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Umfrage
Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?
1. Ja (72.3 %, 115 Stimmen)
2. Nein (27.7 %, 44 Stimmen)
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Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?

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Autor
Beitrag
Matze81479
Stammgast
#1 erstellt: 27. Jul 2006, 06:23
Hallo liebes Voodoo-Forum,

nach mehreren Monaten Abstinenz kam ich vor einigen Tagen mal wieder hier aufs HF und bin etwas überrascht: Wo es noch vor einem halben Jahr "Diskussionen" über Kabelklang, Wundersprays etc. gab, scheinen diese mittlerweile bereits im Keim erstickt zu werden?! Jedenfalls war das in den Threads, in die ich rein geschaut habe. Und ich habe den Eindruck bekommen, dass wenn jemand so eine (vielleicht sogar ernstgemeinte) Frage zu einem vielleicht auch mal nicht ganz so billigen Kabel einstellt, gleich eine ganze Horde verbündeter Anti-Kabelklang Eingeschworener über ihn herfällt und es im Gegensatz zu früher zu gar keiner Diskussion mehr kommt. Wo dann früher meist noch andere "Voodoo-Anhänger" zur Hilfe geeilt sind, da ist mittlerweile wohl eher Resignation angesagt. Nicht, weil man nicht zum Thema stünde, sondern mehr weil die Fronten derart verhärtet zu sein scheinen, keiner auch nur überhaupt interessiert ist an den Argumenten des anderen, und wohl hier im HF auch mittlerweile - entgegen anderen Foren!! - die Voodoo-Gegner viele, viele Sprösslinge nachgezogen haben und damit einfach schon zahlenmäßig die "Macht übernommen" haben?!

Ist mein Eindruck korrekt?

Gruß
Matthias
OpenEnd
Stammgast
#2 erstellt: 27. Jul 2006, 06:54
Hallo Matze,

es ist wie es ist. Ich kenne eine Menge Menschen, die keine Lust mehr darauf haben, sich mit den selbsternannten Fachleuten einzulassen. Warum sollte man sich die Mühe machen, Menschen von irgendwas zu überzeugen, die das gar nicht wollen. Also gehe ich dahin, wo ich mich wohlfühle. Es gibt aber immer noch Menschen, die an das Gute glauben und sich verbale Duelle mit den selbsternannten Fachleuten liefern. Ist ab und zu lustig, da mitzulesen.

Ich vermute mal, es geht nur um diese Duelle.

Grüße vom Charly
hal-9.000
Inventar
#3 erstellt: 27. Jul 2006, 08:05
Also mich kann man gern überzeugen ... allem was den Klang wirklich hörbar verbessert bin ich aufgeschlossen.
Aber da liegt ja der Hase im Pfeffer - tatsächlich hörbar!

Was bedeutet für Dich "an das Gute glauben"? Muss man dann von allen Voodoo-Artikeln überzeugt sein?

Apropos:
Zuhilfe eilen ... Horde verbündeter Anti-Kabelklang Eingeschworener ... Sprösslinge nachziehen ... Resignation ... Macht übernommen ... die an das Gute glauben ...
*schnief* mir kommen grade die Tränen ihr bösen, bösen, bösen ... *heul* ...

Aber stimmt es wird hier weniger über Voodooartikel - Kabel sind da noch das Harmloseste, da kann man m.E. noch am ehesten drüber philosophieren (geeignet/nicht geeignet) - diskutiert und das ist auch gut so (IMHO)! Es ist ja alles auch schon ziemlich ausgelutscht, wirklich neues kam ja nicht wirklich.
Aber ich sag prinzipiell leben und leben lassen - ich kann nur beispielsweise "Esoteriker" und "Wundertüten" nicht ab, die mir was von "Huh und Hah" und "Energien" etc. erzählen wollen (das aber grundsätzlich und nicht nur im HIFI-Segment).
Das liegt bestimmt u.a. daran, dass ich eher mathematisch und logisch veranlagt bin und mir deshalb nicht nachweisbares Geschwafel auf die Ketten geht - da bin ich überhaupt nicht empfänglich.
Es gibt da aber auch KKH's mit denen ich dufte zurechtkomme, vor denen ich Respekt habe und deren Rat ich auch gern mal einhole - alles eine Frage des Umgangs. Die machen aber weniger Bohei um das Thema. (ich denke diejenigen wissen, wer gemeint ist)

Warum hier ausserdem weniger los ist?
Ich meine, es ist Sommer, Urlaubszeit - es ist seit Wochen "schweineheiß" draussen, da sitzen halt weniger vor dem PC sondern im Garten/Balkon/Terasse oder man hört mehr Musik

BTW: selbsternannte Fachleute gibts überall ... es gibt da einen der fängt mit "X" an, bei vielen seiner 'Beiträge' sträuben sich sogar einem mit nur gehobenen Technikgrundwissen ausgestattetem Leser wie mir die Haare ...


[Beitrag von hal-9.000 am 27. Jul 2006, 08:19 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#4 erstellt: 27. Jul 2006, 08:06

OpenEnd schrieb:
Warum sollte man sich die Mühe machen, Menschen von irgendwas zu überzeugen, die das gar nicht wollen.


Gude!

Naja, Charly, wenn ich mich recht interessiere, hast du dir ja mal die 'Mühe' gemacht, die Voodoo-Gegner zu überzeugen - Mit bekanntem Ergebnis. Wenn aber manche Leute hier aus ihren eigenen Fehlern schon nichts lernen, von wem denn dann?


OpenEnd schrieb:
Also gehe ich dahin, wo ich mich wohlfühle.


Gruß Kobe
TrottWar
Gesperrt
#5 erstellt: 27. Jul 2006, 08:20
"Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?"
Ja, und das ist teilweise sogar richtig schade!
Mir gehts nicht um irgendwelche Raumanimatoren, Klangschälchen oder so fadenscheiniges Blimborumium, was jeden halbwegs denkenden Menschen doch sowieso in Richtung "das kann nicht funktionieren" verleiten sollte.
Dennoch habe ich festgestellt, dass es schon bei pobligen Standardfragen "ich möchte mir Cinchkabel selbst konfektionieren, was brauche ich?" oder ähnlichem profanen Zeugs gleich die Voodoo-Keule ausgepackt wird und mit dem Standard "alles klingt gleich" gekontert wird.
Sicherlich sind die Unterschiede teilweise nicht die Welt und sicherlich sind einige Leute einfach nicht fähig genug, das zu hören (kein Angriff, einfach Feststellung!).
Das ist bis zu dem Punkt aber nicht weiters verwerflich. Verwerflich wird's, wenn aus eigener Unfähigkeit, Bocklosigkeit oder purem Nachgeplapper-Wahn sinnlose Duelle geführt werden.
Lustig wird's dann auch, wenn irgend ein Student sich in seine 12m² Bude ein Teufel CEM reingequetscht hat und über Kabelklang bzw. Kabelunklang diskutieren will. Hier entdeckt man doch sofort die Gesinnung: "ich kann's mir nicht leisten, also red ich es tot. Und sollte doch was da sein, ich kann's trotzdem nicht hören (wen wundert's?) und somit kann's nicht da sein! Außerdem hab ich ja Rückendeckung von User X, Y, Z,...".
Ich schmunzel mittlerweile drüber, denn meine Ohren haben mich - TEILWEISE - eines Besseren belehrt.
raly
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Jul 2006, 08:25
Hallo,

in der Tat macht es keinen Sinn mehr, solche Dinge hier zu diskutieren, da sich die Voodoo-Gegenr sofort berufen fühlen, den vermeintlichen Voodoo-Jünger zu bekehren bzw. ihm zumindest mitteilen, daß sie ihn für bescheuert
- natürlich meist in abgemilderter Wortwahl - halten.

Selbst bei Bemerkungen zu gehörten Klangunterschieden bei CD-Playern und Verstärkern gibt es ja schon "Haue"

Sehr schön und nett kann man sich hier aber nach wie vor über Musik (und das ist doch die Hauptsache!) und manche anderen Themen unterhalten.

Viele Grüße

Ralf
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Jul 2006, 08:47
Es sind da zwei Lager. Nicht die guten und die schlechten, sondern die blauen und die violetten (da gibt es glaube ich keine passenden politischen Farben ).
Jede Partei hat ihr "Parteibuch". Und mit diesen Büchern wird gekämpft. Während die einen halt eher mit "Harry Potter" schlagen, verwenden die anderen die alten Physikbücher ihrer Schulzeit.
Nun ist es so, dass in den Physikbüchern einige Nachträge und Anhänge drin sind oder drin sein sollten. Aber es sind keine Seiten entfernt worden.
Harry Potter aber gibts zweimal im Jahr neu.

Die einen schwören auf die Naturwissenschaft (mit Betonung auf Wissen), die anderen auf Zauberei.

Und da es ja nicht nur dieses Forum gibt, wo die Logik und das Wissen um die technischen Zusammenhänge vorherrschen, auch wenn mal ein Nachtrag geliefert werden muss, der aber altes nicht als falsch entlarvt, sondern nur ergänzt, gibt es halt auch die Foren, wo selbsternannte Voodoopriester und "Merline" ihre Jünger mit Zauberei unterhalten.

Und ich finde es gar nicht schlecht, dass man sich am einen Ort den Ergüssen aus "berufenem" Mund hingeben kann, im anderen Forum aber (also hier) auch mal mit Leuten diskutieren kann, die sich mit der Technik auskennen und schon Geräte entwickelt haben.
Oder anders: Für mich ist Jules Verne unterhaltsamer, aber wenn ich etwas über Fahrzeuge wissen will, ist Ferdinand Porsche der verlässlichere Partner.
.halverhahn
Stammgast
#8 erstellt: 27. Jul 2006, 08:58
"Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?" Ich hoffe ja... denn in einem 30,- Euro DVD-Spieler steckt mehr Know-How als in jedem High-End kabel.


[Beitrag von .halverhahn am 27. Jul 2006, 09:01 bearbeitet]
Dualese
Inventar
#9 erstellt: 27. Jul 2006, 09:03
Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen ?

J A . . .


...deren "Erfolgsgeheimnis" besteht aus der perfekten Abstimmung zwischen (pseudo)wissenschftlich-hochintelligent-eloquenten Führungspersönlichkeiten UND... absolut willfährigen Wasserträgern & Trittbrettfahrern

ICH... habe mich hier deshalb "eigentlich" verabschiedet und kehre nur ganz gelegentlich mal zurück, um evtl. einem meiner speziellen FORUMS-Freunde aus diesem "Tross" einen aufmunternden Seitenhieb zu verpassen

ABER... die(se) Dinge erledigen sich auf Dauer sowieso von selbst, denn Man(n) geht sich einfach aus dem Weg und / oder ignoriert sich halt gegenseitig in aller Höflichkeit

Grüße vom flachen Niederrhein
Dulaese
HisVoice
Inventar
#10 erstellt: 27. Jul 2006, 09:25

.halverhahn schrieb:
... denn in einem 30,- Euro DVD-Spieler steckt mehr Know-How als in jedem High-End kabel.


Hallo
bei so Sprüchen geht mir ein "wenig" die "Hutschnur HOCH"(was für ein Glüch trage ich keine Hüte zuuu jung)
Ob es jemand hört oder nicht möchte ich nicht entscheiden und kann es auch nicht!Was ich aber nicht ausschließen möchte ist die Tatsache das der "Placeboefekt" bei Kabel defenetiv eine Rolle spielt !!!

Für mich hat es einfach etwas mit Haptik und Optik zu tun ob es anders klingt wer weiß(nach dem Motto das hat vieeel Geld gekostet ergo muß es auch vieeel bringen Naja )

Alle Blindtests sind (bis jetzt ) durch die Bank in die "Hose" gegangen.

Gute Kabel koste halt einen Betrag X (wobei hier natürlich zb bei MIR bei 10€ pro Meter die Schmerzgrenze erreicht ist )

@haverhahn hast du schon mal gute Kabel in der Hand gehabt,ich glaube nicht...... allein der Vergleich mit einem DVD-P hinkt doch schon ein wenig(abgesehen davon mit dieser G...ist
Gei.. Mentalität werden ander Menschen ausgebeutet die für Hungerlöhne diese Plastebomben zusammen Schustern müssen )Ich geh davon aus das du zB auch mit einem DVD-P Musik hörst

Grüße Martin
OpenEnd
Stammgast
#11 erstellt: 27. Jul 2006, 09:35

richi44 schrieb:
Es sind da zwei Lager. Nicht die guten und die schlechten, sondern die blauen und die violetten (da gibt es glaube ich keine passenden politischen Farben ).
Jede Partei hat ihr "Parteibuch". Und mit diesen Büchern wird gekämpft. Während die einen halt eher mit "Harry Potter" schlagen, verwenden die anderen die alten Physikbücher ihrer Schulzeit.
Nun ist es so, dass in den Physikbüchern einige Nachträge und Anhänge drin sind oder drin sein sollten. Aber es sind keine Seiten entfernt worden.
Harry Potter aber gibts zweimal im Jahr neu.

Die einen schwören auf die Naturwissenschaft (mit Betonung auf Wissen), die anderen auf Zauberei.

Und da es ja nicht nur dieses Forum gibt, wo die Logik und das Wissen um die technischen Zusammenhänge vorherrschen, auch wenn mal ein Nachtrag geliefert werden muss, der aber altes nicht als falsch entlarvt, sondern nur ergänzt, gibt es halt auch die Foren, wo selbsternannte Voodoopriester und "Merline" ihre Jünger mit Zauberei unterhalten.

Und ich finde es gar nicht schlecht, dass man sich am einen Ort den Ergüssen aus "berufenem" Mund hingeben kann, im anderen Forum aber (also hier) auch mal mit Leuten diskutieren kann, die sich mit der Technik auskennen und schon Geräte entwickelt haben.
Oder anders: Für mich ist Jules Verne unterhaltsamer, aber wenn ich etwas über Fahrzeuge wissen will, ist Ferdinand Porsche der verlässlichere Partner.


Hallo richi,

wen gibt es denn hier im Voodoo- und Tuningbereich, der nachweislich schon Audio-Geräte entwickelt hat (ich meine jetzt nicht, eine Elektor-Schaltung nachbauen oder so einen Kleinkram).
Hier tummeln sich aus meiner Sicht doch nur Verbalathleten. Verbal haben sie es allerdings so gut drauf, daß wirkliche Fachleute ihre Kompetenz lieber für sich behalten, anstatt sich in Wortgefechte verwickeln zu lassen.

Es gibt doch mehr Plätze auf der Welt um über das Hobby zu reden, als den Voodoo- und Tuningbereich des HF. Hier wird halt hemmungslos belehrt und das ohne Nachweis von wirklicher Kompetenz.

Höflich ignorieren heißt die Devise.

Grüße vom Charly
pelmazo
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Jul 2006, 10:01
@Matze:
Die Macht übernommen? Wie kann denn jemand in einem Forum die Macht übernehmen, in dem jeder so lange schreiben kann was er will, solange er nicht über die Stränge schlägt und die Moderatoren auf den Plan ruft? Wenn mir was nicht paßt was hier geschrieben wird dann schreibe ich einen Beitrag, in dem ich dagegen argumentiere. Mach das doch einfach genauso, und gut is!

Es kann also höchstens um das zahlenmäßige Verhältnis gehen, und wenn Du Dich in der Minderheit wiederfindest dann ist das halt nun einmal so. Dann kann es halt auch mal passieren daß Dir auf einen Beitrag nicht einer, sondern fünf Leute kritisch antworten. Das hat auch nichts damit zu tun, daß hier "Sprößlinge" nachgezogen würden. Es gibt einfach mehr und mehr Leute, die schon seit je her Voodoo-Skeptiker waren, aber vielleicht nicht selbstsicher genug um in einem öffentlichen Schlagabtausch bestehen zu können. Die haben vielleicht jetzt einfach mehr Mut als vor einigen Jahren. "Nachgezogen" wird hier jedenfalls keiner.

Du hast genau drei Möglichkeiten, wenn Dich das stört:
o Es ertragen
o Es ändern
o Verschwinden

Vielleicht ist es auch deswegen hier um Voodoo ruhiger geworden, weil ein Teil des Bienenschwarms seither zu Möglichkeit 3 gegriffen hat und zu Charly umgezogen ist?

Genau vor dieser Alternative stand ich selber, als ich hier im Forum angefangen habe mitzulesen und mitzumachen. Damals war Charlie's Open-End-Forum noch nicht gegründet und hier waren mehr Voodooisten zugange. Das hat mich gestört, insbesondere weil ich das Gefühl hatte daß es mehr als genug Informationsquellen für Voodoo-Anhänger gibt, und daß die nüchterne "Techniker-Seite" deutlich unterrepräsentiert ist, wenn man es im Gesamtzusammenhang sieht (Presse, Hersteller, Händler, Internet, ...). Also habe ich zur Möglichkeit 2 gegriffen, ermutigt auch durch den Eindruck, daß ich hier nicht alleine auf weiter Flur dastehe.

Ich habe selber das allergrößte Interesse daran, daß die Auseinandersetzungen hier mit Argumenten und nicht mit persönlichen Angriffen geführt werden. Dabei weiß ich durchaus, daß ich selber kein Heiliger bin und auch mir gelegentlich die Ader schwillt. Aber wenn Du Dir die Mühe machst, hier im Forum nachzulesen, dann wirst Du feststellen, daß ich zahlreiche Argumente für meine Ansichten vorgebracht habe und bringe. Etliche Andere, die ähnliche Ansichten verbreiten wie ich selbst, halten das ebenso.

Natürlich gibt's in einem öffentlichen Forum auf allen Seiten auch solche, die über die Stränge schlagen. Die kann man notfalls auch ignorieren. Was Du aber hier tust ist, dafür eine Seite haftbar zu machen, und dabei noch planmäßiges konspiratives Vorgehen zu unterstellen. Und nicht nur das stinkt mir, Du hältst es anscheinend für nötig, "uns" zu unterstellen wir seien an Argumenten gar nicht interessiert. Angesichts einer Vielzahl von Argumenten die gerade von den Voodoo-Anhängern ignoriert oder vom Tisch gewischt werden ist das ein Frechheit.

Nenne mir ein einziges vernünftiges Argument, auf das ich nicht angemessen geantwortet hätte und ich hole das an Ort und Stelle nach. Wenn Du eine auf Argumenten basierende Diskussion willst, hier ist die Chance, aber halte Dich auch selber dran!

Und dann habe ich noch einen Truthahn mit Dualese zu rupfen:

"(pseudo)wissenschftlich-hochintelligent-eloquenten Führungspersönlichkeiten": Soll das etwa ich sein? Netter Versuch, mich mit einem (pseudo)Kompliment zu diskreditieren. Und wer wären meine Wasserträger und Trittbrettfahrer?

Merkst Du eigentlich wie unverschämt das daherkommt? Hast Du das nötig? Sind Dir alle anderen Argumente ausgegangen?


[Beitrag von pelmazo am 27. Jul 2006, 10:32 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Jul 2006, 10:16
Gentlemen, bitte....beweist mir , dass es in einem Voodoo-Thread ohne persönliche Anfeindungen und ohne den Status des moderierten Thread möglich ist zu diskutieren...bitte, bitte...verblüfft mich

Gruß, Schili
pelmazo
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Jul 2006, 10:41
Tut mir leid, Schili, ich weiß nicht wie das gehen soll bei einem Thread, der schon so von vorn herein auf Streit ausgelegt ist. Das wird ja schon im Eröffnungsbeitrag offensichtlich, und anscheinend haben ein paar Andere das als Aufforderung betrachtet, gleich noch einen draufzusetzen.

In diesem Thread wird Dich keiner verblüffen, da bin ich sicher, Du kannst meinetwegen auch gleich auf moderiert schalten, es wird ohnehin früher oder später so weit sein.

Nicht das ich das so wollte, aber ich kann auch nicht stillsitzen wenn mal wieder Legendenbildung betrieben wird...
TrottWar
Gesperrt
#15 erstellt: 27. Jul 2006, 10:51
Nein, der Thread ist nicht auf Streit ausgelegt, aber wird zum Streitfall gemacht. Und zwar mal wieder genau von den Menschen, die ja angeblich so unschuldig tun. Es sind immer die gleichen Kandidaten. Schade!
Wieso verlangt man von Leuten wie mir, die Kabelklangunterschiede hören können, die Beine stillzuhalten, gleichwohl kann man aber seine 4 Buchstaben auch nicht auf'm Stuhl halten?
Und natürlich wird hier keiner "nacherzogen"! Nein, wieso auch? Es gibt für Leute wie mich nur 2 Möglichkeiten: "halt die Gosch oder halt die Gosch", das sind die Alternativen! Entweder, man hält den Mund, KK-Unterschiede zu hören, oder man hält ihn dann, wenn die Threads so umschwenken, wie es dieser hier tut.
Bis vor'm Eingreifen eines bestimmten - sich selbst jetzt als Unschuldslamm hinstehenden - Users ging's hier ja relativ friedlich und sachlich vonstatten...
Man merkt doch wohl, wo der Hase lang läuft, oder?
OpenEnd
Stammgast
#16 erstellt: 27. Jul 2006, 10:53
Hallo pelmazo,

ich schätze durchaus dein elektronisches Grundlagenwissen und deine rhetorischen Fähigkeiten sind unbestritten. Beim Erkennen und Anwenden von hochtwertigem Audiowissen kannst du mir aber nicht weiterhelfen. Diskussionen mit dir kosten nur Zeit und Energie. Interessant könnte es sein, jemanden mit deinen Fähigkeiten auf die richtige Spur zu setzen. Das ist mir aber nicht gelungen und daher setze ich meine Zeit lieber gewinnbringender für mich ein.
Du hast dir auf die Fahne geschrieben, das Schulwissen mit deinen ausgeprägten rethorische Fähigkeiten zu verteidigen. Du verlangst von anderen, daß sie dir ständig etwas beweisen sollen. Reiner Erfahrungsaustausch hier im Voodoo- und Tuningforum ist nicht möglich.
Da mußt du dir dann auch schon mal gefallen lassen, daß dich Menschen ähnlich wie Dualese sehen. Ich muß ja auch damit leben, wie mich Menschen sehen wollen. Du setzt deine Spitzen deratig geschickt, daß du mit den Forenregeln nicht kollidierst. Da du das bewußt machst, sollte dir auch klar sein, daß verschiedenste Menschen die Lust auf dich verlieren.

Es sollte mich wirklich wundern, wenn du dir mit deiner Wirkung auf "Wasserträger" nicht bewußt bist.

Alles in allem führt es dazu, daß sich nur wenige mit dir und den "Wasserträgern" auseinandersetzen wollen. Das bedeutet nicht, daß du diese Menschen überzeugen konntest. Wissen nützt nur etwas, wenn man es mit Hilfe der "personellen Autorität" vermitteln kann. Diese "personelle Autorität" sehe ich bei dir nicht als Stärke.

Grüße vom Charly

PS: Wir müssen doch nicht streiten. So wichtig ist das doch gar nicht, daß sich das Streiten lohnt.
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Jul 2006, 11:01

wen gibt es denn hier im Voodoo- und Tuningbereich, der nachweislich schon Audio-Geräte entwickelt hat (ich meine jetzt nicht, eine Elektor-Schaltung nachbauen oder so einen Kleinkram).


Ich, zum Beispiel. Und wenn Du meinst, dass ich der einzige bin... Ich fühl mich trotzdem nicht einsam.
hal-9.000
Inventar
#18 erstellt: 27. Jul 2006, 11:23

TrottWar schrieb:
Nein, der Thread ist nicht auf Streit ausgelegt, aber wird zum Streitfall gemacht.

Naja Aussagen wie:

ganze Horde verbündeter Anti-Kabelklang Eingeschworener ... herfällt ... "Voodoo-Anhänger" zur Hilfe geeilt sind ... Voodoo-Gegner viele, viele Sprösslinge nachgezogen ... zahlenmäßig die "Macht übernommen" haben?!

sind doch reines schwarz/weiß - malen bzw. nach seinem Gusto eingestuft gut ("Voodoo-Anhänger") und böse (Anti-Kabelklang Eingeschworener).
Oder siehst Du das etwa anders? Natürlich ist das provozierend und auf die Art bringst Du egal wierum Du es drehst immer jemanden auf die Palme.
Hätte man das andersrum geschrieben, wäre es genauso gekommen - nur von der anderen Seite.
TrottWar
Gesperrt
#19 erstellt: 27. Jul 2006, 11:30

hal-9.000 schrieb:

TrottWar schrieb:
Nein, der Thread ist nicht auf Streit ausgelegt, aber wird zum Streitfall gemacht.

Naja Aussagen wie:

ganze Horde verbündeter Anti-Kabelklang Eingeschworener ... herfällt ... "Voodoo-Anhänger" zur Hilfe geeilt sind ... Voodoo-Gegner viele, viele Sprösslinge nachgezogen ... zahlenmäßig die "Macht übernommen" haben?!

sind doch reines schwarz/weiß - malen bzw. nach seinem Gusto eingestuft gut ("Voodoo-Anhänger") und böse (Anti-Kabelklang Eingeschworener).
Oder siehst Du das etwa anders? Natürlich ist das provozierend und auf die Art bringst Du egal wierum Du es drehst immer jemanden auf die Palme.
Hätte man das andersrum geschrieben, wäre es genauso gekommen - nur von der anderen Seite.


Beispiele wie das oben genannte Zitat, welches nicht meine Meinung widerspiegelt und von mir auch nicht im Original geschrieben wurde, mir aber untergejubelt wurde und nun von mir kommentiert werden soll, sprechen aber auch nicht gerade von gepflegten mitteleuropäischen Umgangsformen!
Und wenn ich mal die Vergangenheit revuepassieren lasse, was man mir schon alles an den Kopf geworfen hatte (von "Einbildung" über "labiles Würstchen" bis hin zu "nicht ganz bei Trost", immer schön durch die Blume verpackt, damit man ja nirgends aneckt...), wundert es mich nun überhaupt nicht, wieso die ach so liebe Anti KKH-Gemeinde nun das Heulen anfängt... zumindest Teile daraus!
Von daher: ja, ich sehe es anders! Denn die unverschämten Provokationen stammen - zumindest in den Threads, die ich gelesen habe - zu über 80% von Anti KKH-Leutchen...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Jul 2006, 11:33

TrottWar schrieb:
Nein, der Thread ist nicht auf Streit ausgelegt, aber wird zum Streitfall gemacht.


Tut mir leid, wenn jemand mit solchen Ausdrücken und Formulierungen arbeitet wie "ganze Horde verbündeter Anti-Kabelklang Eingeschworener" oder "keiner auch nur überhaupt interessiert ist an den Argumenten des anderen", dann kann ich das kaum anders verstehen als als Provokation. Eine Aufforderung zu friedlich argumentativer Diskussion ist das sicher nicht. Wie sollte die denn auch aussehen?


Wieso verlangt man von Leuten wie mir, die Kabelklangunterschiede hören können, die Beine stillzuhalten, gleichwohl kann man aber seine 4 Buchstaben auch nicht auf'm Stuhl halten?


Wer verlangt das von Dir? Du kannst Deine Meinung frei äußern, auch wenn sie meiner widerspricht, Du hast bloß keinen Anspruch drauf daß sie unwidersprochen bleibt.


Es gibt für Leute wie mich nur 2 Möglichkeiten: "halt die Gosch oder halt die Gosch", das sind die Alternativen! Entweder, man hält den Mund, KK-Unterschiede zu hören, oder man hält ihn dann, wenn die Threads so umschwenken, wie es dieser hier tut.


Es gäbe durchaus noch eine dritte Möglichkeit: Bei der argumentativen Auseinandersetzung zu bleiben und nicht in jedem zweiten Satz eine unangebrachte Unterstellung unterzubringen.


Bis vor'm Eingreifen eines bestimmten - sich selbst jetzt als Unschuldslamm hinstehenden - Users ging's hier ja relativ friedlich und sachlich vonstatten...


Sachlich war das hier schon von Anfang an nicht. Und meinst Du mit dem Unschuldslamm mich? Daß ich mich eben nicht für eines halte habe ich doch schon selbst geschrieben, oder etwa nicht?


Man merkt doch wohl, wo der Hase lang läuft, oder?


Ja, das merkt man hier im Thread schon seit dem Eröffnungsbeitrag.


OpenEnd schrieb:
Du hast dir auf die Fahne geschrieben, das Schulwissen mit deinen ausgeprägten rethorische Fähigkeiten zu verteidigen. Du verlangst von anderen, daß sie dir ständig etwas beweisen sollen. Reiner Erfahrungsaustausch hier im Voodoo- und Tuningforum ist nicht möglich.


Die Masche kommt hier von Dir immer wieder. Angesichts dessen wie oft das schon behauptet und immer wieder dementiert wurde muß man da inzwischen schon von bewußter Provokation reden.
o Ich verlange nicht ständig von anderen das sie mir etwas beweisen sollen. Ich bin wie jeder andere vernünftige Mensch auch damit zufrieden, wenn mit glaubwürdige Erklärungen geliefert werden, und meine Ansprüche in dieser Hinsicht steigen mit der Diskrepanz zwischen der Behauptung und meiner eigenen Erfahrung bzw. meinem Wissen.
o Ich verteidige nicht bloßes Schulwissen, ich verteidige auch meine eigene Erfahrung. Daß Deine Erfahrung nicht zum Schulwissen paßt ist Dein Pech, nicht meines - meine Erfahrung mit Schulwissen ist größtenteils positiv. So etwas sollte eigentlich bei Dir zu selbstkritischem Nachdenken führen und nicht zur Verunglimpfung des Schulwissens, oder denen die es tatsächlich erfolgreich anwenden.
o Hier im Forum ist durchaus der Austausch von Erfahrung möglich und passiert auch nach wie vor. Die Erfahrung, keine Wirkung bei einem Voodoo-Zubehörteil bemerkt zu haben, oder ein gutes Argument warum es keine Wirkung haben kann, ist genauso ein gültiger und sinnvoller Beitrag wie die Berichte derjenigen, die von gehörten Unterschieden berichten. Daß Dir nicht alle Erfahrungen gleich willkommen sind ist wiederum Dein eigenes Problem.


Wissen nützt nur etwas, wenn man es mit Hilfe der "personellen Autorität" vermitteln kann. Diese "personelle Autorität" sehe ich bei dir nicht als Stärke.


Das mag sein. Das Urteil darüber überlasse ich anderen.


[Beitrag von pelmazo am 27. Jul 2006, 11:36 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#21 erstellt: 27. Jul 2006, 11:49
Hallo pelmazo,

genau diese Argumentation habe ich direkt von dir erwartet. Nimm meine Kritik einfach als Denkanstoß hin...oder auch nicht. Mich betrifft das Thema nicht mehr. Bin mehr durch Zufall auf das Posting von Matze gestoßen. Glaube mir, ich verspüre keine Lust, mich mit dir auseinanderzusetzen. Du bist mir zu anstrengend.
Im Endeffekt zählt das Ergebnis....und dieses kann man ganz in Ruhe beobachten. Vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung ja falsch. Dann ist es auch gut.

Zumindest die moralische Verantwortung für dein Handeln mußt du schon tragen. Ist doch klasse, ein gutes Gewissen zu haben.

Grüße vom Charly
TrottWar
Gesperrt
#22 erstellt: 27. Jul 2006, 11:50

TrottWar schrieb:
Nein, der Thread ist nicht auf Streit ausgelegt, aber wird zum Streitfall gemacht. Und zwar mal wieder genau von den Menschen, die ja angeblich so unschuldig tun. Es sind immer die gleichen Kandidaten.

Na, hab ich's nicht schon vorher gesagt... in 5min moderiert, in 10min geschlossen und in 15min die nächste Anfeindung... es ist und bleibt immer das Gleiche!
Und wieso ist's so, dass die Anti-Voodoo-Gemeinde hier die "Überhand" gewonnen hat: weil man's leid ist, mit eben solchen Charaktären immer und immer wieder um's gleiche Thema zu diskutieren.
Man wirft uns KKH's mangelnde Toleranz und Aufnahmefähigkeit vor, ich sag, dass es genau andersrum der Fall ist.
Und weil mir die Diskussion als Zeitverschwendung erscheint, unterhalte ich mich lieber per PM, E-Mail, ICQ oder was auch immer mit den Leuten, die auch wissen, wovon sie reden... Und das sind nicht viele!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Jul 2006, 11:58

OpenEnd schrieb:
genau diese Argumentation habe ich direkt von dir erwartet. Nimm meine Kritik einfach als Denkanstoß hin...oder auch nicht. Mich betrifft das Thema nicht mehr. Bin mehr durch Zufall auf das Posting von Matze gestoßen. Glaube mir, ich verspüre keine Lust, mich mit dir auseinanderzusetzen. Du bist mir zu anstrengend.


Anscheinend kannst Du's doch immer wieder mal nicht lassen. Ich verstehe auch nicht worin der Denkanstoß liegen soll wenn man mit denselben unangebrachten Unterstellungen daherkommt, die Du auch schon vor Monaten gebracht hast. Wenn von Dir nichts Neues kommt warum dann von mir?
hal-9.000
Inventar
#24 erstellt: 27. Jul 2006, 12:00

TrottWar schrieb:

hal-9.000 schrieb:

TrottWar schrieb:
Nein, der Thread ist nicht auf Streit ausgelegt, aber wird zum Streitfall gemacht.

Naja Aussagen wie:

ganze Horde verbündeter Anti-Kabelklang Eingeschworener ... herfällt ... "Voodoo-Anhänger" zur Hilfe geeilt sind ... Voodoo-Gegner viele, viele Sprösslinge nachgezogen ... zahlenmäßig die "Macht übernommen" haben?!

sind doch reines schwarz/weiß - malen bzw. nach seinem Gusto eingestuft gut ("Voodoo-Anhänger") und böse (Anti-Kabelklang Eingeschworener).
Oder siehst Du das etwa anders? Natürlich ist das provozierend und auf die Art bringst Du egal wierum Du es drehst immer jemanden auf die Palme.
Hätte man das andersrum geschrieben, wäre es genauso gekommen - nur von der anderen Seite.


Beispiele wie das oben genannte Zitat, welches nicht meine Meinung widerspiegelt und von mir auch nicht im Original geschrieben wurde, mir aber untergejubelt wurde und nun von mir kommentiert werden soll, sprechen aber auch nicht gerade von gepflegten mitteleuropäischen Umgangsformen!

Da musst Du mich missverstehen, ich habe nicht geschrieben, dass die Aussage von Dir kommt und es Dir auch nicht untergejubelt. Vielmehr ist sie der Ursprung der Diskussion (geschrieben durch Matze81479), weil Threadbeginn - daher meine andere Meinung: ist doch auf Streit ausgelegt.


[Beitrag von hal-9.000 am 27. Jul 2006, 12:01 bearbeitet]
TrottWar
Gesperrt
#25 erstellt: 27. Jul 2006, 12:02
Pelmazo, jetzt geb mal Ruhe und besinn dich auf Frieden!
Wäre interessant, wie sich der Thread auch ohne deine Kurzschüsse entwickelt! Denn auf deine Polemik legt nun wirklich niemand mehr Wert, spätestens, nach dem 3. Thread weiß man doch, wie du argumentierst.

Und zu meinem Vorwurf, dass mir Dinge unterstellt wurden (sowohl von Pelmazo als auch von hal) hat auch noch keiner Stellung genommen, stattdessen wird wieder nur mit der alten Masche gestrickt.

Hallo: dies ist KEIN THREAD für STANDARDANTWORTEN, bitte nicht nur die Wortbausteine benutzen, sondern auch mal selbst Gedanken machen...

EDIT: ah, jetzt doch, zumindest zum Teil!

Ich verstehe dich sehr gut, immerhin steht sowohl bei Pelmazo, als auch bei dir, hal, mein Name (!!!) oben drüber bei "schrieb", aber diese Zeilen habe ich nicht geschrieben und sehe auch keinen Grund einer Rechtfertigung, zu der man mich offenbar zwingen will! In meinen Augen eine bodenlose Frechheit, sowohl von Pelmazo, als auch von dir!
Nein Leute, so geht's nun wirklich nicht!


[Beitrag von TrottWar am 27. Jul 2006, 12:08 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#26 erstellt: 27. Jul 2006, 12:09

TrottWar schrieb:
Und zu meinem Vorwurf, dass mir Dinge unterstellt wurden (sowohl von Pelmazo als auch von hal) hat auch noch keiner Stellung genommen, stattdessen wird wieder nur mit der alten Masche gestrickt.

Lies mal bitte meine Antwort davor. Auch pelmazo hat IMHO nirgends geschrieben, dass Du das (was Du denkst, was wir Dir unterjubeln wollen) geschrieben hast. Wir zitierten nur den Eingangsbeitrag.

edit:
Ok, ich habe vielleicht nicht eineindeutig geschrieben, aber Dein Name steht nicht über dem Zitat von daher ergänze ich dahingehend:


TrottWar schrieb:
Nein, der Thread ist nicht auf Streit ausgelegt, aber wird zum Streitfall gemacht.

Naja Aussagen wie:

Matze81479 schrieb:
ganze Horde verbündeter Anti-Kabelklang Eingeschworener ... herfällt ... "Voodoo-Anhänger" zur Hilfe geeilt sind ... Voodoo-Gegner viele, viele Sprösslinge nachgezogen ... zahlenmäßig die "Macht übernommen" haben?!

sind doch reines schwarz/weiß - malen bzw. nach seinem Gusto eingestuft gut ("Voodoo-Anhänger") und böse (Anti-Kabelklang Eingeschworener).
Oder siehst Du das etwa anders? Natürlich ist das provozierend und auf die Art bringst Du egal wierum Du es drehst immer jemanden auf die Palme.
Hätte man das andersrum geschrieben, wäre es genauso gekommen - nur von der anderen Seite.


[Beitrag von hal-9.000 am 27. Jul 2006, 12:15 bearbeitet]
UweM
Moderator
#27 erstellt: 27. Jul 2006, 12:10

pelmazo schrieb:

Es kann also höchstens um das zahlenmäßige Verhältnis gehen, und wenn Du Dich in der Minderheit wiederfindest dann ist das halt nun einmal so. Dann kann es halt auch mal passieren daß Dir auf einen Beitrag nicht einer, sondern fünf Leute kritisch antworten.


Der Hinweis auf das sich ändernde Zahlenverhältnis ist sicher richtig. Meines erachtens hängt dies damit zusammen, dass viele Tests in den jüngeren Forenzeit den dem Tuning gegenüber skeptisch eingestellten Teilnehmern immer stärkere Argumente an die Hand geben. Mit Abwanderungserscheinungen oder gar "Rekrutierungsmaßnahmen" hat das nichts zu tun.

Was ist denn zuletzt passiert?

In einer Hoch-Zeit der heftigen Streitereien zwischen Tuninganhängern und -gegnern wird ein öffentlicher Blindtest veranstaltet. Billigste Beipackstrippe gegen teueres Testsiegerkabel. Resultat: von über 20 Leuten besteht keiner den Test.

Einige Tage Ruhe, dann neuer Streit, da die Testbedingungen für so einen Vergleich nicht geeignet gewesen seien. Ellenlange Diskussion über die geeignetere Methode. Kabel werden zuvor handverlesen und probegehört, das Testdesign völlig verändert. Aber wieder besteht keiner den Test, obwohl auch hier wie schon beim ersten Mal einige unverblindet noch von sehr klaren Unterschieden gesprochen haben. Diesmal längere Zeit Ruhe.

Dann organisiert ein anderes Forum einen Test. Ein Hersteller von HighEnd-Kabeln tritt persönlich an, um seine Produkte gegen Billigkabel herauszuhören. Auch er schafft es nicht.

Kurz darauf veranstaltet ein HiFi-Magazin zum ersten mal seit vielen Jahren wieder einen Blindtest. Diesmal mit Netzkabeln. Überrascht stellt man fest dass man im Blindtest völlig daneben tippt und selbst als man "sehend" dann doch versucht, ein paar Unterschiede zusammenzureimen muss man eingestehen dass diese geringer sind als die Fertigungstoleranzen baugleicher Geräte.

Ist es bei dieser Vorgeschichte verwunderlich, dass nicht nur der Großteil der Testteilnehmer sondern auch die viel größere Masse der Nur-Mitleser zunehmend das Fazit zieht, Kabelklang sei entweder gar nicht existent oder nur von so geringem Ausmaß, dass es keinen Sinn macht, sich dafür zu streiten?

Grüße,
Uwe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Jul 2006, 12:24

TrottWar schrieb:
Pelmazo, jetzt geb mal Ruhe und besinn dich auf Frieden!


TrootWar, ein Friedensangebot sieht normalerweise so aus daß man auf sein Gegenüber zugeht und Konzessionen macht. Wenn man mit dem Friedensangebot zugleich neue Unterstellungen verbindet, dann schwinden die Erfolgsaussichten beträchtlich. Ein Friedensangebot, bei dem ich dazu aufgefordert werde, einfach auf weitere Gegenwehr zu verzichten, heißt bei mir Aufforderung zur Kapitulation. Da bin ich weit davon entfernt, glaube mir!


Wäre interessant, wie sich der Thread auch ohne deine Kurzschüsse entwickelt! Denn auf deine Polemik legt nun wirklich niemand mehr Wert, spätestens, nach dem 3. Thread weiß man doch, wie du argumentierst.


Was ist denn falsch an der Art und Weise wie ich argumentiere? Es ist daran durchaus nicht alles Polemik, wie Du unterstellst, und mit Kurzschüssen hat das auch nichts zu tun.


Und zu meinem Vorwurf, dass mir Dinge unterstellt wurden (sowohl von Pelmazo als auch von hal) hat auch noch keiner Stellung genommen, stattdessen wird wieder nur mit der alten Masche gestrickt.
...
EDIT: ah, jetzt doch, zumindest zum Teil!

Ich verstehe dich sehr gut, immerhin steht sowohl bei Pelmazo, als auch bei dir, hal, mein Name (!!!) oben drüber bei "schrieb", aber diese Zeilen habe ich nicht geschrieben und sehe auch keinen Grund einer Rechtfertigung, zu der man mich offenbar zwingen will! In meinen Augen eine bodenlose Frechheit, sowohl von Pelmazo, als auch von dir!
Nein Leute, so geht's nun wirklich nicht!


Weder ich noch hal hat versucht, Dir die Formulierungen von Matze unterzuschieben. Wenn Du das so verstanden haben solltest dann bist Du vermutlich hier der Einzige, oder wenigstens einer von sehr wenigen (wer's auch so wie TrottWar verstanden hat möge sich melden). Es wäre auch ziemlich nutzlos das zu versuchen, schließlich kann's hier jeder im Zweifelsfall nachlesen, der Thread ist so lang ja noch nicht. Also komm mal wieder auf den Teppich zurück und halte Dich an das was tatsächlich geschrieben wurde.


[Beitrag von pelmazo am 27. Jul 2006, 12:25 bearbeitet]
peeddy
Inventar
#29 erstellt: 27. Jul 2006, 12:29
hallo,

also leute,ich verfolge schon seit einiger zeit diese "hitzigen" diskussionen über "sinn" und "unsinn" in der branche und man kommt einfach nicht auf einen gemeinsamen nenner-und warum nicht?

ganz einfach,weil vielen leuten eindeutig grundwissen über physik,elektronik,akustik etc.fehlen,mal ganz abgesehen vom FACHWISSEN!

leute,auf den unis wurde "damals" jahrzehntelang medizinstudenten gelehrt,dass( nur als beispiel!) eine "magenschleimhautentz." durch stress,rauchen,falsche ernährung usw. hervorgerufen wird..heute weiss man,dass dafür der "helicobacter pylori"-eine bakterie,verantwortlich ist..es wurde WISSENSCHAFTLICH erwiesen,alle diskussionen diesbezüglich hatten keinen nährboden mehr,punkt.

nun bei hifi weiss man schon lange,dass es keine "klangverbesserer" gibt und dass es auch keine unterschiede zw. marken-und highend-geräten gibt(cd,dvd,verstärker etc.),zumindest keinen "hörbaren".

das kann man physikalisch und wissenschaftlich EINDEUTIG belegen,denn klang entsteht erst in der BOX(bzw.diese wandelt strom in schallwellen um).-ausser bei röhre wg des hohen klirrs="wärmerer klang"

so wenn man das weiss(und das ist unumstösslich!!!),weiss man auch,dass man potente boxen und gute raumakustik(gute aufnahme einer cd beispielsweise vorausgesetzt) für einen "guten" klang braucht(was das auch immer für den einzelnen bedeuten mag..)

also hört bitte endlich mal auf über unwesentliche dinge euch zu streiten!!!!!!!!!!!

wer sich damit auseinander setzten möchte,dem empfehle ich mal im netz: www.elektronikinfo.de

wer es dann aber immer noch nicht glaubt,macht einfach mal nen objektiven BLINDTEST

ich persönlich hab ihn gemacht und hatte das gefühl die ganze zeit,wär bei "rate mal mit rosenthal" (..wer kennt das noch von euch )

in diesem sinne
horstilein
Stammgast
#30 erstellt: 27. Jul 2006, 12:36
hallo peeddy!

Hast dich ja doch nicht an meinen Rat gehalten

p.s.

ups, hab ich mich erwischt beim voodoo thread lesen

pelmazo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Jul 2006, 12:37

peeddy schrieb:
also leute,ich verfolge schon seit einiger zeit diese "hitzigen" diskussionen über "sinn" und "unsinn" in der branche und man kommt einfach nicht auf einen gemeinsamen nenner-und warum nicht?
...
wer sich damit auseinander setzten möchte,dem empfehle ich mal im netz: www.elektronikinfo.de

wer es dann aber immer noch nicht glaubt,macht einfach mal nen objektiven BLINDTEST


Wenn Du schon länger mitliest, dann weißt Du doch sicher daß Deine Empfehlungen auch schon vor langer Zeit ausgesprochen wurden und zum Teil auch befolgt wurden. Wie man sieht hat auch das keinen durchschlagenden Erfolg gebracht...
peeddy
Inventar
#32 erstellt: 27. Jul 2006, 12:39
hi horstilein

ne,sorry,musste einfach mal raus..is wahrscheinlich die hitze,da wird man leicht "hitzig"

gruss
peeddy
Inventar
#33 erstellt: 27. Jul 2006, 12:43
hi pelmazo,

ja schade,dass sich leute so leicht täuschen lassen,ohne der sache mal wirklich auf den grund zu gehen..

ich will mein "geld" jedenfalls in dinge stecken,die auch erwiesenermassen etwas zu meinem hörgenuss beitragen
raly
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 27. Jul 2006, 12:47

leute,auf den unis wurde "damals" jahrzehntelang medizinstudenten gelehrt,dass( nur als beispiel!) eine "magenschleimhautentz." durch stress,rauchen,falsche ernährung usw. hervorgerufen wird..heute weiss man,dass dafür der "helicobacter pylori"-eine bakterie,verantwortlich ist..es wurde WISSENSCHAFTLICH erwiesen,alle diskussionen diesbezüglich hatten keinen nährboden mehr,punkt.


Hmm... sorry, aber das kann man leider nicht so stehenlassen. Es gibt selbstverständlich Gastritiden ohne Beteiligung von H. pylori, wenngleich dieser Keim schon für die meisten Fälle (mit)verantwortlich ist.

Aber wir wollen ja beim Thema blieben und da kann ich nur allen empfehlen, diese fruchtlosen Diskussionen endlich einzustellen. Es nervt einfach nur!

Gruß

Ralf
hal-9.000
Inventar
#35 erstellt: 27. Jul 2006, 12:55

raly schrieb:
Es nervt einfach nur!

Stimmt, aber ich (und bestimmt nicht nur ich) hätte ein Vermögen darauf wetten können, das das so kam wie es kommen musste. Nur wäre die Quote wahrscheinlich nicht sehr hoch
peeddy
Inventar
#36 erstellt: 27. Jul 2006, 13:02
hi raly,

hmm..mag sein,aber was ich damit sagen wollte ist einfach,dass der nachweis mit der bakterie von KEINEM menschen auf dieser welt in frage gestellt wird,der sich mit der materie auskennt(..oder doch )!!!!!!!!!

sind mediziner wirklich soviel schlauer,als hifi-anhänger? (..obwohl es bestimmt auch ärzte gibt,die gerne musik hören )
mosley2
Stammgast
#37 erstellt: 27. Jul 2006, 13:14
also, wie trottwar dem pelmazo im kontext dieses threads polemik vorwirft, das ist unbezahlbar. oder lasst es mich so formulieren, wenn ihr jemanden polemik vorwerfen wollt, dann nehmt doch mich, ich bin in der regel deutlich unhöflicher als er :-)

ich halte es, was das thema dieses threads betrifft, mit dem, was uweM bereits ausführlich geschrieben hat. man nennt das auch einen argumentativen offenbarungseid
OpenEnd
Stammgast
#38 erstellt: 27. Jul 2006, 13:18

UweM schrieb:

pelmazo schrieb:

Es kann also höchstens um das zahlenmäßige Verhältnis gehen, und wenn Du Dich in der Minderheit wiederfindest dann ist das halt nun einmal so. Dann kann es halt auch mal passieren daß Dir auf einen Beitrag nicht einer, sondern fünf Leute kritisch antworten.


Der Hinweis auf das sich ändernde Zahlenverhältnis ist sicher richtig. Meines erachtens hängt dies damit zusammen, dass viele Tests in den jüngeren Forenzeit den dem Tuning gegenüber skeptisch eingestellten Teilnehmern immer stärkere Argumente an die Hand geben. Mit Abwanderungserscheinungen oder gar "Rekrutierungsmaßnahmen" hat das nichts zu tun.

Was ist denn zuletzt passiert?

In einer Hoch-Zeit der heftigen Streitereien zwischen Tuninganhängern und -gegnern wird ein öffentlicher Blindtest veranstaltet. Billigste Beipackstrippe gegen teueres Testsiegerkabel. Resultat: von über 20 Leuten besteht keiner den Test.

Einige Tage Ruhe, dann neuer Streit, da die Testbedingungen für so einen Vergleich nicht geeignet gewesen seien. Ellenlange Diskussion über die geeignetere Methode. Kabel werden zuvor handverlesen und probegehört, das Testdesign völlig verändert. Aber wieder besteht keiner den Test, obwohl auch hier wie schon beim ersten Mal einige unverblindet noch von sehr klaren Unterschieden gesprochen haben. Diesmal längere Zeit Ruhe.

Dann organisiert ein anderes Forum einen Test. Ein Hersteller von HighEnd-Kabeln tritt persönlich an, um seine Produkte gegen Billigkabel herauszuhören. Auch er schafft es nicht.

Kurz darauf veranstaltet ein HiFi-Magazin zum ersten mal seit vielen Jahren wieder einen Blindtest. Diesmal mit Netzkabeln. Überrascht stellt man fest dass man im Blindtest völlig daneben tippt und selbst als man "sehend" dann doch versucht, ein paar Unterschiede zusammenzureimen muss man eingestehen dass diese geringer sind als die Fertigungstoleranzen baugleicher Geräte.

Ist es bei dieser Vorgeschichte verwunderlich, dass nicht nur der Großteil der Testteilnehmer sondern auch die viel größere Masse der Nur-Mitleser zunehmend das Fazit zieht, Kabelklang sei entweder gar nicht existent oder nur von so geringem Ausmaß, dass es keinen Sinn macht, sich dafür zu streiten?

Grüße,
Uwe


Hallo Uwe,

da ich dich persönlich kenne, bin ich immer wieder erschrocken, daß du solche wenig differenzierten Analysen von dir gibtst. Du solltest um die Aussagefähigkeit von Kurzzeit-Blindtests inzwischen etwas wissen.

Im übrigen frage ich mich gerade, wer hier schon wieder Kabel eingebracht hat. Hier wird doch sämtliches Tuning niedergemacht. Daher postet doch niemand mehr ernsthaft seine Erfahrungen zu irgendeinem Tuning und zu "Voodoo-Artikeln" schon garnicht.

Grüße vom Charly
pelmazo
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 27. Jul 2006, 13:38

OpenEnd schrieb:
bin ich immer wieder erschrocken, daß du solche wenig differenzierten Analysen von dir gibtst.


Du meinst solche Analysen wie die Folgende von Dir sind in Sachen Differenziertheit vorbildlich?


OpenEnd schrieb:
Hier tummeln sich aus meiner Sicht doch nur Verbalathleten. Verbal haben sie es allerdings so gut drauf, daß wirkliche Fachleute ihre Kompetenz lieber für sich behalten, anstatt sich in Wortgefechte verwickeln zu lassen.
Matze81479
Stammgast
#40 erstellt: 27. Jul 2006, 14:07
Hallo zusammen,

ich bin wirklich überrascht, welche Ausmaße mein in der Tat zwar etwas provokativ formulierter, aber bestimmt eher informativ gemeinter und auf eine offene Diskussion ausgelegter Threadbeginn schon nach nur wenigen Stunden angenommen hat.

Ja, vielleicht hätte ich den Thread ganz neutral formulieren sollen?! Das wäre zwar schwer gewesen, aber wahrscheinlich doch irgendwie möglich. Doch meine Erfahrungen aus anderen Threads sagen mir, dass dann sofort einer in meiner Foren-Vergangenheit gewühlt hätte, um 1. herauszufinden, welchem "Lager" in angehöre, und 2. sodann die entsprechenden Gegen-Argumente aufzufahren.

Sorry, ihr seht, ich bin in der Tat nicht neutral in diesem Thread! Und warum um Himmels Willen sollte ich es auch sein? Nur weil ich den Thread aufgemacht habe??? Klar, der Thread fordert Vertreter beider Meinungen auf, einfach nur ihre EINDRÜCKE (!!!!!) der Sachlage zu schildern. Nicht mehr und nicht weniger. Meine habe ich im Eingangsposting zugleich als erste Antwort geschildert, und ich stehe dazu! Ich kann aber gerne nächstes Mal zuerst eine Umfrage neutral beginnen, um dann in einem weiteren getrennten Posting gleich selbst die erste Antwort zu geben. Aber muss das wirklich sein??? Ich finde auch, der Thread ist kein Grund, gleich schon wieder übereinander her zu fallen. Und eigentlich beweist mir das was hier gerade abgeht genau, dass mein subjektiver Eindruck wohl gar nicht so daneben war?! Und bei den Antworten ist es auch schnurzegal, ob sie in rhetorisch superbem Deutsch oder in derber Umgangsspache formuliert werden. Die meisten - ich zähle mich dazu - haben bestimmt die Gabe, das Essenzielle aus jedem Posting heraus zu ziehen.

Nach wie vor bin ich einfach nur daran interessiert, wie die restlichen Mitglieder des Forums meine Frage im Threadtitel empfinden. D.h. ich hätte gerne Eindrücke von jedem, dafür ist diesmal (jedenfalls meiner Meinung nach) eine Diskussion gar nicht so gefragt. Jeder kann für sich reden! Und "Eindrücke" müssen NICHT diskutiert werden!

Gruß
Matthias
OpenEnd
Stammgast
#41 erstellt: 27. Jul 2006, 14:22
Hallo pelmazo,

aus meiner Sicht besteht schon ein Unterschied darin, ob ich etwas schreibe und ganz klar mit "aus meiner Sicht" kennzeichne oder eine Aneinanderreihung von negativ verlaufenen Blindtests als eine beweiskräftige Aussage darstelle, mit der etwas begründet wird.

Für mich sind die Verbalathleten, die außer verbalen Äußerungen und Verweis auf öffentliche Quellen nichts Greifbares vorzubringen haben. Argumente bekommen für mich dann Gewicht, wenn ich nachvollziehen kann, daß derjenige auch wirklich weiß, wovon er reded. Das ist bei anonymen Personen nicht gegeben. Wer so vehement anonym bleiben will, hat was zu verbergen.
Wie gesagt. Nichts gegen dein Grundlagenwissen und deine Fähigkeit zur Berechnung.

Dies gilt aber ganz subjektiv nur für mich. Warum andere Menschen deine(eure) Gesellschaft meiden, haben sie mir zwar gesagt, aber das können sie schließlich auch hier sagen, wenn es ihnen wichtig erscheint.

Wie gesagt, mir geht es nicht um verbalen Schlagabtausch. Ich würde mich viel lieber mal mit dir persönlich treffen und dann könnten wir ernsthaft über Technik reden. Bei dieser Gelegenheit würde ich mir dann auch gerne deine Audioentwicklungen anhören oder wir könnten uns mit meinen Entwicklungen auseinandersetzen.

Der Rest ist brotlose Kunst.

Grüße vom Charly
andisharp
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Jul 2006, 14:47

Dies gilt aber ganz subjektiv nur für mich. Warum andere Menschen deine(eure) Gesellschaft meiden, haben sie mir zwar gesagt, aber das können sie schließlich auch hier sagen, wenn es ihnen wichtig erscheint.



Och, muss man jetzt Everybodies Darling sein?

Im übrigen kann in einem öffentlichen Forum niemand die "Macht" übernehmen, welche auch. Ich würde eher sagen, die vernünftige unsentimentale Sicht der Dinge hat sich endlich durchgesetzt. Denn es gibt keine Zauberei und das ist Voodoo nun einmal, bei technischen Geräten zur Musikreproduktion.
.halverhahn
Stammgast
#44 erstellt: 27. Jul 2006, 15:09

HisVoice schrieb:

.halverhahn schrieb:
... denn in einem 30,- Euro DVD-Spieler steckt mehr Know-How als in jedem High-End kabel.


[...] bei so Sprüchen geht mir ein "wenig" die "Hutschnur HOCH"

Bei mir sind es die Sprüche und Personen, die behaupten das man mindestens 100,- Euro für 2x1m Kabel ausgeben muß, denn "die Klangunterschiede sind GEWALTIG".

Gewaltige Klangunterschiede gibt es zwischen einem Schellack Grammophon und einem CD Spieler, aber nicht zwischen zwei geeigneten Kabeln. Geeignete Kabel sind die, die für den Übertragungszweg die mindesten technischen Eigenschaften besitzen.

z.B. werde ich kaum ein vernünftiges Satellitensignal vom LMB zum 100m entfernten Empfänger über ein zwillingsader Lautsprechkabel (lass es so teuer und dick sein wie es will) bekommen.


HisVoice schrieb:
Was ich aber nicht ausschließen möchte ist die Tatsache das der "Placeboefekt" bei Kabel defenetiv eine Rolle spielt !!!

Der Fundament des Kabelklangs ist der Placeboeffekt! Aber da scheinen wir uns einig zu sein.


HisVoice schrieb:
@haverhahn hast du schon mal gute Kabel in der Hand gehabt,ich glaube nicht.

Du glaubst Falsch, wenn Du damit ein Vernünftiges aber nicht überteuertes Kabel meinst!


HisVoice schrieb:
allein der Vergleich mit einem DVD-P hinkt doch schon ein wenig

Ich spreche von technischen Know-How, die in die Entwicklung der MPEG2/4-Video, AC3, DTS Technik geflossen ist. Geschweige von der allgemeinen Halbleitertechnik und den elementaren Baugruppen wie einem Netzteil.

Und da soll z.B. in einem 2x4mm^2 Lautsprecherkabel für 10,- Euro/m mehr technisches Kow-How sein, das diesen Preis gerechtfertigt? Ein CAT-7 Installationkabel ist technisch hochwertiger und aufwendiger zu fertigen und kostet auf der 100m Rolle 0,85 Euro/m


HisVoice schrieb:
(abgesehen davon mit dieser G...ist
Gei.. Mentalität werden ander Menschen ausgebeutet die für Hungerlöhne diese Plastebomben zusammen Schustern müssenimages/smilies/insane.gif )

Warum wirst Du nun politisch und unterstellst mir unterschwellig das ich das unterstütze?


HisVoice schrieb:
Ich geh davon aus das du zB auch mit einem DVD-P Musik hörst :L

Spielt das irgendeine Rolle, mit welchem Gerät oder Medium Musik gehört wird?


[Beitrag von .halverhahn am 27. Jul 2006, 15:12 bearbeitet]
Matze81479
Stammgast
#45 erstellt: 27. Jul 2006, 15:19

andisharp schrieb:

Dies gilt aber ganz subjektiv nur für mich. Warum andere Menschen deine(eure) Gesellschaft meiden, haben sie mir zwar gesagt, aber das können sie schließlich auch hier sagen, wenn es ihnen wichtig erscheint.



Och, muss man jetzt Everybodies Darling sein?

Im übrigen kann in einem öffentlichen Forum niemand die "Macht" übernehmen, welche auch. Ich würde eher sagen, die vernünftige unsentimentale Sicht der Dinge hat sich endlich durchgesetzt. Denn es gibt keine Zauberei und das ist Voodoo nun einmal, bei technischen Geräten zur Musikreproduktion. :*

Die Art deiner Antwort empfinde ich als exemplarisch für den Großteil der Äußerungen der Anti-Voodoo Fraktion: Alles wird 100%ig als Fakt dargestellt - "Denn es gibt keine ...", "und das ist ... nun einmal", usw.

Schau dir mal einige Antworten/Threads von Leuten an, welche angeblich Kabel klingen hören. Da wird meist "aus meiner Sicht", "subjektiv" etc. hinzugefügt. Und das sogar oft so deutlich, dass es bloß keiner überlesen kann.

Aus diesen Unterschieden und meinem Empfinden für solche Umgangstöne (Achtung - SUBJEKTIV!) folgere ich, dass KK-Hörer sensibler im Umgang mit anderen sind. Was evtl. auch eine ganz einfache Begründung dafür sein könnte, dass sie generell sensibler sind -daher auch in ihrer Wahrnehmung - und gerade diese menschliche Eigenschaft ihnen die Gabe gibt, auch (noch!!!) nicht messbare Unterschiede zu hören.

Aber macht ja auch alles nix, solange vernünftig miteinander diskutiert und v.a. die Meinung und Empfindung jedes einzelnen respektiert wird. Wer keine KK-Unterschiede hört, hat viel Geld gespart und kann glücklich sein, dass er es in großen Zügen ausgeben kann. Und wer KK-Unterschiede hört bzw. hören kann, darf glücklich genau darüber sein. Was soll das alles hier? Warum glauben die 100%-Mess-Menschen nicht einfach, dass die anderen doch was - bisher nicht erklärbares - hören können? Wir KK-Hörer glauben ihnen doch auch, dass man das nicht messen kann ... und haben dennoch unseren Spaß an den schönen kleinen Unterschieden zwischen den Käbelchen

Gruß
Matthias
pelmazo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 27. Jul 2006, 15:20
Es ist so weit, der Thread wird moderiert. Und wahrscheinlich werde ich jetzt dafür verantwortlich gemacht. Bin aber völlig unschuldig. Glaubt bloß keiner.


OpenEnd schrieb:
aus meiner Sicht besteht schon ein Unterschied darin, ob ich etwas schreibe und ganz klar mit "aus meiner Sicht" kennzeichne oder eine Aneinanderreihung von negativ verlaufenen Blindtests als eine beweiskräftige Aussage darstelle, mit der etwas begründet wird.


Die "Differenziertheit" einer Analyse oder eines Gedankengangs hat nichts damit zu tun ob Du es explizit als Deine Sicht kennzeichnest oder nicht.

Abgesehen davon hat UweM die "Aneinanderreihung" von Blindtests durchaus nicht als beweiskräftig dargestellt, sondern lediglich einen Zusammenhang zwischen den Testergebnissen und der anscheinend steigenden Zahl der Skeptiker hergestellt.

Ich weiß nicht ob der Zusammenhang wirklich so besteht wie Uwe glaubt, aber wenn er besteht hat er meiner Meinung nach ziemlich wenig mit einer vorhandenen oder nicht vorhandenen Beweiskraft der Tests zu tun. Das ist ein völlig nebensächlicher Aspekt. Die Befürworter des Kabelklangs - allen voran Du selber - haben sich bei diesen Tests und den Diskussionen drumherum zum großen Teil als völlig unglaubwürdig und als unfähig zu einer realistischen Selbsteinschätzung erwiesen. Wer braucht da noch einen letztendlichen Beweis?


Für mich sind die Verbalathleten, die außer verbalen Äußerungen und Verweis auf öffentliche Quellen nichts Greifbares vorzubringen haben.


Hier im Forum sind alle Beiträge verbale Äußerungen, auch Deine. Und was an öffentlichen Quellen problematisch sein soll mußt Du mir erst erklären, besonders wenn diese von unzweifelhaft seriösen Leuten stammen. Was hast Du denn vorgelegt was in irgend einer Art und Weise greifbarer wäre als das was ich bisher hier beigetragen habe?


Argumente bekommen für mich dann Gewicht, wenn ich nachvollziehen kann, daß derjenige auch wirklich weiß, wovon er reded. Das ist bei anonymen Personen nicht gegeben.


Wenn Du aus dem was ich bisher schrieb nicht nachvollziehen kannst ob ich weiß wovon ich rede oder nicht, dann kann daraus nur folgen daß Du selbst nicht weißt wovon Du redest.

Ein jeder Fachmann wird die Fähigkeiten seines Gegenüber aus dessen Äußerungen relativ schnell feststellen können, auch wenn er seine Identität nicht kennt. Wer meint die Identität dazu zu brauchen macht sich entweder was vor, oder er will eigentlich was ganz anderes als die Fähigkeiten seines Gegenübers herausfinden.


Wer so vehement anonym bleiben will, hat was zu verbergen.


Genau, nämlich meine Identität.


Wie gesagt, mir geht es nicht um verbalen Schlagabtausch.


Um was denn sonst?


Ich würde mich viel lieber mal mit dir persönlich treffen und dann könnten wir ernsthaft über Technik reden. Bei dieser Gelegenheit würde ich mir dann auch gerne deine Audioentwicklungen anhören oder wir könnten uns mit meinen Entwicklungen auseinandersetzen.


Ich bin davon überzeugt daß das verschwendete Zeit wäre und bloß zu Streiereien führen würde.
HisVoice
Inventar
#47 erstellt: 27. Jul 2006, 15:22
Hallo

Herrschaften!
Der Thread wurde 8,23 Uhr eröffnet und er steht jetzt auf Moderiert!!Das ist glaube ich Rekordverdächtig !!

War das nötig?

Das keiner aus welche Lager auch immer es schafft die Ansicht des anderen zu respektieren,dh nicht das sie als die einzig wahre an zu erkennen ist!! Es gibt Leute wie mich die wissen das bestimmte Sachen Voodoo sind trotzdem nutze ich sie (Bsp Bedini):Ich weiß Physik lässt sich nicht überlisten aber meine Kabel gefallen mir (sie sehen halt wertig aus !!Und?)Das macht mich nicht zu einem "besseren"oder Schlechteren" Hifi "Hörer" es macht Spaß ,habt ihr noch Spaß an dem Hobby
??
So wie hier darum gekämpft wird wäre es mir schon längst vergangen!Wir sind eine große Gemeinschaft mit einem Hobby und so sollten es alle Handhaben!!
Es scheint nicht möglich !!

Oder?


Grüße Martin
hal-9.000
Inventar
#48 erstellt: 27. Jul 2006, 15:36
Schade, dass sich alles wieder auf Kabelklang reduziert, da gibts noch viel mehr im Voodoo-Bereich und das ist doch das was in meinen Augen richtig "schlimm" ist:
  • bewusstes unterwandern von VDE, DIN ...
  • Netzkabel durch Wassereimer legen (mein Lieblingsbeispiel ;D)
  • Kabelunterleger
  • der ganze (C37) Lackstuss (ok ok, ich weiß das war polemisch)
  • Luftordner
  • Entmagnetisierer für nicht magnetische Teile *rofl*
  • and so on ...
    Da ist das Kabelthema doch noch eher harmlos, oder etwa nicht?
  • pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #49 erstellt: 27. Jul 2006, 15:44

    HisVoice schrieb:
    Es gibt Leute wie mich die wissen das bestimmte Sachen Voodoo sind trotzdem nutze ich sie (Bsp Bedini):Ich weiß Physik lässt sich nicht überlisten aber meine Kabel gefallen mir (sie sehen halt wertig aus !!Und?)Das macht mich nicht zu einem "besseren"oder Schlechteren" Hifi "Hörer" es macht Spaß ,habt ihr noch Spaß an dem Hobby
    ??


    Hat Dir denn schon irgendjemand in diesem Forum irgendwann das Recht abgesprochen, unwirksame Zubehörteile einfach wegen ihres Aussehens zu kaufen, oder Dir deswegen unterstellt ein schlechterer Hifi-Hörer zu sein? Sag mir wer, damit ich ihn verwarnen kann!

    Wenn nicht, können wir dann dieses blödsinnige Argument einfach mal begraben?

    Wenn hier im Forum sogar alteingesessene Antivoodoo-Schlachtrösser wie -scope- in jedem zweiten Beitrag durchblicken lassen daß sie selber auf "optische und haptische" Qualitäten stehen und dementsprechende Geräte in ihrem Fuhrpark halten, dann kann es doch mit der angeblichen "spaßfeindlichen" Einstellung der Voodoo-Gegner nicht weit her sein, oder? Warum taucht dieses völlig an den Haaren herbeigezogene Argument dann immer wieder auf?
    HisVoice
    Inventar
    #50 erstellt: 27. Jul 2006, 15:57

    .halverhahn schrieb:


    HisVoice schrieb:
    Ich geh davon aus das du zB auch mit einem DVD-P Musik hörst :L

    Spielt das irgendeine Rolle, mit welchem Gerät oder Medium Musik gehört wird?


    Oh ja das spielt defenitiv eine Rolle wenn jemand behauptet das Kabel keine auswirkung haben sollte, er auch mit dem entsprechendem Equipment sene Behauptung untermauern können,anders geht es leider nicht(man beachte das sich zb 2 Laser in einem Gerät befinden....... ein DVD-P ist eine Notlösung um CD zu hören aber kein entsrechendes Quellgerät)



    Warum wirst Du nun politisch und unterstellst mir unterschwellig das ich das unterstütze?


    Wo habe ich das Behauptet!!Wenn du das herausliesst ist das nicht mein Problem!



    Und da soll z.B. in einem 2x4mm^2 Lautsprecherkabel für 10,- Euro/m mehr technisches Kow-How sein, das diesen Preis gerechtfertigt? Ein CAT-7 Installationkabel ist technisch hochwertiger und aufwendiger zu fertigen und kostet auf der 100m Rolle 0,85 Euro/m


    Das war nicht dein Vergleich oder?Das las sich in deinem Post anders so in die Richtung von 30€ DVD-Player etc......


    Grüße Martin
    Gelscht
    Gelöscht
    #51 erstellt: 27. Jul 2006, 15:58
    ist mir schon klar wenn man soviel Geld für VOODOO
    ausgegeben hat , dann muß man einfach alles hören, raushören,
    usw.
    TrottWar
    Gesperrt
    #52 erstellt: 27. Jul 2006, 16:59

    mister_ty schrieb:
    ist mir schon klar wenn man soviel Geld für VOODOO
    ausgegeben hat , dann muß man einfach alles hören, raushören,
    usw.


    Nein, eben nicht! Und es gibt in meinen Augen - gerade in dem Bereich Voodoo - viel Blödsinn! Andererseits gibt es auch ein paar Tuningschritte, die ich persönlich ausprobiert habe und als sinnvoll erachte (selbstgebaute NF-Kabel, gedämmtes CD-Player-Gehäuse,...). Nur wird sowas leider bei Diskussionen ebenfalls recht schnell "todgeredet", obwohl's wohl sinnvoll ist (aus welcher Sicht auch immer).
    Und das ist es, was mich stört! Nur das! Diskussionen wie Netzkabel durch Wasser oder die Umgehung von VDE-Vorschriften sehe ich ebenfalls als nicht sinnvoll an, aber das hat mit den von mir genannten Schritten nix zu tun (und sie wurden trotzdem todgeredet!).
    Ich denke, man versteht jetzt etwas meine Meinung und auch leichte "Wut", wobei ich's wie gesagt mit einem Schmunzeln sehe, mir meinen Teil denke und auch als mal über diverse Leute herzhaft lache oder den Kopf schüttle...
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