Panasonic STW50 - alles hier rein!

nö, kein tippfehler. hab gerade dort angerufen. leider sind die doch nicht eingetroffen ... aber ich hätte trotzdem einen 65`er für 2299,- am tel kaufen können.

Wangan schrieb:

Tja, dazu müsste man man wissen was den inputlag verursacht... ich nehme einfach mal an es sind mehrere Faktoren, die hier additiv eine Rolle spielen. Und wenn der ST von der Bildqualität quasi gleich wie der VT ist, teilen sie sich vermutlich auch die meisten Einflussfaktoren. Ich mein schau dir die bekannten Unterschiede zum VT an, da sind ja viele Sachen, die vermutlich keine Rolle spielen werden, wie andere Filter etc. Panel ist vermutlich das Gleiche, der stärkere Prozessor im Vt müsste ja theoretisch gesehen einem höheren inputlag eher entgegenwirken, kann mir zumindest nicht vorstellen, dass sich das nachteilig auswirkt. Ich hoffe auch ganz stark, dass der ST50 letztlich doch spieletauglich ist. Mal sehen was der Praxistest von Maridian zeigt...

Natürlich hast du recht mit deiner Aussage. Ich meine nur den Unterschied 16ms ( ST50 ) und 24ms ( VT50 ) vom ersten Test und den fast identischen Werten mit der aktuellen Messmethode. Ich frag mich nur wo der Geschwindigkeitsvorteil auf einmal hin ist. Aussdem bin ich schon lange auf der Suche nach einem neuen Gerät und mit diesem sollte auch alles passen.

@Maridian
Bei Beat em Ups habe ich den Input Lag bisher am besten bzw. am meisten zu spüren bekommen.
Shooter zocke ich nicht, aber damit müsste das genauso klappen
Das Beste wäre wenn den Input Lag mit einem Lieblingssspiel von dir vergleichst. Du brauchst ja eine gute Vergleichsmöglichkeit um einen Unterschied zu merken. Bei Halo 3 soll man den Input Lag auch sehr gut zu spüren bekommen

haben die was zu lieferterminen gesagt? also wann wieder damit zu rechnen ist?

Und ich dachte immer ich bin nur zu dumm wenn ich Online in "Mortal Kombat" den Arsch serviert bekommen hab aber in Wirklichkeit war es der Inputlag meines Plasmas.

So kannst es auch nich sehen
Die Combo's klappen schon noch, aber du merkst vom Timing her schon einen Unterschied
Besonders wenn du das ganz anders gewöhnt bist. Wäre zu einfach deine Niederlagen dem Pana in die Schuhe zu schieben
Ausserdem wird der Input Lag wird von Menschen sowieso unterschiedlich wahrgenommen

@whych

Welchen Fernseher besitzt du denn?

Ist immer wieder interessant zu beobachten,wie ein und dasselbe Produkt plötzlich ein Problem hat und Verwirrung und sogar Enttäuschung herrscht,wo noch vor 2 Wochen keine S** darüber ein Wort verloren hat.

Inputlag hat jedes Gerät wo ein Signal reingeht und verarbeitet wird.
Als ich vor 2 Jahren noch Analog schaute war ich immer der erste der Jubeln konnte,meine Nachbarn erst 1-2 sek später.War echt witzig,weil man so lautstark mitbekam wer wie Fernsehen schaut .Hat zwar nichts mit Inputlag zu tun,aber auch dieses Signal wurde erst verarbeitet,aufbereitet und dann erst gesendet.

Was die Plasmas von Pana angeht kann ich sagen das sie eigentlich mit zu den TV gehören die praktisch Lagfrei verarbeiten.Mit praktisch meine ich damit das man es praktisch nicht bemerkt.
Das war bei meinem PX80 so,das ist bei meinem GT30 so.Mit XBox absolut keine Probleme.
Schaut euch mal im Laden die LG Gurken an,da könnt ihr den Lag sogar sehen.Deutliche Verzögerung des laufenden Programms.Man schaut sozusagen immer etwas in der Vergangenheit im Vergleich mit anderen TV's.Und die Kisten sind zum Gamen tatsächlich nicht geeignet,was man in Foren auch nachrecherchieren kann.

Also Leute,wenn hier alle berichten,das der Inputlag praktisch nicht zu bemerken ist,dann ist doch alles in Ordnung.Egal,was irgendeine Website nun seit neuesten schreibt oder wie hoch laut denen der Lag plötzlich sein soll.

Blaexe schrieb:

Also es war kein Problem Frets on fire zu spielen und ich bin diesbezüglich was Latenzen angeht eigentlich sehr kritisch. Bin hochzufrieden!

Das klingt ja schonmal super... irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass AVForums trotz in der Theorie wesentlich professioneller klingendem Messverfahren nach wie vor die gegenüber HDTVtest in allen Belangen unzuverlässigere Testseite bleibt. Wäre zumindest die mit Abstand einfachste Erklärung für deren Ergebnisse.

fluffibaer schrieb:

Schaut euch mal im Laden die LG Gurken an,da könnt ihr den Lag sogar sehen.Deutliche Verzögerung des laufenden Programms.Man schaut sozusagen immer etwas in der Vergangenheit im Vergleich mit anderen TV's.Und die Kisten sind zum Gamen tatsächlich nicht geeignet,was man in Foren auch nachrecherchieren kann.

Kunststück - nach allen mir bekannten Messungen liegt der Lag der LGs seit je her bei über einer Zehntelsekunde... bei jemandem, der da auch dann keinerlei Verzögerung bemerkt, wenn er gezielt darauf achtet, möchte ich ehrlich gesagt nur sehr ungerne als Beifahrer im Auto sitzen.

Bei allem im Bereich von Hundertstelsekunden kommt es dagegen bei der Frage, ob eine Kiste gamingtauglich ist oder nicht, einerseits auf die persönliche Wahrnehmung (und auch Reaktionsgeschwindigkeit) und andererseits auf die Bedeutung, die man dem Hobby Videospiele beimisst, an. Manche wollen in dem Punkt eben möglichst keine Kompromisse eingehen und sind deshalb auf der Suche nach einem TV, der garantiert unter 20ms bleibt - dass die jetzt von den seltsam aus der Reihe tanzenden, mit dieser ominösen neue Testmethode von AVForums ermittelten Messwerten verunsichert sind, ist doch logisch.

Ebenso logisch ist es, dass der Input-Lag in den Threads grundsätzlich ein eher untergeordnetes Thema ist - ich vermute, Videospieler sind unter allen Usern hier nicht unbedingt in der Mehrheit und solche, für die dieses Hobby einen entsprechenden Stellenwert hat, sind darunter wiederum eine klare Minderheit.

Maridian schrieb:

@whych Welchen Fernseher besitzt du denn?

Im Moment noch einen 42PX80 und ja ich hab das eher im Spass gemeint zwecks Mortal Kombat. Ich bin da online echt ne Pfeife

@whych

Puuh Ich dachte es wäre einer der aktuellen Panas

celle schrieb:

Ich habe noch Zeitschriften aus alten Jahrgängen liegen - mit den ganz frühen Plasma-Generationen - da wurde aufgrund zu geringer Bit-Abstufungen immer von Solarisationseffekten gesprochen. .... Gerade als Amateurfotograf weiß ich was Solarisations/Posterisationseffekte sind..... Banding jetzt für gewschungene Formen zu verwenden ist definitiv neueren Ursprungs.

Gerade der Begriff "Solarisation" in Zusammenhang mit diesem Effekt ist mir sehr suspekt.
Alle mir bekannten Beschreibungen der Solarisation beschreiben etwas anderes (kippende Helligkeitsverläufe). Auch ich kenne es vom guten alten chemischen Film.
Seit ich mich mit Plasmas beschäftige (ab 2006) wurde immer von Posterisation/Banding gesprochen. Dass früher einmal der Begriff Solarisation dafür benutzt wurde ist mir bisher nicht bekannt gewesen.

Aber was soll's. Wenn wir schon nicht mit den Begrifflichkeiten eindeutig zurechtkommen, wie sollen es dann erst die anderen? ;-))

Servus

Maridian schrieb:

@whych Puuh Ich dachte es wäre einer der aktuellen Panas ;)

Siehe meinen Edit. Das war ein Scherz mit Mortal Kombat. Nehmt doch nicht alles gleich so ernst

"Ernst" nicht. "Besorgt" wäre eine treffendere Bezeichnung.

MB72 schrieb:

nö, kein tippfehler. hab gerade dort angerufen. leider sind die doch nicht eingetroffen ... aber ich hätte trotzdem einen 65`er für 2299,- am tel kaufen können.

Haben die was gesagt ob die das Teil auch weiter als "Umkreis" versenden?

Ich habe zwar keine Ahnung, wie der Inputlag alt/neu gemessen wurde, jedoch gehe ich einfach davon aus, dass der geringe, auch bei einer Röhre vorhandene Inputlag bei der neuen Messung nun einfach dem Ergebnis hinzuaddiert wurde.
Alter Messwert = Inputlag des Plasmas im Vergleich zur Röhre (Inputlag der Röhre im Vergleich zum PC wird dabei ignoriert)
Neuer Messwert= Inputlag des Plasmas im Vergleich zum PC

Meine Vermutung sieht so aus:

Bei der Alten Messmethode sendet der PC ein Signal an die Röhre und gleichzeitig an den Plasma.
Ermittelt wird nun der Unterschied zwischen Röhre und Plasma.
Inputlag Röhre = 10 Millisekunden gegenüber dem PC
Inputlag Plasma = 20 Millisekunden gegenüber der Röhre
Das Ergibt einen "gemessenen" Inputlag von 20 Millisekunden, obwohl 30 korrekt wären.

Könnte es sein, dass der neue Messwert so zustande kommt:
Der PC startet eine Zählfolge von 10 rückwärts. Wenn die 0 auf dem Bildschirm angezeigt wird, muss der User die Space-Taste drücken. In dem Moment, wo der PC die 0 "sendet", startet ein Zähler. wenn der User die 0 gedrückt hat stoppt der Zähler und man hat bei einem gemittelten Wert aus zehn Versuchen einen verifizierbaren Messwert, der sehr korrekt sein dürfte.
Da hierbei nun die Röhre komplett herausgelassen wird und der direkte Inputlag vom PC zum Plasma ermittelt wird, ergibt sich ein "gemessener" Wert von z.B. 30 Milisekunden gegenüber vorher 20 Millisekunden und alle regen sich auf, weil der Wert nun schlechter ist, obwohl er faktisch gleich geblieben ist.

Bin mal gespannt, ob meine Theorie nachvollziehbar ist.

MfG Phoenix

phoenix0870 schrieb:

Bin mal gespannt, ob meine Theorie nachvollziehbar ist.

Nur sehr bedingt.

Ein CRT ist tatsächlich lagfrei, wie von prad.de in ihrem Input-Lag-Special mal nachgewiesen.

Wie die neue Testmethode von AVForums funktioniert, steht in diesem Review unter Gaming Performance.

Wenn einfach nur konstant höhere Werte rauskommen würden, wäre ja alles nachvollziehbar und kein Problem. Dem ist aber leider nicht so, wie hier bereits gepostet - HDTVtest behauptet nach Kamera-Stopuhr-Methode, der Lag wäre bei den 50ern der gleiche wie bei den 30ern, AVForums nach dieser neuen Methode, er hätte sich relativ deutlich verschlechtert. Dieser Widerspruch ist nicht auflösbar, ohne dass einer der beiden schlicht Mist misst... daher die Verwirrung.

Review von Amazon.com:

"Even though the Panasonic L47DT50 beat the heck out of the LG 47LW5600 as far as input lag, the Panasonic L47DT50 does not have great input lag measurements either - about .05 seconds. The best LCD gaming monitors have input lags down to around .01 seconds and most large(>40") LCD tvs have input lags around .03 seconds. The gold standard as far as input lag are the old analog CRT sets.

Some sites claim that with the new processing LCD makers are adding to increase picture quality these input lag issues are becoming worse and older LCD models do not suffer as much in general. I can't verify that. I did not do a side by side input lag test with xbox on the samsung ln52c630 and the two panasonics - had that set up in another room - sorry!

I've had a hard time finding input lag measurements on this Panasonic p55gt50. Either the Panasonic L47DT50 or the Panasonic p55gt50 is a little ahead of the other as I can hear the ping from the XBOX360 on one tv before the other as I click between menus - but I can't tell which one is moving first! So, they're pretty close. The Panasonic p55gt50 is probably the faster one as plasmas are usually faster than LCDs."

=/

Neben einem CRT wird ein TFT aufgebaut. Beide Monitore werden an einer Grafikkarte angeschlossen und stellen im Clone-Modus, also mit vermeintlich identischen Bildinhalten, bei einer eingestellten Bildwiederholrate von 60 Hz eine Stoppuhr dar. Die Stoppuhr zeigt auf der letzten dargestellten Stelle einzelne Millisekunden an. Durch einfaches Abfotografieren der Monitore und Ermittlung der Differenz der dargestellten Zeiten, wird der Input Lag des TFT-Monitors bestimmt.

Sollte nun aber ein "schlechter" CRT mit diversen Bildverbesserern verwendet worden sein, der tatsächlich einen Inputlag hat, so ist meine Aussage aber zu 100% korrekt, dass bei diesem Test der Inputlag der Röhre gegenüber dem PC völlig außer acht gelassen wurde und der korrekte "Gesamtlag" um den Wert des CRT-Lags höher ist.

Ermittelt wird hier lediglich die Differenz zwischen Röhre und TFT/Plasma. Dieser Wert kann je nach verwendeter Röhre und deren Einstellungen gewaltig variieren.


Zu bedenken ist jetzt natülich noch, dass meine "geniale" TasteNullDrück-Messung auch den Lag der Signalverarbeitung/Weiterleitung des PC´s mit misst und dieses zum Lag des Plasmas hinzuaddiert wird. Somit ist der tatsächliche Inputlag des Plasmas natürlich etwas geringer, als der gemessene Wert.

Bei der "Fotomethode" wird dieses komplett ignoriert.

MfG Phoenix

Ich könnte evtl. noch hinzufügen, dass der STW50 ohne Game-Modus gefühlt etwas schneller ist als der Samsung C750 mit Game-Modus, und der wurde mit 41ms gemessen.

Im Game-Modus ist der STW50 deutlich spürbar schneller.
Aber ich habe zugegebenermaßen auch keine Erfahrung mit richtig schnellen Spielen wie Street Fighter. Jeder "normale" Gamer sollte sich aber keine Gedanken machen.

Aus dem VT50 thread:

paranostrum_IIII schrieb:

Housearzt schrieb: Soo Leute, jetzt erszählt doch mal ein (hoffentlich) glücklicher VT50 Besitzer von seinen für mich wichtigen Gaming-Erfahrungen. ich bin ein sehr sehr glücklicher 50VT50 Besitzer also ich nutze meinen tv auch hauptsächlich für bluray und spiele. wobei ich bei spielen im moment noch vorsichtig bin. (nachleuchten einbrennen, HUD werde ich die ersten 500 stunden so gut wie möglich meiden) hab aber schon etliche stunden darauf gespielt und kann keinen input lag feststellen (im spielemodus) bei mir läuft im moment ein samsung UE40C7700 und der 50VT50 zeitgleich nebeneinander zum vergleichen. mittlerweile bekomme ich bei meinem led augenschmerzen. ich kenne zwar den input lag des c7700 nicht, aber der vt50 ist minimal schneller. ich habe beim spielen absolut kein problem damit. PS: zu deiner information, ich spiele durchschnittlich 2 stunden pro tag und ca. 25 stunden pro wochenende. bin also keinesfalls ein casual gamer achja und spiele die mit 60 bildern pro sekunde laufen (alle cod teile) sehen sowas von genial aus... bin bei der ersten runde 3 mal hintereinander getötet worden da ich die bilder so bestaunt hatte normalerweise wäre die box schon aus dem fenster geflogen :prost

Das klingt schonmal nicht schlecht.

--Johnny-- schrieb:

Natürlich hast du recht mit deiner Aussage. Ich meine nur den Unterschied 16ms ( ST50 ) und 24ms ( VT50 ) vom ersten Test und den fast identischen Werten mit der aktuellen Messmethode. Ich frag mich nur wo der Geschwindigkeitsvorteil auf einmal hin ist. Aussdem bin ich schon lange auf der Suche nach einem neuen Gerät und mit diesem sollte auch alles passen. @Maridian Bei Beat em Ups habe ich den Input Lag bisher am besten bzw. am meisten zu spüren bekommen. Shooter zocke ich nicht, aber damit müsste das genauso klappen Das Beste wäre wenn den Input Lag mit einem Lieblingssspiel von dir vergleichst. Du brauchst ja eine gute Vergleichsmöglichkeit um einen Unterschied zu merken. Bei Halo 3 soll man den Input Lag auch sehr gut zu spüren bekommen ;)

Was bleibt ist die Differenz zwischen der 20er/30er Serie und 50er Serie innerhalb der neuen Messmethode. Das sind 60%+. Die einzige Hoffnung die ich da habe, ist, dass 60% mehr von "wenig", immer noch "wenig" genug ist um uns lagfreies Zocken zu ermöglichen ;-)

Die Frage ist, wie zuverlässig ist die alte und neue Messmethode? Hab ich auf der letzten Seite schonmal geschrieben: Keiner von uns weiß wie die XYms Werte zustande kommen. Messen die einmal? 10 mal? 100 mal? Nehmen sie den niedrigsten Wert, den Mittelwert, den Medianwert? Wie hoch ist die Streuung bei mehreren Versuchen? Sprich, wenn wir 24ms serviert bekommen, hatten die dann einmal 21, einmal 27, einmal 23 und einmal 30 ms? Oder einmal 12, dann 32, dann 24, dann 36 und dann 17ms ?
Das gilt für die alte und die neue Methode. Man neigt dazu solchen Zahlen einfach mal blind zu vertrauen, aber gerade diese Diskrepanzen hier zeigen es doch: Irgendwo muss der Wurm drin sein, denn die Abweichungen scheinen keine innere Logik zu haben. Ich befürchte allerdings, dass die neue Methode besser und genauer ist und selbst wenn man die alten Werte damit nicht mehr zum Vergleich heranziehen kann, was bleibt ist der Unterschied von 60% zwischen VT30 und ST50. Zumindest falls die neue Methode was taugt.

Wenn ich allerdings keinen Nachteil spüre, dann sind mir die Werte auf dem Papier egal. Und die Hoffnung habe ich noch, da sich ja jetzt doch einige Leute zu Wort melden und beim Zocken kein problem mit den 50er zu haben scheinen.

whych schrieb:

Und ich dachte immer ich bin nur zu dumm wenn ich Online in "Mortal Kombat" den Arsch serviert bekommen hab aber in Wirklichkeit war es der Inputlag meines Plasmas. ;)

Korrekt. Du willst einen Angriff Deines Gegners blocken, aber in Wirklichkeit hat dieser Angriff schon stattgefunden.

phoenix0870 schrieb:

Ermittelt wird hier lediglich die Differenz zwischen Röhre und TFT/Plasma. Dieser Wert kann je nach verwendeter Röhre und deren Einstellungen gewaltig variieren.

Dass "handelsübliche" CRTs ganz generell keinen Lag im ms-Bereich haben, ist afaik von bislang keiner Seite je in Frage gestellter Konsens - auch von prad.de wird mit deren Oszilloskop-Spezialmethode später im Text noch nachgewiesen, dass ihr CRT frei von messbarem Lag ist. Wenn du irgendwo andere Erkenntnisse gelesen hast, hast du da bitte einen Link dazu?

Zu bedenken ist jetzt natülich noch, dass meine "geniale" TasteNullDrück-Messung auch den Lag der Signalverarbeitung/Weiterleitung des PC´s mit misst und dieses zum Lag des Plasmas hinzuaddiert wird. Somit ist der tatsächliche Inputlag des Plasmas natürlich etwas geringer, als der gemessene Wert.

Jegliche Signalverarbeitung außerhalb der gemessenen Displays ist bei der Kamera-Stopuhr-Methode komplett irrelevant - wichtig ist nur, dass der Rechner das Grafiksignal nach fertiger Aufbereitung exakt gleichzeitig aus beiden GraKa-Ausgängen rausschickt (oder sich die zeitlichen Unterschiede zumindest in einem bekannten Rahmen bewegen). Das soll über die Funktion "Bildschirm klonen" erreicht werden.

Die neue Messmethode funktioniert sowieso komplett anders und kommt ohne PC oder irgendwelche anderen Geräte außer der "Lag-Messbox nebst Sensor" selber aus. Hier mal die aus dem in meinem letzten Post verlinkten Review rauskopierte Beschreibung des Grundprinzips:

The device works by producing a standard 1080p60 DVI/HDMI signal with alternating black/white segments and measures the delay between the first line of the frame with white segment leaving HDMI transmitter and the photosensor detecting a change in screen light output. LagTest dynamically samples full black and white levels and sets detection threshold at 25% of full white. Strictly speaking, it measures input lag plus the panel response time which is what we should really care about given we can’t react to action on screen without first seeing it! The delay measurements are accurate to +-0.1 milliseconds which is far far better than the accuracy derived from the old camera method. It’s devilishly simple, in essence, like all the best things but we believe we can now give you gamers the most definitive results out there.

Klingt in der Theorie wirklich wunderbar, wenn nur die Ergebnisse nicht so viele Fragen aufwerfen würden. Die "Aufregung" ist hierbei ja nicht, dass die neuen Werte höher sind, sondern, dass die eine Webseite zwei verschiedene Fernseher (G30 und GT50) nach Kamera-Stopuhr als identisch misst und die andere nach der neuen Methode meint, eines der Geräte wäre signifikant langsamer als das andere.

Dieser Widerspruch bedeutet entweder, dass die alte Methode extrem unzuverlässig ist, die gleichbleibenden Messwerte auf einem großen Zufall beruhen und obendrein der Tester von HDTVtest an "Placebo-Effekten" leidet, oder aber sie bedeuten, dass dieser neue Wunderkasten nicht ausgereift ist. Ich tippe derzeit ehrlich gesagt eher auf letzteres.

Ich kann hier vielleicht ein paar "Lag" Videos beisteuern, die zwar keine Messwerte darlegen, aber den Eindruck beim Spielen sehr gut einfangen:

Ein "Lagfreier" CRT ist vermutlich nur in der Theorie möglich. Beim Konsolen Spielen gibt es auch einen kleinen Lag, was aber auch vermutlich am Wireless Controller liegt und weniger am TV Gerät.

Um die Verzögerung beim Schiessen darzustellen hier ein paar Szenen aus Mass Effect 3 (PS3)

1) Mit einem 14 Zoll Sony Trinitron Fernseher (eine leichte Verzögerung ist auch hier festzustellen, aber es ist doch etwas schneller als der Plasma) Man merkt jedoch deutlich das der Schuss nicht sofort mit dem Klick des Kontrollers geschieht.

http://www.youtube.com/watch?v=k9QB-L3554w

2) Panasonic ST33 42 Zoll

http://www.youtube.com/watch?v=LLlv0X7DOOg

3) Echt gravierenden Lag kann man auf diesem Vizio LCD TV sehen:

http://www.youtube.c...index=3&feature=plcp

4) von den neuen Panasonic Modellen hab ich nur etwas zu dem UT50 nicht ST50 gefunden. Der Lag ist ziemlich ident zum ST33.

http://www.youtube.c...index=2&feature=plcp

Also alles im Grünen Bereich!

Bruce2019 schrieb:

Ein "Lagfreier" CRT ist vermutlich nur in der Theorie möglich.

Die Röhre selbst ist lag frei

Wenn man mit 60Hz spielt, liegen zwischen jedem frame 1/60 sek, also ~16.6 ms. Selbst wenn der input eines Spiels also verzögerungsfrei übersetzt würde, können zwischen commando und Bild bereits ~16.6 ms liegen

MarcWessels schrieb:

whych schrieb: Und ich dachte immer ich bin nur zu dumm wenn ich Online in "Mortal Kombat" den Arsch serviert bekommen hab aber in Wirklichkeit war es der Inputlag meines Plasmas. ;) Korrekt. Du willst einen Angriff Deines Gegners blocken, aber in Wirklichkeit hat dieser Angriff schon stattgefunden.

Und du meinst nicht das da die Beschaffenheit der Internetverbindung die erheblich groessere Rolle spielt ?

Bruce2019 schrieb:

Ein "Lagfreier" CRT ist vermutlich nur in der Theorie möglich. Beim Konsolen Spielen gibt es auch einen kleinen Lag, was aber auch vermutlich am Wireless Controller liegt und weniger am TV Gerät.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die man nicht durcheinander werfen darf - einmal die Verzögerung durch den Fernseher (der hier diskutierte "Input Lag") und einmal die Verzögerung in der Konsole selber, bis diese die Eingaben des Controllers verarbeitet und umsetzt (oft als "Button Lag" bezeichnet).

Die Höhe des Button Lags hängt vor allem anderen maßgeblich von dem jeweiligen Spiel selbst ab - falls er ziemlich hoch ist, kann das an der Unfähigkeit der Entwickler liegen (z.B. Spiele mit nervtötend schwammiger Steuerung), teils ist es auch ein bewusst eingesetztes Stilmittel (bekanntestes Beispiel dafür dürfte Killzone 2 sein). Der von Nui erwähnte Zusammenhang zur Bildwiederholfrequenz besteht ebenfalls - je schlechter die Framerate, desto größer auch der Lag, da intern die Controllereingaben höchstens so oft abgefragt werden können, wie Bilder errechnet werden (bei Konsolen also in der Theorie bestenfalls alle 16,6ms bei 60FPS - in der Praxis ist der Wert aber meist deutlich höher, siehe hier). Das stellt alles aber im Gegensatz zum Input Lag kein Problem dar, da es nicht extra dazukommt, sondern direkt zum Spiel gehört - der Button Lag ist insofern ein normaler Bestandteil des Schwierigkeitsgrades und auch bei Multiplayerpartien ist er logischerweise für alle gleich.

Mit der Röhre hat das alles nichts zu tun - einen Link zum technischen Nachweis der Tatsache, dass ein normaler, analoger CRT keinen in ms messbaren Lag hat, habe ich hier ja bereits gepostet. Wer es ganz genau wissen, sich aber nicht durch den ermüdend hochtechnischen Monstertext quälen will: bei der Messung kamen 670ns raus, also 0,00067ms... und zwar inklusive der Reaktionszeit der Phosphorpixel und der Verzögerung durch den verwendeten Fotoempfänger. Ich denke, das Thema "laggender CRT" sollten wir also langsam mal ad acta legen... es sei denn, jemand postet einen Link zu einem plausiblen Nachweis, dass die Messung von prad.de Blödsinn ist.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

je schlechter die Framerate, desto größer auch der Lag, da intern die Controllereingaben höchstens so oft abgefragt werden können, wie Bilder errechnet werden

Die Controller Abfrage selbst kann völlig unabhängig von der frame rate sein :). Aber das feedback für den Spieler durch die Bildanzeige hängt davon ab.

Hi,

kurze Rückmeldung von mir zu meinem Problem.

Eure Tips mit Over bzw. Underscan waren richtig! Wenn ich am TV Overscan ausschalte und dann auch den Underscann bei den ATI treibern auf 0 setze läuft es richtig klasse.

Ich schalte dann erstmal immer hin und her, denn wenn der Overscan am TV aus fehlen ein paar Reihen Pixel rings rum die nicht genutzt werden. Da ich am Anfang noch recht vorsichtig sein will hab ich Overscan aktiv und underscann so geschraubt das das Bild voll genutzt ist und die Schrift trotzdem gut ausschaut. Wenn ich dann 3D schauen will schalt ich eben um.

Danke

Gruß

TUllm

MB72 schrieb:

nö, kein tippfehler. hab gerade dort angerufen. leider sind die doch nicht eingetroffen ... aber ich hätte trotzdem einen 65`er für 2299,- am tel kaufen können.

Mich wundert nur, weil bis jetzt im Netzt überall zu lesen
war, das der stw50 65" später erscheinen soll als der vt50 65" .
Die Rede war immer ab Juli lieferbar.
Vielleicht hat Saturn so ne Art Bonus bei Panasonic oder werden bevorzugt.
Oder Panasonic hat jetzt endlich auf 3 Schicht_Produktion umgestellt.
Je früher, desto besser für uns alle.
Trotzdem bin ich skeptisch, da schon zu viele Aussagen
und Versprechungen gehört, von Fachhändlern, Saturn und MM.

Wenn sie es im Prospekt stehen haben sind sie doch auch verpflichtet die Ware fuer den Preis abzugeben und auch besorgen zu koennen oder wie ist das ? Man kennt das Spielchen ja vonwegen die Leute mit Superangeboten anzulocken und dann sind die 2 Geraete die sie hatten schon verkauft.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, die man nicht durcheinander werfen darf - einmal die Verzögerung durch den Fernseher (der hier diskutierte "Input Lag") und einmal die Verzögerung in der Konsole selber, bis diese die Eingaben des Controllers verarbeitet und umsetzt (oft als "Button Lag" bezeichnet).

Okay, das leuchtet ein!

Jedenfalls kann man auf den Videos sehen das der Plasma fast genauso schnell ist der Sony Trinitron Röhrenfernseher. Zum Zocken 100% geeignet.

Zudem finde ich eh etwas blöd, ein Spiel mit Analog Steuerung zum Vergleich heranzuziehen.
Auch die Abnutzung und das User handling + Kabel gebunden oder Wirreres spielt auch ein nicht
zu unterschätzende rolle.

Bei Fifa z.b. merke ich nach ein paar Matches, auch einen lag unterschied zwischen Kabel und
Wireless Pad @ 360er.

Aber klar kann man sich grob davon ein Bild machen, Grade der LCD glaube ein LG war es ist ja
nahezu undspielbar.

Also ich bilde mir ein bei der Xbox360 einen leichten Unterschied zwischen kabelgebundenm Pad und Wireless zu spüren, deshalb spiele ich seit einigen Jahren nur noch mit Kabel...

Welcher Teufel hat Panasonic denn bei der Preisgestaltung geritten!? 700 € Aufpreis für das 55" Modell? Das sind fast 60% Aufschlag.

Treibt einen dann doch eher zum 50" Modell.

Krasser finde ich den Unterschied (UVP) zwischen dem 65er VT und ST, 1200 EUR Differenz! Oder 55er ST vs. 65er VT: 2100 EUR Unterschied.

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

BlueSkyX schrieb:

Welcher Teufel hat Panasonic denn bei der Preisgestaltung geritten!? 700 € Aufpreis für das 55" Modell? Das sind fast 60% Aufschlag. Treibt einen dann doch eher zum 50" Modell.

140 Euro pro Zoll mehr


Somit sollte das 50er Modell ja 7000 Euro kosten

Cyberport hat den 65er anscheinend nun lieferbar:

Link

BlueSkyX schrieb:

Welcher Teufel hat Panasonic denn bei der Preisgestaltung geritten!? 700 € Aufpreis für das 55" Modell? Das sind fast 60% Aufschlag. Treibt einen dann doch eher zum 50" Modell.

der heftige Aufpreis und die kleinen ärgerlichen Fehler werden mich wahrscheinlich in Samsung Lager überlaufen lassen, obwohl ich ein Panasonic Fan bin

Finde es schade dass auch der Preis des 55er sich kein bischen nach unten bewegt, obwohl er seit 1-2 Monaten draussen ist.


Der Samsung PS60E6500 z.B. ist in der gleichen Zeit von 2000€ auf 1619€ runter und ist auch in über 15 Shops verfügbar. Der 55er Panasonic komischerweise nur in 10.

Ob der hohe Preis von Panasonic nicht nach hinten los geht?

So ein schneller Preisverfall war ja schon immer ein Zeichen fuer besonders gute Qualitaet der Ware. Wie wir ja alle wissen

Mal im Ernst : Alles was ueber Normgroesse der Normalverbraucher geht ist teurer. Vor ein paar Jahren waren die 50er noch um einiges teurer weil sei eben nicht Standard waren. Heuet ist 50 schon fast normal.
Naja udn was soll man zu deinem Samsung-Beispiel saegn ? Wenns dir nru um moeglichs viel Zoll fuer wenig Geld geht passts ja aber es soll Leute geben die auch nach Bildqualitaet entscheiden udn die sind wohl auch bereit den hoeheren Panasonic-Preis zu zahlen.

Rotti1975 schrieb:

der heftige Aufpreis und die kleinen ärgerlichen Fehler werden mich wahrscheinlich in Samsung Lager überlaufen lassen, obwohl ich ein Panasonic Fan bin

Noch nicht mal mit 'ner Knarre am Kopp!

Samsung ist nur jedes Jahr eher draußen mit ihrer neuen Generation. Die fangen immer schon im März mit ihren Auslieferungen an.

Lord.Sinclair. schrieb:

Rotti1975 schrieb: der heftige Aufpreis und die kleinen ärgerlichen Fehler werden mich wahrscheinlich in Samsung Lager überlaufen lassen, obwohl ich ein Panasonic Fan bin Noch nicht mal mit 'ner Knarre am Kopp! Samsung ist nur jedes Jahr eher draußen mit ihrer neuen Generation. Die fangen immer schon im März mit ihren Auslieferungen an.

das bedeuted ja nicht gleich dass sie schlechter sind. Leider scheint der E6500 dieses Jahr den STW50 in Sachen Fehlerfreiheit und Bildqualität wohl überholt zu haben (ausgenommen Schwarzwert).

Von Qualität hab ich nichts behaupted. Da ist Panasonic natürlich ganz vorne.

Nui schrieb:

Die Controller Abfrage selbst kann völlig unabhängig von der frame rate sein :).

Nein, denn die Framerate ist quasi der Takt, an den sämtliche internen Berechnungen (und somit eben auch die Controllerabfragen) eines Programms gekoppelt sind (siehe dazu z.B. den entsprechenden Abschnitt in der englischen Wikipedia). Geht die FR in die Knie, dann geht gewissermaßen gar nichts mehr... bei einem derb ruckelnden Spiel trotzdem noch intuitiv im Blindflug alles wegräumen, ist nicht.

Edit: Hätte in dem verlinkten Eintrag auch mal den Punkt "Video Games" weiterlesen sollen - offenbar ist die Thematik da doch wesentlich komplexer als in anderen Programmen und Sachen wie Controllerabfragen sind nicht zwingend an die Framerate gekoppelt. Dachte, das wäre dort in jedem Falle genauso, da man bei Framerateeinbrüchen ja auch ziemlich heftig die Kontrolle über den Charakter verliert.

Bruce2019 schrieb:

Jedenfalls kann man auf den Videos sehen das der Plasma fast genauso schnell ist der Sony Trinitron Röhrenfernseher. Zum Zocken 100% geeignet.

Zumindest kann man sagen, dass sie recht weit davon entfernt scheinen, so unspielbar zu sein wie der Vizio... so eine heftige Verzögerung habe ich in Natura ja noch nie gesehen.

So Freunde der Südsee,
mein GT50 ist heute vormittag eingetroffen.

Der Aufbau des Geräts erwies sich als äußerst simpel und der Fernseher sitzt, wie nicht anders zu erwarten, bombenfest auf dem Sockel. Das Panasonic's Fernseher auch mittlerweile mit ihrer Optik glänzen, hat ja bereits der Vergleich zwischen den 2010er-& 2011er Modellen gezeigt.

Nun aber zum versprochenen Input Lag-Kurztest. Da ich noch nicht sonderlich viel Zeit hatte den GT50 auf Herz und Nieren zu prüfen, wurden bislang nur drei Titel (1x Vollpreis, 2x Xbox Live Arcade Titel) getestet, nämlich folgende:

-Halo 3(FPS)
-Streets of Rage 2 (2D Side-Scrolling Beat 'em up)
-Dorito's Crash Course (2D Time Trial Jump 'N' Run)

Alle Spiele wurden im "Spiel"-Modus des Fernsehers getestet!

1. Halo 3)
Nach der Intro-Sequenz begibt man sich mit dem Arbiter und den Marines durch den dichten Dschungel. Ich konnte hier keinerlei, spürbare Verzögerung feststellen, weder beim Bewegen des Fadenkreuzes, noch beim Betätigen der Schusstaste. Auch die Sprungbewegung erfolgte exakt dann, wenn ich es wollte.

Test 1 : Bestanden!

2. Streets of Rage 2)
Die wenigen Minuten mit Sega's Prügelklassiker bestätigten die guten Eindrücke des ersten Tests. Auch hier hatte ich keinerlei Probleme den Punks der 90er die Hucke vollzuhauen. Die Schläge erfolgten schnell und der Charakter bewegte sich so wie ich es wollte. Zudem habe ich auch eine relativ leicht auszuführende Angriffs-Kombo ausprobiert, welche ebenfalls sehr leicht von der Hand ging.

Test 2: Bestanden!

3. Dorito's Crash Course)
Auf die Performance des GT50 in Verbindung mit diesem Spiel war ich besonders gespannt. Dorito's Crash Course ist in erster Linie ein 2D-Hindernisrennen, bei dem Reaktionsvermögen gefragt ist. Permanent tauchen ,auf dem Weg zum Ziel, Löcher im Boden, heranfliegende Farbballons, Hämmer die einen zerdrücken wollen und weitere fiese Hindernisse auf. Von allen drei getesteten Spielen würde ich dieses als am prädestiniertesten für einen IL-Test bezeichnen.

Auch hier waren meine Erfahrungen zu 100% positiv. Mein Avatar folgte den Eingabebefehlen punktgenau und ich hatte zu keiner Zeit das Gefühl, das ich gegen den Fernseher und nicht gegen die Hindernisse kämpfen würde. Die Sprünge, die Sprintboosts,die Kletterpassagen und die Rutscheinlagen, alles war einfach zu meistern, sodass ich direkt beim ersten Versuch auf allen drei Maps eine Bestzeit hinlegen konnte.

Ich habe mal ein Video zu dem Spiel verlinkt : http://www.youtube.com/watch?v=iTQPNflTetw


Mein vorläufiges Fazit:
Der Panasonic TX-P42/50GT50 reiht sich bei den wenigen spieletauglichen Fernsehern ein, die gleichzeitig auch eine sagenhafte Bildqualität besitzen, obwohl die Aussage mit Vorsicht zu genießen ist, denn mein neuer BluRay-Player befindet sich noch auf Weg zu mir. Dennoch sehen auch ältere Titel wie Halo 3(2007) auf diesem Gerät wesentlich besser aus, als auf allen anderen ,die ich bisher besaß und ich habe noch nichtmal wirklich an den Einstellungen herumgeschraubt.

Aktuell gibt es also eine klare Empfehlung für alle Zocker!

P.S: Eventuell werden noch weitere Tests nachgetragen.

So, ich hab jetzt den STW50 auf Normal-Modus mit Kontrast auf 30 rund fünf Stunden laufen lassen im normalen Programm. 2 Stunden davon hab ich doch nochmal Break-In-Bilder laufen lassen, allerdings auch auf normal.

Was soll ich sagen? Das Nachleuchten ist komplett weg. Ich kann selbst zehn Sekunden lang ein Standbild laufen lassen auf True Cinema mit Kontrast 42, dann drücke ich auf "TV" und ich sehe kein Nachleuchten.

Anscheinend ist es wirklich so, dass der Dynamik-Modus die Plasma-Zellen enorm anfällig gegenüber sämtlichen Darstellungen werden lässt, besonders wenn man Break-In-Bilder im Dynamik-Modus laufen lässt. Die Theorie, dass bei Break-In + Dynamik das Phosphor viel schneller altert, mag vielleicht stimmen, doch ist das Bild dann viel anfälliger für Nachleuchten oder Einbrennen.

Ich rate also jedem dringendst ab, Plasma-TVs im Dynamik-Modus einzufahren (besonders nicht im Dynamik-Modus mit Break-In-Bildern), nur weil man denkt, dass das Phosphor dann viel schneller altert und das Einfahren nicht so lange dauert. Man hat in meinen Augen nur Nachteile dadurch und schrottet möglicherweise sein Panel.

Einfach normal einfahren im Normal-Modus bzw. unter normalem Kontrast und alles sollte gut sein.

Zum TV selbst / Mein Fazit zum 50STW50: Das ist der TV mit dem bisher besten Bild, welches ich je gesehen habe. Der VT50 ist sicherlich noch einen Tick besser, jedoch ist der STW50 der absolute Preis-/Leistungsknaller.
Mit den Referenzeinstellungen aus dem hdtvtest.co.uk - Review zum STW50 im True Cinema und True Cinema 3D Modus liefert der TV ein so scharfes, pwm-noise freies, konstrastreiches, sattfarbenes Bild, dass mir förmlich die Kinnlade runtergeklappt ist bei 2012, Avatar und The Dark Knight. Zusätzlich sind Horrorfilme dank des extrem super geilen Schwarzwertes einfach nur ein Traum. Zum Glück habe ich mich nicht bei meinem Zweit-TV für einen der neuen LGs entschieden, was ich vorher eigentlich vorhatte. Wollte zuerst ein 2011er Modell nehmen, dann evtl. doch ein 2012er Modell. Nachdem ich die neuen LG-Modelle im Geschäft und vor allem den LM760s ausgiebig mehrmals bei meinem Freund getestet habe, kann ich beruhigt sagen, dass die LGs mit einem kalibrierten STW50 nicht ansatzweise bei der Bildqualität mithalten können. Ich würde fast soweit gehen und sagen, dass der Unterschied zwischen den LGs und dem STW fast so gravierend wie zwischen SD (LG) und HD (STW).

Zum Thema Input-Lag: Da ich mich doch schon als Hardcore-Offline-Gamer bezeichne kann ich sagen, dass der 50STW50 zu den schnellsten TVs zähle, die ich hinsichtlich Input Lag kenne. Egal ob Street Fighter X Tekken, Forza 4, Call of Duty: Modern Warfare 3, ich spüre absolut keine Verzögerung. Ich würde also sagen, dass die gemessenen 16 ms absolut zutreffen. Inwiefern das für das 65-Zoll-Modell gilt, kann ich nicht sagen. Kann mir vorstellen, dass es da nicht so gut ist.

Alles in allem kann ich sagen, dass das Angebot bei Amazon für den 50STW50 für 1.130€ + 2 Original Panasonic Shutter Brillen 2012 (wiederaufladbar) gratis einfach nur ein Traumangebot ist. Preis-/Leistungsverhältnis nicht zu übertreffen.

Marksdeath schrieb:

..Mit den Referenzeinstellungen aus dem hdtvtest.co.uk - Review zum STW50 im True Cinema und True Cinema 3D Modus liefert der TV ein so scharfes, pwm-noise freies, konstrastreiches, sattfarbenes Bild, dass mir förmlich die Kinnlade runtergeklappt...

Sag mal, wenn ich die Einstellungen 1:1 übernehme, dann sieht der True Cinema Modus fast so aus, wie der Normal Modus ALso eher zu kalte und zu bunte Farben. Die warmen Farben sind dann endgültig weg-optimiert IMHO.

Wie sieht's bei dir aus?

@babydoll

Ich erinner mich daran, dass du das mal geschrieben hattest ein paar Seiten vorher. Ehrlich gesagt bin ich darüber verwundert. Wenn ich die Werte 1:1 aus dem Review übernehme, sieht der True Cinema Modus komplett anders aus als der Normal-Modus. Er ist viel heller, satter, schärfer, konstrastreicher. Alles einfach besser. Dagegen stinkt der Normal-Modus beim ersten Augenzwinkern ab und er ist nochmal eine ganze Ecke besser als der True Cinema Modus Out of the Box.

Bist du sicher, dass du alles übernommen hast? Auch die erweiterten Einstellungen mit den Farb- und Weißabgleichen?

Die Farben sind bei mir nach dem kalibrierten Werten noch genauso warm wie vorher. Würde sie sogar evtl. noch einen Tick wärmer einschätzen. Also von "kühl" oder "normal" meilenweit entfernt.

@ Maridian & Marksdeath
Jungs vielen Dank für eure Input Lag Test's
Das sind genau die Aussagen die ich hören wollte
Ich hoffe nur das der Input Lag beim 55 Zoller nicht viel höher ist.
Bin absolut glücklich wenn der Input Lag passt und mich meine erste 3D Blu Ray vom Sessel haut.
Gibt es im 3D Modus einen sichtbaren Unterschied zum VT50? Weiss das zufällig jemand?
Über den 2D Modus mache ich mir ehrlich gesagt keine Sorgen. Da höre ich genügend Positives
Wie gesagt ich denke dass sich die Sache wirklich zum Guten wendet und meine lange Suche mit dem ST50 endlich ein Ende findet

Maridian schrieb:

So Freunde der Südsee, mein GT50 ist heute vormittag eingetroffen. Der Aufbau des Geräts erwies sich als äußerst simpel und der Fernseher sitzt, wie nicht anders zu erwarten, bombenfest auf dem Sockel. Das Panasonic's Fernseher auch mittlerweile mit ihrer Optik glänzen, hat ja bereits der Vergleich zwischen den 2010er-& 2011er Modellen gezeigt. Nun aber zum versprochenen Input Lag-Kurztest. Da ich noch nicht sonderlich viel Zeit hatte den GT50 auf Herz und Nieren zu prüfen, wurden bislang nur drei Titel (1x Vollpreis, 2x Xbox Live Arcade Titel) getestet, nämlich folgende: -Halo 3(FPS) -Streets of Rage 2 (2D Side-Scrolling Beat 'em up) -Dorito's Crash Course (2D Time Trial Jump 'N' Run) Alle Spiele wurden im "Spiel"-Modus des Fernsehers getestet! 1. Halo 3) Nach der Intro-Sequenz begibt man sich mit dem Arbiter und den Marines durch den dichten Dschungel. Ich konnte hier keinerlei, spürbare Verzögerung feststellen, weder beim Bewegen des Fadenkreuzes, noch beim Betätigen der Schusstaste. Auch die Sprungbewegung erfolgte exakt dann, wenn ich es wollte. Test 1 : Bestanden! 2. Streets of Rage 2) Die wenigen Minuten mit Sega's Prügelklassiker bestätigten die guten Eindrücke des ersten Tests. Auch hier hatte ich keinerlei Probleme den Punks der 90er die Hucke vollzuhauen. Die Schläge erfolgten schnell und der Charakter bewegte sich so wie ich es wollte. Zudem habe ich auch eine relativ leicht auszuführende Angriffs-Kombo ausprobiert, welche ebenfalls sehr leicht von der Hand ging. Test 2: Bestanden! 3. Dorito's Crash Course) Auf die Performance des GT50 in Verbindung mit diesem Spiel war ich besonders gespannt. Dorito's Crash Course ist in erster Linie ein 2D-Hindernisrennen, bei dem Reaktionsvermögen gefragt ist. Permanent tauchen ,auf dem Weg zum Ziel, Löcher im Boden, heranfliegende Farbballons, Hämmer die einen zerdrücken wollen und weitere fiese Hindernisse auf. Von allen drei getesteten Spielen würde ich dieses als am prädestiniertesten für einen IL-Test bezeichnen. Auch hier waren meine Erfahrungen zu 100% positiv. Mein Avatar folgte den Eingabebefehlen punktgenau und ich hatte zu keiner Zeit das Gefühl, das ich gegen den Fernseher und nicht gegen die Hindernisse kämpfen würde. Die Sprünge, die Sprintboosts,die Kletterpassagen und die Rutscheinlagen, alles war einfach zu meistern, sodass ich direkt beim ersten Versuch auf allen drei Maps eine Bestzeit hinlegen konnte. Mein vorläufiges Fazit: Der Panasonic TX-P42/50GT50 reiht sich bei den wenigen spieletauglichen Fernsehern ein, die gleichzeitig auch eine sagenhafte Bildqualität besitzen Aktuell gibt es also eine klare Empfehlung für alle Zocker!

Marksdeath schrieb:

Zum Thema Input-Lag: Da ich mich doch schon als Hardcore-Offline-Gamer bezeichne kann ich sagen, dass der 50STW50 zu den schnellsten TVs zähle, die ich hinsichtlich Input Lag kenne. Egal ob Street Fighter X Tekken, Forza 4, Call of Duty: Modern Warfare 3, ich spüre absolut keine Verzögerung. Ich würde also sagen, dass die gemessenen 16 ms absolut zutreffen. Inwiefern das für das 65-Zoll-Modell gilt, kann ich nicht sagen. Kann mir vorstellen, dass es da nicht so gut ist. .

Na wunderbar, vielen Dank an eure Bemühungen, dann kann man den TV ja anscheinend ohne Bedenken kaufen! In 65 Zoll wird er dann schon nicht so viel langsamer sein, zumindest hoffe ich das ;-)

Von mir auch ein Dankeschön an euch beide für die Mühe!

PS:

Maridian schrieb:

2. Streets of Rage 2

Da kommen mir gerade Erinnerungen an die gute alte Zeit... SoR2 war damals auf dem MD eine ganze Weile lang mein absolutes Lieblingsgame.