Lumagen Radiance Pro Videoprozessor 4xxx, 5xxx, 4K, DTM, Scaler, Darbee, 3D LUT

Fragt sich nur, was AUTO genau macht ...

Hi,
komme gerade aus dem Keller und habe mir das IM noch einmal angesehen und gemessen.
Aber zuerst noch mal noch Grundsätzliches zum IM.
Default ist HDR-Mapping = OFF und Gamma to 3D LUT = Auto.
Gamma to 3D LUT = Auto bedeutet, dass die Einstellung vom dem Eintrag für Colorspace im CMS abhängt. Ist dort HDR2020 eingetragen, erfolgt keine Konvertierung von HDR in SDR. Ist dort aber SDR709 oder SDR2020 eingetragen, dann erfolgt eine Konvertierung von HDR auf SDR. Und das auch obwohl HDR-Mapping = Off gesetzt ist. Das ist Schwachsinn, weil dann keine Parameter eingegeben werden können, konnte ich Jim und Patrick aber nicht ausreden.
Wenn man also SDR2020 oder SDR709 bei Colorsoace im CMS eingetragen hat und will das IM vollständig deaktivieren muss man Gamma to 3D LUT zwingend auf HDR stellen. Nur dann erfolgt keine automatische Konvertierung von HDR auf SDR, sobald der Radiance eine HDR-Signal empfängt.

Die 1D/3D-LUT, die z.B. von LightSpace in einem CMS-Speicher abgelegt wurde, wird von IM nicht angerührt. Man muss also keine Neue Profilierung machen. Während die 3D-LUT von LightSpace auch bei aktivem IM weiter genutzt wird, bleibt die 1D-LUT (= Anpassung der Gamma an ST2084) außen vor. Sie wird nicht genutzt, aber auch nicht überschrieben oder gar gelöscht. Was ich noch nicht getestet habe, ist die Frage, ob der Gamma-EQ noch nutzbar ist.
Damit ist auch klar, dass IM ein vollständig eigenes Gamma-Management hat. Man muss sich also entscheiden zwischen LS-Gamma oder IM-Gamma.
Leider unterscheiden sich die "Philosophien" von Lumagen hinsichtlich der Anpassung einer ST2084-EOTF an die Fähigkeiten des Displays sehr deutlich zu denen von Light Illusion. Ich bin mir nicht sicher, ob die farblichen Probleme mit IM, die Guesswho und ich bemängeln, nicht eine Folge (=Seiteneffekt) der völlig anderen Gammakurve sind. Da müsste ich Steve mal fragen. Denn LightSpace berechnet ja auf Basis eines Profils sowohl das Ton- als auch das Helligkeitsmapping.
Ich bereite gleich noch ein paar Messungen auf.
Hier mal zwei Beispiele aus dem Film Lucy. Der Beamer hat 100 Nits bei 100 IRE, läuft aber nur in nativ-Farbraum, der nicht sehr viel größer als 709 ist.
Das heißt, der Beamer kann zwar nicht die eigentlich geforderte 100% DCI-Sättigung bringen, innerhalb des Farbraumes trifft er aber die Punkte recht gut.

Erstes Bild des Eingangsmenüs mit der LightSpace-LUT, Clipping bei 650 Nits, Softclipping bei 90% bis 4000 Nits:



Nun das gleiche Bild mit IM-Gamma, Max Nits auf 100 gesetzt:



Nun noch das gleiche Bild mit IM-Gamma, Max-Nits aber auf 500 gesetzt:



Um das Problem mit den Bonbon-Farben weiter zu verdeutlichen, hier eine Szene aus dem gleichen Film:
Zuerst wieder LS-Gamma


Und nun wieder mit IM-Gamma, Max-Nits auf 600 gesetzt. (das war wohl etwas viel, daher ist das Bild etwas zu dunkel, aber die farbliche Veränderung erkennt man trotzdem)


Der Einfluss der IM-Regler ist mit Ausnahme von Ratio und Gamma sehr gering. Wesentlich ist der Max-Nits-Eintrag.
Auf den ersten Blick wirken die IM-Bildes deutlich spektakulärer, popiger, aber Hautfarben stimmen gar nicht und der steilere In-Bild-Kontrast kann auch nerven.
Ich empfehle hier mal Planet Erde II. Das hat mir mit IM gar nicht gefallen.
Gruß
PF

Das paßt auch zu dem Kommentar im AVS-Forum. Dort mußte ein User auf 5000 Nits gehen, bis das Bild gepasst hat. Das kanns dich nicht sein. Wir sollten mal Steve mit an Bord nehmen.

Hi,
hier drei Messergebnisse mit LightSpace:
Grundlage war immer die gleiche 3D-LUT, die LightSpace berechnet hat und die ich normal nutze. Ich habe nur jeweils IM aktiviert oder deaktiviert.
Zuerst die Saturierung (75%), wenn IM deaktiviert ist:
Man erkennt, dass BT2020 natürlich nicht erreicht wird, aber doch etliche Punkte ganz gut getroffen werden, also innerhalb des Farbsegels die Farben recht gut stimmen.


Nun die gleiche Messung mit aktiviertem IM bei max Nit 500.
Man erkennt, dass hier die Punkte deutlich schlechter getroffen werden. Die Farbverfälschung, die Guesswho und ich sehen, ist also auch messbar.


Als letztes nun noch die IM-Gammakurve mit Max-Nits 500 im Vergleich zu der LS-Gammakurve (schwarz), die bei 650 Nits mit Softclipping bei 90% bis 4000 Nits liegt.
Hier erkennt man die völlig andere Philosophie der Kurvengestaltung.


Gruß
PF

Hey leut könnt ihr mal schnell beantworten ob das teil so eine art Matrix Switch mit Zusatz Features ist?
Preislich ist das ja anscheinend wirklich highend oder habe ich mich da versehen weil so wie ich das gesehen habe kostet das ding 6500€

@Oma
Poste die Charts doch mal im AVS-Forum und stelle diese zur Diskussion. Das kann doch ich nicht so gewollt sein! Oder frag mal Steve, wa er davon hält.

P0werp1ay (Beitrag #706) schrieb:

Hey leut könnt ihr mal schnell beantworten ob das teil so eine art Matrix Switch mit Zusatz Features ist? Preislich ist das ja anscheinend wirklich highend oder habe ich mich da versehen weil so wie ich das gesehen habe kostet das ding 6500€ :.

Der Radiance Pro ist ein 4k-Highend-Videoprozessor, der nebenbei auch als Verteiler genutzt werden kann. Das Videoprocessing funktioniert aber immer nur an einem Ausgang. Als reiner Switch ist der Pro viel zu teuer.

Hi,
Sigi (Cinemaxi) hat mir den entscheidenden Hinweis auf die Lösung des IM-Problems gegeben.

Ich war mit meiner Frage nach dem Gamma-EQ ganz dicht dran, aber knapp vorbei ist auch daneben.
Sigi hat einfach mal im Gamma-EQ die Option "Default" (=Rücksetzen) gewählt und schon wurde das IM-Ergebnis deutlich besser.

Meine Annahme, dass IM die 1D-LUT von LightSpace daselbst nicht anrührt ist zwar richtig, allerdings setzt IM auf der von LightSpace berechneten Gamma auf, bildet also so eine Art Offset und geht dabei offensichtlich von einer linearen Gamma aus. Daher spricht Jim auch dauernd von SDR2020, aber in seinen Erläuterungen redet er immer derart um den heißen Brei herum, dass die wesentlichen Punkte nicht wirklich klar genannt werden.

Also die Lösung ist - natürlich - total simpel. Ich darf als Source bei der LUT-Erstellung mit LightSpace nicht "ST2084_REC2020" wählen, sondern muss eine BT2020-Variante mit linearer Gamma wählen. Ich habe eben mal auf die Schnelle die "UHD REC2020" (mit Gamma 2,4) genommen und eine neue LUT rechnen lassen. Wenn ich jetzt 650 Nits als Max Nits bei IM eingeben, erhalte ich nahezu das gleiche Ergebnis wie mit der LS-LUT. Farben stimmen auch.

Also hiermit widerrufe ich mein ganzes Geschwätz und gehe zurück auf Start
Dank an Sigi
PF

Super Sache, dann wird es ja doch noch was !
Kann mich nur für die ganze Vorarbeit und Tüftelei bedanken.

Ähm, aber fast genau das war doch meine Ausgangssituation, siehe Beitrag 691. Allerdings hatte ich Gamma 2,2 genommen. Ich bin verwirrt.

guesswho999 (Beitrag #711) schrieb:

Ähm, aber fast genau das war doch meine Ausgangssituation, siehe Beitrag 691. Allerdings hatte ich Gamma 2,2 genommen. Ich bin verwirrt.

Hm, an dem kleinen Gammaunterschied kann es nicht liegen.
Bei mir steht im CMS ColorSpace auf "SDR709" und Gamma to 3D LUT auf "AUTO", was "SDR" bedeutet.
Mein Sony kann ja weder HDR noch BT2020. Liegt hier vielleicht ein Unterschied zum JVC?
Bei mir reicht es schon, wenn ich im Gamma-EQ auf "Default" gehe. Ist dann eben alles etwas heller als bei 2,4. Das ist aber ok, da mein Sony ja auf 2,2 steht.
Ich habe jetzt mal vor, den Sony selbst auf Gamma 2,4 zu stellen und ein neues Profil zu erstellen, mit dem dann auf Basis von UHD REC2020 (auch Gamma 2,4) eine LUT berechnet wird. Jim hat ja empfohlen eine etwas höhere Gamma zu nehmen.

Gruß
PF

Ich hatte es auf SDR2020 mit SDR stehen.
Den Test mit Gamma 2,4 habe ich auch noch auf meiner To-Do-Liste.
Als Basis für weitere Tests brauche ich aber erstmal einen funktionierenden Projektor. Und das steht gerade wesentlich höher auf der Liste.

Welchen Vorteil soll denn IM bringen, wenn ich doch bereits mit LS alles sauber kalibrieren kann? Ist das für Leute ohne Kalibrierequipment gedacht?

Es sollte ja die Vorbereitung für dynamisches HDR werden. Und HLG sollte auch noch mit eingebaut werden. So kann man natürlich CMS-Bänke sparen.

Ich dachte eigentlich, daß man damit die 1D-LUT besser hinbekommt. Zu dyn. HDR und HLG hat sich IMHO Jim bisher nicht groß geäußert.

Das war aber eine Aussage von Jim im AVS - natürlich schon etwas in die Zukunft gerichtet.

Ok, hab das in den letzten Wochen nicht großartig im AVS verfolgt.

Nudgiator (Beitrag #714) schrieb:

Welchen Vorteil soll denn IM bringen, wenn ich doch bereits mit LS alles sauber kalibrieren kann? Ist das für Leute ohne Kalibrierequipment gedacht?

Hi,
wer LS einsetzt, braucht IM nicht unbedingt.
IM arbeitet aber halt auch, wenn gar keine LUT geladen ist und das Display BT2020 verarbeiten kann. Dann braucht man kein Messequipment.
Für NON-HDR-BT2020-Displays braucht man aber immer noch das BT2020-Mapping (=3D-LUT, =LS).

Ein angedachter Vorteil von IM soll die Berücksichtigung der Max Nits aus den Metadaten der UHD-Scheibe sein. Also, ob eine Scheibe mit 1000, 1100 oder 4000 Nits Hightlights daher kommt. Es hat sich aber heraus gestellt, dass etliche Scheiben diese Angaben in den Metadaten gar nicht enthalten - dann wird halt von 1000 Nits ausgegangen. Bei Projektoren mit 50 bis 200 Nits maximale Helligkeit spielt das auch sicher kaum eine Rolle, bei modernen und zukünftigen TVs vielleicht. Daher gibt es nun in den Infoanzeigen des Radiance ein Fenster mit den Helligkeitsangaben auf der Scheibe.

Wenn IM grundsätzlich mal läuft, gibt es vielleicht einen Vorteil, dass man mit den Parametern etwas nachregulieren kann, ohne neue LUTs berechnen und uploaden zu müssen. Bei LS kann man ja nicht sehr viel einstellen - aber im Gegenzug hat man dann auch wieder die Qual der Wahl und kommt aus dem Experimentieren mit den Reglern nicht raus. Also genau etwas für Freaks

HLG hat guesswho schon genannt, HDR10+ könnte man sich vielleicht auch noch denken. Dolby Vision wohl eher nicht, Aber wer weiß.
Gruß
PF

Mit Dolby Vision würde ich auch nicht rechnen. Angeblich hat sich Lumagen bei denen schon eine Abfuhr geholt.

Ich habe Jim wegen DV vor etlichen Monaten angesprochen. Da hat er nur gesagt, daß man hier bei Bedarf darüber nachdenken will. Wie kommst Du darauf, daß Lumagen eine Abfuhr kassiert hat? Für much klang Jim so, daß er keine Lust hat, Lizenzgebühren zu zahlen.

Das wurde so im AVS geschrieben, allerdings nicht von Jim (deswegen hatte ich auch "angeblich" geschrieben).
Die Aussage war da auch, daß Dolby keine Videoprozessoren unterstützen will.

Ich persönlich hoffe, daß DV im Heimbereich beedigt wird und sich stattdessen dyn. HDR mittels HDMI2.1 durchsetzt.

Hi,
hier meine ersten Messergebnisse mit Intensity Mapping, nachdem ich eine lineare BT2020-LUT mit Gamma 2,4 von LightSpace als Basis genommen habe. Im IM habe ich max. Nits Display = 650 eingetragen, bei Shape musste ich auf -7 gehen um recht genau auf meine angestrebte Target-EOFT zu kommen. Die Target-Kurve clippt bei 650 Nits und hat ein Softclipping bei 90% auf 4000 Nits. Das ist halt derzeit meine LS-Kurve.

Hier das Ergebnis mit IM und einer Quelle, bei der IM max Luminance = 1000 Nits anzeigt. Das nimmt IM auch an, wenn die Scheibe keine Angabe enthält.
Man erkennt, dass die Kurve fast der Targetkurve entspricht, nur im oberen Bereich weniger soft agiert. Das ist auch im Bild zu sehen.


Und hier nun das Ergebnis mit den exakt gleichen Einstellungen, wenn die Quelle von IM mit 4000 Nits identifiziert wird, also eine Anpassung erfolgt:
Das muss ich in der Praxis noch einmal testen. Das war die Disk "Die fünfte Welle".


Zuletzt dann noch das Ergebniss, wenn die Quelle max 10000 Nits liefert. Dazu habe ich die Testpattern auf der Sony-Disk verwendet. Diese sind mit Min=0 und Max = 10.000 Nits deklariert. Der Unterschied zu 4k ist gering.


Auch die Funktionen der Regler lassen sich messen, Sie sind eher feinfühlig. Die Max Disp-Eingabe ist entscheidend.
Also ich muss anerkennen, dass IM grundsätzlich gut funktioniert. Man muss sich aber mit den Einstellungen befassen. So ist zum Beispiel die Beschreibung der Eingabe für die max. Helligkeit des Displays nicht (mehr) korrekt, da die Angabe viel höher als die bei 100IRE gemessenen Nits sein muss.
Gruß
PF

Gruß
PF

Besten Dank für deine Messungen / Erfahrungsbericht.

Klingt doch jetzt alles schon vieeel besser als noch vor ein paar Tagen!

So, ich kann meine Aufmerksamkeit am Wochenende ganz dem Radiance Pro und dem X5000 widmen.

Nach der Erläuterung von Jim muß ich mich jetzt aber erst noch um die kosmologische Konstante für meine Leinwandgröße kümmern.
Bin ich Einstein?
Irgendwie bringt mich das, was Jim so schreibt nie weiter.

So, ich bin die Sache jetzt auch einmal konkreter angegangen.

Basis für mein IM-Setup ist der X5000 mit 141 Nits Helligkeit und Gamma 2,4.
Die LUT basiert auf einem Quck-Profile mit UHD Rec2020 und Gamma 2,4

Display Max Light ist mit 500 Nits unpassend hell. Da Jim von einer Konstante als Multiplikator schrieb, habe ich mich an die Anleitung von Gordon erinnert, der für HDR-LUTs mit LightSpace Multiplikatoren von 4-10 vorschlägt. 10 ist für meinen Geschmack zu dunkel. Also habe ich es mit 8 versucht und bei Display Max Light 1120 eingetragen. Die Bildhelligkeit ist damit für mich sehr akzeptabel.
Bei den anderen Parametern habe ich nur noch leichte Anpassungen gemacht.
Ratio 0
Shape 4
Clip 0
Tran 2
Gamma 0
Black 0

Meine Tests mit Die 5. Welle, Der Marsianer und Lucy sahen für mich sehr gut aus!
Beim Marsianer konnte ich höchstens minimale Solarisation/Banding bei Szenen mit Sonneneinblendung feststellen.

Hier nochmal ein Quick-Profile, bei dem ich im Hintergrund Lucy zugespielt habe als Vergleich mit einem LightSpace-Target mit Multiplikator 8, Soft-Roll-Off Limit 1000 Nits und 90% Soft-Roll-Off Start



Edit:
Die Beta 052817 ist jetzt auch noch auf dem Radiance gelandet. Dabei ist mir aufgefallen, daß ich bei Titeln, die mit 1000 Nits gemastert sind, bei mir keine Auswirkungen mehr feststellen kann, wenn ich Shape und Tran ändere. Ich gehe mal davon aus, daß das an meinen 1120 Nits Display Max Light liegt. Bei 4000-Nits-Titeln hat es aber noch Auswirkungen. Da habe ich Tran jetzt auf 5 gestellt. Damit werden oben herum noch mehr Details herausgearbeitet (Test mit Die 5. Welle - Columbia Studio-Logo).

Generelle Frage an alle Pro User:

Ist es nicht auch wichtig zu wissen, was am UHD Player für (Nits ? ) Werte eingestellt sind, also raus zum Pro gehen ?

Wäre es nicht gut wenn Ihr immer die Szene beschreibt, bzw. die Laufzeit angebt, damit alle anderen sich mit Ihrem Set up auch das selbe Bild ansehen können ? So wie Peter das ganz am Anfang des Threads gemacht hat.

Viele Grüße dirk

Hi,
@guesswho
Das hört sich doch dann auch bei Dir ganz gut an. Und 141 Nits beim Projektorbild sind natürlich gut. Meine schlappen 100 kommen da nicht mit, aber das liegt halt auch an der 3m Bildbreite.
Wobei ich ein wenig befürchte, dass es Lumagen etwas zu gut meint und die Sache dann zu kompliziert wird. Ich finde es schade, dass sie den ersten Ansatz mit den Max Nits des Displays nicht beibehalten konnten. Das wäre eine klare Ansage gewesen. Jetzt experimentiert jeder wieder wild herum.

Ja, die neue Version 052817 unterscheidet nun zwischen UHD-Scheiben unterhalb und oberhalb von 2000 Nits. Die beiden Varianten können im Input-Menü editiert werden. Für beide gilt aber der gleiche Max-Nits-Wert, der für das Display eingegeben wird.
Messtechnisch lässt sich das Ganze kaum noch objektiv erfassen, da das IM und somit die Messungen ja von dem Quellsignal des UHD-Scheibe beeinflusst werden. Dadurch ist auch die Nutzung der Sony-Testpattern nicht mehr so zuverlässig, da dieser Teil der Scheiben mit 10000 Nits gemastert wurde und IM darauf reagiert. Also mit Kalibrieren hat das alles schon lange nichts mehr zu tun.

Wenn ich ehrlich sein soll, reicht mir meine 1D/3D-LUT von LightSpace völlig aus.

@Dirk45
die bisherigen Überlegungen und Versuche gehen davon aus, dass durch die Player keine Veränderung des HDR-Signals erfolgt, also der Radiance HDR/BT2020 vom Player so geliefert bekommt wie es halt auf der Scheibe ist. Das IM berücksichtigt nicht die Helligkeit einzelner Szenen, sondern liest das "Source Maximum Mastering Level" aus den Metadaten der UHD-Scheibe und pass darauf seine Parameter an.
Die Helligkeit einzelner Szenen ist gar nicht so einfach zu erfassen. Es war mal bei Jim mal die Rede davon, dass der Radiance das im Debugg-Modus anzeigen kann und dies auch - vorübergehend - in der Beta möglich sein soll, aber ich wüsste im Augenblick nicht, ob/wie das erreichbar ist. Da war von einer Roteinfärbung der Pixel, die eine bestimmte Schwelle übersteigen, die Rede.
Jim gibt ja auch Beispiele mit bestimmten Szenen an, die man zu Testen nehmen soll. Ich nehme immer noch gerne die Szenen aus Maze Runner 2, die ich seinerzeit beschrieben habe. Der ist mit 1100 Nits gemastert und die Explosionen an Ende des Films nutzen die auch. Ich gebe zu, dass IM gerade das sehr gut (besser als meine LS-LUT) darstellt.

Für Deinen VW1100ES benötigst Du aber auf jeden Fall zunächst eine LUT von LightSpace, da er sonst die Farben aus dem BT2020-Container nicht verarbeiten kann. Danach bietet aber IM die Möglichkeit, Anpassungen der HDR-EOFT > SDR vorzunehmen, ohne das man noch einmal LightSpace einsetzen muss.
Gruß
PF

Omardris (Beitrag #729) schrieb:

Hi, @guesswho Das hört sich doch dann auch bei Dir ganz gut an. Und 141 Nits beim Projektorbild sind natürlich gut. Meine schlappen 100 kommen da nicht mit, aber das liegt halt auch an der 3m Bildbreite. Wobei ich ein wenig befürchte, dass es Lumagen etwas zu gut meint und die Sache dann zu kompliziert wird. Ich finde es schade, dass sie den ersten Ansatz mit den Max Nits des Displays nicht beibehalten konnten. Das wäre eine klare Ansage gewesen. Jetzt experimentiert jeder wieder wild herum.

Ich könnte bei den 141 Nits auch noch was drauflegen. Das ist im niedrigen Lampenmodus mit leicht geschlossener Blende.
Vielleicht ist es ja gar nicht so kompliziert, was Lumagen gemacht hat. Ich finde nur die Dokumentation und Erläuterungen ziemlich bescheiden. Und deswegen bleibt leider wieder mal nur Experimentieren übrig.
Und so ganz zufrieden bin ich mit den Farben auch noch nicht. Ich habe 1080p50 SDR zugespielt, als ich das Quick-Profile laufen ließ. Bei der Farbraumabdeckung für UHD Rec2020 mit Fit Chroma hat mir LightSpace 82% ausgegeben. Das kann definitiv nicht sein. Oder ist da wieder eine interne Umrechnung von BT.2020-Koordinaten in einen DCI-P3-Container im Spiel? Das kam mir bisher etwas kräftiger vor.
Mit diesem Quick-Profile wollte ich anschließend auch noch eine klassische 1D/3D-LUT erstellen, um es zu vergleichen. Das ist aber gründlich in die Hose gegangen, da LightSpace merkwürdiger Weise keine Max Nits des Quick-Profiles mehr angezeigt hat. Die LUT war jedenfalls völlig nutzlos.

Ja, die neue Version 052817 unterscheidet nun zwischen UHD-Scheiben unterhalb und oberhalb von 2000 Nits. Die beiden Varianten können im Input-Menü editiert werden. Für beide gilt aber der gleiche Max-Nits-Wert, der für das Display eingegeben wird. Messtechnisch lässt sich das Ganze kaum noch objektiv erfassen, da das IM und somit die Messungen ja von dem Quellsignal des UHD-Scheibe beeinflusst werden. Dadurch ist auch die Nutzung der Sony-Testpattern nicht mehr so zuverlässig, da dieser Teil der Scheiben mit 10000 Nits gemastert wurde und IM darauf reagiert. Also mit Kalibrieren hat das alles schon lange nichts mehr zu tun. Wenn ich ehrlich sein soll, reicht mir meine 1D/3D-LUT von LightSpace völlig aus.

Stimmt, das hätte ich erwähnen sollen, daß es jetzt zwei Settings für <2000 und >2000 Nits Mastering gibt.
Ich hatte auch ziemliche Probleme, das überhaupt in ein Chart zu bekommen.

Ich bin noch unschlüssig, was mir besser gefällt und ob das, was ich eingestellt habe überhaupt "richtig" ist. Ich habe noch zwei Filme liegen, die gesichtet werden müssen. Vielleicht habe ich mir danach schon eine etwas gefestigtere Meinung gebildet.

Wir sind inzwischen an einem Punkt angekommen, wo alle Aussagen nur noch individuell auf das eigene Setup und den persönlichen Geschmack ihre Gültigkeit haben.
Vielleicht schiebe ich aber nachher noch den ein oder anderen Screenshot nach.

Ehrlich gesagt würde ich mir lieber eine Verbesserung der LS-HDR-Gammakurve wünschen, anstatt manuell daran rumbasteln zu müssen. Da wollte man doch nachbessern. Ist das jetzt komplett in der Versenkung verschwunden?

Das IM ist eine nette Spielerei, aber ich bin da ganz Eurer Meinung: das hat mit einer ordentlichen Kalibrierung nichts mehr zu tun! Ich hoffe, daß sich da bald etwas ändert, wenn sich dyn. HDR mal durchgesetzt hat.

Man kann sich damit schon ziemlich wund frickeln.
Mal schauen, was Gordon dazu schreibt, wenn er irgendwann noch einmal eine Anleitung zusammenstellt.

Ich habe die LUT noch einmal mit Fix Chroma erstellt, weil ich das Gefühl habe, daß das etwas genauer ist. Bei der HDR-Umsetzung per LightSpace hatte ich es nicht verwendet, weil ich dadurch 10%-Punkte Farbraum-Abdeckung verloren habe. Bei der SDR-LUT sind es nur 3%-Punkte.
Mit Fit Chrome tendieren die dunklen Bereiche eher zum Absaufen. Mit Fix Chroma ist es umgekehrt, und dunkle Bereiche werden aufgehellt.
Bei der HDR-LUT mit LightSpace musste man versuchen, das mit dem Gamma-EQ auszugleichen. Und wenn man das nicht vorsichtig genug gemacht hat, war das mit heftigen Nebenwirkungen verbunden. Mit IM lässt sich das effektiver korrigieren. Ich habe Gamma +1 und Black -1 eingestellt. Damit gefällt mir die Durchzeichnung gut.
IM hat den großen Vorteil, daß man live und ohne Notebook/LightSpace schnell mal ein paar Anpassungen für HDR machen kann.

Nachdem ich nochmal in Planet Erde II reingeschaut habe, habe ich keine Befürchtungen mehr, daß die Farbdarstellung zu blass ist. Ich habe mich wohl davon täuschen lassen, daß mein HDR-Bild vorher dunkler war.

guesswho999 (Beitrag #732) schrieb:

Bei der HDR-LUT mit LightSpace musste man versuchen, das mit dem Gamma-EQ auszugleichen.

Meinst Du den Gamma-Equalizer im Radiance Pro oder hast Du das Gamma direkt im JVC-Beamer benutzt? Meine Idee wäre es, mit einer geeigneten Patch-Sequenz das HDR-Gamma in LS besser in den Griff zu bekommen. Das wäre z.B. mit Mikes' Tool möglich.

Aber eigentlich wollten Lumagen und Ligh-Illusion doch gemeinsam daran arbeiten, die Gamma-Kalibrierung mittels LS bei HDR zu verbessern. Das wäre mir lieber, als per IM.

Ich meinte den Gamma-EQ im Radiance. Am JVC will ich so wenig, wie möglich machen.
Wenn man einen geeigneten Sensor hat, kann man ja problemlos eine 17^3-Charakterisierung machen. Mit einem EODIS3 werde ich aber sicherlich keine >3000 Messpunkte für die optimierte Patchsequenz messen. 141 Punkte dauern ja schon 23 Minuten.

dirk45 (Beitrag #728) schrieb:

Ist es nicht auch wichtig zu wissen, was am UHD Player für (Nits ? ) Werte eingestellt sind, also raus zum Pro gehen ? Wäre es nicht gut wenn Ihr immer die Szene beschreibt, bzw. die Laufzeit angebt, damit alle anderen sich mit Ihrem Set up auch das selbe Bild ansehen können ?

Wie Omardris geschrieben hat, gibt der Player das Bild 1:1 weiter. Am Radiance kann man im Debug-Screen 2 sehen, womit die Disk gemastert ist


In meinem Beitrag oben habe ich vom Columbia Studio-Logo geschrieben. Das ist z.B. auf Die 5 Welle (habe ich wegen der Sony-Testbilder nicht wegen der cineastischen Güte ). Das habe ich genommen, um Transition einzustellen. Je nach Einstellung heben sich die Konturen der Wolkenformation vom Schein der Fackel ab oder nicht. (Das Bild ist unterbelichtet und daher dunkler als in Wirklichkeit)


Und hier sind noch zwei weitere Szenen. Eine helle und eine dunkle Szene aus dem Marsianer. Die Laufzeiten habe ich jetzt nicht. Die Szenen sind aber gleich kurz nach zwei Kapitelsprüngen. An der hellen Szene habe ich getestet, ob die Helligkeitszunahme um die Sonne herum gleichmäßig ist, oder ob Banding/Posterisation zu sehen ist. Außerdem lässt sich an der Szene testen, ob der allgemeine Helligkeitseindruck "authentisch" wirkt. Mit der dunklen Szene kann man prüfen, wie gut die Schattendetails an den Bergformationen noch herausgearbeitet werden.

Hi,
der Tipp mit dem Columbia Studio-Logo ist klasse. Vielen Dank.
Nachdem ich irgendwie nicht zufrieden war, lese ich heute im AVS-Forum, dass andere auch mit den Einstellungen bei der letzten Firmware kämpfen. Ich bin eben mal zurück auf die 052017 und das Bild ist tatsächlich besser. In der 052817 stimmt etwas mit dem Schwarzwerten nicht. Die Anfangsszene der 5. Welle ist eh nicht sehr knackig und war mit der 052817 richtig milchig. Daher gefiel mir meine LS-LUT auch besser.
Das wird wieder eine Sache von Bastler für Bastler.
Gruß
PF

Das kann doch nicht wahr sein!
Ich habe gestern die ganze Zeit rumgerätselt, ob die Milchsuppe an meiner LUT mit Fix Chroma liegt oder daran, daß ich ein paar Tage den Schwarzwert eines anderen Projektors genießen durfte. Naja, mit Gamma +1 und Black -1 ging´s auch.

Mit Beta 053017 soll alles wieder gut sein.

Ob´s auch noch eine UHD Disk mit Columbia-Logo gibt, die mit 1000 Nits gemastert ist?
Wobei das für mein Setup wohl nutzlos ist. Denn wie geschrieben, haben Shape und Transition bei mir für mit 1000 Nits gemasterte UHDs keinerlei Auswirkung.

So, das 053017 ist drauf. Und ich musste meine Settings für Gamma und Black wieder ändern.
Es hat sich bei den Settings für Mastering <2000 Nits hier nichts geändert. Veränderungen bei Shape und Transition haben keinerlei Auswirkung.
Aber trotzdem finde ich das Bild stimmig.

Ich muß sagen, daß mir IM doch langsam sehr sympathisch wird. Mit einer SDR-LUT von LightSpace und IM sieht alles in den unteren Helligkeitsstufen und bei den Graustufen von Anfang an stimmiger aus. In eine LightSpace-HDR-LUT muss ich nachher erst noch einiges an Arbeit reinstecken.

Ich habe mal nachgefragt, ob die Auswirkungen meiner 1120 Nits bei Display Max Light so normal sind.
Eine klare Linie, wo der Multiplikator liegen soll, kann ich aus Jim´s Antwort noch nicht erkennen.

I would like to verify that the behaviour with intensity mapping that I experience is normal. The Radiance is configured to output HDR->SDR to a JVC DLA-X5000. Currently the JVC delivers 141 Nits brightness. I read that I have to use a multiplier to set Display Max Light correctly. As I didn´t have other information on how to find this multiplier, I took the one that I use when creating a 1D/3D-LUT with LightSpace. So I multiplied 141 Nits by 8 and put 1120 Nits into Display Max Light. The result that the intensity mapping creates is really good. But I noticed that modifying Shape and Transition on content mastered with 1000 Nits doesn´t change anything in the picture. I wonder if this is due to the fact that I put a value >1000 Nits into Display Max Light.

With the current algorithm for Gamma to 3D LUT is SDR (this is true for Auto if the Colorspace is SDR), if the display is as bright or brighter than the source, the hardware assumes it should not modify the picture since the TV/projector is bright enough to correctly display the source. So at 1100 nits Max Display Light a 1000 nit source is left alone and a 4000 nit source is processed. We made this choice since our goal was to reproduce the HDR correctly. However, I am going to think about using the HDR Mapping for this case to allow you to still be able to adjust the image. We do not have definite plans for this but it seems like something we should consider. NOTE: If the HDR Mapping is off, with Gamma to 3D LUT = SDR there is still a HDR to “SDR Container” conversion, but it is fixed. === If the Gamma to 3D LUT is HDR, the HDR Mapping can have a small effect even if the Display Max Light is higher than the Source Max. We added this since it is essentially always true because for Gamma to 3D LUT = HDR the Pro outputs the HDR Info Frame and the projector’s processing assumes it is getting 10000 nit max. You can try Display Max Light in the 3000 to 8000 range to see if it works, but there is little room to work for this case even with Display Max at 3000. === Note, most people have projectors set Display Max Light in the range of 200 to 600 nits. So the Display Max Light is not the same multiple you have used before. You can try 500 nits and see if it is too bright. Of so you can also use the HDR Mapping “Gamma” set to a positive number to dim down darker elements some. Please give this try and if it looks okay to start you can make adjustments to get it dialed in, and then you will have some effect using the HDM Mapping parameters.

Soll das jetzt eigentlich heißen, daß ich mir die ganze Zeit SDR angesehen habe? Dafür ist der ST.2084-Verlauf, den ich oben gepostet habe oder meine Marsianer-Screenshots gar nicht schlecht.
Und der Helligkeitseindruck im Vergleich zur LightSpace-HDR- LUT ist auch nicht so gravierend anders.

guesswho999 (Beitrag #740) schrieb:

Soll das jetzt eigentlich heißen, daß ich mir die ganze Zeit SDR angesehen habe?

Jein. Da Du 1120 Nits eingestellt hast, wird keine Modifizierung vorgenommen. Aber in Abhängigkeit von Gamma to 3D LUT = SDR/HDR wird eben bei SDR eine "fixe" Konvertierung von HDR nach SDR vorgenommen, bei HDR wird auch ein minimales HDR Mapping vorgenommen.

Klingt irgendwie plausibel, aber ich bleibe dabei:

1. Wer soll das alles noch zu 100% verstehen?
2. Was hat das noch mit einer Kalibrierung zu tun?

Ich persönlich möchte nicht permanent an irgendwelchen Reglern rumdrehen müssen, bis mir das Bild gefällt. Ich möchte das HDR-Bild so sehen, wie es vom Regisseur geplant ist. Davon sind wir leider noch meilenweit entfernt!

Bei SDR gibt es doch auch klare Vorschriften, wie zu kalibrieren ist. So etwas sollte es doch auch für HDR geben! Andernfalls frage ich mich, wie die das z.B. in einem Kino mit DV hinbekommen??? Die drehen dort bestimmt nicht für jeden DV-Film an den Reglern.

Gut, ich gebe der Sache eine Chance. Aber wenn ich mit Display Max Light z.B. auf 650 und Shape/Transition/Gamma/Black mein Bild einstelle und das am Ende genauso aussieht, wie mit 1120 Nits und ohne Regler, dann lasse ich das gleich auf 1120 stehen.

Das habe ich ehrlich gesagt auch nicht so recht verstanden. In der Vergangehiet sollte man mit Faktor 10 beim Beamer clippen lassen, also bei Dir dann bei 1400 Nits. Nun hat sich der Wert wieder halbiert. Was passiert denn dann bei 700 Nits mit Bildinhalten, die oberhalb dieser Grenze liegen? Fallen die raus? Oder zaubert das IM die Infos wieder rein?

Naja, Faktor 10 hatte ich am Anfang bei IM auch getestet. Das war aber zu dunkel.

Hi,
inzwischen gibt es die Version 060117, die aber nur kleine Fehlerkorrekturen enthält.
Ich denke das IM leidet darunter, dass sich das ursprüngliche Konzept, von den Max-Nits des Displays auszugehen, in der Praxis wohl nicht hat umsetzen lassen. Schade, so ist wieder ein Schätzen mit dem dicken Daumen notwendig. So ganz verstehe ich aber nicht, warum das nicht zumindest annährend ging. Allerdings hätten viele User ja gar nicht gewusst, wieviel Nits sie denn tatsächlich in ihrem Setup haben. Denn eigentlich müsste man die ja erst einmal messen. So hat die jetzige Angabe mehr mit der "alten" Clippingschwelle bei LightSpace zu tun (<=Faktor 10).

Die jetzige Ausprägung ist für Laien nicht wirklich verständlich und führt selbst bei Profis zu etlichen Versuchen. Wäre die Max-Nits-Angabe wenigsten in der Nähe der Max-Nits des Displays, dann wären kleinere Abweichungen ja nicht tragisch.
Grundsätzlich funktioniert IM schon sehr gut, ich sehe nur etwas Farbabweichungen - z.B. bei dem Blau vom Himmel - gegenüber LS. Ich habe allerdings noch keine Profilierung mit Gamma 2,4 gemacht, sondern mein 2,2-Profil auf UHD2020 (2,4) umrechnen lassen. Bei meiner LS-1D/3D-LUT habe ich ja per Gamma-EQ den Graustufenverlauf manuell optimiert. Ein erster Versuch - noch mit älterer IM-Version - mit dem Gamma-EQ zeigte aber keine Reaktion. Da müsste ich noch einmal ran.
Ich gebe ehrlich zu, dass mir etwas die Lust vergangen ist an dem Bastelkram. Man verbrät irre Lampenstunden.
Gruß
PF

Omardris (Beitrag #745) schrieb:

Hi, inzwischen gibt es die Version 060117, die aber nur kleine Fehlerkorrekturen enthält. Ich denke das IM leidet darunter, dass sich das ursprüngliche Konzept, von den Max-Nits des Displays auszugehen, in der Praxis wohl nicht hat umsetzen lassen. Schade, so ist wieder ein Schätzen mit dem dicken Daumen notwendig. So ganz verstehe ich aber nicht, warum das nicht zumindest annährend ging. Allerdings hätten viele User ja gar nicht gewusst, wieviel Nits sie denn tatsächlich in ihrem Setup haben. Denn eigentlich müsste man die ja erst einmal messen. So hat die jetzige Angabe mehr mit der "alten" Clippingschwelle bei LightSpace zu tun (<=Faktor 10).

Also, wer sich einen Radiance Pro kauft und leisten kann, sollte auch in der Lage sein, die Maximalhelligkeit seines TV zu messen. Obwohl, wenn ich mir die User im AVS-Forum so anschaue ...

Die jetzige Ausprägung ist für Laien nicht wirklich verständlich und führt selbst bei Profis zu etlichen Versuchen. Wäre die Max-Nits-Angabe wenigsten in der Nähe der Max-Nits des Displays, dann wären kleinere Abweichungen ja nicht tragisch.

Genau das bemängele ich ja: das ist eher Rumgedrehe an Reglern, aber weit entfernt von einer objektiven Kalibrierung!

Ich gebe ehrlich zu, dass mir etwas die Lust vergangen ist an dem Bastelkram. Man verbrät irre Lampenstunden.

100% Zustimmung! Mein X7000 ist eh verkauft, demnächst kommt ein OLED. Da werde ich mal etwas mit rumspielen. Aber ich habe keine Zeit und Lust mich stundenlang damit zu beschäftigen. Das muß deutlich einfacher gehen.

guesswho999 (Beitrag #744) schrieb:

Naja, Faktor 10 hatte ich am Anfang bei IM auch getestet. Das war aber zu dunkel.

Die Frage ist halt, warum das nun so ist? Warum hat man das nicht wie zuvor gelöst?

Omardris (Beitrag #745) schrieb:

Ich gebe ehrlich zu, dass mir etwas die Lust vergangen ist an dem Bastelkram. Man verbrät irre Lampenstunden. Gruß PF

Also ich kann nur noch mit dem Kopf schuetteln, wenn ich das hier alles so mitlese. Da wir bald ein neues Familienmitglied begruessen ist meine Zeit auch erheblich begrenzt. Ich frage mich dennoch, warum es so schwer ist das ganze IM verstaendlich und einfach umzusetzen. Wenn man am Ende nicht mal mehr weiss, ob man ein HDR Bild vorliegen hat und welcher Farbraum abgebildet wird, respektive man mit Schaetzungen arbeitet, dann kann es das einfach nicht sein. Am Ende hat jeder von uns ein anderes Bild (abgesehen vom Equipment etc. ), dass mit dem "the way it's meant to be" nicht mehr viel gemein hat. Letztendlich waere es IMO grossartig gewesen wenn die LUT Einstellungen gleich blieben und man nur die Nits der UHD Scheibe verbunden mit den Nits des Displays haette eingeben muessen.
Aber das bleibt wohl dann eher Wunschdenken, und ich warte lieber als auf dynamische Metadaten bevor ich mir das antue. (Was nicht heisst, dass ich nicht mal mit IM rumspielen werde - aber mehr wohl erstmal auch nicht).

Omardris (Beitrag #745) schrieb:

inzwischen gibt es die Version 060117, die aber nur kleine Fehlerkorrekturen enthält.

Installer zeigt 060117 an, installiert wird aber die 053017 und meine gemeldeten Fehler sind auch noch drin. Ist gemeldet - also erst einmal abwarten.
Und wieder den Proki umsonst angeworfen
Gruß
PF

Hast Du die Sache mit den virtuellen Inputs durchblickt?