Wieso immer so laut?

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Klippenspringer
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Jul 2012, 23:25
Am Samstag war ich wieder mal an einem Konzert. International bekannte Sängerinnen, ehrwürdiger Veranstalter, mittelgrosser Saal.

Die PA war so laut aufgedreht, dass es ohne Ohrstöpsel schlicht nicht auszuhalten war. Mit Ohrstöpseln war es erträglich, doch in lauten Passagen überschlug sich die Musik beinahe, das Klangbild wurde sehr undeutlich.

Sehr schade für die eigentlich gute Musik und schlecht für die Stimmung.

Wieso nur werden so brutale Pegel gefahren? Sind die PA-Profis schon völlig taub?

Es ist doch überhaupt völlig pervers und sinnfrei, dass ein Gehörschutz nötig ist (sogar gratis verteilt) an einem Konzert, wo es doch eigentlich um das Zuhören geht.
Beim Essen wollen wir ja auch keinen Mundschutz anlegen müssen, wenn wir ins Restaurant gehen.

Wie seht Ihr das?
Soundcount
Stammgast
#2 erstellt: 17. Jul 2012, 23:30
Ich denke das Problem ist entweder tatsächlich das der eingefleischte 50-jährige PA-Techniker schon ziemlich an Gehörverlust leidet oder einfach das es keine 'Experten' sind und einfach nicht einschätzen können was zu laut und was optimal ist. Aber sicher bin ich mir da natürlich nicht
Bodox
Stammgast
#3 erstellt: 18. Jul 2012, 00:06
Ich denke das immer würde ich so nicht verallgemeinern -

Seit ich Pink Floyd in der Frankfurter Festhalle vor vielen Jahren gesehen habe hat es eigentlich keiner mehr so übertrieben.

Ansonsten ist es auch im Profibereich so das der Preisdruck immer stärker wird und auch Namhafte Veranstalter Firmen mit

Konzerten beauftragen weil sie einfach die billigsten sind.

Die Qualität hat bei vielen Konzerten für meine Begriffe schon gelitten.
Soundcount
Stammgast
#4 erstellt: 18. Jul 2012, 08:02

Seit ich Pink Floyd in der Frankfurter Festhalle vor vielen Jahren gesehen habe hat es eigentlich keiner mehr so übertrieben.


Wirklich? Ausgerechnet Pink Floyd? Das wundert mich aber. Ich kenne Leute die waren bei dieser Australian Pink Floyd Show und meinten auch das wäre so extrem Laut gewesen...seltsam.
Soundcount
Stammgast
#5 erstellt: 18. Jul 2012, 08:04
Obwohl, wenn es die Jahrhunderhalle in Frankfurt war, kann ich es verstehen, die ist akkustisch nämlich ein pures Desaster. Unverschämt da Konzerte zu geben finde ich!
guest_jo
Stammgast
#6 erstellt: 18. Jul 2012, 12:42
Ich hab damals die Pulse Tour live im Niedersachsenstadion Hannover gesehen allerdings nicht direkt vor der Bühne. Der Sound war in den Rängen einwandfrei, und zu laut sicher nicht.

Im Gegenteil. Bei zwei Rock am Ring Festivals, auch schon einige Jahre her, fand ich den Sound auffallend zu leise, gehört im Bereich bei dem zentralen Turm, also weiter hinten.
Bodox
Stammgast
#7 erstellt: 18. Jul 2012, 12:56
Na also um Open Air bei so vielen Leuten zu laut zu beschallen muss man Wunder vollbringen.

Also in freiem Gelände ohne Stadion bzw. Halle kann man nie genug Leistung haben.
schubidubap
Moderator
#8 erstellt: 18. Jul 2012, 13:21
klar geht das. Delay, infill,... einfahc nur genug masse und ab gehts. Aber richtig ist das es immer einen toten winkel geben wird...
GraphBobby
Stammgast
#9 erstellt: 18. Jul 2012, 13:31

Klippenspringer schrieb:
Die PA war so laut aufgedreht, dass es ohne Ohrstöpsel schlicht nicht auszuhalten war.

[...]

Es ist doch überhaupt völlig pervers und sinnfrei, dass ein Gehörschutz nötig ist (sogar gratis verteilt) an einem Konzert, wo es doch eigentlich um das Zuhören geht.

[...]

Wie seht Ihr das?


Genauso. Meiner Ansicht nach ist es Unfaehigkeit der Tontechnik-Crew und/oder mangelndes Material, wenn man fuer eine Veranstaltung solcher Ausmasse (professioneller Veranstalter, staendig dafuer vorgesehener Raum, etc.) nicht eine vernuenftige, angenehme und ueberall gleichmaessige Lautstaerke im Raum hinkriegt.
Sowas geht, leider erlebt man wirklich guten Sound in vernuenftiger Lautstaerke bei Veranstaltungen aber recht selten.

[Edit: Satz korrigiert, damit er der Grammatik der deutschen Sprache etwas aehnlicher klingt ;)]


[Beitrag von GraphBobby am 18. Jul 2012, 13:33 bearbeitet]
Bummi18
Inventar
#10 erstellt: 18. Jul 2012, 14:51
die taubheit mancher tontechniker ist für die allgemeinheit manchmal schon eine gefahr.. ich war letztens auf einem konzert einer befreundeten band , sie haben sich einen sehr namenhaften techniker eingekauft der schon locker sein 30 jahren im geschäft ist und viele nahmenhafte bands abnimmt ... er saß in etwa auf meiner höhe im mittelgang am mischer... es war fast unerträglich in manchen passagen (eine e gitarre kann so geil klingen... wenn der pegel zu hoch ist tut das nur noch weh)... instrumente und mics waren sauber aufeinander gemischt... nur eben der pegel ... in der pause hatte ich mit ihnen gesprochen und danach wurde es etwas angenehmer .... ich denke es ist wie bei schlossern die täglich mit ner flex hantieren und in dem freq. bereich eine höhrschwäche entwickeln
Patrick3001
Inventar
#11 erstellt: 18. Jul 2012, 21:41
Es ist auch so, dass umso älter die Leute werden, das Höhren der hochen Frequenzen abnimmt. Ich höre Frequenzen, die mein Vater nicht mehr Hört. Auch Ultraschall höre ich (Fledermäuse, Ultraschallbad zum Reinigen, Ultraschallschleifer...)
Kann es sein, dass auch Bands vorgeben, dass die Techniker Gas geben sollen?

Gruß Patrick
*xD*
Moderator
#12 erstellt: 18. Jul 2012, 22:27
Hi


Patrick3001 schrieb:
Es ist auch so, dass umso älter die Leute werden, das Höhren der hochen Frequenzen abnimmt. Ich höre Frequenzen, die mein Vater nicht mehr Hört. Auch Ultraschall höre ich (Fledermäuse, Ultraschallbad zum Reinigen, Ultraschallschleifer...)


Ah ja?
Dann schnapp dir mal einen Signalgenerator (WinISD z.B.) um festzustellen, ob das wirklich Ultraschall ist, was du da hörst...

Es ist Ansichtssache, was professionell ist. Die Unverantwortlichkeit, mit der Pegel bei entsprechenden Konzerten gefahren werden, hat für mich nichts mit Professionalität zu tun.

Bei Musikern ist das Schützen der Ohren teilweise ein wirkliches Problem. Selbst normales, unverstärktes Schlagzeugspiel bei Rockmusik im Freien kann man eigentlich nur mit Gehörschutz bewerkstelligen.
Es ist halt leider so, dass eine Snare erst dann richtig klingt, wenn man ordentlich draufhaut (ich wiederhole, Rock. Für Marschmusik eher daneben... ).

Schon gewusst, dass das einen Verstoß nach StGb §226 ist? Die Anzeige richtet sich gegen den Veranstalter.
hippelipa
Inventar
#13 erstellt: 20. Jul 2012, 10:36
Was man hört und wie man es wahrnimmt... hat idr. nichts mit der exakten Realität zu tun.

Fast alle Tontechniker arbeiten mit Dezibelmetern am Platz. Ob man da regelmäßig drauf schaut ist eine andere Frage, aber man kann davon ausgehen, das die sich normalerweise an die Vorgaben halten. Allerdings sitzt der Tontechniker in einer meist optimalen Hörposition. Man muss davon ausgehen das der Sound nirgends so gut ist wie bei Ihm und das es natürlich im Abstand zur Lautsprecheranlage auch Pegelunterschiede gibt.

Dazu kommt das wir die Lautstärke gehörmäßig nicht beurteilen können. Unser Gehör kann lediglich lauter oder leiser, aber keine Wertigkeit wie ein Messgerät bestimmen. Somit wird hohe Lautstärke oft mit Stress verbunden. In einer schlechten Halle mit misserablen Nachhallzeiten kann ein Konzert gefühlt doppelt so laut sein, nur durch die Akustik. Andere Probleme können auch sein das die PA nicht optimal zu stellen war bzw. da Kompromisse gemacht wurden oder die Band schlichtweg schlecht spielt.

Immer dem FOH-Mann die Schuld zu geben ist etwas unfair. Er trägt zwar die Hauptverantwortung für den Sound, doch es arbeiten noch etliche andere Leute an solchen Projekten, die das gehörig versauen können. Ich gebe zumindest nicht mehr pauschal dem FOH-Mann die schuld, außer ich mische selber.
diddes-soundcheck
Inventar
#14 erstellt: 20. Jul 2012, 11:00

hippelipa schrieb:

Immer dem FOH-Mann die Schuld zu geben ist etwas unfair. Er trägt zwar die Hauptverantwortung für den Sound, doch es arbeiten noch etliche andere Leute an solchen Projekten, die das gehörig versauen können. Ich gebe zumindest nicht mehr pauschal dem FOH-Mann die schuld, außer ich mische selber.


Sehr geil!
Die fragenden Blicke zum FOH können nervtötend sein.
Vor kurzem habe ich irgendwo folgenden Satz gelesen: Ein Mischpult ist kein Klärwerk.
Bummi18
Inventar
#15 erstellt: 20. Jul 2012, 11:08

Bummi18 schrieb:
instrumente und mics waren sauber aufeinander gemischt... nur eben der pegel ...L




fakt ist das man mit der dauer betriebstaub wird .... es ist ungesund auf dauer pegel (auch die zulässigen werte) auf die ohren zu bekommen...

ich wollte das nicht verallgemeinern auf alle tontechniker ich hab schon bei einigen danebengestanden den ganzen abend und die haben einen super job gemacht , find das immer wieder genial wie die den überblick behalten .. ne kleine band hatte ich auch schon abgenommen... (ohne schlagzeug ( 5 mann , 2 monitorwege) aber bei größeren sachen ist das schon mal ne ganz andere hausnummer

DJ sind da schmerzfreier nach meiner erfahrung .. irgendwie müssen die immer was rotes sehen mit der beschriftung clip , event. sollte hier mal aufklärung betrieben werden... nicht das sie die bedeutung völlig falschinterpretieren


[Beitrag von Bummi18 am 20. Jul 2012, 11:10 bearbeitet]
Patrick3001
Inventar
#16 erstellt: 20. Jul 2012, 11:42
Deswegen hau ich gern den limitter rein, um PA und Besucher zu schonen, wenn ich für nen DJ aufbaue.

Gruß Patrick
chaotiker
Stammgast
#17 erstellt: 20. Jul 2012, 13:16
Ich als Besucher immer Stöpsel drinnen, so das ich mit Mitte 30 immer noch wie ein Luchs höre
Nur einmal, vor vielen, vielen Jahren hab ich wirklich mal während eines Konzert die Stöpsel rausgemacht: Ein Pro-Pain Konzert.
Der Sound war so dermaßen luftig, klar und sauber, ich konnts nicht glauben. Und das in einer Halle die wegen der Akustik gefürchtet war.
kst_pa&licht
Inventar
#18 erstellt: 20. Jul 2012, 22:42
Och Patrick....

das hat mit Limiter erst Mal wenig zu tun...
Vor Allem reden wir hier von Live-Konzerten und nicht von kleinen DJ Sachen...
Live ist Königsklasse.

Am Besten einfach nicht überall was posten nur damit man mitgeredet hat...
Marsi_ES
Stammgast
#19 erstellt: 20. Jul 2012, 23:34

kst_pa&licht schrieb:
...
Live ist Königsklasse.
....


Mit über 25 Jahren Erfahrung hinterm FOH-Pult - von kleinem Club mit vielleicht 50 Leuten bis zum Open-Air oder Stadion mit 50.000 und mehr - kann ich diese Aussage nur bestätigen.

Wobei ein Megaevent immer noch einfacher zu händeln ist als der Clubgig mit ner Mischung aus Direktschall von der Bühne, Raum und PA-Sound. Wenn der Gitarrist z.B. meint auch im kleinen Club sein doppeltes Marshall-Stackin britischer Einstellung laufen lassen zu müssen, oder der Drummer auf ein JBL-Konzert System links und rechts mit Drumpodest aus 4 Bässen besteht, etc. ... , dann bist du als FOH-Mensch machtlos, denn wenigestens die Ausgewogenheit im Sound ist eine Frage der Ehre.
Auch wenn man es nicht gern macht, aber wenns nicht anders geht, dann bleibt nichts anderes zu tun.
Zumal es genug Bands gibt, die auf sehr lauten PA-Sound bestehen. Eine bekannte deutsche Gruppe mit viel Feuer war/ist(?) immer noch stolz auf ca. 120dB am Mischerplatz - ohne angepassten Hörschutz mach ich da aber auch nix mehr.

Ein erfahrener Soundmann den man frei Arbeiten läßt, der hat im Gefühl wie laut es ist und wie laut es sein darf und sollte. Und er hat auch bei den Musikern auf der Bühne den nötigen Rückhalt und Respekt, dass er entsprechend agieren kann und darf.

Im Disco-/Clubbereich ist das eigentlich dasselbe. Beim DJ kann/wird alles rot sein was rot leuchtet - ist nun mal die Natur der Allermeisten - und doch ist die letztendliche Hoheit bei dir als PA-Betreuer und dem Veranstalter. Und da kannst ne Menge mit Respekt erreichen.

Zum Schluß noch eines: ein hoffnungslos klirrendes System das auf der letzten Rille betrieben wird, wird auch bei niedrigerem Pegel immer als subjektiv lauter und nerviger empfunden als eine PA die den höheren Pegel noch dynamisch, klar und deutlich rüberbringt. Gilt ebenso für die Musik selbst, Heino aus nem plärrenden Kofferradio ist viel schlimmer als deine Lieblingsmusik in voller Lautstärke aus ner passenden PA.
Fenderbender
Inventar
#20 erstellt: 21. Jul 2012, 13:20
Die Erfahrung kann ich teilen (ok, ich habe keine 25 Jahre Erfahrung und habe bisher nur kleinere Sachen mit vielleicht max. 400 Zuhörern gemischt, außerdem keine Djs sondern ausschließlich Bands).
Besonders kritisch sehe ich das mit der Lautstärke in kleinen Clubs wo das Drumset die Lautstärke vorgibt an die man alles andere anpassen muss.
Das verstehen die meisten Zuschauer dann nicht, das man als FOH Mensch von einem akustischen Set (von dem lediglich die BD für ein bisschen Schub untenrum, und maximal die Snare um ein bisschen Präsenz zu haben, laut genug ist die auch von alleine) einfach einen gewissen Pegel vorgegeben bekommt (hier kommt es natürlich auch stark auf den Drummer an, bei Jazz sieht das anders aus als bei einer Rock oder Heavy Metal Band ).
Das sieht auf den größeren Bühnen oder womöglich open Air dann natürlich wieder entspannter aus. Hier hat man dann einen wesentlich besseren Einfluss auf die Gesamtlautstärke.
Marsi_ES
Stammgast
#21 erstellt: 21. Jul 2012, 14:00
Deswegen ja auch meine Aussage, ein großes Festival ist einfacher zu händeln.

Schwierig ist die Situation immer dann wenn Bands von groß auf klein denken müssen/sollen. Sie sind einfach ihre Stammpegel gewöhnt und für den kleinen Club sind die eben tötlich.
Wobei grad bei größeren Festivals und dort auch bei namhaften Bands in aller Regel die Gitarren- und Bassspeaker-Wände nur ein Fake sind. Dahinter steht oft der kleine Bandit oder ähnlicher Combo mit Mikro davor. Dafür dann lassen sie sich aber über die Monitore ordentlich anblasen

Aber egal - zu laut sollte es nicht geben, und wenn doch aus Gründen die der Tontechniker nicht im Griff hat, so hat er dennoch seinen Beruf verfehlt. Es ist immer auch etwas Psychologie dabei!
Fenderbender
Inventar
#22 erstellt: 21. Jul 2012, 17:22
Das mit der Psychologie stimmt vollkommen, besonders bei kleineren Clubs. Bisher waren die Bands die ich betreue immer sehr einsichtig und folgsam was die Bühnenlautstärke angeht, einmal allerdings hatte ich in einem sehr kleinen Laden (da passen gequetscht vielleicht 50 Leute rein) eine Band die auf der Bühne 2 Halfstacks für die Gitarren und eine 8x10" von Ampeg für den Bass auf der Bühne stehen hatte.
Das Ergebnis:
Vom Drumset hat man nur die Becken gehört (weißes Rauschen) und der Gesang ging völlig unter (Tops waren JBL SRX712, die reichen outdoor normalerweise für 200-300 Leute bei einem Konzert).

Ansage an die Band war daraufhin: Leiser machen oder abbauen!
Die sind seither auch nicht wieder dort aufgetreten (und ich lehne es ab die zu mischen).

Aber da ist auch etwas Professionalität von den Musikern selbst zu erwarten, es macht immerhinn Sinn das in einem kleinen Club kein Full oder Halfstack voll aufgerissen werden kann.
GraphBobby
Stammgast
#23 erstellt: 29. Jul 2012, 16:37
Donnerstag: Cocorosie in der Arena Wien (Indoor)!

Erstklassiges Material (Meyer Sound Line-Array), ich stand in der Mitte der Halle, auch bei dieser Veranstaltung war es zwar nicht exzessiv, aber doch etwas zu laut, vorne war's vermutlich einiges zu viel, wie es ganz hinten war, weiss ich nicht.
Ich hab wenig Ahnung von so grossen Beschallungsanlagen, aber ich denke, das gehoert in so einer Halle einfach anders installiert - nochmal Lautsprecher mit Delay weiter hinten, und vorne vl. kein Line-Array fliegen, sondern Stack hinstellen, die Banane haengt so hoch, das blaest ueber die ersten Reihen nur hinweg.

Das Konzert war an und fuer sich super, die Band tonal sehr stimmig, nur leider war's von Seiten der Tontechnik immer wieder rueckgekoppelt (und oft richtig heftig), ganze Songs hindurch hat man die Rueckkopplung vom Bass immer mit 30% der Lautstaerke des eigentlichen Tons mitgehoert, zwischendurch auch immer wieder mal die Vocals deutlich uebersteuert... schade.

Da denke ich mir, bei einer Veranstaltung dieser Groesse, und mit dem Material sollte man das eigentlich schon so hinkriegen, dass es nichts zu Meckern gibt.
Klippenspringer
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 29. Jul 2012, 23:48
Der Veranstalter hat mir übrigens geantwortet, dass die Pegel überwacht würden und sich innerhalb der Normen gemäss der Schall- und Laserverordnung bewegten. Das wären dann max. 125 dB(A) und ein (gemittelter) Stundenpegel von max. 100 dB(A).
Wobei mir ein dafür nötiger deutlicher Hinweis im Eingangsbereich nicht aufgefallen war.

Abgesehen davon, dass diese zulässigen Pegel viel zu hoch sind, war die Anlage wohl auch nicht optimal auf- und eingestellt (dies trotz grosser aufwändiger Gerätschaft inkl. Videoaufzeichnung und mehreren Technikern).

Vor etlichen Jahren sagte mir mal ein Techniker auf meinen Hinweis über miserable Tonqualität in einem etwas grösseren Saal: "ich muss so laut machen, weil die Akustik so schlecht ist".
Ich ging dann ganz nahe an die Bühne, dort war es noch am erträglichsten, mit Direktschall (es war ein grosses Jazz-Orchester).
Bei Lichte betrachtet, nützt doch bei einem schlechten Saal die Lautstärke gar nichts, ist ja nicht so, dass die Reflexionen dadurch weniger würden...

Das einzige das nützt sind dezentrale Lautsprecher!

Zum Glück kam ich mal in den Genuss einer wirklich guten Tontechnik in einer grossen, akustisch sehr kritischen Halle. Dort wurden im Abstand von wenigen Metern Lautsprecher über dem Publikum aufgehängt. Die Lautstärke war ordentlich, aber angenehm, Ohrstöpsel nicht nötig.

Es geht also schon, wenn man weiss wie (eigentlich keine Hexerei) und auch gewillt ist dazu (das wird das grössere Problem sein).
wiesel77
Inventar
#25 erstellt: 30. Jul 2012, 20:08

Es geht also schon, wenn man weiss wie (eigentlich keine Hexerei) und auch gewillt ist dazu (das wird das grössere Problem sein).


und dann muss es auch noch geazhlt werden...glaub mir, daran scheitert öfters das an sich beste konzept...
GraphBobby
Stammgast
#26 erstellt: 04. Aug 2012, 17:18
Guten Sound hab ich letztes Jahr am Donauinselfest entdeckt, etwas abseits der ganz grossen Buehnen, und zwar im OE1-Zelt (die Zelt-Akustik ist allerdings auch etwas ganz eigenes; weder ganz wie Open-Air, noch ganz wie in einem Raum), wo Clara Luzia gespielt hat, aber das war ja auch eher zu erwarten, denn wenn ich beim ORF irgendwem guten Sound zutraue, dann am Ehesten OE1. Equipment war Meyer Sound, und meiner Einschaetzung nach auch etwas ueberdimensioniert fuer das Zelt, also jede Menge Reserve.

Hervorragend war der Sound auch auf der Open-Air Buehne beim Auftritt von Matara und einem Solo-Singer/Songwriter, dessen Name ich leider vergessen habe. Mittelgrosse Buehne vor einem Platz mit grob geschaetzt 30 Meter Breite und 70 Meter Laenge, wunderbar linearer Sound, vor allem mit einem klaren, sauberen und droehnfreien Bass wie ich ihn selten bei Live-Veranstaltungen gehoert habe, und in sehr angenehmer Lautstaerke. Auch sehr gut abgemischt, es hat wirklich gepasst. Equipment war d&b, J- und Q-Serie, und meiner Einschaetzung nach sehr ueberdimensioniert fuer diesen Platz.

Das beste Konzert, das ich dieses Jahr gehoert habe, war K's choice im WUK - ich hab dann sogar gefragt, und erfahren, dass sie ihre eigenen Tontechniker mithatten. Fuer eine Live-Veranstaltung war das wirklich sensationell, das hatte echt HiFi-Qualitaeten. Sehr schoener Stereo-Sound, perfekt abgemischt, kein uebersteuern, nichts zu leise oder zu laut, alles in allem eine hervorragende Balance - und das, obwohl die Tontechniker da nichtmal ihr eigenes Equipment hatten. Das WUK hatte in der Halle Material von ElectroVoice (EV).
Big_Määääc
Inventar
#27 erstellt: 04. Aug 2012, 18:25
ich finde es ist in den letzten Jahren viel leiser geworden,
zumindest bei den öffentlichen professionellen VA's (Disco, Live, Festivals)
privat und hobbymäßig siehts ja oft anders und nervend aus .

aber wenn ich an Tekno/Elektro/House VA's Ende der 90er denk,
krassssss und laut.
zB "House in the House" Nebenfloor im Hannomag
auf wohl 100m2 war es so schmerzend laut, das hielten nur nen paar total Bekloppte aus,
aber auch sonst kam man mit Ohrdruck da aus'm Laden.

oder Reincarnation-Parade da hielt man freiwillig Abstand von den Wagen oder es gab Fiepsen im Ohr.

heute gibts das im Profibereich nicht mehr, 90-95 dB/A im Durchschnitt und Schluß.

vom Klang ist aber trotzdem oft nicht besser
obwohl PK ind Göttingen war sehr nett, aber für den Elektro-Bereich echt leise, aber der hat's ja eh mehr mit Grummelbass.
und in örtlichen Discos kann man sich auf der Tanze mit etwas Nachdruck noch unterhalten

meine Ohren danken es auf jeden Fall wie jez ist
Ecoustic_Audio
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 07. Aug 2012, 16:10
Hab mir vor zwei Jahren selbst zu meinem 18. Geburtstag als "Selbstgeschenk" Ohrenstöpsel mit Spezialfilter vom Gehörakustiker anfertigen lassen.

"Dämpfen" um -18dB (+ - 1 db) / 190Hz - 22000 Hz. Haben zwar gute 300€ gekostet, aber das sind mir meine Ohren (die hoffentlich noch 30 Jahre breitbandig hören wert) weitaus wert.

BTP: vor zwei Wochen hat bei uns eine Disse eine neue PA installiert. Zu beschallende Fläche 70m² - max haben ca. 110 Personen darauf Platz.

Installiert wurde Turbosounds neue Linie

4x 000017384

mit entsprechenden 4x 21 Zoll Subs - auch von Turbosound.

Am ersten Abend war es dermaßen laut, das die Leute aus der Disse in die nächste gingen.

Den Open Air Rigg Aufwand verstehe ich gerne, aber was oft Indoor abgeht, ist nicht normal!
Big_Määääc
Inventar
#29 erstellt: 07. Aug 2012, 16:37
da wollt wohl jemand beweisen was mit dem neuen Zeugs so geht !
aber was nützt das dann, wenn alle wegrennen, und keiner Geld für die fällige LeasingRate dalässt
Klippenspringer
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 18. Aug 2012, 02:01
Heute war Jazz-Fest. Eine der Locations war eine Kirche, nicht allzu gross. Drin ein Gospelchor.
Wäre eigentlich schön gewesen - wenn da nicht verstärkt worden wäre.

Hier ging es nicht mal um die Lautstärke, war zwar für meinen Geschmack schon etwas zu laut, aber noch OK (ca. 85dB im Schnitt).
Sondern es war einfach akustisch katastrophal, so dass ich es nicht lange ausgehalten habe.

Eine Kirche ist so gebaut, dass es hallt. Der Pfarrer musste früher auch ohne Mikro gut hörbar sein.
Ein Chor passt eigentlich perfekt dazu. Die vielen Kehlen bringen ganz alleine eine anständige Lautstärke zustande. Und damit der Chor gut harmoniert, sollten sich die Mitglieder auch gut hören.

Eine PA-Anlage ist da nicht nur völlig überflüssig, sondern sehr störend. Die natürliche Akustik wird vom Verbündeten zum Gegner. Das schmerzt in den Ohren und nimmt der Musik die Harmonie mit dem Ort und schliesslich die Emotion.

Ich verstehe einfach nicht, wieso da eine PA aufgebaut wurde. Oder sind doch schon alle halber taub?


[Beitrag von Klippenspringer am 18. Aug 2012, 02:02 bearbeitet]
scauter2008
Inventar
#31 erstellt: 18. Aug 2012, 02:28
hängen in der Kirche keine Lautsprecher Säulen ?
bei uns in den Kirchen hatte das immer gereicht
die Lautsprecher Säulen sind für so etwas einfach besser,
sind eher leise eingestellt und schön verteilt damit die die ganz hinten sitzen auch was hören.
wen vorne 2 Tops stehen ist es vorne laut und hinten kommt wirklich bloß noch misst an
Cogan_bc
Inventar
#32 erstellt: 18. Aug 2012, 03:26
ich denke es geht garnicht um pure Dezibel sondern eher um gut oder schlecht.
Ich hab Manowar in Bad Arolsen gesehen, da waren 138db ein Genuß, blitzsauberer Sound und körperlich spürbare Musik. Strengt allerdings wirklich an, nach dem Konzert ist man echt kaputt, aber happy
Im Gegensatz dazu Saxon im Kapitol Hannover. 95 db Beschränkung (?) Mitten und Höhen hoch, Bass runter. Laut war das nicht wirklich, aber richtig Schei... Mir haben 2 Tage die Ohren gefiept von dem Müll
*xD*
Moderator
#33 erstellt: 18. Aug 2012, 17:02

Cogan_bc schrieb:
da waren 138db ein Genuß


Können wir uns darauf verständigen, dass sowas nicht gepostet wird? Sonst wird das noch unreflektiert weitergeplappert...
scauter2008
Inventar
#34 erstellt: 18. Aug 2012, 17:24
mir währen 138db an den Tops zu laut
am Bass wäre das ok für kurze zeit.
Ecoustic_Audio
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 18. Aug 2012, 20:06
Wer 138db ins Publikum feuert, sollte auch einen Waffenschein haben.
Marsi_ES
Stammgast
#36 erstellt: 18. Aug 2012, 22:52

Ecoustic_Audio schrieb:
Wer 138db ins Publikum feuert, sollte auch einen Waffenschein haben. :L


Nee, der gehört wegen gefährlicher Körperverletzung hinter Gitter.
Das ist lauter als ein sttatender Düsenket.
schubidubap
Moderator
#37 erstellt: 19. Aug 2012, 12:07

mir währen 138db an den Tops zu laut


warscheinlich weil du bei 138dB schmerzgekrümmt auf dem Boden liegst.
Cogan_bc
Inventar
#38 erstellt: 19. Aug 2012, 13:25
man sollte das relativieren.
die 138 waren mit Sicherheit nur Spitzen im Bass und bei der Grösse der Location (etwas über 20.000 Leute) kommen die auch nicht überall an.
Aber insgesammt war es schon ziemlich heftig.
Fenderbender
Inventar
#39 erstellt: 19. Aug 2012, 14:08
Woher weißt du denn das es 138dB waren, hast du gemessen oder geschätzt (und wo hast du gestanden)?
peacounter
Inventar
#40 erstellt: 19. Aug 2012, 14:24
auf konzerten ist es nicht zuletzt deswegen so laut, weil der konsument es so will!

auch wenn das einige nicht glauben mögen, aber das durchschnittliche zielpublikum möchte zum großen teil, dass es richtig derbe drückt.
wenn das nicht der fall ist, kommt ein großer teil der besucher nicht mehr wieder.

wenn es aber zu laut ist, kommen die leute nächstes mal mit gehörschutz und zahlen trotzdem.

ist also eine ganz einfache wirtschaftliche abwägung, ob man ans gesetzliche limit geht oder gehörschonende pegel fährt.

und:
bei einem konzert, das einem zu laut ist, kann man sich helfen. man nimmt einfach gute ohrstöpsel.
ist es einem aber zu leise, dann hilft garnix!

ich selber gehe im schnitt mind auf ein konzert pro woche und habe IMMER meine stöpsel dabei.
wenn ich unterwegs merke, dass ich sie vergessen hab, dreh ich um und hol sie. da verzichte ich lieber auf den anfang, als dass ich mir die pegel antue.
aber ich weiß aus gesprächen mit unzähligen technikern, dass deutlich leisere pegel in der regel nicht akzeptiert werden (es sei denn, man betreibt DEUTLICH größeren aufwand beim beschallungskonzept und das wiederum bezahlt einem keiner, denn höhere ticketpreise sind auch nicht durchsetzbar).

der durchschnittliche konzertbesucher ist nicht unbedingt musikliebhaber.
der geht hin, weil er das als gelegentliches event versteht und hat oft genug zuhause keine ordentliche beschalle stehen.
der will alle jubeljahre einen seiner helden sehen und dann soll es eben richtig krachen.
kann man kritisieren, aber ändern kann mans nicht.

grüße,

P
peacounter
Inventar
#41 erstellt: 19. Aug 2012, 14:27

Ecoustic_Audio schrieb:
Hab mir vor zwei Jahren selbst zu meinem 18. Geburtstag als "Selbstgeschenk" Ohrenstöpsel mit Spezialfilter vom Gehörakustiker anfertigen lassen.

"Dämpfen" um -18dB (+ - 1 db) / 190Hz - 22000 Hz. Haben zwar gute 300€ gekostet, aber das sind mir meine Ohren (die hoffentlich noch 30 Jahre breitbandig hören wert) weitaus wert.

OMG !!!

über 300,-?
was war das denn für ein wucherhändler?
der weltweit führende und linearste maßgefertigte gehörschutz kostet afaik eigentlich nirgens über 200,- das päärchen.
alle anderen sind billiger!

und diese werte, die du da angibst, sind absoilut unrealistisch.
kannst du mal den produktnamen posten oder wenn du den nicht hast, ein foto einstellen?

dem würd ich gerne mal nachgehen.

P
Cogan_bc
Inventar
#42 erstellt: 19. Aug 2012, 14:42

Woher weißt du denn das es 138dB waren

ich maße mir nicht an das mit den Ohren messen zu können.
Zitat:
Gerade noch rechtzeitig bekam ich die Stöpsel in die Ohren, um diesen Test unbeschadet zu überstehen. Die PA lieferte die geforderte Leistung ohne mit der Wimper zu zucken (was zu erwarten war, denn Jeff Hair hatte sie schon getestet, nur Joey hatte sie noch nicht gehört), die gemessene Leistungsspitze lag bei 138,4 Dezibel, was nicht nur verdammt laut ist, sondern auch neuen - inoffiziellen - Weltrekord darstellt.
Der ganze Bericht
Wenn Du etwas googelst findest Du auch noch mehr darüber.
Ist auch egal ob das nun 130 oder 138 db waren, ich wollte damit nur sagen das es auch sehr laut noch angenehm sein kann wenn der Ton stimmt.

aber das durchschnittliche zielpublikum möchte zum großen teil, dass es richtig derbe drückt.

Genau so ist das.
Viele Leute können zu Haus nur bedingt aufdrehen und sind daher froh wenn es mal richtig fliegt
*xD*
Moderator
#43 erstellt: 19. Aug 2012, 19:50
Diese Erzählung genügt nicht im Ansatz einer sachlichen Berichterstattung, nicht nur dass Fachausdrücke im völlig falschen Kontext verwendet werden, genauso ist es auch völliger Bullshit, dass eine PA 138db "ohne mit der Wimper zu zucken" liefert. Auf 1m bezogen läuft hier jedes System egal welcher Größe am Limit, wenn wir spezielle akustische Fälle außen vor lassen (Druckkammereffekt etc.). Insgesamt aber sowieso Mumpitz.


Cogan_bc schrieb:

Ist auch egal ob das nun 130 oder 138 db waren, ich wollte damit nur sagen das es auch sehr laut noch angenehm sein kann wenn der Ton stimmt.


Das ist ein guter Punkt. Aber weder 138 noch 130db haben auch nur im entferntesten etwas mit angenehm zu tun, denn hier befindet man sich an oder sogar über der Schmerzgrenze des Gehörs. Im Publikumsbereich dürfte man aber sowieso sehr viel weniger gehabt haben - wie gesagt ist so eine Angabe nur was zum auf dicke Hose machen.
Dass Schallpegel jenseits der 110db egal welcher Klangqualität sehr gefährlich für das Gehör sind, brauche ich denke ich nicht zu erwähnen, allerdings lege ich deswegen Wert darauf, dass deine Schalldruckpegelangabe hier nicht im falschen Licht betrachtet wird.


Cogan_bc schrieb:

Viele Leute können zu Haus nur bedingt aufdrehen und sind daher froh wenn es mal richtig fliegt


Auch 100db sind schon sehr laut, aber je nach Musik angenehm und bei normaler Einwirkung auch nicht schädlich. Im Übrigen drückt das im Bass auch schon mehr als ordentlich, da der sowieso sehr viel lauter ist und für Gehörschädigung auch kaum Relevanz hat. Warum dann trotzdem oft noch lauter gemacht wird, bleibt ein Rätsel, es bleiben eigentlich nur wirtschaftliche Zwänge als Antwort, die eine weitestgehend gleichbleibende Pegelverteilung im Publikum nicht gestatten und es somit an vielen Stellen zu laut ist, um bei anderen Stellen nicht zu leise zu sein.
peacounter
Inventar
#44 erstellt: 28. Aug 2012, 07:50
@ ecoustic audio:

schreib doch bitte nochmal was zu deinem gehörschutz (produktname oder bilder einstellen, bezugsquelle).

wie gesagt: ich würd mir das gerne mal näher anschauen.

da ist entweder was interessantes neues auf dem markt oder ein hersteller macht unseriöse angaben.

danke!

P
Ecoustic_Audio
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 28. Aug 2012, 21:53
Also,

gemacht wurde es beim Ohrentechniker bei mir in der City.

http://www.zelger.it/ContentView.aspx?Lang=de-DE&Nid=10535,10547

Das reine "Material" an sich hat 205€ gekostet, jedocht wurden mir zum Preis von 300€ verschiedene Exemplare herrausgefräst mit verschiedenen Filtern bestückt und zwei Wochen mitgegeben zum testen. Nach einer Woche durfte ich dann eines Aussuchen, welches mir am besten in den Workflow passt.
Plus hab ich 5 Jahre Garantie darauf. Sollten die Filter mangelhaft werden, bekomm ich sie getauscht.

Hab gerade keine Fotokammera bei der Hand, aber Sie sehen ungefähr so aus:

middle

Alles bis auf dem Filter ist durchsichtig.
peacounter
Inventar
#46 erstellt: 28. Aug 2012, 21:58

Diese sorgen für eine unterschiedlich hohe Dämpfung im Frequenzbereich von 125 Hz bis 8.000 Hz
sagt dein link.

wo ist die info mit den 22000hz und +/-1db?

falscher link evtl?

sorry, aber ich bin wirklich sehr interessiert, wenn man mir sowas präsentiert!

P
Ecoustic_Audio
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 29. Aug 2012, 23:36
Sry,

hab auch gerade gesehen, dass ich mich ver-erinnert habe. Ist ja schon mittlerweile gut 2 Jahre her
Patrick3001
Inventar
#48 erstellt: 29. Aug 2012, 23:42
Bei mir kommen die billigen Oropax Color rein und jut is.

Gruß Patrick
peacounter
Inventar
#49 erstellt: 30. Aug 2012, 08:20

Ecoustic_Audio schrieb:
Sry,

hab auch gerade gesehen, dass ich mich ver-erinnert habe. Ist ja schon mittlerweile gut 2 Jahre her :Y
ok, dann hast du den "ganz normalen" er-15.

der hat eine relativ flache dämmkurve von ca 15db.
nicht 18db und auch nicht +/-1db.
so genau ist das nicht realisierbar.

um das zu verstehen muß man wissen, wie das ohr funktioniert:

der gehörgang mit seiner durchschnittlichen länge von etwa 3,5cm hat als "einseitig offenes rohr"eine eigenresonanz um 3khz herum, die für eine verstärkung von mittleren 18db in diesem frequenzbereich sorgt (open ear gain / oeg).

wenn man ihn mit einem stöpsel verschließt, verkürzt man einerseits die länge der schwingenden luftsäule (um die länge des stöpsels) und macht andererseits aus dem einseitig offenen ein beidseitig verschlossenes rohr, was die resonanzfrequenz ebenfalls drastisch verändert.

diese veränderung der open ear gain ist der hauptgrund, warum einfache ohrstöpsel so unnätürlich klingen.
alles wird dumpf und die unterscheidung von konsonanten fällt enorm schwer.
"s" und "f", "d" und "t", "k" und "g", "p" und "b" klingen dann wegen fehlender oberschwingungen jeweils fast gleich und besonders in lärmender umgebung verliert man den akustischen "überlick!

wenn man also einen halbwegs linear klingenden gehörschutz konstruieren will, muß man zunächst natürlich alle frequenzen gleich stark dämmen (was nicht sooo schwer ist).
aber man muß außerdem die neu entstandene (weil verschobene ) resonanz eleminieren und vor allem die ursprüngliche open ear gain rekonstruieren.
da diese resonanzen aber bei jedem ohr verschieden sind, kann man mit so einem gehörschutz immer nur mittlere werte anstreben und dadurch ist ein versprechen wie +/-1db unseriös.

der er-15-filter funktioniert im prinzip nach dem beschriebenen ideal:
er dämmt alle frequenzen relativ gleichmäßig und wirkt im zusammenspiel mit dem in die otoplastik eingefrästen kanal als resonator, der die fehlende oeg kompensiert.
die fräsung muß übrigens ebenfalls bestimmte vorgaben erfüllen und wird mittels eines speziellen meßgerätes bei der produktion überprüft. das filterelement ist sozusagen nur die halbe miete.

verlässliche angaben über die wirkung des er15 kann man nur bis etwa 8khz machen und in diesem bereich liegen seine mittleren werte zwischen 15 und 20 db.
das hört sich erstmal für einen hifi-freak nicht besonders berauschend an, reicht aber für einen natürlichen klangeindruck absolut aus.

der effekt ist vergleichbar mit dem einer sonnenbrille.
die verfälscht ja auch die farben, aber wenn man sie eine zeitlang aufhat, "vergißt" man sie und erst wenn man in einen dunkleren raum geht, bemerkt man wieder, dass man was auf der nase hat.

man sollte mit dem er15 keine platte mischen oder lautsprecher konstruieren, aber am foh-pult kann man damit durchaus arbeiten.
allerdings sollte man ihn nicht beim soundcheck einsetzen, sondern erst, wenn alles steht und die veranstaltung nur noch überwacht werden muß.
und zwischendurch nimmt man ihn dann auch noch ab und zu mal raus!
das gilt natürlich nur für den techniker. musiker und konzertbesucher lassen ihn im sinne eines gleichbleibenden klangeindruckes und optimalen schutzes natürlich die ganze zeit drin.

das ohr ist ohnehin nicht halb so präzise im frequenzgang wie viele denken.
es schwankt um bis zu 10db im laufe des tages und abhängig vom luftdruck im mittelohr (welcher ständig innerhalb weniger minuten abbaut und beim schlucken und sprechen von k-lauten schlagartig wieder ansteigt).
nicht umsonst werden hörmessungen beim hörgeräteakustiker und beim arzt zum absolut überwiegenden teil nur bis 8khz und in 5db-schritten durchgeführt.
die zulässige messtoleranz ist dabei ein messschritt, also +/-5db.
es ist also völlig normal, wenn bei 2 verschiedenen messungen einzelne messpunkte um 10-15db unterschiedlich ausfallen.
da is nix mit "+/-1db"!

der bezahlte preis von 300,- ist übrigens tatsächlich etwas hoch, aber ja anscheinend durch überdurchschnittlichen service begründet.
der er15 wird in deutschland zwischen 150,- und 200,- euro verkauft (je nach regionalem preisniveau).
die wenigen lizensierten labors, die ihn herstellen dürfen, sind in der preisgestaltung ziemlich gleich, aber das gehalt des fachpersonals vor ort und die sonstigen kosten wie ladenmiete etc schwanken halt sehr und sind in strukturschwachen gegenden in ostdeutschland eklatant geringer als z.b. in münchen oder am bodensee.

so, langer rede kurzer sinn:
du hast da den seit immerhin schon 20 jahren erhältlichen, weltweit führenden musikergehörschutz.
besser gehts bisher nicht.
ich hab schon ein paar tausend ohren damit versorgt und die resonanz ist durchweg positiv bis begeistert.

das soll jetzt aber bitte nicht als persönliche werbung verstanden werde.
man bekommt ihn bei jedem hörgeräteakustiker und ich bin nicht an den umsätzen beteiligt.
LEIDER
der erfinder ist genial und nicht umsonst ziemlich wohlhabend.
er hat noch ein paar andere große würfe gemacht (unter anderem den zu analogzeiten jahrelang weltweit erfolgreichsten hörgerätechip und den ersten ba-basierten high-end-in-ear).

das war jetzt vielleicht alles ein bischen ot, aber interessiert evtl. ja doch den einen oder anderen hier.
ich hab mich beim kaffeetrinken ein bischen in rage geschrieben und dann den ganz großen bogen geschlagen... sorry

grüße,

P


[Beitrag von peacounter am 30. Aug 2012, 09:07 bearbeitet]
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