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Erster Probe-Blindtest mit unerwartetem Ausgang ?

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Autor
Beitrag
Dommes
Inventar
#1 erstellt: 10. Mai 2007, 23:08
Hallo Zusammen,

heute war es soweit- mein heiß ersehnter erster Blindtest.

Mein Kumpel hat sich endlich erweichen lassen und so kam

es heute zum ersten Versuch.

Monster vs....tatatataaa - Daaas Beipackkabel (Ordinäre Beipackstrippe nagelneu,weder eingebrannt noch eingespielt-hehe,war ein Witz)

Ausgesucht hatte ich eine CD von Patricia Barber.Eine recht gute live Aufnahme.

Vorbereitung:Mein Kumpel erstellt per Zufalls-Prinzip eine Tabelle,in der er vorgibt,welches Kabel in welchem Durchgang
mit dem Vorverstärker und dem Player verbunden ist.
Außerdem eine Augenbinde,2 Tassen lecker Kaffee ...Grüße an

Espressospezi....schon gings los.

Ich wußte also zu keiner Zeit welches Kabel angeschlossen ist,außerdem hatten wir ausgemacht das auch durchaus einmal gar kein Kabel getauscht werden kann, was auch 2 mal passierte.

Die Eingänge also:den ersten mit dem Monster,den zweiten mit dem Lulli-Kabel ( ,aber darüber später mehr).Mußte also nur am Player umgesteckt,und am VV geschaltet zu werden.Vor der Anlage hing ein Tuch damit während jeder kurzen Pause die Binde abgenommen werden konnte ,um sich Notitzen zu machen bzw.ein Kabel zu bestimmen.Danach gings wieder in den Nebenraum (wegen evtl.Geräusch-erkennung durchs umstecken),Binde aufgesetzt,es wurde umgesteckt,oder auch nicht und verblindet 3 ausgesuchten Passagen in geplanten 13 Durchgängen gehört.

Der Test:

Es war seeehr schwer,wir haben dann doch nur 11 Durchgänge gemacht.

Manchmal war ich hin und her gerissen,wenige male war ich zu 70-90 Prozent sicher,meistens aber sehr unentschlossen,welches kabel da musiziert.Die Pausen zwischendrin waren zu lang,ein Umschalter oder besser noch zwei gleiche ausgepegelte Player wären da viel besser.
Das Ergebnis jedenfalls hat mich schon etwas aus den Socken gehauen.

11 Durchgänge --davon 6 mal falsches Kabel, 5 mal richtiges Kabel erkannt.

Fazit:Erschreckend,da hab ich eine Trefferquote von weniger als 50%,die Beipackstrippe hat mir da offensichtlich noch ein Tick besser gefallen hat,bzw. ich hielt es ja für das Monster-Cable,ein Kabel auf das ich vor dem Test geschworen habe.

Aber Leute ich sags euch,ich werde es noch versuchen zu optimieren und noch 1-2 mal versuchen.Meine Meinung über Kabelklang ist heute mächtig ins wanken geraten,mit einem solchen Ergebnis hätte ich niemals gerechnet.
Argon50
Inventar
#2 erstellt: 11. Mai 2007, 00:27
Hallo Dommes!

Klasse Beitrag! Respekt für deine Ehrlichkeit!

Habe selbst mal Ähnliches durchgeführt und bin zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen.
Ich hatte damals eine etwas höhere Trefferquote, da das dabei verwendete Beipackkabel wirklich sehr windig war.

Schreib deine Erfahrungen, wenn du weiter getestet hast.

Grüße,
Argon


Hörzone
Inventar
#3 erstellt: 11. Mai 2007, 08:47
Auch wir haben bei unserem Münchner Test die erschreckend hohe Qualtität der Beipackstrippen festgestellt. Das Ergebnis bei über 20 Teilnehmern war ebenso in etwa 50/50.
Man erkennt daran deutlich, das Beipackstrippen auch getunt werden

Gruß
Reinhard
Dommes
Inventar
#4 erstellt: 11. Mai 2007, 08:57
Am liebsten würde ich den nächsten Test mit zwei identischen

Playern machen.Dann könnte an der Vorstufe direkt hin und

her geschaltet werden.
Gene_Frenkle
Inventar
#5 erstellt: 11. Mai 2007, 09:50
Ich gratuliere Dir zum Test. Das Ergebnis ist für mich nicht unerwartet. Falls es aber doch Unterschiede geben sollte wäre es am leichtesten sie zu hören, wenn man den Test wie folgt macht:

Kabel A und Kabel B werden paarweise getestet. Zuerst wird immer Kabel A angeschlossen, danach entfernt. Dann wird gewürfelt und bei geraden Zahlen Kabel A und bei ungeraden Kabel B angeschlossen. Also immer Kabel A und Kabel X. Der Testkandidat notiert dann ob sich etwas geändert hat oder nicht. Das Ergebnis wird letztlich das gleiche sein, aber die Chance, dass man eventuelle Unterschiede hört ist größer, da man sich allein auf Unterschiede konzentrieren kann.
gangster1234
Inventar
#6 erstellt: 11. Mai 2007, 13:18
Jetzt fehlen nur noch die Wolkenschweber, die erläutern, warum Dommes Test so in die Hose gehen musste ...

gruß gangster
Hörzone
Inventar
#7 erstellt: 11. Mai 2007, 14:18

gangster1234 schrieb:
Jetzt fehlen nur noch die Wolkenschweber, die erläutern, warum Dommes Test so in die Hose gehen musste ...

gruß gangster


Geduld, Geduld..
ich bin da optimistisch

• Die Anlage genügt nicht den Anforderungen um die Details herauszuhören
• Der Testaufbau war nicht valide
• die Testpersonen nicht trainiert
• es wurden die falschen Kabel getestet
• die Uhrzeit war falsch
• es war zu kalt
• es war zu heiß

beliebig erweiterbar.....
peeddy
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2007, 16:33
Hi!

..kommt mir sehr berkannt vor..nen Kabeltest(glaub eh nicht dran ) hatte ich noch nicht gemacht,wohl aber nen Blindtest(Kumpel und moi) mit 2 CD-Playern(Mittelklasse von Grundig/High-End von T+A)-naja,wir hätten auch ne Münze werfen können

Gerade bei Hifi gibt es seeehr vieeel VOOODOOO

Grüsse
Hyperlink
Inventar
#9 erstellt: 11. Mai 2007, 17:42

peeddy schrieb:
Gerade bei Hifi gibt es seeehr vieeel VOOODOOO


Yoh,

und Leute die zB. sowas wie nachfolgendes von sich geben, was sich nie und nimmer nachvollziehen, experimentell nachstellen oder gar belegen läßt.


Ich habe das Kimber Select 3033 LS-Kabel und werde es wohl aus bereits angeführten Gründen recht bald durch ein Crescendo ersetzen: Weitaus klarere/sauberere Wiedergabe (keine Nuancen, sondern klar hörbar), extrem klarer und tiefer Bass im Gegensatz zum etwas verwaschenen des Kimber, insgesamt ruhigere und "schwärzere" Wiedergabe, dennoch extrem druckvoll und immer angenehm zu hören.

Ich würde es am besten mit dem Autofahren vergleichen: Das Kimber 3033 ist der Jaguar/Bentley/Maybach unter den Kabeln, das Crescendo dagegen ein auf maximale Performance getrimmter F1-Wagen, der immer optimal auf der Straße/in der Kurve liegt, dich jedoch auch jeden Stein auf der Straße spüren lässt. Klar hat es je nach Scheibe auch seinen Reiz, ein etwas mehr gedämpftes akustisches Fahrwerk zu haben. Doch i.d.R. bevorzuge ich mittlerweile die originalgetreuere, weil transparentere und direktere Gangart eines Crescendo.

[Quelle=Fundsache im Netz]

Wer's glaubt wird selig. ;-)

Manche "Phänomenehörer" gehen sogar soweit, daß sie behaupten zwischen einzelnen Litzen und einem Kupferstrang (Core) unterscheiden zu können, kriegens aber noch nicht mal bei Tests "wegen dem Stress gebacken" Beipackstrippen von HighEnd-Krempel zu unterscheiden. Bei so 'nem Quatsch ist es doch logisch, daß Stress durch Erklärungsnöte und "REgebnisschuldung" (ws auch immer das ) aufkommen

Da fragen manche wirklich ernsthaft Warum die Skeptiker mehr und mehr werden.. ;-)

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 11. Mai 2007, 17:59 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 11. Mai 2007, 18:57

Fazit:Erschreckend,da hab ich eine Trefferquote von weniger als 50%,die Beipackstrippe hat mir da offensichtlich noch ein Tick besser gefallen hat,bzw. ich hielt es ja für das Monster-Cable,ein Kabel auf das ich vor dem Test geschworen habe.


Hallo,
ich hätte es -wie so viele- auch nicht besser geschafft. Dazu sind die Unterschiede (sofern überhaupt noch vorhanden) einfach viel zu klein.



Und trotzdem werde ich immer "gute" kabel benutzen....Niemals eine Beipackstrippe. Bei mir muss "es" nicht immer "etwas bringen"
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Mai 2007, 19:01
Hi...


Da fragen manche wirklich ernsthaft Warum die Skeptiker mehr und mehr werden.. ;-)


Man kann übrigens auch "Skeptiker" sein, und dennoch Vodookabel kaufen. Ich mache sowas z.B. Zwar nicht unbedingt für 500 oder 600 € pro Strippe, aber 100 oder 200 € ist mir "der Spass" pro Strippenpaar hier und da schon wert gewesen.
Warum?...Weil es für mich zum Hobby einfach ein bischen dazugeghört


[Beitrag von -scope- am 11. Mai 2007, 19:02 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#12 erstellt: 11. Mai 2007, 19:36

-scope- schrieb:
Warum?...Weil es für mich zum Hobby einfach ein bischen dazugeghört ;)


Nachvollziehbar. ;-) Gegen hübsches Zubehör und etwas HiFi-Merchandise gibts ja auch nicht einzuwenden. Hier stimmt dann auch der Kontext.

Kabel liessen sich sicher auch ohne Märchen verkaufen.

Allerdings gehe ich mal davon aus, daß Du anderen keinen "Kabelklang-Schmarrn" erzählst um Dich zu produzieren zu können. Jedenfalls nicht so wie in obigem Zitat? Oder?

Auch musst Du niemandem "einen HighEnd-Bären aufbinden", weil Du das Zeug nicht herstellst und auch nicht gezwungen bist in Foren "Stealth"- und "Guerilla"-Marketing durchzuführen.


[Beitrag von Hyperlink am 11. Mai 2007, 19:41 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 11. Mai 2007, 21:33

Kabel liessen sich sicher auch ohne Märchen verkaufen


Vermutlich aber nicht in dem ohnehin schon geringen Ausmaß.
Es gibt viele Menschen, die sowas nicht kaufen würden, wenn man ihnen schon im Geschäft "glaubhaft" erzählen würde, dass die Kabel den "Klang" in der Regel nicht merklich positiv beeinflussen.


[Beitrag von -scope- am 11. Mai 2007, 21:34 bearbeitet]
Sunfire
Stammgast
#14 erstellt: 15. Mai 2007, 19:38
Bei meiner Anlage darf keine Beipackstrippe rein.

Blindtest habe ich noch nie Probiert.

Aber ich liebe einfach Massive vergoldete Stecker und ein schönes verdrilltes Kabel. Und so ein Kimber LS kostet ja auch nicht die Welt.

Als innviertler sage ich immer "Schaut guad aus und kost ned vü" *gg*

fg francy
debrongen
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Mai 2007, 19:59
hallo erstmal....
es ist wie mit Alufelgen....
es bringt gar nichts....sieht aber schééé aus
gell???
Sunfire
Stammgast
#16 erstellt: 15. Mai 2007, 20:02

debrongen schrieb:
:prost hallo erstmal....
es ist wie mit Alufelgen....
es bringt gar nichts....sieht aber schééé aus
gell???



Den kann man nix hinzufügen

fg francy
peeddy
Inventar
#17 erstellt: 16. Mai 2007, 18:04
Das mit den Alu-Felgen stimmt nicht..die bringen sehr wohl etwas,nämlich bessere Fahreigenschaften,gerade bei Kurven!

..und Kabel schick oder nicht..mir latte,denn primäres Ziel ist doch diese so zu verstecken,dass man im Optimalfall gar nichts davon sieht
Robert_K._
Inventar
#18 erstellt: 16. Mai 2007, 20:45

Das mit den Alu-Felgen stimmt nicht..die bringen sehr wohl etwas,nämlich bessere Fahreigenschaften,gerade bei Kurven!


Das würde ich nicht sagen. Der Großteil der Alufelgen ist nicht auf ein Optimum des Verhältnisses Gewicht zu Steifigkeit hin optimiert, sondern rein auf die Optik. Besonders die üblichen großen Felgen sind hinsichtlich des Fahrverhaltens in Kurven besonders schwachsinnig.
Theoretisch ist natürlich ein Vorteil von Alufelgen vorhanden.
Wenn's professionell wird, kommt statt Alu in vielen Bereichen schon wieder Magnesium zum Einsatz.

Gegen die meisten Alufelgen kommen Voodoo-Kabel sogar noch mit einem blauen Auge davon.

Viele Grüße

Robert
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 16. Mai 2007, 21:04

Das mit den Alu-Felgen stimmt nicht..die bringen sehr wohl etwas,nämlich bessere Fahreigenschaften,gerade bei Kurven!


Interessant!....aber....wieso eigentlich?
Ich war bisher immer davon überzeugt, dass die Fahreigenschaften -besonders in Kurven- vom Bodenkontakt der Räder , und somit auch von den sog. "ungefederten Massen" abhängen.
Da eine in den Abmessungen vergleichbare Leichtmetallfelge praktisch keinen Gewichtsvorteil bringt, ist auch kein Vorteil diesbez. erreichbar.


..und Kabel schick oder nicht..mir latte,denn primäres Ziel ist doch diese so zu verstecken,dass man im Optimalfall gar nichts davon sieht


Das ist davon abhängig, wie man zu dem ganzen Hifi-Hobby steht, und wie man es letztendlich praktiziert.

Es gab diesbezüglich immer schon unterschiedliche Auffassungen und "Vorgehensweisen".

Jemand der überhaupt in Erwägung zieht, ein Lautsprecherkabel mit vielleicht 18 mm Durchmesser zu seinen 1,9 Meter grossen Lautsprechern zu ziehen, welche in Verbindung mit der ganzen Elektronik den Raum dominieren, denkt darüber sicher anders, als derjenige, der gerade noch zwei kleine Monitore in seinem Bücherregal verstecken konnte, die dann über 2x 1,5 mit einer Bose-Lifestyle verkabelt sind.


[Beitrag von -scope- am 16. Mai 2007, 21:07 bearbeitet]
ITpassion_de
Neuling
#20 erstellt: 25. Mai 2007, 18:13
Bei der Überschrift hatte ich mit einem gegenteiligen Ergebnis gerechnet. Den wahrscheinlicher ist bei so einem überteuertem Mist wie Spezialkabel das es abzocke ist. Und das hat sich, oh Wunder, auch bewahrheitet.
Ich benutze wenn die Kabellänge passt immer die mitgelieferten Kabel vom Hersteller und hatte noch nie Probleme damit oder den Eindruck das sie dem Klang schaden.
Ich komme ja eigentlich beruflich aus der EDV Branche und da gibt es neben dem Kabelschwachsinn auch noch den Quatsch mit den CPU Coolern, die kosten teilweise bis zu 100 Euro, damit sie einen oder 2 Grad besser kühlen als ein 20 Euro Kühler. Sprich der Nutzen ist nur auf dem Papier aber der Mehrpreis ist 300 - 400 % .
Dommes
Inventar
#21 erstellt: 25. Mai 2007, 20:23
das heißt aber nicht daß ich mit dem Thema schon durch wäre.

Aber ich bin erstmal sehr sehr vorsichtig mit meinen Aussagen.

Hoffe schon bald einen nächsten Test machen zu können!
Amperlite
Inventar
#22 erstellt: 26. Mai 2007, 18:22

Hyperlink schrieb:

peeddy schrieb:
Gerade bei Hifi gibt es seeehr vieeel VOOODOOO


Yoh,

und Leute die zB. sowas wie nachfolgendes von sich geben, was sich nie und nimmer nachvollziehen, experimentell nachstellen oder gar belegen läßt.


Ich habe das Kimber Select 3033 LS-Kabel und werde es wohl aus bereits angeführten Gründen recht bald durch ein Crescendo ersetzen: Weitaus klarere/sauberere Wiedergabe (keine Nuancen, sondern klar hörbar), extrem klarer und tiefer Bass im Gegensatz zum etwas verwaschenen des Kimber, insgesamt ruhigere und "schwärzere" Wiedergabe, dennoch extrem druckvoll und immer angenehm zu hören.

Ich würde es am besten mit dem Autofahren vergleichen: Das Kimber 3033 ist der Jaguar/Bentley/Maybach unter den Kabeln, das Crescendo dagegen ein auf maximale Performance getrimmter F1-Wagen, der immer optimal auf der Straße/in der Kurve liegt, dich jedoch auch jeden Stein auf der Straße spüren lässt. Klar hat es je nach Scheibe auch seinen Reiz, ein etwas mehr gedämpftes akustisches Fahrwerk zu haben. Doch i.d.R. bevorzuge ich mittlerweile die originalgetreuere, weil transparentere und direktere Gangart eines Crescendo.

[Quelle=Fundsache im Netz]


Und das schlimmste daran:
Ich wusste bis heute nicht (habe bis heute nicht probiert), dass man in diesem Forum bunt schreiben kann!
Noch dazu, ohne Farbnummern einzugeben.


[Beitrag von Amperlite am 26. Mai 2007, 18:23 bearbeitet]
Dommes
Inventar
#23 erstellt: 26. Mai 2007, 22:12

Und das schlimmste daran:
Ich wusste bis heute nicht (habe bis heute nicht probiert), dass man in diesem Forum bunt schreiben kann!


scheiß Technik !
Amperlite
Inventar
#24 erstellt: 27. Mai 2007, 00:54

Meine Meinung über Kabelklang ist heute mächtig ins wanken geraten,mit einem solchen Ergebnis hätte ich niemals gerechnet.

Noch interessanter die Erkenntnis, zu welch starken (ungewollten) Selbsttäuschungen der Mensch in der Lage ist, oder?

Auch bei HiFi gilt:
Traue niemandem, nichtmal dir selbst!
CK][
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 29. Mai 2007, 16:22

ITpassion_de schrieb:
Bei der Überschrift hatte ich mit einem gegenteiligen Ergebnis gerechnet. Den wahrscheinlicher ist bei so einem überteuertem Mist wie Spezialkabel das es abzocke ist. Und das hat sich, oh Wunder, auch bewahrheitet.
Ich benutze wenn die Kabellänge passt immer die mitgelieferten Kabel vom Hersteller und hatte noch nie Probleme damit oder den Eindruck das sie dem Klang schaden.
Ich komme ja eigentlich beruflich aus der EDV Branche und da gibt es neben dem Kabelschwachsinn auch noch den Quatsch mit den CPU Coolern, die kosten teilweise bis zu 100 Euro, damit sie einen oder 2 Grad besser kühlen als ein 20 Euro Kühler. Sprich der Nutzen ist nur auf dem Papier aber der Mehrpreis ist 300 - 400 % .


Hehe, gutes Beispiel, kenne ich.
Komm auch mit dem Boxedkühler meines A64 spitze zurecht.
Naja wenn ich goile Kabel haben will, lass ich von Cinch generell die Finger und hol mir XLR.
Die Kabel sind wirklich gut und meistens auch dick ummantelt.

mfg
Chris
pinoccio
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 30. Mai 2007, 08:01
Hi Dommes

Ergebnis überrascht mich nicht. So fallen auch meine immer aus.


Die Eingänge also:den ersten mit dem Monster,den zweiten mit dem Lulli-Kabel ( ,aber darüber später mehr).Mußte also nur am Player umgesteckt,und am VV geschaltet zu werden


Das heißt also, dass beide Kabel ständig am VV angeschlossen waren. Wenn ich mich recht erinnere liegt dann die gesamte Kapazität der beiden Kabel an und mögliche Einstrahlungen wäre auch nicht bei Betrieb des geschirmten (Monster)Kabels unterbunden...?

Frage an die Technik. Ist das so richtig formuliert?

Gruss
Stefan
kptools
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 30. Mai 2007, 08:36
Hallo,

pinoccio schrieb:
Frage an die Technik. Ist das so richtig formuliert?

Nein . Verschiedene Eingänge am (Vor-) Verstärker sollten elektrisch voneinander getrennt sein .

Denn so wie ich es verstanden habe, hingen die Kabel am (Vor-) Verstärker an zwei Eingängen und wurden dann am CDP umgesteckt und der Eingang umgeschaltet.

Gruß aus OWL

kp
pinoccio
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 30. Mai 2007, 10:47

kptools schrieb:
Hallo,

pinoccio schrieb:
Frage an die Technik. Ist das so richtig formuliert?

Nein . Verschiedene Eingänge am (Vor-) Verstärker sollten elektrisch voneinander getrennt sein .


Hi kp

Sind sie aber doch (meistens) nicht durch die Masse, oder?

Gruss
Stefan
kptools
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 30. Mai 2007, 12:43
Hallo,

ja, schon richtig. Dadurch könnte man sich "Antennenmäßig" was "einfangen". Aber die Kabelkapazitäten an den "unbenutzten" Eingänge kommen nicht zum tragen. Außerdem gab es keine Unterschiede zu "hören", darum ist es auch egal. Um solche "Feinheiten" kann man sich kümmern, wenn reproduzierbare Unterschiede gehört werden und man Ursachenforschung betreibt.

Und komm mir jetzt nicht mit "Verdeckungseffekten" .

Grüsse aus OWL

kp
pinoccio
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Mai 2007, 12:55
kp

Was meinst du mit Verdeckungseffekten?

Hmm... mir erklärte mal ein Techniker, dass die Kapazität trotzdem anliegen würde. (Möglich, dass ich das auch gerade mit 2 angeschlossenen Paar LS-Kabel verwechsle). Ich hätte allerdings auch wegen der *möglichen* Einstrahlungsgefahr das unbenutzte Kabel immer komplett abgezogen.

Ob das was bringt kann ich nicht beantworten, würde es halt nur beachten um eine mögliche Beeinflussung gänzlich auszuschließen. Und... so egal fände ich es nun auch wiederum nicht, wenn dadurch (z.B. Einstrahlung) Unterschiede hörbar werden sollten.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 30. Mai 2007, 12:57 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#31 erstellt: 30. Mai 2007, 13:24

Hmm... mir erklärte mal ein Techniker, dass die Kapazität trotzdem anliegen würde. (Möglich, dass ich das auch gerade mit 2 angeschlossenen Paar LS-Kabel verwechsle).

Du meinst vielleicht: CD-Player -> Y-Stecker -> Zwei Kabel -> 2 Kanäle vom Vollverstärker

Aber selbst wenn die Kapazität bei dem o.g. Aufbau parallel liegen würde, dann wäre das auch im normalen Alltag so, zumindest wenn man mehr als ein Gerät hat, und das haben die meisten.
kptools
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Mai 2007, 13:41
Hallo,

es wurde ja Nichts gehört und darum ist es erst einmal egal.

Mit "Verd(r)eckungseffekten" meinte ich "gefährliche Einstrahlungen" in die "offene" Cinchleitung, die eine Unterscheidung verunmöglichen könnten. "Strohhalme" eben .

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 30. Mai 2007, 13:41 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 30. Mai 2007, 14:11

kptools schrieb:
Hallo,

es wurde ja Nichts gehört und darum ist es erst einmal egal.

Mit "Verd(r)eckungseffekten" meinte ich "gefährliche Einstrahlungen" in die "offene" Cinchleitung, die eine Unterscheidung verunmöglichen könnten. "Strohhalme" eben .



Sorry, aber da komm ich jetzt nicht mit. Selbst wenn es -dMn- ein "Strohhalm" ist o. wäre, sollte man es -mMn- ausschließen. Mir erschließt sich das Argument "es wurde ja nichts gehört, dann ist es egal" auch nicht so recht, wenn man auf der anderen Seite von Einstrahlungen und Fehlkonstruktionen für etwaige Kabelklänge spricht...

Ja, was denn nu?

Gruss
Stefan
kptools
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 30. Mai 2007, 14:24
Hallo,

Du bestätigst meine Aussage doch voll, die ich aber anscheinend nicht richtig rüberbringen kann .

Du suchst ständig das Haar in der Suppe. Der hier vorgetragene Hörvergleich hat keine Unterschiede zu Tage gefördert. Der Proband ist zwar überrascht, aber er akzeptiert, im Gegensatz zu vielen Anderen, dieses Ergebnis. Die "Anderen" würden dann wieder nach Ausreden suchen, warum es mal wieder nicht geklappt hat. "Strohhalmen" eben. Warum sollten wir hier jetzt nach theoretischen Ursachen suchen, warum eventuell nichts gehört werden konnte? Umgekehrt würde ein Schuh daraus. Er hört, auch nachweislich, Unterschiede. Dann müssten wir klären, woran es gelegen haben könnte.

Grüsse aus OWL

kp
pinoccio
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 30. Mai 2007, 15:32
kp


Warum sollten wir hier jetzt nach theoretischen Ursachen suchen, warum eventuell nichts gehört werden konnte?


Sorry, ich wusste nicht, dass man das so macht. Wenn schon triviale Einwände o. Bedenken gegen die Praxis zuviel sind, dann sollte und kann man die Geschichte wirklich abhaken.

Nur.. ich lasse mir auch nicht jedesmal und bei jeder Gelegenheit - nur weil *Irgendjemand* die/meine Fragen nicht in sein Programm passt - unterstellen, dass ich nach einem Strohhalm suchen würde (ich brauche ihn nicht). Mir ist es wirklich vollkommen wurscht wer wo und wie nach Ausreden sucht - das geht mich nichts an. So langsam bekomme ich wirklich das Gefühl, dass jede Fragen (Fragen!..) und geäußerte Bedenken eigentlich gar nicht erwünscht sind. Das Problem der "Einstrahlung" hätte - mMn- auch schon viel früher erwähnt werden müssen. Einfach, weil es eben technisch dazu gehört und möglich *wäre*, schließlich war da eine ungeschirmte Beipackstrippe mitbeteiligt (hat man schon die eigenen Erklärungsversuche für etwaigen Kabelklang vergessen?) Aber anscheinend lässt man auch gerne die "Versuchskaninchen" im Dunkeln rumtappen - das Ergebnis passt ja grad so gut (könnte ich hier sicherlich genauso unterstellen) Allerdings, wie ein paar Postings weiter vorne beschrieben habe.. ich habe das Ergebnis auch so erwartet. Es ist gebongt! Befreit dies aber schon automatisch von gewissen Bedenken oder Verbesserungsvorschlägen wie vom Threadersteller im Eingangspost geäußert?

Dominik schrieb:

Aber Leute ich sags euch,ich werde es noch versuchen zu optimieren und noch 1-2 mal versuchen


Sollte man vielleicht auch mal drüber nachdenken, oder? Wenn die Einstellung von Austausch in einem Forum ist, dass man einen Fragesteller oder Bedenkenträger sofort katalogisiert und versucht noch irgendwo *nur* auf Gegenposition einzuordnen - na dann gute Nacht

Gruss
Stefan
Dommes
Inventar
#36 erstellt: 30. Mai 2007, 16:05
Hallo zusammen,

wie sähe denn so ein Pegelabgleich in der Praxis aus?

@Pinoccio:

An jedem der 2 Ausgänge hing ein Stereosatz NF-Kabel.

Am einen Eingang das Monster M1000 mit WBT-Stecker,am anderen ein Beipackkabel.

Ursprünglich war statt des M1000 ein Monster Sigma 2000 (ehemaliges Referenz-kabel Stereosatz 1600 DM)geplant,ich entschied mich wegen dem ständigen Wechsel der extrem fest sitzenden Turbinenstecker dagegen.
Nun strebe ich einen zweiten gleichen Player bei einem weiteren Test an.

Außerdem beschäftigt mich das mit dem Pegelabgleich-
wenn man bei CD-Playern eh keinen Unterschied hört
HinzKunz
Inventar
#37 erstellt: 30. Mai 2007, 16:34
Hallo,


wie sähe denn so ein Pegelabgleich in der Praxis aus?

Du brauchst mindestens einen CD-Player mit regelbarem Ausgang (am besten zwei mal den gleichen ).
Dann wird ein Multimeter an den LS-Klemmen der Endstufe angeschlossen und die CD-Player so Eingepegelt, dass bei beiden der gleiche Wert rauskommt (dazu Rauschsignal, oder 1kHz-Sinus auf CD brennen).
Da du aber keinen Unterschied vernehmen konntest, scheint der Pegel sowieso halbwegs zu stimmen
kptools
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Mai 2007, 17:08
Hallo,

@pinoccio
Entschuldigung, wenn ich etwas kurz angebunden war. Mache nämlich "nebenbei" meine Steuererklärung (morgen ist Stichtag ) und bin darum etwas genervt .

Das Problem der "Einstrahlung" hätte - mMn- auch schon viel früher erwähnt werden müssen. Einfach, weil es eben technisch dazu gehört und möglich *wäre*, schließlich war da eine ungeschirmte Beipackstrippe mitbeteiligt (hat man schon die eigenen Erklärungsversuche für etwaigen Kabelklang vergessen?)

Das "Problem" der "Einstrahlung" halte ich in diesem Versuchsaufbau für nicht existent, obwohl rein theoretisch möglich. Ich gebe Dir da insofern recht, daß man alle erdenklichen Fehlerquellen so weit wie möglich ausschließen sollte. Hier hat es jedoch in einem Heimtest ein zu erwartendes Ergebnis gegeben. Wonach sollen wir also suchen? Da bleiben doch nur die Ursachen, warum er nichts gehört hat. Und da führst Du jetzt das "Problem" der Einstrahlung an, die vielleicht zur Verdeckung von subtilen Effekten geführt haben könnte, auf das ich Dich vermutlich erst gebracht habe (mit deutlicher Kennzeichnung als Ironie).

Seine Idee für einen weiteren Test hat er ja schon vorgetragen, im Idealfall mit zwei identischen CDP. Besser kann man es dann eigentlich nicht mehr machen.

Dazu sind Beipackstrippen sehr wohl geschirmt. Besser jedenfalls, als manche "Edelstrippe". Darum ist es ja auch so ein "gefährlicher Gegner" .

Grüsse aus OWL

kp
Dommes
Inventar
#39 erstellt: 30. Mai 2007, 17:15
So ungefähr war mir das klar,nur dachte ich die Spannung wird direkt
Am Ausgang des CD-Players gemessen.

OK-ich habe im Moment 4 verschiedene Player zuhause,davon hat einer einen regelbaren Ausgang..

Im Moment optimiere ich meine Anlage bzw. baue etwas um.

Mein nächster Versuchsaufbau wird so sein das zwei unterschiedliche CD-Player
Mit gleichem Klangcharakter (falls es überhaupt so was gibt auf den gleichen
Wert gepegelt werden.

Da ja eigentlich zwischen den Playern keine klanglichen Unterschiede zu erwarten sind
Kann jetzt am Vorverstärker beliebig und vor allem schnell umgeschaltet werden.

Natürlich sollten im Idealfall die Player identisch sein,aber des Spasses wegen und vor
allem in der Annahme das alle CD-Player gleich klingen kann man das so machen oder?
kptools
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 30. Mai 2007, 17:26
Hallo,

wenn es sich bei beiden CDP um ordentliche Geräte ohne Sounding handelt und man diese sauber aufeinander einpegeln kann, so hätte man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen . Für einen reinen Kabelvergleich sollten die Player jedoch idealerweise identisch sein. Man könnte zunächst aber die verschiedenen Player mit den gleichen Kabeln anschließen und vergleichen und erst, wenn dabei keine Unterschiede festgestellt wurden, mit den Kabeln weitermachen.

Grüsse aus OWL

kp
pinoccio
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Mai 2007, 17:36
Hi Dominik


Dommes schrieb:
Nun strebe ich einen zweiten gleichen Player bei einem weiteren Test an. Außerdem beschäftigt mich das mit dem Pegelabgleich - wenn man bei CD-Playern eh keinen Unterschied hört :angel


Nun... selbst gleiche CD-Spieler würde ich vermeiden. Hier *kann* man sich das (theoretische) Problem der Serienstreuung einhandeln und du hättest immernoch die immer anliegende Masse aller Kabel. Allerdings kannst du ja auch vorher die CDPs austesten und/oder später sie zur Kontrolle umstöpseln... Mit 2 versch. CDPs würde ich aber gar nicht erst anfangen wollen. Unterschiedliche Eingangswiderstände usw. usw.

Private BTs haben wohl immer dieses Dilemma der Umschaltmöglichkeit. Es bleibt meistens nur das komplette Umstöpseln der Kabel und ich geb zu, es ist ne Krux (Aber man hat auch Zeit für viele Wiederholungen...)

Für den Pegelabgleich (CDPs) funktioniert auch, dass man die Test-CDs mit Wavebearbeitung auf den gleichen Pegel bringt. Jedoch auch hier wieder immer die 2 CDs brennen. D.h: Ich würde bei allen 2 CD-Bränden den Pegel bearbeiten (Beispiel CD1 -3,5dB für CDP1 und CD2 für CDP2 -2,8 dB) und nur die "Brände" zum testen benutzen. Ist zwar etwas kniffeliger und zeitraubend in der Vorbereitung aber manchmal - mangels technischer Bauteile - im privaten Rahmen gar nicht anders lösbar.

Weiterbringen können solche BTs einem aber allemal

@ Kp

Auch ein Sorry! Ich hatte gerade nervabtötende Kundschaft.

Es geht mir wirklich nur darum, dass man dem vorbeugt was eine mögliche Ursache (oder eben auch Nichtursache) sein könnte. Zumindest die "Massegeschichte" wäre sehr einfach lösbar und somit würde sie nicht mehr als Grund (für irgendwas) auftauchen. Und ich finde, dass man Dominik (der davon freiwillig berichtet und wurschtelt) so gut als möglich unterstützen sollte.

Ich selbst habe es auch noch nie geschafft Kabel verblindet auseinander zu halten. Hab da schon vor langer Zeit die Flügel gestreckt.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 30. Mai 2007, 17:43 bearbeitet]
Dommes
Inventar
#42 erstellt: 30. Mai 2007, 17:59
@Kp:

Zur Auswahl stehen:

1.)Creek CD60 (wurde damals noch in Kleinserie gebaut mit 1-und 2 % Bauteilen)

2.) den vom Klang und Aufbau sehr ähnlichen Arcam Delta 270

Diese zwei werde ich Anfangs mal pegelmäßig vergleichen.

3.)mit regelbarem Ausgang der noch ältere NAD 5100.

Die Ausgangswiderstände der ersten zwei Player sollte ungefähr gleich sein.

Wer hat Ideen,Anregungen und Vorschläge.
kptools
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 30. Mai 2007, 18:04
Hallo,

@pinoccio
Schöne Vorschläge .

Aber wenn wir so weitermachen, dann werden Vergleiche unmöglich.

Serienstreuung : Mir gelingt es nicht mal unterschiedliche CDP oder DA-Wandler ab einem gewissen Niveau (ohne Pegelabgleich!) "klanglich" auseinanderzuhalten, wenn die Ausgangsspannungen (sehr) nahe beieinander liegen und kein Sounding vorliegt.

Unterschiedliche Ausgangswiderstände: Sollten keine Rolle spielen, solange sie nicht völlig aus dem Rahmen fallen. Hier ist nur die Ausgangsspannung (Pegel) von Relevanz.

Pegelanpassung bei den Aufnahmen: Ist Teufelswerk (obwohl ich persönlich noch nicht einmal große Einwände hätte). Aber das gehörte Klangunterschiede eher auf solche Maßnahmen zurück zu führen wären, halte ich um Größenordnungen wahrscheinlicher, als bei Kabeln. Man bedenke hier, daß selbst unterschiedliche Rohlinge trotz Bitidentität unterscheidbar sein sollen und Du willst sogar mit unterschiedlichen Files arbeiten. Mit sowas wurde übrigens im Studiobereich Kabelklang "bewiesen". Manipulation wären jedenfalls Tür und Tor geöffnet.

Edit: Im Übrigen sind die "Bedingungen", unter denen die "deutlichen Klangunterschiede" bei Kabeln reproduzierbar und valide im heimischen Abhörkämmerlein "gehört" werden, um Welten schlechter. Nur wenn man nix "hört" waren die Bedingungen "untauglich" .

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 30. Mai 2007, 18:13 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 30. Mai 2007, 18:16
@ Kp

Ups.. sollte natürlich Ausgangswiderstand heißen

Die Rohlinge sollten natürlich vom gleichen Hersteller sein. Und... den kleinen Pegelausgleich (per Wavelab) halte ich eigentlich für klanglich nicht relevant. Die Wave sollte - wie beschrieben - auch für alle 2 CDs im Pegel reduziert werden. Aber wie gesagt, nur für den Fall sinnvoll o. brauchbar, in dem keine Pegelregelung am Gerät möglich ist. Wobei man hier sicherlich spekulieren könnte, was jetzt schlimmer ist: *Eine* mechanische Pegelregelung bei "nur" einem Testgerät von 2 oder eine leichte Veränderung der Wave für 2 zu brennende CDs?

Ein Dilemma! Manchmal bin ich froh, dass ich schon ohne Pegelausgeleich keine Unterschiede höre

Ich schlage Dominik deshalb vor, immer komplett die Kabel umzustöpseln

Gruss
Stefan
kptools
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 30. Mai 2007, 18:21
Hallo,

@Dommes
Mach es Dir nicht zu schwer. Im Normalfall gibt es da bei "Verblindung" nichts zu "hören", egal was Du auch anstellst. Wichtig ist nur Pegelgleichheit, um sich nicht einfach nur von unterschiedlicher Lautstärke täuschen zu lassen. Erst wenn Du wirklich Unterschiede hören solltest, können wir uns überlegen, woran es liegt.

Grüsse aus OWL

kp
puffreis
Stammgast
#46 erstellt: 31. Mai 2007, 20:15
Das mit den Kapazitäten etc. würde ich wie kptools berichtet hat, nicht so hoch einschätzen. Als ich ein Blindtest gemacht habe, konnte ich nicht mal Unterschiede zwischen diesen Teilen hören:
1.Marantz CD, Rotel+SAC, Jamo D-570, Van den Hul-Verkabelung
2.JVC CD-Player, Schneider Verst. Jamo D-570, Beipackstrippen

siehe auch:
http://www.hifi-foru...2420&back=&sort=&z=9

Grüße
ein alter, frustrierter High-End-Hörer
finkaudio
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 06. Jun 2007, 08:31
Hi zusammen,

vor etwa 12 Jahren habe ich zusammen mit Kollegen Bernd Sander (heute Audionet) eine DSP-Kiste zur Korrektur der Gruppenlaufzeit gebaut, mit der man einen damaligen ALR-Lautsprecher wunderbar im Mittel-Hochton-Bereich korrigieren konnte.
Das Ding wurde ein Flopp . Warum? Keiner konnte den Unterschied hören….

Mmmmh, waren wir zu blöd? OK, die Literatur sagt, man kann die Phasenverzerrungen nicht hören. Sollte es wirklich so sein? Haben wir uns selbst aufs Kreuz gelegt?
Wir haben uns dann mal die Mühe gemacht mit verschiedenen Testpersonen zu hören und kamen auf ein recht verblüffendes Ergebnis.
Beim direkten Umschalten nach einer Minute oder so hörte keiner was – egal was wir versuchten. Per Zufall stießen wir auf eine ganz andere Lösung. Einer der Probanden wollte einfach noch ein wenig Musik hören und so saß er eine ganze Weile im Hörraum und dudelte seine CD‘s. Nach einer Stunde oder so kamen wir wieder rein und schalteten den Prozessor auf Bypass, um den nächsten Hörtest zu beginnen.
Und siehe da, unser „Opfer“ muckte plötzlich auf und fragte, was ich den da gerade gemacht hätte. Nun, ich hatte die Gruppenlaufzeitentzerrung ausgeschaltet und er hat es deutlich mitbekommen.
Das haben wir dann mit einigen anderen Hörern probiert und es hat fast immer funktioniert. Beim direkten Umschalten – kein Resultat. Lass den Kandidaten eine Weile mit Entzerrung hören, schalte sie aus und er hört den Unterschied.
Wir haben daraus geschlossen, dass es offensichtlich Dinge gibt, die im schnellen A_B-Vergleich nicht raus gearbeitet werden können.
Zur Zeit arbeiten wir daran selbst den Baßbereich linearphasig zu machen und finden immer noch ein ähnlicher Effekt. Beim direkten Umschalten – keine Chance für ungeübte Hörer. Eine Stunde hören und umschalten – Treffer.
Man kann sich jetzt sicherlich darüber streiten, wie relevant solche Unterschiede sind, aber darum geht es ja hier nicht. Mir geht es darum die Frage zu stellen, ob der von Kabelgegnern so oft gewünschte schnelle A/B-Blindtest das geeignete Mittel ist um Unterschiede zu finden.

Und ich kann in einem Blindtest nicht den Unterschied zwischen einem tollen Rotwein und einem Bordsteinklopper schmecken……. Vielleicht muss ich von beidem eine Flasche trinken und vergleichen, wie sich mein Kopf am nächsten Morgen anfühlt.


Gruß

Karl-Heinz Fink
Gene_Frenkle
Inventar
#48 erstellt: 06. Jun 2007, 09:12
Diese Erfahrung ist nicht ungewöhnlich. Daher wird ja vor Blindtests immer empfohlen intensiv zu üben. Erst sollten unverblindet die Unterschiede intensiv herausgearbeitet und eingeprägt werden, und dann im Blindtest, der auch ruhig länger dauern kann bestätigt werden. So sollten selbst kleinste Unterschiede gehört werden können. Zumal bei Euch ja scheinbar ja auch reale und messbare Unterschiede vorhanden waren, anders als bei vielen sogenannten Voodoo-Artikeln. Bei manchen Verbesserungen würde mir allerdings auch ausreichen, dass sie nur Theoretisch möglich und begründet sind, wodurch in der Summe der Veränderungen dann ein hörbarer Effekt auftritt. Das ist bei Kabel aber nicht der Fall, bisher gab es noch keine vernünftige Begründung oder Messung, die eine Verbesserung nachgewiesen haben. Da kann es eigentlich nur schlechter werden gegenüber einem geeigneten Kabel, dass nicht viel kostet.

Ich kann übrigens locker verschiedene Weine im Blindtest unterscheiden. Sogar bei Wasser funktioniert das und ich bin überzeugt, dass das fast alle können. Allerdings scheitert es an der Zuordnung welcher welcher ist. Das kann man nur mit extrem viel Erfahrung. Um die Zuordnung geht es beim Blindtest jedoch erst mal garnicht. Es würde reichen, wenn man erstmal überhaupt Unterschiede hört.
Dommes
Inventar
#49 erstellt: 06. Jun 2007, 09:20
Hallo,

meine Vermutung war das sich das Gehör/Gehirn beim direkten
umschalten nicht so schnell umstellen kann.

Deshalb war/bin ich auch der Meinung das jeder Hifi-Liebhaber den
Klang seiner Anlage kennt,also gewöhnt ist,und deshalb beim wechseln
Der NF-Kabel (oder LS) den Unterschied sehr wohl bemerkt
norbert.s
Inventar
#50 erstellt: 06. Jun 2007, 23:35

Dommes schrieb:

Deshalb war/bin ich auch der Meinung das jeder Hifi-Liebhaber den Klang seiner Anlage kennt,also gewöhnt ist, und deshalb beim wechseln Der NF-Kabel (oder LS) den Unterschied sehr wohl bemerkt

So würde ich es auch sehen.
Allerdings habe ich selbst noch nie einen 100% wasserdichten Blindtest durchgeführt oder war daran beteiligt.

Da aber die meisten Kabel die ich bevorzuge entweder Marke Eigenbau und/oder relativ preiswert sind, fällt bei mir zumindest ein Punkt in Sachen Autosuggestion weg:- ist teuer und muss daher besser sein -.

bye


[Beitrag von norbert.s am 06. Jun 2007, 23:36 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#51 erstellt: 07. Jun 2007, 14:18

finkaudio schrieb:
Hi zusammen,

vor etwa 12 Jahren habe ich zusammen mit Kollegen Bernd Sander (heute Audionet) eine DSP-Kiste zur Korrektur der Gruppenlaufzeit gebaut, mit der man einen damaligen ALR-Lautsprecher wunderbar im Mittel-Hochton-Bereich korrigieren konnte.
Das Ding wurde ein Flopp . Warum? Keiner konnte den Unterschied hören….


Das ist kein Wunder, die Phasigkeiten, die gewöhnliche, vernünftige Passivweichen in passablen Passiv-Boxen im MHT-Bereich erzeugen sind unhörbar, da die Gruppenlaufzeitdifferenzen unter den bekannten Hörschwellen liegen. Natürlich schließt das nicht aus, dass es mal Boxen gab, die nicht nur Handlungsspielraum zuließen, sondern klar messbaren Korrekturbedarf aufzeigten. Obwohl auch der kaum hörbar ist/war.

Aber da sind sie nicht alleine. Die Kollegen von K&H können auch nicht erklären, wozu sie bei der O500 z.B. das ganze FIR-Filter Brimborium im MHT benötigen, da man keinen Unterschied hören kann.


finkaudio schrieb:


Mir geht es darum die Frage zu stellen, ob der von Kabelgegnern so oft gewünschte schnelle A/B-Blindtest das geeignete Mittel ist um Unterschiede zu finden.


Ich bin kein Kabelgegner, im Gegenteil : Ich benötige Kabel, sonst spielt meine Anlage nicht

finkaudio schrieb:


Und ich kann in einem Blindtest nicht den Unterschied zwischen einem tollen Rotwein und einem Bordsteinklopper schmecken……. Vielleicht muss ich von beidem eine Flasche trinken und vergleichen, wie sich mein Kopf am nächsten Morgen anfühlt.

Gruß

Karl-Heinz Fink


Und, wie lauten die Ergebnisse des Wein-Tests ?

Jaja, die Kopfprobleme. Vielleicht ermitteln wir mal eine neue Meß-Skala : Stärke der Kopfprobleme ist wie proportional zur Kabelklang-Affinität ?

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 07. Jun 2007, 15:48 bearbeitet]
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