Der KDL-52/46 HX900/905 Thread

TenDance schrieb:

Ist es nicht egal wo sie sitzen? Scanning BL ist doch auch "nur" extrem schnelles global dimming. Wo die Lichtquelle sitzt ist ja daher fast egal, noch dazu wenn das Licht sowieso nicht direkt sondern über einen Lichtleiter ans Panel kommt.

Natürlich könnten die ganzen Local Dimming Geräte auch einfach Backlight Blinking machen - also *muss* das etwas aufwändigere Scanning Backlight ja für irgendwas gut sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das einfach aus Jux eingebaut wurde.

Am Timing selbst (und dem damit einhergehenden Lichtverlust) kann es eigentlich nicht liegen, denn beides kann man genau gleich schnell machen.

Es gibt aber einen fundamentalen Unterschied zwischen Backlight Blinking und Scanning Backlight: Letzteres erzeugt eine "Bewegung" - und gemäß der CRT-Tradition von oben nach unten (aus technisch ganz anderen Gründen).

Ob das dem menschlichen Sehapparat irgendwie entgegen kommt weiß ich nicht, ich vermute aber, dass entsprechende Erkenntnisse irgendwo vorliegen. Vermutlich empirischer Natur. Man kann z.B. vermuten, dass vertikales Scanning mit horizontalen Bewegungen besser harmoniert.
Ich würde auch wetten, dass horizontale Bewegungen weitaus häufiger in Filmen/Videos vorkommen als vertikale...

Man könnte aber natürlich über ein horizontales Scanning nachdenken - und das wäre dann bei oben und unten verbauten LEDs durchaus drin.

Dallas1pm schrieb:

Das ist nicht korrekt! Das Dunkelschalten passiert zeilenweise.

Das Scanning passiert nicht zeilenweise, sondern zonenweise, denn es werden die LEDs dunkel geschaltet und nicht die LCD-Zeilen.

Gruß,
Publius

Dann erklär mir mal bitte jemand wie ich bei einem LCD zeilenweise dunkelschalte.

Scanning backlight war meiner Ansicht nach eine pulsierende Hintergrundbeleuchtung, und diese war einfacher zu implementieren als black frame insertion. Für letztere haben sich derzeit eigtl. nur die TN-Panels als schnell genug herausgestellt, und dies wurde bei diversen "Gamer"-TFTs so umgesetzt.

Falls ich bez. Scanning backlight falsch informiert bin darf man mich gerne aufklären, aber ich sehe weder eine Möglichkeit dies technisch so zu realisieren wie von meinem Vorredner beschrieben - noch sehe ich einen Nutzen.

@publius
Das die LED's dunkelgeschaltet werden und nicht die Flüssigkristalle ist ja wohl klar.
Und ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die LED's zeilen- nicht zonenweise dunkelgeschaltet werden (beim Scanning Backlight, nicht beim Local Dimming), ich mein es war sogar in diesem Thread. Bin aber zu faul zum suchen.

Dallas1pm schrieb:

Und ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die LED's zeilen- nicht zonenweise dunkelgeschaltet werden (beim Scanning Backlight, nicht beim Local Dimming), ich mein es war sogar in diesem Thread. Bin aber zu faul zum suchen.

Zwar besteht die Hintergrundbeleuchtung aus LEDs, die in x Spalten * y Zeilen angeordnet sind, aber die LEDs sind in Zonen organisiert, also in Blöcken von beispielsweise(!) 4 x 4 einzelnen LEDs.
Die einzelnen LEDs können dann nicht mehr separat angesteuert werden, sondern immer nur jeder Block für sich.

Beim Scanning Backlight werden deshalb nicht die LEDs zeilenweise dunkel geschaltet, sondern immer nur ganze Zonen.

Wenn man so will - und darauf können wir uns einigen - werden die LED-Zonen zeilenweise dunkel geschaltet.
Die Unterscheidung ist aber IMHO wichtig, weil es nur relativ wenige Zonen - und damit auch Zonen-Zeilen - gibt.

Gruß,
Publius

Ob das dem menschlichen Sehapparat irgendwie entgegen kommt weiß ich nicht, ich vermute aber, dass entsprechende Erkenntnisse irgendwo vorliegen

wir alle blinzeln

So muss es sein! Alles andere verträgt man nicht auf Dauer.

Ist doch ganz einfach:

Sony HX905 = MF400Hz-Pro bedeutet Scanning Backlight 200Hz (wandernde dunkle Streifen durch das Bild) + 200Hz MCFI. Das Gleiche was auch LG macht.

Sony LX905 = MF200Hz-Pro = Blinking Backlight oder Dark-Frame-Insertion (komplette Schwarzbilder) bei 200Hz. Gibt es nur bei Sony.

Infos findet ihr hier (jeweils im Anhang des Themenbeginns):

http://www.hdtv-spac...pro-dvb-sct-ci-dlna/

http://www.hdtv-spac...er-wifi-mf200hz-pro/



Also Sony arbeitet dieses Jahr mit beiden Varianten und setzt erstmals neben den hauseigenen SXRD-Projektoren auch DFI in einem TV ein!
Welche Variante besser funktioniert, können wir bald testen, wobei es nicht zu 100% vergleichbar ist, da DFI nur bei 200Hz und nicht in der 400Hz-Variante (wäre die Königsdiziplin) zur Anwendung kommt. Für die 400Hz-Variante bedarf es dann wohl die schnellen Blue-Phase-Panels die erst frühestens 2011 in Serie gehen sollen. Dann sollte auch das Flimmern kein Thema mehr sein. SB ist nämlich eine Kompromisslösung, weil beim Ideal DFI die Dunkelphasen länger sind und damit das Bild potenziell stärker flimmert und an Helligkeit verliert. Um das auszugleichen bedarf es eben mehr Zwischenbilder und dafür sind die Panels wohl noch nicht schnell genug. Deswegen der Trick mit den abgedunkelten Zonen. Flimmert bei niedrigeren Frequenzen weniger, geringerer Helligkeitsverlust und ist einfacher in die Zwischenbildberechnung zu integrieren. Der Bewegungsablauf wirkt bei DFI aber schärfer umrissen - Der Sampling-And-Hold-Effekt ist dann überhaupt kein Thema mehr.

Und ehe wieder Missverständnisse entstehen:

Die Zwischenbildberechnung ist für einen sauberen ruckelfreien Bewegungsablauf da, eliminiert aber kaum den Sampling-And-Hold-Effekt, zudem der berüchtigte Videolook.
Die Dunkelphasen sind allein dafür zuständig den S-A-H-Effekt zu eliminieren und eben nicht für einen ruckelfreien Bewegungsablauf.

Hallo Celle,

jetzt bin ich etwas verwirrt,

Sony HX905 = MF400Hz-Pro bedeutet Scanning Backlight 200Hz (wandernde dunkle Streifen durch das Bild) + 200Hz MCFI. Das Gleiche was auch LG macht. Sony LX905 = MF200Hz-Pro = Blinking Backlight oder Dark-Frame-Insertion (komplette Schwarzbilder) bei 200Hz. Gibt es nur bei Sony.

Ich hatte in Erinnerung, das der HX905 das bessere Bild zu erwarten hat.
Ist das nach jüngsten ERkenntnissen nicht mehr der Fall?

Gruß

linuxfan

linuxfan schrieb:

Ich hatte in Erinnerung, das der HX905 das bessere Bild zu erwarten hat. Ist das nach jüngsten ERkenntnissen nicht mehr der Fall? Gruß linuxfan

Bzgl. Der Hintergrundbeleuchtung an sich hat die HX-Serie das bessere Potenzial ("echte" Hintergrund-LED-Beleuchtung versus EDGE), beim reinen Dimmen müssen erst Tests zeigen, ob Komolettverdunklung oder Zonenweise Verdunklung besser ist.

LG
Martin

Morgen Leute,

hab mich soeben entschieden mir den KDL 52HX905 zu kaufen.
Gibts das Gerät jetzt offiziell schon?


Grüße

celle schrieb:

Die Zwischenbildberechnung ist für einen sauberen ruckelfreien Bewegungsablauf da, eliminiert aber kaum den Sampling-And-Hold-Effekt, zudem der berüchtigte Videolook.

Doch tut sie. Und zwar indem durch Zwischenbildberechnung die Konturenstandzeit bei Bildern verkürzt wird. Es werden so mehr Bilder pro Sekunde dargestellt, wobei sich ein Frame vom Vorgänger und Nachfolger unterscheidet und nicht wie bei einem 3:3 oder 4:4 Pulldown lediglich ein und dasselbe Bild wiederholt wird. Dadurch erscheinen Bewegungen im Auge flüssiger und schärfer.

Bei Samsung gibts meinem Kenntnisstand nach sowohl Scanning Backlight (z.B. Samsung LN-T4681F) als auch Blinking-Backlight (aktuelle LED C-Modelle), allerdings wird beides als "LED Motion Plus" bezeichnet.

Der Samsung LN-T4681F ist AFAIK das einzige Gerät mit offiziellem Scanning Backlight in Europa.
Beim A956 bzw. A959 kann man das nur im Service Menü aktivieren (Garantieverlust droht!) und der B8500 kam hier erst gar nicht auf den Markt.

Gruß,
Publius

Also wenn ich das richtig sehe ist der einzige Unterschied zwischen dem HX805 und dem HX905 der, dass der 805 Edge LED und der 905 Full LED hat!
Warum also ist dann der 805er mit EDGE dicker als der 905 mit FULL????

Da geht es um die dickste Stelle am Gerät, und da Sony nicht auf einen halbwegs guten Klang der eingebauten Lautsprecher verzichten will ist der HX805 an dieser Stelle recht dick.

Vielleicht lassen sich bei Full LED die Lautsprecher besser integrieren als bei EDGE-LED.

Schau dir mal die Bilder auf der Sony HP an.

Blinking-Backlight

nimmt man da nicht in gewissen Situationen etwas Flimmern wahr?

woiffi schrieb:

Also wenn ich das richtig sehe ist der einzige Unterschied zwischen dem HX805 und dem HX905 der, dass der 805 Edge LED und der 905 Full LED hat! Warum also ist dann der 805er mit EDGE dicker als der 905 mit FULL????

Evtl. hat das auch mit den neuen Dimmzonen beim HX805 zu tun?

hawkuser schrieb:

Da geht es um die dickste Stelle am Gerät, und da Sony nicht auf einen halbwegs guten Klang der eingebauten Lautsprecher verzichten will ist der HX805 an dieser Stelle recht dick. Vielleicht lassen sich bei Full LED die Lautsprecher besser integrieren als bei EDGE-LED.

Ja, das kann natürlich sein. Hat mich momentan nur gewundert!

Der HX9er hat nun offenbar neues detail enhancement und edge enhancement. Wenn die Algos so gut sind wie bei DVDO, kann ich den edge aus der Hauptkette entfernen. Zusätzlich ist erstellt, dass er MPEG-NR und Mosquito-NR Funktionen aufweist. Unter den Bild-Einstellungen hat er neben den üblichen Verdächtigen zwei game-modes (game-standard und game-original) und einen graphics-mode sowie vier Modi für Fotos.

Motionflow ist unterteilt in: smooth/standard/clear1/clear2/off

und Cinemotion in: Auto1/auto2/off.

Bemerkenswert auch diese features: LED Dynamic Control und Skin Naturalizer in 4 Stufen

Gruss

Horde

auf der DE sony page is der alu standfuß gar nicht mit aufgeführt bei zubehör, why????

gibt es den nur in der schweiz?

Verdammt...wann ist die Kiste in Deutschland endlich lieferbar?

Langsam aber sicher bekomme ich richtig Lust auf den HX9. Wollte eigentlich bis nächstes Jahr warten, vor allem weil Panasonic nur noch enttäuscht, aber dieser Fernseher reizt mich immer mehr. Die Features lesen sich definitiv lecker, auch die beiden Game-Modes machen Hoffnung auf gute Spieleigenschaften. In Verbindung mit der MF Einstellung "Clear" sollte bei Spielen auch die Bewegunsschärfe passen, ohne stark negative Auswirkungen auf das Input-Lag.

Dazu ist das Design nur lecker, besonders mit dem Alu-Standfuß. Der Preis für den Sony ist ebenfalls ok, zumindest, wenn die Leistung hält, was erste Berichte und Sony versprechen.

Einzig die Größe von 52" finde ich ein wenig supoptimal, hätte mir für meinen neuen TV einen größeren Sprung im Vergleich zu meinem jetzigen 42" V10 gewünscht.


Mal gucken, bis Weihnachten werde ich ohnehin warten....

horde schrieb:

Der HX9er hat nun offenbar neues detail enhancement und edge enhancement. Wenn die Algos so gut sind wie bei DVDO, kann ich den edge aus der Hauptkette entfernen. Zusätzlich ist erstellt, dass er MPEG-NR und Mosquito-NR Funktionen aufweist. Unter den Bild-Einstellungen hat er neben den üblichen Verdächtigen zwei game-modes (game-standard und game-original) und einen graphics-mode sowie vier Modi für Fotos. Motionflow ist unterteilt in: smooth/standard/clear1/clear2/off und Cinemotion in: Auto1/auto2/off. Bemerkenswert auch diese features: LED Dynamic Control und Skin Naturalizer in 4 Stufen Gruss Horde

ist er gekommen!?

leider nein. Wird zur Geduldsprobe.. Das ist aus einem I-manual für den HX909:

http://esupport.sony.../picture_2b1_uc.html

Gruss

Horde

Sucht jemand einen KDL-52HX905 für 1.000 €? Siehe HIER
Ich habe den Kerl mal angeschrieben. 1.000 € will er im Endeffekt haben. Hat angeblich Kontakte zu SONY. Äußerst fragwürdig der Kerl mit seinen Antworten. Wer Interesse hat - viel Spass.

Erbitte mal ein Photo, damit Du Dich von der Unversehrtheit überzeugen kannst.

Wenn er gut ist schickt er einen NX8 oder HX7

Wer wirklich glaubt, den TV für 1000 Euro zu erhalten, sollte die 1000 Euro lieber in den Ofen werfen, da produzieren sie wenigstens noch Licht und Wärme!

Selbst wenn er Kontakte zu Sony hat, würde er ihn auch sofort für 2500 Euro loswerden...

Solche Angebote würde ich nur abholen und mir den TV in Betrieb zeigen lassen!

Abholung ist sicher nicht möglich, weil der TV zur Zeit noch auf dem Mars steht.

TenDance schrieb:

Erbitte mal ein Photo, damit Du Dich von der Unversehrtheit überzeugen kannst.

Ich wollte ein Bild vom TV inkl. Rechnung. Ist natürlich nicht gekommen.

Das Gerät gibt´s bestimmt aus irgend einem ganz klar nachvollziehbaren Grund nur per Vorkasse.

Rechnung vor einem Monat???


Dirk

Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Machenschaften.

Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.

Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten.

Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas Besseres zu bezahlen.

John Ruskin engl. Sozialreformer (1819-1900)

Hab heute eine E-Mail vom Media Markt bekommen, mein werde ich wohl am 19.7 bekommen^^

horde schrieb:

Ich bin wie Publius gespannt auf Deine Fachkenntnisse. :)

Hier ist bekannt wie 3-D funktioniert und Dir ist es bekannt, dass die Produktion dieser TVs teurer ist als Modelle die technisch 3-D nicht darstellen können.

urlaubsgruß

- nicki

@ HORDE

Hasst du eine Ahnung wann du den HX9 bekommst??

War heute im MM in Köln. Im System ist der für 15.07 gelistet. Die bekommen angeblich zwei Stück (46").
Hatte kurzfristig mit dem Gedanken gespielt, mir den 46C750 als Übergangskiste für die nächsten 2-3 Jahre zu holen, bis 3D dann für die nächste Konsolen-gen. fit ist, aber das Design hat mich völlig verschreckt.
Werde nun auf jeden Fall noch die vier Wochen warten und dann gibts ja auch schon hoffentlich erste Eindrücke von hier, oder horde?

Gruß

Maik

ja sicher, wenn er denn endlich kommt! Vorabeindrücke zuerst, dann review mit Messergebnissen und Einstellungen mit Fotos

Gruss

Horde

War heute auch im MM in Neu-Ulm, da sagte der Verkäufer, daß sie nächste Woche einige neue 3D-Modelle von Sony bekommen und er meinte, der 905 müsste dabei sein. Ich kann nur leider unter der Woche nicht hin...

Auf Sky HD Sport,läuft schon seit Wochen ein Gewinnspiel. Dort wird wöchentlich ein 52HX905 verlost.
Woher nehmen sie bloß die Geräte,wenn es noch keine gibt

Na die Gewinner werden sicher auch noch etwas warten müssen. Aber als Gewinner würde ich da nicht viel meckern...

celle schrieb:

Und ehe wieder Missverständnisse entstehen: Die Zwischenbildberechnung ist für einen sauberen ruckelfreien Bewegungsablauf da, eliminiert aber kaum den Sampling-And-Hold-Effekt, zudem der berüchtigte Videolook. Die Dunkelphasen sind allein dafür zuständig den S-A-H-Effekt zu eliminieren und eben nicht für einen ruckelfreien Bewegungsablauf.

Nein, das stimmt eben gerade nicht. Beide Techniken sind dazu da, die Bewegungsunschärfe, also den S-A-H-Effekt zu verringern. Sie machen es nur auf unterschiedliche Weise. Dass bei den Zwischenbildern zusätzlich auch noch etwaiges Ruckeln verschwindet, ist nur ein Nebeneffekt, der gar nicht unbedingt erwünscht ist, da er von vielen Leuten als Videolook negativ bewertet wird.

Gruß,

Hagge

wenn ich es richtig gelesen habe, hat der hx900 aber "nur" den durchlaufenden balken und nicht die richtigen schwarzphasen... aber ist trotzdem besser als gar nichts

boffing schrieb:

wenn ich es richtig gelesen habe, hat der hx900 aber "nur" den durchlaufenden balken und nicht die richtigen schwarzphasen... aber ist trotzdem besser als gar nichts :)

Ja, finde ich auch. Bin gespannt auf den Zugewinn an Bewegungsschärfe in der Praxis, dürfte aber etwas geringer ausfallen als bei "richtigen" Schwarzphasen. Dafür ist der Helligkeitsverlust wiederum nicht so hoch. Sony wird schon was schickes zaubern

Mir fehlen immer noch präzise Liefertermine und ordentliche Testberichte!
Es wird eng...ich brauche nen TV, habe meinen Kuro verkauft und bereue es jetzt schon.
der Samsung PS63C7790 ist bestellt und solange habe ich den 50er vom Händler bekommen, allerdings hat der nen kompletten Grauschleier übers Bilder verteilt (sieht aus wie ein 5 Jahre alter LCD).
Das muss ein Defekt sein, sonst flippe ich aus.
Dann bin ich jetzt schon gespannt, wie ich den 63er wieder zum Händler zurückbekomme.
Der war schon über meinen Bericht zum 50er alles andere als erfreut.

Der HX905 war schon vor Monaten mein Favorit, jedoch kam dann die Preiserhöhung und der Liefertermin.
Wenn er kurz nach Markteinführung in Deutschland für um die 3000 Taler zu haben ist, verzcihte ich vielleicht auch auf die größere Bilddiagonale, aber erstmal braucht man mehr Testberichte!

Ist er in den USA schon zu haben?

Darf ich fragen, warum du deinen Kuro verkauft hast? Das mit dem Samsung tut mir leid, hab schon im entsprechenden Thread deine Bilder dazu gesehen

In den USA soll er dieser Tage erscheinen, lange kann es nicht mehr dauern. Im AVS Forum herrscht leider noch Totenstille, keine neuen Infos, nix.

Hoffentlich erüllt der Sony meine Erwartungen, mein V10 ist komplett grau und hat noch eine SW-Anhebung vor sich

So langsam ärgere ich mich auch über meinen Kuroverkauf und halte schon Ausschau nach einem 60er Kuro.
Ich war irgendwie dem 3D-Hype erlegen und dachte mir, dass der Schwarzwert der Konkurrenz nicht sooo viel schlechter sein kann.

Aber leider habe ich mich wohl arg getäuscht!

Dachte vor nicht allzu langer Zeit ebenfalls, dass die Konkurrenz nach über zwei Jahren da weiter sein müsste. Besonders von Panasonic bin ich in dem Punkt sehr enttäuscht.
Bin eigentlich großer Verfechter der Plasma-Technik, aber mit dem Rückzug Pioneers ist leider auch ein großer Teil des Vorsprungs in Sachen Bildqualität verloren gegangen.

Hätte mir jedenfalls nicht träumen lassen, dass ich auf der Suche nach einem möglichen Kuro-Nachfolger ins LCD-Lager schiele.

Hoffen wir mal auf ein Happy End

Wie oft geschrieben wurde (Foren und Reviews) kommt der Panasonic VT20 einem Kuro schon ganz nahe. Also in der Hinsicht hat Panasonic Heuer schon etwas aufgeholt!!

Es darf aber nicht vergessen werden, dass die aktuellen Modelle nach 1500 Stunden vom anfänglichen Schwarzwert von 0,008 cd/m² auf 0,021 cd/m2 abfallen.
Das ist dann unteres Mittelmaß.

Panasonic hat zwar in der Pressemitteilung verkündet, dass man dann immer noch nen Top-TV hat, aber die Entschuldigung würde ich als Besitzer nicht annehmen.

rickiconte schrieb:

Wie oft geschrieben wurde (Foren und Reviews) kommt der Panasonic VT20 einem Kuro schon ganz nahe!!

Der VT20 mag zwar das beste Schwarz aller bisherigen Panasonic Plasmas bieten, macht gegen einen 9G Kuro von Pioneer absolut keinen Stich. Das Schwarz eines Pioneer KRP ist 8 mal tiefer, auch was Farbnatürlichkeit angeht sind die Pios nach wie vor das Maß aller Dinge.
Am ehesten lässt sich der VT20 mit der 8G von Pioneer vergleichen, der Schwarzwert ist da auf einem Level. Bei der Bewegungsdarstellung ist der Pana vorne, zumindest theoretisch. Im entsprechenden Thread beklagen aber nicht wenige Käufer unangenehme Nebenwirkungen des schnelleren Phosphors. Auch sonst leiden die aktuellen Modelle unter (in meinen Augen) inakzeptablen Schwächen (Schwarzwertpumpen, Schwarzwertanhebung).

Habe selbst einen V10, der mittlerweile Mausgrau ist. Panasonic ist für mich erstmal kein Thema mehr.

Sheriff007 schrieb:

Es darf aber nicht vergessen werden, dass die aktuellen Modelle nach 1500 Stunden vom anfänglichen Schwarzwert von 0,008 cd/m² auf 0,021 cd/m2 abfallen.

Wieso "abfallen"? Das ist wohl eher "ansteigen".

Sowas kann Dir bei LCDs nicht passieren - die werden höchstens dunkler (nach ein paar zehntausend Stunden)...

Gruß,
Publius