl das Teil mit 4 Mic-Eingängen im Grunde schon wieder total überdimensioniert und unübersichtlich ist.)
*xD*
Moderator
#6 erstellt: 01. Mai 2008, 22:49
Da hätte ich persönlich Angst um die Sprachqualität, aber wenn es sein muss. Also qualitativ braucht man da nicht viel erwarten.
oollii
Gesperrt
#7 erstellt: 01. Mai 2008, 22:56
wieviel willst du überhaupt maximal ausgeben?

edit:
und hiermit?

http://www.thomann.de/de/the_tmix_tx_502.htm
und
http://www.thomann.de/de/the_tamp_e400.htm

oder:
http://www.thomann.de/de/the_tmix_pm400.htm
dabei die ls, wenn sie beide 8 ohm haben sollten,
parallel schalten.


achja: kleb doch einfach die nicht benötigten eingänge ab.


[Beitrag von oollii am 01. Mai 2008, 23:05 bearbeitet]
beiti
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Mai 2008, 01:35
Wenn ich es selber benutzen würde, würde ich klar eine Lösung mit externem Mischpult wählen. Aber hier geht es um technisch recht unbeholfene Leute, die das auf Dauer selbständig und ohne große Fallstricke bedienen können sollen.
Ich werde normalerweise nur als Helfer hinzugerufen, wenn ein (geliehener) Beamer zum Einsatz kommen muß. Bei der letzten Vorführung wurde ich gefragt, was das da unten für ein Gerät sei, und wieso man das zusätzlich brauche (ein DVD-Player). Als ich die DVD am Ende rausnahm und der Besitzerin zurückgab, fragte sie mich, ob ich den Film schon zurückgespult habe.
Und genau diese Leute sollen später auch ohne meine Hilfe die Tonanlage bedienen können.

Die Budget-Vorgabe lautet: "So wenig wie möglich." Die absolute Schmerzgrenze dürfte irgendwo zwischen 200 und 300 Euro liegen. (Wie die es jemals geschafft haben, ein Sennheiser Funkmikro zu kaufen, ist mir schleierhaft. Vielleicht gab es da einen großzügigen Spender.)

Wahrscheinlich werde ich den t.mix PM-400 mal auf Probe bestellen (Thomann gibt ja 30 Tage Geld-zurück-Garantie). Dann werden wir schon sehen, ob es was bringt. Angesichts der jetzigen Ausstattung kann es eigentlich nur besser werden. Und zur Not klebe ich wirklich die übrigen Eingänge und Regler ab.


[Beitrag von beiti am 02. Mai 2008, 01:40 bearbeitet]
DB
Inventar
#9 erstellt: 02. Mai 2008, 09:23

*xD* schrieb:
ELA arbeitet mit viel höheren Spannungen und taugt nichts für Musik.

Satter Unfug, schlicht und ergreifend.
Einzig richtig ist die Bemerkung zum 100V-Ausgang, der aber in den meisten Fällen auch niederohmig umschaltbar ist.

Ich würde einen Ela-Tischverstärker mit zwei symmetrischen Mikrofoneingängen und ein paar unsymmetrischen Universaleingängen nehmen. Alles in einem, kein sinnloses Kabelgestrüpp.
Leistung brauchst Du nicht viel (laß Dir von den PA-Kiddies hier nichts anderes einreden), zwischen 50 und 100W reichen dicke aus.

MfG

DB
beiti
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 02. Mai 2008, 11:04

DB schrieb:
Einzig richtig ist die Bemerkung zum 100V-Ausgang, der aber in den meisten Fällen auch niederohmig umschaltbar ist.

Ich würde einen Ela-Tischverstärker mit zwei symmetrischen Mikrofoneingängen und ein paar unsymmetrischen Universaleingängen nehmen.
Ahh! Das wirft ja wieder ein ganz anderes Licht auf die Sache.
technikfreak10
Stammgast
#11 erstellt: 02. Mai 2008, 12:34
So ich habe einfach mal ein Paar aktive Lautsprecher rausgesucht ich weiß das man für 129€ keine Ordentlichen Lautsprecher bekommt aber dann hat man zumindest etwas was zusammen passt.
Die Teile werden bestimmt besser sein als die alten Hifi-LS.

Leistung ist auch genug da selbst wenn man mal Ton von einer DVD drüber laufen lassen soll.

Klick!
und dazu noch ein kleines Mischpult:
Hier!

mfg
Tobias
beiti
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 02. Mai 2008, 16:26
Aktive Boxen kommen leider auch nicht in Frage - wegen der Stromversorgung. Da müßten dann wieder eigens Kabel gelegt werden.
*xD*
Moderator
#13 erstellt: 02. Mai 2008, 18:40

DB schrieb:

*xD* schrieb:
ELA arbeitet mit viel höheren Spannungen und taugt nichts für Musik.

Satter Unfug, schlicht und ergreifend.
Einzig richtig ist die Bemerkung zum 100V-Ausgang, der aber in den meisten Fällen auch niederohmig umschaltbar ist.


Ja? Hab noch bei keiner Veranstaltung Subwoofer mit ELA-Technik gesehen. Dass das generell kein Problem ist ist klar. Eventuell könnte er Übertrager in die Lautsprecher einbauen. Oder eben die niederohmigen Ausgänge nutzen.
oollii
Gesperrt
#14 erstellt: 02. Mai 2008, 22:02
warum ela, wo die mischverstärker teuer sind als das thomann ding, und man sich noch die übertrager kaufen muss oder leistungseinbußen bei der umschaltung hin nimmt?

der thomann ist die güstigste lösung, hat 4 mic bzw line, eingänge. das stellt man einmal ein und fertig. man kann es ja über ne steckerleiste anmachen, wo auch diverse andere sachen dranhängen.
DB
Inventar
#15 erstellt: 12. Mai 2008, 16:21

*xD* schrieb:

DB schrieb:

*xD* schrieb:
ELA arbeitet mit viel höheren Spannungen und taugt nichts für Musik.

Satter Unfug, schlicht und ergreifend.
Einzig richtig ist die Bemerkung zum 100V-Ausgang, der aber in den meisten Fällen auch niederohmig umschaltbar ist.


Ja? Hab noch bei keiner Veranstaltung Subwoofer mit ELA-Technik gesehen.


Aus dem Vorhandensein von Subwoofern auf die Professionalität von Verstärkeranlagen schließen zu wollen halte ich für äußerst gewagt.
Es gibt noch eine große weite Welt außerhalb des Disco-Party-Billich-Tellerrandes...
Großbeschallung stellt gewisse Anforderungen.

MfG

DB
*xD*
Moderator
#16 erstellt: 12. Mai 2008, 19:54

DB schrieb:

*xD* schrieb:

DB schrieb:

*xD* schrieb:
ELA arbeitet mit viel höheren Spannungen und taugt nichts für Musik.

Satter Unfug, schlicht und ergreifend.
Einzig richtig ist die Bemerkung zum 100V-Ausgang, der aber in den meisten Fällen auch niederohmig umschaltbar ist.


Ja? Hab noch bei keiner Veranstaltung Subwoofer mit ELA-Technik gesehen.


Aus dem Vorhandensein von Subwoofern auf die Professionalität von Verstärkeranlagen schließen zu wollen halte ich für äußerst gewagt.
Es gibt noch eine große weite Welt außerhalb des Disco-Party-Billich-Tellerrandes...
Großbeschallung stellt gewisse Anforderungen.

MfG

DB



Dass es gute PA's auch ohne Subs gibt ist unbestritten (je nach Anwendung und Größe). Nur das bei Großbeschallung ohne Subs nichts geht, ist auch klar. Nur dennoch ist das nichts, was für Musikübertragung konzipiert wurde. Die Leute im Einkaufszentrum wollen ja keine Disco, sondern überall was hören.
Die Einsatzgebiete sind grundsätzlich verschieden.

Bevor wir jetzt hier eine Grundsatzdiskussion anfangen, lass uns wieder Freunde sein


B2T: Wenn Leistung und Preis (im Verhältnis zu einer Klein-PA) stimmen, spricht nichts gegen den ELA-Verstärker (vorrausgesetzt natürlich, er lässt sich auch für niedrigere Spannungen betreiben).
DB
Inventar
#17 erstellt: 13. Mai 2008, 11:39

*xD* schrieb:

DB schrieb:

*xD* schrieb:

DB schrieb:

*xD* schrieb:
ELA arbeitet mit viel höheren Spannungen und taugt nichts für Musik.

Satter Unfug, schlicht und ergreifend.
Einzig richtig ist die Bemerkung zum 100V-Ausgang, der aber in den meisten Fällen auch niederohmig umschaltbar ist.


Ja? Hab noch bei keiner Veranstaltung Subwoofer mit ELA-Technik gesehen.


Aus dem Vorhandensein von Subwoofern auf die Professionalität von Verstärkeranlagen schließen zu wollen halte ich für äußerst gewagt.
Es gibt noch eine große weite Welt außerhalb des Disco-Party-Billich-Tellerrandes...
Großbeschallung stellt gewisse Anforderungen.

MfG

DB



Dass es gute PA's auch ohne Subs gibt ist unbestritten (je nach Anwendung und Größe). Nur das bei Großbeschallung ohne Subs nichts geht, ist auch klar.

Das ist nicht richtig. Siehe unten.


*xD* schrieb:
[ Nur dennoch ist das nichts, was für Musikübertragung konzipiert wurde. Die Leute im Einkaufszentrum wollen ja keine Disco, sondern überall was hören.
Die Einsatzgebiete sind grundsätzlich verschieden.

Auch das stimmt nicht.
Löse beim Gedanken an 100V-Anlagen den Blick bitte von Kaufhaus- und Fahrstuhlbeschallung: eine ganze große Menge Theater arbeitet beispielsweise auch mit umfangreichen 100V-Anlagen, zur dezentralen Beschallung von größeren Arealen (ich rede jetzt nicht von so Kleinkram, wo 5000 oder 15000 Personen um eine Bühne rumwuseln) führt daran kein Weg vorbei.

Kannste ruhig glauben, ich hab mich jahrelang mit elektroakustischen Anlagen für Großkundgebungen und Aufmärsche beschäftigt.

MfG

DB
*xD*
Moderator
#18 erstellt: 13. Mai 2008, 11:58
Nunja, ich denke bei Großbeschallung vor allem an Konzerte.
Du scheinst vor allem ein Theater zu meinen, denke ich?

Es ist nicht so, dass ich das für Unsinn halte was du schreibst, trotzdem ging alles ein wenig anneinander vorbei (schon allein wegen der Interpretation des Wortes "Großbeschallung").



Also, was sagt denn jetzt der Themenersteller eigentlich?
DB
Inventar
#19 erstellt: 14. Mai 2008, 11:38
Tja, wie schon geschrieben: Aufmärsche, Großkundgebungen. Völlig unvorstellbar für junge nachwendegeborene Hüpfer...

MfG

DB


[Beitrag von DB am 14. Mai 2008, 11:41 bearbeitet]
*xD*
Moderator
#20 erstellt: 14. Mai 2008, 13:22

DB schrieb:
Tja, wie schon geschrieben: Aufmärsche, Großkundgebungen. Völlig unvorstellbar für junge nachwendegeborene Hüpfer...

MfG

DB


Der Jugend eine Chance


Trotzdem wäre es schön, wenn sich der Themenersteller mal wieder melden würde?
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