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Unterschied PA-Hifi Verstärker?

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Mr.BlaBla
Stammgast
#1 erstellt: 07. Aug 2004, 16:32
Hi,
der Titel sagt schon fast alles. Mich interessiert mal der unterschied, zwischen einem Hifi und einem PA-Verstärker.

Hauptunterschied ist meiner meinung nach der, dass Hifi 5.1 Kanäle hat (meistens) und Dolby Surround, Digital... und PA hat dafür höhere Leitungen.
stimmt das überhaupt?
welche unterschiede gibt es noch?
Delta8
Stammgast
#2 erstellt: 07. Aug 2004, 16:43
HiFi Verstärker sind grundsätzlich Mono (das wäre der wohl "eindeutigste" Aufbau), die verbreitetsten Stereo. Mehrkanalige Verstärker sind m.E. nach nicht so oft zu finden. Das sind wenn dann Receiver für den großen Markt und weniger verbreitete reine Endstufen.

Der Unterschied zwischen HiFi und PA liegt m.E. nach sowohl in der Dimension der Teile (Netzteile, Kühlrippen, elekt. Bauteile, Stromzuleitungen, Stecker usw.) als auch zumeist in der Präzision der Fertigung. Kein Mensch hört bei PA Beschallung mehr die Details, die er bei einem HiFi Verstärker im Höhrraum vernehmen würde. Denn ansonsten wäre PA nur HiFi (also extrem exakt angepasste Bauteile) in etwas zu groß geraten. z.B. werden im PA Bereich nicht selten Hochtonhörner verbaut, bei einem Konzert habe ich mich darüber bislang nur selten aufgeregt, ins Wohnzimmer würde ich mir aber nie eine der üblichen Cat/Conrad etc. LS mit einem Hochtonhorn stellen.
Herbert
Inventar
#3 erstellt: 08. Aug 2004, 08:27
Das Fazit eines Dr.-Ing. zum Thema:

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei
mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften
erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich
immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich
dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe
von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in
der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch
begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung,
dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten
Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch
zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur
geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende
Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der
Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in
allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.
Das alles nimmt jedoch aus meiner Sicht keiner der angesprochenen High-End Endstufe oder
auch anderen exotischen Konzepten ihre Rechtfertigung. Bei diesen Geräten handelt es sich
letztendlich um den Versuch, das technisch Machbare in bestimmten Richtungen bis ins Extrem
zu treiben, was dann schon oft der Grundstein zu neuen bahnbrechenden Entwicklungen
war. Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen Endstufe
ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. Im Rahmen
ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet,
das Signal verstärken und sonst nichts !

(http://www.anselmgoe...ngen_dt/daga00et.pdf

Gruss
Herbert
Mr.BlaBla
Stammgast
#4 erstellt: 08. Aug 2004, 13:26
@Herbert: Also soll ich Pa-endstufen nehmen, weil die bei gleichem geld mehr leistung bringen und weil klanglich keine unterschiede festzustellen sind (vor allem mit meinen Boxen)
micha_D.
Inventar
#5 erstellt: 08. Aug 2004, 15:50
Hallo

Es geht nicht einfach darum,ob du eine PA-Endstufe nehmen sollst..

Nehm eine Gute. Ob PA oder nicht.
Aktuelle Gute Pa-Endstufen.....gutals klanglicher Maßstab.... sind heutzutage selten geworden. Es gibt kaum noch eine,die in der Betriebsklasse AB arbeitet und diese ist für Hifi mindestens nötig..Imho..

Gute Pa-amps findet man eher als Gebrauchtgerät.


Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 08. Aug 2004, 15:51 bearbeitet]
Mr.BlaBla
Stammgast
#6 erstellt: 08. Aug 2004, 22:52
Sag mal ein paar gute marken. Ich habe nämlich folgendes vor:
Ich kauf mir erstmal 2 Front-Standboxen. Die "vernünftigen" die ich bisher gefunden habe, brauchen verstärker mit ca. 100-200watt rms pro kanal an 8ohm.

Jetzt dachte ich mir, dass Hifi-Endstufen mit diesen leistungen sehr teuer sind, also will ich mir eine 2kanal PA-endstufe holen. Allerdings möchte ich mir jetzt nicht die möglichkeit verstellen später mal die 2Boxen auf eine 5.1 anlage zu erweitern.
Geht das dann überhaupt noch mit einer solchen Endstufe?
Welche Endstufen sind denn gut, aber nicht alzu teuer?
micha_D.
Inventar
#7 erstellt: 09. Aug 2004, 15:37
Hi

Die neuen Amps werden hauptsächlich mit Schaltnetzteil betrieben(Gewichtsersparnis) und fallen daher weg.
Gebraucht bleiben über..Peavey CS400/CS800 (Nicht die aktuellen davon) Bose 1800/1801 BGW 7000/750/250.

Ich besitze die BGW 750B Da sie am "Highfidelsten"ist..
Klanglich nimmt sie es auch mit den Guten Hifi-Gerät locker auf

Die BGW ist dabei Gebraucht am günstigsten,da diesen Hersteller wenig kennen. 150-250Euro.

Bose ca.300-400Euro
Peavey CS800(C Serie) ca300Euro.

Die BGW750+Peavey CS800 haben eine Sinusleistung von ca.2x400Watt(4Ohm),das sollte für den Hausgebrauch reichen.Ansonsten lassen sie sich aber auch Brücken..

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 09. Aug 2004, 15:40 bearbeitet]
Mr.BlaBla
Stammgast
#8 erstellt: 09. Aug 2004, 23:07
wow, wie hast du solche Verstärker denn gefunden? ich such schon 3monate lang und habe nix vergleichbares finden können. Ich finde die ja inzwischen auch noch nicht. Ich habe bei ebay und bei google gesucht nach "bgw 750" ich fand nur bei google, dass es 750€ kostet auf das Seminar mitzufahren, wenn man BGW-Mitglied ist

Die Hifi-Shops die ich kenne haben diese Endstufen natürlich auch nichtmehr im Sortiment. Woher bekommt man die dann?

Kennst du dich auch mit Boxen aus? Ich such nämlich auch noch wirkungsgrad starke Boxen für unter 400€ (notfalls auch gebraucht) --> siehe Thread: http://www.hifi-foru...4838&back=&sort=&z=2
micha_D.
Inventar
#9 erstellt: 10. Aug 2004, 08:03
Hi

Ich hab auch einige BGW,s von Ibähh...Im Moment sollte sogar wieder eine drinstehen..aber viel zu teuer..die hälfte hätt er von mir noch bekommen(ich bin Knauserig)
Alle paar Wochen taucht mal wieder eine auf.
Peaveys gibt es öfters.

Zum Bleistift: http://cgi.ebay.de/w...rd=1&ssPageName=WDVW

Diese Peaveys meinte ich übrigens..diese hier ist auch überteuert: http://cgi.ebay.de/w...rd=1&ssPageName=WD2V


Ja,Boxen...meine BGW verrichtet zuhause ihren Dienst an der Canton 122DC..

Was hast du damit vor?? Draussen oder drinnen..Hörvorlieben....Partyeignung..u.s.w..Erzähl mal,was du dir so Vorstellst..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 10. Aug 2004, 08:10 bearbeitet]
Mr.BlaBla
Stammgast
#10 erstellt: 10. Aug 2004, 11:43
Also meine Vorstellung:
Ich höre im Wohnzimmer meist sehr laut (meine Boxen, die ich zur Zeit habe, habe ich kaputt gemacht, weil ich den Verstärker soweit aufgedreht habe, dass die dinger durch Clipping kaputt gegangen sind). Ich freu mich, wenn ich den Kickbass richtig fühlen kann. Es soll aber nicht einfach nur laut sein, es muss auch den ganzen Raum schön ausfüllen. Aber damit mein ich jetzt nicht zwangsläufig dass es 5.1 sein muss. Das Zimmer ist 7,5m lang und 4,5m Breit mit Dachschräge ~35m²

Aber manchmal will ich die Boxen auch im Keller einsetzen um da eine Party zu machen, da sind es dann fast 100m² und auch dann sollte es noch laut sein.

Deshalb such ich ja boxen mit mehr als 90db wirkungsgrad. Allerdings dachte ich immer, dass w/2,83V (oder so ähnlich) dasselbe sind aber inzwischen glaub ich das nichtmehr, weil alle, die das mit den 2,83V angeben erstaunlicherweise immer höhere Zahlen haben.

Sie sollen aber nicht viel mehr als 400€ kosten (pro Box)
Größe und aussehen sind mir egal, eigentlich sind mir große sogar lieber, weil die meistens besser klingen.

Ich kann dir mal sagen, welche BOxen ich bis jetzt in der "engeren Auswahl" habe:
Klipsch:
RB 15
RB 35
RF 15

JBL:
E 80
E 100
XTi 100
LX 2005

JM Lab Cobalt 826 Style


Infinity Alpha 50
Infinity Primus 300

Kef Q 9C Maple

Teufel M500 THX Select
micha_D.
Inventar
#11 erstellt: 10. Aug 2004, 13:03
Hi

Schau dich unter den Klipschen um..die hören sich prima an und machen den meisten Druck...An den Amps,die ich dir genannt habe solls nicht liegen.. Die Angabe mit den "2,83V" bezieht sich meistens auf 8 Ohm...da haben die Verstärker aber eine geringere Leistungsabgabe...also werden dann 8 Ohm Boxen am besten mit dieser Angabe untereinander verglichen.Der Vergleich sollte dann aber auch in dem gleichen Abstand erfolgen..z.b.1Meter.
Die Klipsch RF7 ist gut Aber 100Qm sind schon ordentlich...da kannst du bald schon 4 davon brauchen..


Micha


[Beitrag von micha_D. am 10. Aug 2004, 13:08 bearbeitet]
Mr.BlaBla
Stammgast
#12 erstellt: 11. Aug 2004, 10:32
Die Klipsch RF7 sind aber eindeutig zu teuer. Aber bei einem Klipsch-Subwoofer stand dabei, dass er 120db max. Schalldruck hat bei 1/8 Space. Wenn jetzt alle Angaben von Klipsch bei 1/8 Space sind, dann sind die doch nicht so laut...

nur aus interesse: Was stört dich an den JBL boxen z.b.?
McSound
Stammgast
#13 erstellt: 11. Aug 2004, 23:10
Hallo Mr.BlaBla, bei Deinenangegebenen JBL Boxen handelt es sich um "Konsumerware" die zwar durchaus gut klingen. JBL ist aber wirklich gut im Profibereich PA, Kino, Disco,Studio (ja auch wieder im Studio). Die Profiboxen von JBL sind "sauteuer"
dafür haben sie aber einen unglaublichen Wirkungsgrad, Belastbarkeit, Betriebssicherheit und klingen trotz Lautstärke noch (werden nicht schrill, ect.).
Die Klipsch sind eine gute Wahl (auch Hörner) haben einen guten Wirkungsgrad und sind "günstiger" zu bekommen.
Allerdings Vorsicht: Das Original Klipschhorn kanst Du nur in die Ecke stellen; ist auch extra so dafür gebaut.
Samwise
Stammgast
#14 erstellt: 14. Aug 2004, 16:46
Moin,


Hallo Mr.BlaBla, bei Deinenangegebenen JBL Boxen handelt es sich um "Konsumerware" die zwar durchaus gut klingen. JBL ist aber wirklich gut im Profibereich PA, Kino, Disco,Studio (ja auch wieder im Studio).


Wirklich gut ist so eine Sache. Von Schrott bis gut alles dabei. Die Einsteigerserien in PA kann man doch komplett in die Tonne werfen, besonders die alte TR Serie, die selbst mit verrissenem Terzband EQ und CD-Mucke noch grausam klingt.


Die Profiboxen von JBL sind "sauteuer"
dafür haben sie aber einen unglaublichen Wirkungsgrad, Belastbarkeit, Betriebssicherheit und klingen trotz Lautstärke noch (werden nicht schrill, ect.).


Und hier sprichst du ein anderes Kriterium an "sauteuer". Meiner Meinung nach ZU teuer, für das was sie bieten, weil es gleich gut klingende Boxen gibt für weniger Geld. Hier ist imho das Preis/Leistungsverhältnis nicht so ganz gerechtfertigt. Das "werden nicht schrill" hängt zum Grossteil vom Klirrfaktor ab, der mit dem Pegel steigt und irgendwann klirrt jede Box so laut, dass es unangenehm wird.

Wie man merkt, bin ich nicht unbedingt der JBL Freund, aber das was ich bisher gehört/gelesen habe und was man so von Tontechnikern etc. aufgreift bestätigt eigentlich meine Aussage und das sie klanglich eher durchschnitt sind (auf PA bezogen). Vielleicht sollten sie mal min. die Hälfte an Boxen aus dem Programm schmeissen und sich auf ein paar gute konzentrieren. Gutes Material haben sie ja. Ich bin jedenfalls von diesem "Welthersteller" nicht so erbaut - was Kinosysteme angeht übrigens auch nicht (was ich bisher gehört hab davon).

CU
Marcel
McSound
Stammgast
#15 erstellt: 15. Aug 2004, 19:47
Moin, Moin,

im P.A.Sektor sind JBL nicht nur Weltmarktführer sondern klingen als P.A Box im Rock, Indie, Popbereich super und sind
betriebssicher. Was die Boxen so teuer macht ist das Material der Schwingspulen, die eben nicht die Energie (Wattleistung) der Amps verheizen sondern rüberbringen. Im Jazz (Bigbands)
Bereich (OpenAir) sind auch die Britten mit Martin gut.
Wer aber Rock, Hardrock, ect. auch basslastigen Techno mag
der hat meiner Meinung nach einen guteg Griff mit JBL gemacht.

Alternativ die Altec Lansing (nur das Profimaterial), Elektro Voice. Ganz schlimm Bose, aber die schaffen Großbeschallung
mit ihrem Material nicht.

Im Heim (HiFi Bereich) gibt es natürlich besser klingende
aber mindestens gleich teure wenn nicht teuere Boxen.
Mr.BlaBla
Stammgast
#16 erstellt: 15. Aug 2004, 22:47
Also, der thread hat sich erledigt, ich habe einige Boxen Probegehört. Und kan dazu jetzt folgendes sagen:

Magnat klang schlecht, zuviel Bass, zu wenig mitten und etwas "schwammig" (alle die ich gehört habe, das waren 4-5 zwischen 200-400€)

Canton RCL waren auch nicht schlecht, aber hatten für meinen geschmack etwas zu wenig bass (ich kann mir nicht noch einen Subwoofer leisten)

Ich habe jetzt die JBL genommen, auch wenn ihr die nicht so gut fandet. Ich habe sie im vergleich mit wesentlich teureren Boxen gehört, die genauso klangen (die hatten aber echtholzfurnier, waren kleiner... also nur optisch besser) Ich habe jetzt die E90 und sie kongen super. Ich habe heute den ganzen tag musik gehört (laut und leise, aber eher laut) und der Verstärker wurde nichteinmal warm. Ich hatte anfangs bedenken, dass es nicht laut genug geht, aber mein Verstärker (Harman/Kardon HK 675) ist sehr stark. Ich habe die Szene aus Jurassic Park, als sich der Dinosaurier nähert auf einer Dolby-Surround test Cd und wenn ich ein Glas vor die Box stelle, vibriert das Wasser

Die meisten von euch werden jetzt darüber wahrscheinlich lachen, weil ihr 10mal bessere anlagen habt, aber ich bin zufrieden. (jetzt muss ich nur noch rausfinden, was biamping-biwiring ist, aber ich such das morgen)

mfg und danke
McSound
Stammgast
#17 erstellt: 16. Aug 2004, 16:16
Hallo Mr.Blabla, ich lache nicht...ich kenn diese JBL nicht aber eins weis ich das auch die JBL´er im Kunsumerbereich einenen sehr guten Wirkungsgrad haben, wie Du ja schon beschreibst dmußt Du kaum Deinen Amp aufdrehen. Ich informiere mich mal über die Box und versuche rauszukriegen wo die Chassis produziert werden.
McSound
Stammgast
#18 erstellt: 17. Aug 2004, 00:07
Hallo Mr.Blabla,

leider habe ich nicht rausbekommen wo die Chasis der E90 produziert werden. (Früher wurden manche JBL Chasis aus den Konsumer Serien in Dänemark produziert). Die Profi-Speaker in den USA.

Biamping ist wenn du die Box mit zwei Endstufen (Verstärker) ansteuerst. Dazu brauchst Du aber in der Regel eine externe Frequenzweiche. Die Bässe werden von einem Verstärker und die Mitten und Höhen von einem anderen Verstärker angetrieben.
Vorteil: Bei permanent sehr hohen Lautstärkepegel klippen die
Endstufen nicht so schnell und liefern ein sauberes Signal an die Box und Du hast einfach mehr "wumm".
Samwise
Stammgast
#19 erstellt: 20. Aug 2004, 21:16

Moin, Moin,

im P.A.Sektor sind JBL nicht nur Weltmarktführer sondern klingen als P.A Box im Rock, Indie, Popbereich super und sind
betriebssicher. Was die Boxen so teuer macht ist das Material der Schwingspulen, die eben nicht die Energie (Wattleistung) der Amps verheizen sondern rüberbringen. Im Jazz (Bigbands)
Bereich (OpenAir) sind auch die Britten mit Martin gut.
Wer aber Rock, Hardrock, ect. auch basslastigen Techno mag
der hat meiner Meinung nach einen guteg Griff mit JBL gemacht.


Etwas spät, aber die Antwort kommt noch

JBL mag zwar Weltmarktführer sein, aber trotzdem gibt es zig Hersteller die min. mit JBL gleichziehen können und das nicht selten zu einem günstigeren Preis. Im Kinobereich sind sie übrigens schon nicht mehr anführend, da hat sich (wohl hauptsächlich in den USA) mittlerweile EV an die Spitze gestellt.

Gut klingen und betriebssicher das können viele andere auch. JBL mag früher mal was edles und besonderes gewesen sein - waren ja quasi ne Großmacht, aber das hat sich geändert. Ob Clair, L-Acoustics, Turbosound oder F-One, Martin, EV, EAW oder Meyer und die die ich vergessen hab - mitziehen können sie alle, auch wenn einzelne Systeme eher zu gewissen Musikrichtungen passen. Und gute Chassis können auch andere bauen - das hat sich ebenfalls geändert. B&C, BMS oder PHL sind halt auch edle Sachen die dementsprechend klingen

Ich will JBL nicht schlechtreden (außer vielleicht den Einsteigerserien ), aber andere Hersteller haben gleichgezogen und JBL schwimmt nur noch mitten drin im großen Markt mit etlichen anderen zusammen.

@Mr.BlaBla: Freut mich, dass du für dich was Passendes gefunden hast
McSound
Stammgast
#20 erstellt: 22. Aug 2004, 19:04
Hallo Samwise, stimmt das wirklich mit ElektroVoice in den USA???

Ansonsten stimme ich bei EAW, Martin, ElektroVoice, Meyer zu.
Bei Meyer kannst Du aber wählen, die bekommst Du mit Gauss Bässen und JBL Mitten und Hochtonhörner oder auch mit JBL-Bässen. Turbosound finde ich nicht so gut (kannst Du bei uns im Frankfurt und Rhein/Main Gebiet bei Konzeten oft hören).

Meyer habe ich in Carcasonne (Südfrankreich) bei einem Bigband
Konzert gehört (20 offenen Mikrokanäle, Contrabass und Jazzgitarre mit Abnehmer) und das OpenAir . Ich war beeindruckt, hat sau gut geklungen.

Macht eigentlich CervinVega noch was im Profibereich?
Samwise
Stammgast
#21 erstellt: 29. Aug 2004, 14:49
So, mal wieder mit reichlich Verspätung Sorry for that...

EV und USA hat der "Mike" aus dem PA Forum mal erwähnt und ich denke dem kann man vertrauen, wenn der sowas sagt. Nebenbei beschäftigt der sich (neben PA) auch viel mit Kino und in dem Zusammenhang erwähnte er das mal.

Meyer ist auch schon was feines, aber obs das beste ist lassen wir auch mal dahingestellt. Viele Tontechns finden zwar Meyer auch sehr gut, aber was Preis/Leistung angeht teilweise auch zu teuer. Wobei so ne UPA schon nicht schlecht klingt und laut nebenbei auch noch. Nur auch nicht billig...

Die Kastelruther sind auch immer mit uraltem Meyerzeug unterwegs und das klingt auch noch gut. Oder halt Grönemeyer der auf der letzten Tour mit M3D inner Schalkearena war. Angeblich laut einigen Aussagen bisher der beste Sound in der Arena, die ja akustisch nicht grad einfach ist.

L-Acoustics und F1 (Funktion One) würde ich mir aber unbedingt mal zu Gehör führen. Find beides ziemlich geil, wobei ich sagen muss, F1 bisher nur im Proberaum gehört zu haben. Aber da konnte das durchaus schon mit Geräten in Richtung High End mithalten. Wahnsinn

CervinVega ist mir eigentlich mehr aus dem Discobereich bekannt. Hab ich bisher weder gesehen noch gehört. Ich würde mal sagen so verbreitet ist das Zeug nicht (mehr). Gibts wohl noch und die bauen auch noch PA-Zeug, von dem einiges brauchbar ist, aber mehr weiss ich über den Hersteller auch nicht.

CU
Marcel
McSound
Stammgast
#22 erstellt: 30. Aug 2004, 21:33
Hallo Marcel,

wo kann man die F 1 im Rhein/Main mal anhören?

CervinVega war meines wissens nach auch nur Ende der 60er und
gerade noch Anfang der 70er im (USA) PA Bereich tätig.

Gruss Hagen
mst-ton
Stammgast
#23 erstellt: 01. Sep 2004, 13:27
starke PA-Boxen für den Hifibereich bieten mit Sicherheit Stage Accompany an.

Die verwendeten "Ribbon Compact Driver" für den Hochtonbereich klingen home und PA richtig gut.
Samwise
Stammgast
#24 erstellt: 01. Sep 2004, 19:11

McSound schrieb:
Hallo Marcel,

wo kann man die F 1 im Rhein/Main mal anhören?


Uii, da muss ich mich selbst erst erkundigen. So verbreitet ist das Zeug noch nicht. Schade eigentlich

CU
Marcel
hippelipa
Inventar
#25 erstellt: 02. Sep 2004, 19:38
Samwise spricht mir aus der Seele.

Als Privatprojekt bin ich gerade dabei eine F1-Res4 fürs Wohnzimmer fit zu machen. Ich habe zwar noch ein paar Sachen mit denen ich nicht zufrieden bin. (zb. zu hohes Grundrauschen und zu laute Verstärkerlüfter) Ansonsten denke ich aber das sog. High-End Material sich schwer tut da mitzuhalten, obwohl ich keinen einzigen vergoldeten Stecker habe :-)

Ich bin in Würzburg. Wer mal auf nen Kaffee vorbeikommen will.. Willkommen...



http://www.hifi-foru...1&thread=1341&z=1#20
lens2310
Inventar
#26 erstellt: 03. Nov 2004, 19:32
Hallo Leute,

Bin neu im Forum und habe diesen Artikel gefunden.
Um zum Anfang zu kommen : Unterschied PA-HiFi Endstufen.
Ich stimme Mcsound im Ganzen zu.
PA Endstufen müssen sehr robust sein, mechanisch und natürlich auch elektrisch, das heißt, das viele Bauteile
überdimensioniert sind um den Belastungen standzuhalten,
wie Transport (sehr stabil) und stundenlange Vollpower.
Der klangliche Unterschied dürfte eher gering sein und sich
im marginalen Bereich abspielen.
Richtig ist, das PA-Endstufen bandlimitiert sind (meist 20-20000 Hz)um Rückkopplungen und ähnliches zu vermindern.
Dies läßt sich aber leicht durch Modifikation der Filter ändern.
Natürlich werden diese Endstufen auch in Discos eingesetzt
und wenn die Beschallungsanlage stimmt (JBL) dürfte sich wohl kaum einer über den Sound beschweren.
Und es gibt auch schöne PA-Enstufen (Yamaha P2002M) die sich durchaus in einer HiFi-Alage sehen lassen können.
Also, durchaus empfehlenswert.
Ahnlich verhält es sich bei Lautsprecherchassis. Schauen Sie sich mal beispielsweise ein 30 cm Hifi und ein 30 cm
PA-Chassis im Vergleich an und Sie sehen sofort den Unterschied. Ein Pa-Chassis muß robust sein (siehe oben).
Ein PA-Lautsprecher muß nicht schlechter klingen als sein
HiFi Pendant.Sehen Sie mal wieviele Studioaufnahmen mit Profi Lautsprechern abgemischt werden.
Ich muß an dieser Stelle zugeben, daß ich nicht ganz unvoreingenommen bin, da ich HiFi auch über Profilautsprecher höre.Wen es interessiert, JBL 4530 mit 2205A Bass, 2441 Driver mit 2397 Holzhorn, 2402H und 2405H
Hochtöner, 3182 und 3106 Weichen. Unterstützt werden sie durch einen Bassreflexsub mit einem 18" Craaft Bass.
Im Wohnzimmer stehen 2 JBL L90 und ein großer Bandpasssubwoofer mit 2 JBL 2205A.
Sicher gibt es bessere Sachen, aber kann man das noch bezahlen ??

Gruß Eckhard
ukw
Inventar
#27 erstellt: 21. Okt 2005, 00:17
@ lens2310:lens2310
Es ging ja ursprünglich um die Unterschiede HiFi - Verstärker.

Zuerst fällt mir dazu die Unterschiedliche Auslegung der Verstärker ein.
Ein sehr Kräftiger HiFi Amp kann kurzfristig 220 Watt RMS (rund 300 Watt DIN Sinus) leisten. Weil nur einige von Ihnen Lüfter haben, verhindert die hohe Wärmebelastung eine Dauerleistung in dieser Größenordnung.

Ein kleiner PA Amp leistet mühelos 8 Stunden lang 600 Watt RMS (rund 850 Watt DIN Sinus). Dafür hat er Lüfter, die die dabei entstehende Wärme abführen kann.

HiFi Amps werden in aller Regel stationär eingesetzt. Sie können ruhig schwer sein. Krell MRA 320 kg bei 2 kW / Kanal an 4 Ohm

PA Verstärker werden auf der Straße eingesetzt und müssen dauernd transportiert werden. Digam 7000 wiegt 9,5 Kg und leistet satte 2 kW pro Kanal an 4 Ohm

Wenn bei einer Veranstaltung der Verstärker ausfällt, bekommt der Beschaller sicher nicht die volle Gage sondern die volle Prügel der (angetrunkenen ?) Zuhörerschaft.

PA Verstärker sind Werkzeuge. Sie müssen gut und sicher arbeiten. Falls mal jemand über's Kabel stolpert / Trampelt oder Fährt, kann es dabei einen Kurzschluss geben.
Dieser Kurzschluss entsteht nicht bei Zimmerlautstärke, sondern meinetwegen bei voller Power. Da jetzt den Leistungstransistoren kein widerstand mehr entgegengesetzt wird fließen schlagartig größe Ströme. Diese müssen von der (hoffentlich überdiemensionierten) Endstufe für sekundenbruchteile verkraftet werden können, ohne dass alles gleich in Flammen steht. das halten die enigsten Hifi Verstärker bei Vollst aus!!!

PA Verstärker sind i.d.R. symmetrisch aufgebaut, da schnell mal 50 Meter Signalleitung verlegt sind. Das Eingangssignal zur vollen Aussteuerung der Endstufe muß schon kräftiger sein als bei Hifi

DAs PA Verstärker schlechter klingen als die HiFi Kisten, kann man nicht grundsätzlich sagen. Ich schätze mal, es hängt von den Lautsprechern ab. Eine Canton Regalbox braucht keinen PA Verstärker. Aber wie würde eine Kappa 9.2i an einer LD Pa1000 klingen? Ich schätze mal, ganz schön fett.
'Bass'
Inventar
#28 erstellt: 21. Okt 2005, 16:29

ukw schrieb:
PA Verstärker sind Werkzeuge. Sie müssen gut und sicher arbeiten. Falls mal jemand über's Kabel stolpert / Trampelt oder Fährt, kann es dabei einen Kurzschluss geben.
Dieser Kurzschluss entsteht nicht bei Zimmerlautstärke, sondern meinetwegen bei voller Power. Da jetzt den Leistungstransistoren kein widerstand mehr entgegengesetzt wird fließen schlagartig größe Ströme. Diese müssen von der (hoffentlich überdiemensionierten) Endstufe für sekundenbruchteile verkraftet werden können, ohne dass alles gleich in Flammen steht. das halten die enigsten Hifi Verstärker bei Vollst aus!!!

Das hält selbst mein 15 Jahre alter Hifi Amp aus und ist nach 3sec wieder einsatzbereit.
ukw
Inventar
#29 erstellt: 21. Okt 2005, 16:54
bei 2 x 30 Watt kein Kunststück

bei 2 x 1000 Watt schon

Dein Kenwood hat übrigens 105 Watt Din Sinus an 8 Ohms = 75 Watt RMS pro Kanal.
Ich würde sagen, das reicht für einen Kindergeburtstag.
'Bass'
Inventar
#30 erstellt: 21. Okt 2005, 17:16

ukw schrieb:
bei 2 x 30 Watt kein Kunststück

bei 2 x 1000 Watt schon

Dein Kenwood hat übrigens 105 Watt Din Sinus an 8 Ohms = 75 Watt RMS pro Kanal.
Ich würde sagen, das reicht für einen Kindergeburtstag.

Aber da er bei mir auf 2 Ohm läuft hat er 260W pro Kanal (mit Oszi gemessen und auch nachzulesen in der stereoplay von 89, da is nen test drin)
und 2x 260W auszuschalten bei Kurzschluß, dass soll kein Kunststück sein?


[Beitrag von 'Bass' am 21. Okt 2005, 17:18 bearbeitet]
ukw
Inventar
#31 erstellt: 21. Okt 2005, 23:20
Weißt Du was 260 Watt sind?

Du kannst dann auf Deinem Kenwood kochen
Diese Leistung bringt er mit Rückenwind für 20 Millisekunden und auch nur an 2 Ohm (ich würde das als kontrollierten Kurzschluss bezeichnen ;))
Wenn der Verstärker mit seinen niedlichen Transistörchen dann am Limit ist, wird er den Kurzschlusstest garantiert nicht überleben. Das ist nicht schlimm, denn es ist ein Hifi Verstärker. Der ist für den Hausgebrauch und muß weder belastbar noch kurzschlussfest sein.
75 Watt sind ja auch schon ganz schön viel.
Erst bei 750 Watt empfinden unsere Ohren doppelt so laut - wenn der Lautsprecher in der Lage ist 10 fach zugeführte elektrische Leistung auch in akustische Wirkleistung umzusetzen.

Falls Du Lust hast, kannst Du Deinen Kenwood ja mal an einem Top anschließen das auf der Wiese in 50 Meter Entfernung steht und höre wie das "Kofferradio" spielt.
Ist das genug, um 200 Leute glücklich zu machen?

Ein guter PA Verstärker, der mit bummelig 450 Watt RMS spezifiziert ist, verkraftet mit seinen 10 Mosfets* 2000 Watt RMS pro Kanal bei Kurzschluss. Dann verabschieden sich die Transistoren. (SOA = Safe Operating Area)

Kannst Du akzeptieren, das dadurch eine Sicherheit gegeben ist, die Dein 7010 nicht ganz erfüllt?

* Diese Mosfets (Toshiba 2SK1530 ) haben ein 20 x 26 mm Gehäuse - nicht das Du mir erzählst, Dein Verstärker hätte auch "Leistungstransistoren"
Es gibt da Unterschiede ...

Ich habe HiFi Amps die doppelt so viel Ausgangsleistung haben wie Deiner. Damit verstärke ich im "Hausgebrauch" den Mittel- oder Hochtonbereich.
Im Bass sollte es etwas mehr sein.
'Bass'
Inventar
#32 erstellt: 22. Okt 2005, 07:02
Die 260W Dauerleistung bei 2Ohm wurden bei Stereoplay als Dauertonleistung gemessen, nichts mit 20 millisekunden
Warum soll 2Ohm kontrolierter Kurzschluß sein? laut Anleitung ist 2Ohm möglich. DU hast recht, er wird heiß, deshalb hab ich auch einen 120er Lüfter drauf liegen, wenn er länger auf Vollast läuft.
Im KA-7010 sind 4x 2SC2922 verbaut http://www.hexagon.dynip.com/kevin/2SC2922.pdf, schau dir mal das Datenblatt an, das sind schon ordentliche Brikets

Der Kurzschluß war übrigens bei Vollast mit 2Ohm Last, steckt er locker weg.

Die 2x 260W reichen mir übrigens locker aus, hab damit schon Freeair beschallung gemacht und das war verdammt weit zu hören und in 10Meter entfernung konnte man sich nichtmal durch anschreien unterhalten.

20x26mm Gehäuse? darübe rkann ich nur lachen, die von meinem sind größer



[Beitrag von 'Bass' am 22. Okt 2005, 07:04 bearbeitet]
DB
Inventar
#33 erstellt: 22. Okt 2005, 08:52

Die 260W Dauerleistung bei 2Ohm wurden bei Stereoplay als Dauertonleistung gemessen, nichts mit 20 millisekunden

Vermutlich die 10min, die das so ein Heimgerät können muß, um hifitauglich zu sein.
Es gibt aber genügend Geräte, die das über 24h am Tag können müssen. Nenee, glaubs ruhig, PA-Geräte sind andere Kaliber.

MfG

DB
ukw
Inventar
#34 erstellt: 22. Okt 2005, 09:53
Einsam stehn auf weiter Flur, zwei wunderschöne* Transen nur

*wunderschön = 50 Mhz Transitfrequenz aber SOA= 20V/10 Ampere = 200 Watt (laut Diagramm Safe Operating Area - single Pulse)
Für 10 ms gibt es 22 Ampere mehr aber: "single Pulse" ist noch keine Musik
Andi78549*
Inventar
#35 erstellt: 22. Okt 2005, 14:36
Ich finde man kann es durchaus auch mal mit einem billigen PA Amp zuhause versuchen, Nachteile sind dann halt:

Optik,
Lüfter,
Vorverstärker nötig, z.B. eine Mischpult

Aber: Für 175 € bekommt man eine t-amp 600, die neben einem fetten Ringkerntrafo und 2 separaten Kühlschienen mit je 4 Transistoren drauf satte 2 mal 200 W RMS an 8 Ohm liefert und die kann man prügeln wie man will, selbst an 2 Ohm macht sie nicht schlapp, dank Lüfterkühlung bleibt sie immer cool. Sucht mal einen Hifiamp, der einen besseren Innenaufbau hat in der Klasse bis 500 €...

Ich nutze die Endstufe an meinen Hifiboxen und es ist wirklich erstaunlich wie dynamisch und druckvoll diese klingen, wo mein alter Yamaha Amp schon lange verzerrt hätte...
'Bass'
Inventar
#36 erstellt: 22. Okt 2005, 15:53

ukw schrieb:
Einsam stehn auf weiter Flur, zwei wunderschöne* Transen nur

*wunderschön = 50 Mhz Transitfrequenz aber SOA= 20V/10 Ampere = 200 Watt (laut Diagramm Safe Operating Area - single Pulse)
Für 10 ms gibt es 22 Ampere mehr aber: "single Pulse" ist noch keine Musik :D

Jaja Mir egal, ich bin sehr zufrieden und ich hab am Oszi nachgemssen und das waren länger als 10msec, sondern 1 Stunde an meinen beiden Hochlastwiederständen, also auch beide Kanäle voll belastet.
Der AMp würde meiner Meinung auch noch mehr Leistung bringen, wenn die beiden Nts größer wären. Naja, so auch schon voll genug das ding und fast 20Kg schwer.

Zu den 20V oben, der bringt bei mir gemessene 31V ohne clipping an 4Ohm.


[Beitrag von 'Bass' am 22. Okt 2005, 16:05 bearbeitet]
ukw
Inventar
#37 erstellt: 22. Okt 2005, 16:15

Aber: Für 175 € bekommt man eine t-amp 600


uuups

Die T 600 gab's letztens für 99,- Euroletten (Abverkauf alte Serie)
'Bass'
Inventar
#38 erstellt: 22. Okt 2005, 16:18

ukw schrieb:

Aber: Für 175 € bekommt man eine t-amp 600


uuups

Die T 600 gab's letztens für 99,- Euroletten (Abverkauf alte Serie)

Für 99€ würd ich den auch nehmen, gibbet dat noch?
Andi78549*
Inventar
#39 erstellt: 22. Okt 2005, 19:11
Selbst um den Preis lohnt sie sich:

http://www.thomann.d...f6c77efca5e6bd46897e



Auf der Unterseite der Kühlkörper befinden sich pro Seite noch zwei Transistoren. Für 99 € nicht überlegen, einfach kaufen, leider gibt es sie nicht mehr für 99 €, sonst hätte ich mir noch 2 weitere davon gekauft.
ukw
Inventar
#40 erstellt: 22. Okt 2005, 23:22
@ Andi78549*
Stimmt, bloß nicht diesen Hollywood Kram kaufen.

Wer ein paar Oys mehr ausgeben kann/will: LD PA 800
http://www.blue-musi...a7a273b1246.42972637

Da ist wesentlich mehr drin als im TA 600II
ukw
Inventar
#41 erstellt: 23. Okt 2005, 01:25
Vorsicht: Totalschaden

von Außen:

http://cgi.ebay.de/E...QQrdZ1QQcmdZViewItem

von Innen






[Beitrag von ukw am 23. Okt 2005, 01:32 bearbeitet]
'Bass'
Inventar
#42 erstellt: 23. Okt 2005, 10:52

Andi78549* schrieb:
Selbst um den Preis lohnt sie sich:

http://www.thomann.d...f6c77efca5e6bd46897e



Auf der Unterseite der Kühlkörper befinden sich pro Seite noch zwei Transistoren. Für 99 € nicht überlegen, einfach kaufen, leider gibt es sie nicht mehr für 99 €, sonst hätte ich mir noch 2 weitere davon gekauft. :)


Der is ja nur halb voll
JL-_Audio_Freak
Inventar
#43 erstellt: 23. Okt 2005, 11:33
Hab daheim noch nen Tamp 1400 und hatte mal nen 1050... da drinn sieht es anders aus
Die tamps haben alle die selbe Gehäusetiefe.
Aber die großen haben dann 3 HE...

Aber nen 600 würde ich mir nicht kaufen. Also ich finde der 1050 ist minnimum (2x 350 @ 8Ohm, 2x 525@ 4 Ohm), wobei zwischen 1050 und 1400 schon wieder welten sind , habe beide mal direkt verglichen, an den selben Ls.

EDIT:
Hat schon jemand erfahrungen mit den Proline- Amps vom grossen T?


[Beitrag von JL-_Audio_Freak am 23. Okt 2005, 11:37 bearbeitet]
ukw
Inventar
#44 erstellt: 23. Okt 2005, 11:40

'Bass' schrieb:


Der is ja nur halb voll ;)


Es ist auch nur eine kleine Endstufe.
Der Ringkerntrafo ist nicht so schnell in der Sättigung wie Deine Ferritkerne.
Die Lüfter kühlen vielfach effektiver als die Konvektionskühlung Deines 7010.
Klangreglung und Quellenwahl(Anpassung) erfolgt im externen Mischer.

Aber es geht auch anders: http://www.hertznet....uals_1/10_Linear7_x1

Da drinnen sieht es anders aus. Achte auf den Text, da stehen feine Details zur Schaltungstechnik.
'Bass'
Inventar
#45 erstellt: 23. Okt 2005, 11:54

ukw schrieb:

'Bass' schrieb:


Der is ja nur halb voll ;)


Es ist auch nur eine kleine Endstufe.
Der Ringkerntrafo ist nicht so schnell in der Sättigung wie Deine Ferritkerne.
Die Lüfter kühlen vielfach effektiver als die Konvektionskühlung Deines 7010.
Klangreglung und Quellenwahl(Anpassung) erfolgt im externen Mischer.

Aber es geht auch anders: http://www.hertznet....uals_1/10_Linear7_x1

Da drinnen sieht es anders aus. Achte auf den Text, da stehen feine Details zur Schaltungstechnik.


Das ding ist echt Hammer!!! ABer kannst du das mit einem Hifi Amp der 500€ Klasse auch nur annährend vergleichen?
Wie teuer ist der? 2000-4000€?
ukw
Inventar
#46 erstellt: 23. Okt 2005, 12:24
@ Bass: Man kann diese Endstufe nicht mit einem Hifi Amp vergleichen, da völlig andere Anforderungen gestellt werden.
Der Klang ist genial. Hat mal 3.500,- DM gekostet. (7.4)

Diese hier war eine 7.2

http://cgi.ebay.de/w...TRK%3AMEWA%3AIT&rd=1
Der Verkäufer hat einen an der Waffel. Er hat beim Auktionstext ganz nett geschummelt.

Für Extremisten: RX 10

http://www.studior.com.br/english/

3 HE, 33,5 kG und 60 Motorola Transen....
10 kW
Andi78549*
Inventar
#47 erstellt: 23. Okt 2005, 12:24
Habe auch noch eine ta-1400 da, die ist voll. Die ta-600 ist auch nicht schlecht, habe daran einen PA Subwoofer auf einer Party mit 100 Leuten betreiben und das hat sie mit viel Druck und ohne Ausfälle gemeistert. Die ta-1400 ist ein Boxenkiller. 700 W RMS an 4 Ohm ist für Hifiboxen schon nicht mehr gut...

Die Hertz Endstufe ist Wahnsinn. Aber auch teuer...
JL-_Audio_Freak
Inventar
#48 erstellt: 23. Okt 2005, 12:51
Man muss se ja nicht immer voll ausfahren... obwohl die Roten LEDs schon manchmal blinken Aber mit HiFi Ls sollte man das lassen. Die können das net ab...
'Bass'
Inventar
#49 erstellt: 23. Okt 2005, 12:58

JL-_Audio_Freak schrieb:
Man muss se ja nicht immer voll ausfahren... obwohl die Roten LEDs schon manchmal blinken Aber mit HiFi Ls sollte man das lassen. Die können das net ab...

Und würd das mit den blinkenden Clipping LEDs lassen, Hoch ubnd Mitteltonhörner mögen das auch nicht, wenn nur nen Bass drnhängt mag es ja egal sein, würde es trotzdem lassen. Haben schon ihren Grund die LEDs.
ukw
Inventar
#50 erstellt: 23. Okt 2005, 13:00
@ Andi78549*

Hi Andi, was für einen Sub hattest Du dran?
t.amp bridged ?


Dumme Frage, ich habe gerade den anderen Thread gelesen.
Es ist der XB700
Dann natürlich Bridge.
Andi78549*
Inventar
#51 erstellt: 23. Okt 2005, 15:51
Jo, ist der XB700. Also von der Lautstärke und dem Druck bin ich zufrieden, wenn er an der ta-600 läuft fehlt ein bisschen der Druck, wenn man die ta-1400 kennt.

Ein bisschen schwierig ist die Aufstellung des Subs. Außerdem schnarren allemöglichen Schränke usw. bei hohen Lautstärken mit, das ist nicht schön... Schön ist allerdings der Druck auf den Körper, das schafft man mit einem normalen Heimkino Sub so nicht. Ein 18"er mit +/- 12 mm Xmax und 1,2 kw Amping machts möglich.

Vor kurzem hatte ich noch massive Probleme mit dem Sub, er ist an der Polplatte angeschlagen an der ta-1400, ein low cut um 40 Hz mit 24 db/Okt. hat dann Abhilfe geschaffen...

Hab einen ganz schönen Schreck bekommen als das so geknallt hat... Ist aber nichts kaputt gegangen.
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