Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?

Das kann alles mögliche sein: Klangschalen, CD-Entmagnetisierer, Gerätebasen, Racks, Kabel, Feinsicherungen, C37-Lack, etc., etc.

[quote="ukw"]Warum willst Du die eigene Wahrnehmung ausschließen? Das geht doch gar nicht! [/quote]
Es wurde oft verwiesen, dass man sich an den eigenen Wahrnehmungen nicht vertrauen kann. Wer "etwas hört" wurde bestimmt von der "Marketing" manipuliert oder hat Autosuggestion. "Ein Fakt ist ein Fakt ist ein Fakt. Das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun". Es wird häufig auch genug errinert, dass man die technischen Gesetze wissen (und respektieren) muss. Das heisst, die Technik, Regeln und Intellekt vor die eigenen sinlichen Wahrnehmungen zu stellen.

[quote="ukw"]Und wer behauptet das ein Testhörer nicht auch einfach unvoreingenommen Musik genießen kann, auch wenn er sich der technischen Unzulänglichkeiten der momentanen Wiedergabe bewußt ist? [/quote]
Ich auf keinem Fall nicht.

[quote="ukw"]Wenn eines meiner Lieblingslieder aus dem letzten Baustellenradio tönt, auf einer Baustelle mit Maschinenlärm und extrem (nach)halligen Räumen, so geht mir doch trotzdem das Herz auf.
[/quote]
Es würde auch auf deinem Herz gehen, wenn du es gar nicht hören würdest und nur zum Beispiel im Kopf abspielen würdest.
Wir haben sehr gute Fähigkeiten vieles im Kopf nachzumachen. Wieviel von dem, was wir denken wir hören, tatsächlich ausserhalb uns kommt und wieviel unserer Kopf abgeleitet hat, ist vom Fall zur Fall unterschiedlich.
Sehr oft bei Musikhören hört man zum Teil nicht die abgespielte Interpretation sondern die eigene, also das was man gerne hören möchte. Und das trifft im Herzen...

[quote="ukw"]
In Deinem letzten Satz fehlt ein Wort (der Bezug ist nicht ganz klar) - dennoch frage ich Dich: Wer verlässt sich nicht auf die eigenen Wahrnehmungen? Das tut jeder von uns. Sonst wären wir auch gar nicht lebensfähig. Ein Mensch wäre nicht einmel in der Lage die Straße zu überqueren, wenn er sich nicht auf seine eifgene Wahrnehmung verlassen könnte. Denoch gibt es von Zeit zu Zeit Wahrnehmungsfehler und ein Verkehrsteilnehmer bezahlt diesen Wahrnehmunghsfehler mit dem Leben.

Wahrnehmung hat mit Sinnesschulung zu tun. Auch mit Konzentration. Und ganz wichtig: Ein großer deutscher Naturwissenschaftler (der meist [i]nur[/i] als Lebemann und Dichter bekannt ist, erkannte schon vor ca. 170 Jahren: [b]"Man sieht nur ([i]das)[/i] , was man weiß"[/b] ... ein ganz wichtiger Punkt :x [/quote]
Meinst du, dass die "Techniker" sich auf die eigenen Hör-Wahrnehmungen verlassen? Oder eher auf was "muss sein"? Ich selber kann diese Frage nicht beantworten. Wieviele Sinnesschulung haben die "Techniker" oder "die andere Kategorie" ist mir auch unbekannt oder nur vermuten. Auf jedem Fall merke ich hier, dass es deutlich einfacher ist, sich auf die eigenen Wahrnehmungen zu verlassen als die von anderen Personen.

[quote="ukw"]Ist hier etwas Polemik versteckt?[/quote]
Ich glaube, dass es in diesem Thread und im Forum genügend Polemik gibt. Ich habe keine Interesse noch mehr zu machen. Was ich meinte ist, dass jeder sollte entscheiden, welchen Weg er nehmen will.

[quote="ukw"]
Meiner Meinung nach ist es wichtig, sich der [i]Subjektivität [/i] der eigenen Wahrnehmung bewußt zu sein. Dann kann man sehr wohl in der Lage sein, seine subjektiven Wahrnehmung zu objektivieren. Jeder wissenschaftlich arbeitende und denkende Mensch sollte das können. Wie sonst sollte man dahin kommen zu erkennen: "Man sieht nur, was man weiß?" [/quote]
Eine Wahrnehmung wie "etwas hören" ist sehr schwierig zu objektivieren.


[quote="ukw"]
Mich interessiert jetzt, warum Du wissen willst, bzw warum es Dir wichtig ist zu wissen, welche "Beziehung" Pelmazo zur Musik hat.[/quote]
Weil schlussendlich es geht um Musik hören oder mindestens um Klang. Irgend wie muss man eine Beziehung zur Musik geben, damit man auch die anderen Forenmitglieder verstehen kann. Von allen Leute, die hier oft schreiben, wissen wir, dass sie gern Musik hören, sie haben etwas mit dieser Musik zu tun. Bei Pelmazo liesst man nur über Technik (mit Brillianz) aber überhaupt nichts von Musik. Vielleicht hört er kaum Musik. Die Beziehung zur Musik ist wichtig, um die Beiträge einer Person einzuordnen.

andisharp schrieb:

Das kann alles mögliche sein: Klangschalen, CD-Entmagnetisierer, Gerätebasen, Racks, Kabel, Feinsicherungen, C37-Lack, etc., etc.

Das wären dann sozusagen 1 und 2 meiner Aufzählung.

Ich habe nur den Eindruck, dass manche schon den Unterschied zwischen Geräten als Voodoo abtun. Das wäre mit ein bißchen viel. Zum Beispiel spricht das hier gern zitierte http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm CD-Playern Klangunterschiede ab.

Grüße,
Grumbler

CD-Player zählen auch zu den eher weniger lohnenswerten Klangverbesserungen. Besser man steckt 1000 Euro in die Raumakustik, oder in bessere Lautsprecher.

Warum habe ich das Gefühl, dass sich irgendwie immer alle im Kreis drehen bei solchen Diskussionen?

Nur mal so am Rande erwähnt, Fakten ohne Belege sind keine Fakten. Es sind dann höchstens herbei zitierte "Wunschfakten" von denen man gerne hätte, dass es Fakten wären.

Fast die ganze schreibende Hifi-Zunft hält sich mit nachprüfbaren Tatsachen übrigens sehr zurück. Vielmehr werden fantastische Projektionen erstellt, die kritisch hinterfragt plötzlich völlig ohne Substanz dastehen. Zumindest das müsste einem schon auffallen. Oder warum gibt es in den ganzen Hifi-Heftchen zwar überall sogenannte "Bestenlisten", aber nicht mal einen einzigen nachvollziehbaren Hörtest über z.B. Verstärker oder CD-Player oder irgendwas anderes?

Es hilft tatsächlich in solchen Momenten weiter, man kümmert sich wieder um die Grundlagen der Stereofonie und erörtert was überhaupt an Effekten auftreten kann. Einen sehr guten Überblick kann man sich bei Wikipedia verschaffen.

Gruss Bernd

andisharp schrieb:

CD-Player zählen auch zu den eher weniger lohnenswerten Klangverbesserungen. Besser man steckt 1000 Euro in die Raumakustik, oder in bessere Lautsprecher.

Mir hat ein neuer CD-Player in meiner "Anlagenlaufbahn" sehr weitergeholfen.
Alles was mir damals nicht gefiel war auf den CD-Player zurückzuführen. Es machte sich klanglich schon auf den Kopfhörern bemerkbar. Insofern hätten mir andere Lautsprecher oder Raumakustikveränderungen nicht weitergeholfen.

Grüße,
Grumbler

Dann musst du vorher aber eine üble Krücke gehabt haben. Ich habe schon mehrere hochwertige Player miteinander verglichen, die Unterschiede waren, soweit überhaupt vorhanden, marginalst.

Hifi-Tom schrieb:

kceenav schrieb: Fakt ist, dass der Streit bei "Voodoo" zuallererst einmal darum geht, ob da ÜBERHAUPT IRGENDWAS tatsächlich HÖRBAR ist (...) Dazu müßte man erst mal definieren was genau Du unter Voodoo verstehst.

Müsste man? Okay, ich will kein Spielverderber sein:

"Komponenten"/Zubehör/Tuning, deren Wirksamkeit in Bezug auf den ("besseren") Klang i.d. Regel schon nach theoretischer Abschätzung äußerst zweifelhaft (Beispiel: Geräte-Basen) oder völlig ausgeschlossen erscheint (Beispiel: Audio-Animator) und bei denen geeignete Messungen auf jeden Fall nahelegen, dass es gar keine Wirkungen geben kann oder diese zu gering sind, als dass eine Klangrelevanz angenommen werden könnte (--> Messwerte werden bewertet aufgrund der Kenntnisse über Hörschwellen).

Alternativ könnte man auch schlicht sagen: "Voodoo" sind alle Klangphänomene, um deren Existenz/Nichtexistenz hier im Forum Streit entbrennt ...

Nach meinem persönlichen Verständnis schließt die erste Definition Klangunterschiede von Verstärkern oder CD-Playern (inkl. DA-Wandlung) NICHT ein, obwohl bekanntlich auch dort keine Einigkeit herrscht. Die zweite Definition ist natürlich viel offener.

Kabeltests, auch verblindet habe ich schon erlebt u. auch an meiner besseren Hälte durchgeführt die da die Unterschiede zw. 2 NF/Cinch Kabel hören konnte auch sind mir viele andere Menschen bekannt, darunter auch ein wirklicher Blinder, die seriös getestet haben u. Unterschiede bei diversen Zubehörartikeln rausgehört haben. Das wird aber nicht anerkannt sondern ins Reich der Fabel verwiesen weil man da nicht dabei war, womit wir wieder am Anfang stehen.

Mit diesem Punkt sprichst Du in der Tat ein gewisses Problem an: Solange solche Tests nicht-wissenschaftlichen Charakter haben, ist auch bei Testausgang zugunsten der Klangrelevanz eines (SEHR) umstrittenen Gegenstands (wie Kabelklang) IMMER damit zu rechnen, dass die "Techniker" sich nicht ohne weiteres damit zufrieden geben. Zweifellos fiele es aber bei einem Test, der so "hochoffiziell" und sorgfältig aufgezogen würde wie die vielzitierten Foren-"Blindtests" (München, Chiemsee, Wien) weitaus schwerer, ein positives Ergebnis kurzerhand als völlig irrelevant abzutun. Ein gewichtiges Argument für zukünftige Diskussionen wäre es allemal. Ich vermute allerdings wirklich, dass die Diskussion noch keineswegs beendet wäre - Zweifel an der validen Durchführung würden höchstwahrscheinlich immer wieder laut... Wäre das schlimm?

Nein. Denn es gibt keinen Grund, warum sich ein positives Ergebnis nicht wiederholen lassen sollte, wenn es "echt" ist. Also ließen sich sicher mit einem weiteren Test etwaige Zweifel weitgehend ausräumen. (Reproduzierbarkeit ist ja auch in der Wissenschaft zwingend erforderlich.)

Natürlich ist das alles sehr aufwendig, klar. Aber "wir" haben ja Zeit... Solange es beispielsweise keine Bestätigung für Kabelklang gibt, darf der vernunftbegabte HiFi-ist sicher schon mal davon ausgehen, dass es sich nicht lohnt, den Kabeln größere Aufmerksamkeit zu schenken. Sollten sie entgegen dem derzeitigen Anschein DOCH "klingen", dann wohl höchstens ganz "leise"...

Ich sehe auch gar keine Notwendigkeit irgendeinen Beweis erbringen zu müssen, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite, es wir bei diesem Thema nie eine Übereinstimmung geben. Alleine schon die Voreingenommenheit beider Seiten verhindert das.

Siehe oben - es GIBT kein grundsätzliches Problem, dort, wo es sich nur um VERMEINTLICHES "Voodoo" handelt, in Wahrheit aber um eine nachweisbar klangrelevante Angelegenheit, die Skeptiker zu überzeugen.

Es gibt nur das "Problem", dass sich inzwischen fast sämtliche "Voodoo"-isten auf DEINE Position zurückziehen, es gebe keine Notwendigkeit eines Beweises. Schön.
Dann müssen sie halt weiter mit dem Widerspruch der "Techniker" leben und dürfen sich auch nicht beklagen, dass diese über größere "Macht" verfügen...


Grüße

Bernd

andisharp schrieb:

Dann musst du vorher aber eine üble Krücke gehabt haben. Ich habe schon mehrere hochwertige Player miteinander verglichen, die Unterschiede waren, soweit überhaupt vorhanden, marginalst.

Da wird es doch aber albern.
Alle CD-Player klingen gleich und wenn nicht, dann war der halt schlecht und das gilt nicht?

Es war ein Sony CDP-X33ES, der ca. 1989 gute 1000 DM kam. Mechanisch ein schönes Gerät. Eher keine Krücke.
Im Moment stehen hier auch 3 Geräte rum (2xCD, 1xDVD), die CDs wiedergeben. Nur eins davon ist gut, der DVD Player vielleicht noch akzeptabel.

Grüße,
Grumbler

Hifi-Tom schrieb:

Fakt ist alleine das es bei der persönlichen Wahrnehmung keine Fakten gibt, dafür habe ich viel zu oft Vorführungen beigewohnt, bei denen ein u. dasselbe beliebig oft reproduzierte Musikmaterial völlig unterschiedl. Reaktionen u. Bewertungen ausgelöst hat. Ich sprach von Wahrnehmung, das hat nichts mit leugnen, behaupten ignorieren od. fälschen zu tun sondern mit Wahrnehmen.

Und Onemore, auf den Du geantwortet hast, sprach von Fakten, und zwar solchen die durchaus feststellbar sind und nicht von Individuum zu Individuum verschieden.

Es ist anscheinend auch ein von Dir gern genutztes Manöver, Objektives zu Subjektivem zu erklären, und bei passender Gelegenheit dann wieder andersrum Subjektives zu objektiven Fakten zu erklären.

Das sieht man auch an anderen Stellen der Diskussion von verschiedenen Leuten angewendet. Was eine objektive Frage ist wird so flugs zur Geschmacksfrage erklärt (man diskutiert z.B. über Kabelklang, plötzlich behauptet jemand es ginge um's Musikhören, und das empfinde nunmal jeder verschieden), und bei der nächsten Gelegenheit werden subjektive Erfahrungen wiederum zu objektiven Fakten erklärt (jemand meint Unterschiede zwischen CD-Laufwerken zu hören, und das wird dann als Fakt verkauft).

Man fragt sich unwillkürlich ob da jemand den Unterschied zwischen objektiv und subjektiv schlicht nicht kapiert hat, oder ob das ein rhetorisches Manöver ist, in der Hoffnung daß der Leser die Manipulation nicht merkt.

Ich hab hier auch noch einen älteren X222ES rumstehen, einen Unterschied zum erheblich moderneren und teureren XA555ES kann ich beim besten Willen nicht feststellen. Ich vergleiche übrigens nur mit Pegelabgleich, alles andere hat überhaupt keinen Sinn.

andisharp schrieb:

Ich hab hier auch noch einen älteren X222ES rumstehen, einen Unterschied zum erheblich moderneren und teureren XA555ES kann ich beim besten Willen nicht feststellen.

Vielleicht klingen die auch sehr gleich, weiß ich nicht.

Für mich klang der X33ES (richtig gepegelt) auch nicht besser als ein um einige Jahre neuer Einstiegsplayer auch von Sony für ca. 150 DM oder gar weniger. Die hielt ich für ununterscheidbar und das "wollte" ich garantiert nicht so hören.

Ich vergleiche übrigens nur mit Pegelabgleich, alles andere hat überhaupt keinen Sinn.

Ja, ich auch, wenn es wirklich nötig ist.

Und das ist es IMHO nur bei Geräten, die wirklich ähnlich klingen.
Ich habe hier auch schonmal eine AVM-Vorstufe an meine Rotel-Endstufen gehängt und da war kein AB-Vergleich oder ähnliches nötig. Das klappte nicht zusammen. Was auch der AVM-Besitzer sofort zugab. Der Test war nach 30 sek. abgeschlossen und wurde dann noch von 15 Minuten (erfolgloser) Fehlersuche begleitet.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Vielleicht klingen die auch sehr gleich, weiß ich nicht.

Ich würde gerne mal einen wirklich profunden Test über CD/DVD - Player lesen. Habe ich bis heute noch nicht gefunden. Müsste man wohl selber machen.


Gruss Bernd

Dann müsste man wohl mal wieder einen öffentlichen BT machen. Ich habe privat schon einige gemacht, aber die Ergebnisse sind natürlich mangels Überprüfbarkeit nicht gültig. Mir haben sie jedenfalls gezeigt, dass man klangliche Fortschritte damit nicht machen kann.

Hallo,

diese Erfahrung habe ich (leider) auch gemacht, obwohl ich mir etwas anderes gewünscht hätte.

Grüsse aus OWL

kp

Und ich habe das Gegenteil erfahren beim CD-Player-Vergleich.

Grüße,
Grumbler

Ich habe mir das nicht nur gewünscht, sondern war sogar der festen Meinung, dass es größere Unterschiede geben muss. Einzig eine alte Playstation konnte ich treffsicher zuordnen, aber selbst da waren die Unterschiede subtil.

Was ich schon immer mal wissen wollte:

Wie macht ihr Pegelabgleich, wenn es sich um zwei Probanden mit statisch oder dynamisch unterschiedlichen Amplitudenfrequenzgängen handelt? Mitteln mit rosa (Pseudo-)Rauschen und Ohrbewertungskurve drüber? M.E. keineswegs ein triviales Problem...

So, und nun ab in den Kurzurlaub (soweit ein 4-jähriger das zulässt )

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Was ich schon immer mal wissen wollte: Wie macht ihr Pegelabgleich, wenn es sich um zwei Probanden mit statisch oder dynamisch unterschiedlichen Amplitudenfrequenzgängen handelt? Mitteln mit rosa (Pseudo-)Rauschen und Ohrbewertungskurve drüber? M.E. keineswegs ein triviales Problem...

Da ich in solchen Fällen mit den Ohren ausgepegelt habe, ist natürlich die Bewertungskurve schon drin.

Ja, ist vermutlich verpöhnt.
Ich sage aber auch gleich dazu, dass ich kein Anhänger der AB-Vergleiche mit sehr schnellem, ständigem Umschalten bin. Wenn diese Art von Vergleichen wirklich nötig ist, um den Unterschied zu hören, ist der Unterschied im normalen Betrieb für mich offensichtlich nicht relevant.

Grüße,
Grumbler

kceenav schrieb:

Müsste man? Okay, ich will kein Spielverderber sein: "Komponenten"/Zubehör/Tuning, deren Wirksamkeit in Bezug auf den ("besseren") Klang i.d. Regel schon nach theoretischer Abschätzung äußerst zweifelhaft (Beispiel: Geräte-Basen) oder völlig ausgeschlossen erscheint (Beispiel: Audio-Animator)

Also bei dem Audio Animator sind wir durchaus einer Meinung, bei den Geräte-Basen ganz klar nicht. Ich habe mit Acapellabasen experimentiert u. auch mit Granitbasen. Beides mal war der Einsatz der Basen klar zu hören, ob einem das nun besser od. schlechter gefällt sei dahingestellt. Es kam auch ein Studio-CD-Player zum Einsatz, der sich nicht imun gegen die Aufstellung zeigte.
Wenn man allerdings den geforderten Preis für eine Acapellabase sieht, kann man durchaus Kopfweh bekommen u. die Frage stellen ob der geforderte Preis in irgendeiner Relation zum erzielten Ergebnis steht. Allerdings gibt es auch Leute die kaufen sich so eine Base mal eben so wie ich mir ein Bier im Supermarkt. Fakt ist für mich auf jeden Fall ganz klar, das die Aufstellung u. Ankoppelung der Geräte einen Einfluß auf den Klang haben kann.

Solange es beispielsweise keine Bestätigung für Kabelklang gibt, darf der vernunftbegabte HiFi-ist sicher schon mal davon ausgehen, dass es sich nicht lohnt, den Kabeln größere Aufmerksamkeit zu schenken. Sollten sie entgegen dem derzeitigen Anschein DOCH "klingen", dann wohl höchstens ganz "leise"...

Es behauptet ja auch niemand ernsthaft das sie das ganz laut tun , das wichtigste ist nachwievor die LS-Deren Aufstellung-Hörraum. Aber den Kabeln jeglichen Einfluß auf den Klang abzusprechen halte nicht nur ich für falsch.

Alternativ könnte man auch schlicht sagen: "Voodoo" sind alle Klangphänomene, um deren Existenz/Nichtexistenz hier im Forum Streit entbrennt ...

Genau, und in diesem Sinne tuen viele alles als Voodoo ab, was sie selber in klangtechnischer Hinsicht nicht nachvollziehen können/konnten.

Juchuuu!

Wir haben einen neuen Kandidaten für den nächsten Blindtest!

KAnn ja der Einfachheit halber gleich in seinem LAden stattfinden, das testdesign ist ja einfacher als bei Kabeltests.

Prima!

Am Besten schneidet man den test gleich auf einem Profi-Cd-Recorder mit, damit sich jeder anhand der vielfach versandten CD dann einen eigenen Eindruck und Urteil machen kann.

Gruß

in Vorfreude auf den nächsten Blindtest

hohesVerifizierungsZiel

Hifi-Tom schrieb:

kceenav schrieb: Müsste man? Okay, ich will kein Spielverderber sein: "Komponenten"/Zubehör/Tuning, deren Wirksamkeit in Bezug auf den ("besseren") Klang i.d. Regel schon nach theoretischer Abschätzung äußerst zweifelhaft (Beispiel: Geräte-Basen) oder völlig ausgeschlossen erscheint (Beispiel: Audio-Animator) Also bei dem Audio Animator sind wir durchaus einer Meinung, bei den Geräte-Basen ganz klar nicht. Ich habe mit Acapellabasen experimentiert u. auch mit Granitbasen. Beides mal war der Einsatz der Basen klar zu hören, ob einem das nun besser od. schlechter gefällt sei dahingestellt.

Gerätebasen-Klangeinfluss verhält sich "Voodoo"-thematisch genauso wie "Kabelklang". Manche sind davon überzeugt. Betrachtet man die diffusen Erklärungsansätze aber auch nur "theoretisch" näher, so verflüchtigt sich schnell jede Plausibilität, warum normale Elektronikkomponenten (auch CD-Player!) so empfindlich auf absolut WINZIGE mechanische Schwingungen reagieren sollten. -scope- hat im Übrigen schon mehrfach seine Versuche beschrieben, messtechnisch irgendeine Wirkung selbst starker mechanischer Anregung auf Verstärker-Ausgangssignale (?? - da bin ich mir nicht mehr sicher) zu erfassen: Es gab keinerlei Wirkung. Deshalb: Klangrelevanz von Gerätebasen ist nach derzeitigem Kenntnisstand äußerst zweifelhaft. Es handelt sich demzufolge nach meiner Definition um "Voodoo".

Und wieder einmal müsste ein "Blindtest" erweisen, ob DEINE Behauptung dennoch richtig ist, es gebe aber einen deutlichen Klangeinfluss beispielsweise durch Acapella-Basen ...

Alternativ könnte man auch schlicht sagen: "Voodoo" sind alle Klangphänomene, um deren Existenz/Nichtexistenz hier im Forum Streit entbrennt ... Genau, und in diesem Sinne tuen viele alles als Voodoo ab, was sie selber in klangtechnischer Hinsicht nicht nachvollziehen können/konnten. :prost

Ich glaube, die entscheidenden Gründe, wodurch diese Skepsis GERECHTFERTIGT ist, hast Du immer noch nicht verstanden... Ich glaube inzwischen aber auch, es ist hoffnungslos, Dir - und vielen anderen.. - die Argumente zum X-ten Male vorlegen zu wollen. "Ihr" WOLLT es schlicht nicht verstehen.

Mit dem Hinweis auf die "klangtechnische Nachvollziehbarkeit" - an der es bei den "Technikern" fehlt (hier müsste man eigentlich richtiger wieder von den "Holzohren" sprechen ) - sprichst Du aber einen interessanten Punkt an:

Angenommen, ein "Techniker"/Skeptiker macht selbst HiFi-"Voodoo"-Erfahrungen - wie verhält er sich?
So was in der Art hatten "wir" doch kürzlich mit "Kabelklang" und einem E-Technik-Studenten... Seine einschlägigen Höreindrücke machten ihn flugs zum "Kabelklanghörer" (zumindest bis auf weiteres ...).

In so einer Situation zeigt sich dann, ob es sich wirklich um einen Rationalisten handelt oder vielmehr doch um einen Subjektivisten.
Letzterer stellt sofort seine "Wahrnehmung" über alles; ersterer stellt sich die Frage, ob er sich in seiner Wahrnehmung getäuscht haben könnte ...
Wie man liest, bist Du, Hifi-Tom, aber ja auch ein wahrer Rationalist!

Im Ernst: ich will Deine privaten "Blindtests" nicht herabwürdigen. Aus verständlichen Gründen haben jedoch deren Resultate für Diskussionen in einem Forum keine große Aussagekraft.


Grüße

Bernd

ganz konkrete Frage:

WAnn startet der erste öffentliche Gerätebasen-Blindtest bei HifiWeiler?

erwartungsvolle Grüße

hohesZiel

Hallo,

kceenav schrieb:

Letzterer stellt sofort seine "Wahrnehmung" über alles; ersterer stellt sich die Frage, ob er sich in seiner Wahrnehmung getäuscht haben könnte ...

....oder sucht nach (technischen) Ursachen, die es geben muss und die sich auch nachweisen lassen, sollte die "Wahrnehmung" sich in validen Tests reproduzierbar als richtig herausstellen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Bernd,

Deshalb: Klangrelevanz von Gerätebasen ist nach derzeitigem Kenntnisstand äußerst zweifelhaft. Es handelt sich demzufolge nach meiner Definition um "Voodoo".

Das war mir schon klar wie Du ja schon selbst geschrieben hast...

Alternativ könnte man auch schlicht sagen: "Voodoo" sind alle Klangphänomene, um deren Existenz/Nichtexistenz hier im Forum Streit entbrennt ...

...ist er relativ einfach u. comun etwas als Voodoo zu definieren. Mich würde interessieren ob Du mit Gerätebasen selber mal experimentiert hast und ob das Deine persönlich gemachten Erfahrungen sind od. ob das ganze auf gemachten Erfahrungen anderer beruht.

Ich glaube, die entscheidenden Gründe, wodurch diese Skepsis GERECHTFERTIGT ist, hast Du immer noch nicht verstanden... Ich glaube inzwischen aber auch, es ist hoffnungslos, Dir - und vielen anderen.. - die Argumente zum X-ten Male vorlegen zu wollen. "Ihr" WOLLT es schlicht nicht verstehen.

Natürlich verstehe ich warumm jemand skeptisch ist, ich bin ja selber oft skeptisch, nur darumm geht es doch gar nicht. Ich persönlich will doch gar niemanden überzeugen bzw. bekehren, das kommt doch immer aus der Nicht-Voodoo-Fraktion. Für mich haben meine privaten Tests u. Blindtests auch gar keinen Anspruch der Allgemeingültigkeit, wo bitte habe ich diesen Anspruch erhoben?
Das kommt doch immer nur von der Gegenseite, man verweist auf einen in Wien od. in München gemachten BT u. das wars dann, damit ist dann zweifelsfrei erwiesen, das es diesen od. jenen besagten Klangunterschied nicht gibt. Ich wehre mich nur gegen verallgemeinernde Äußerungen u. dagegen, das das, was man oft selber noch nicht einmal ausprobiert hat u. das, was man selber nicht nachvollziehen kann zu Voodoo erklärt wird. Ich versuche selber möglichst vorurteilsfrei an das Thema zu gehen u. meine eigenen Erfahrungen zu machen. Und da lasse ich mir dann auch nicht von anderen erklären, wenn ich mich länger ernsthaft mit einer Sache beschäftigt u. meine Eindrücke gewonnen habe, das dies alles Einbildung od. Placebo sei. Wenn das für andere so ist, bitteschön, das gilt aber nicht stellvertretend für alle.

Und wieder einmal müsste ein "Blindtest" erweisen, ob DEINE Behauptung dennoch richtig ist, es gebe aber einen deutlichen Klangeinfluss beispielsweise durch Acapella-Basen ...

Warumm müßte irgend ein Blindtest dies wieder mal beweisen, probier das doch mal in aller Ruhe für Dich selber und wenn möglich über einen längeren Zeitraum in Deinen eigenen 4 Wänden aus.

Gerätebasen sind aüßerst wirksam, aber leider nur bei Plattenspielern. Weil einige immer noch nicht so recht begriffen haben, dass CD-Player aber auch so gar nichts mit alten Drehern gemein haben, werden sie jetzt auch munter unter Verstärkern, CD-Playern und anderen Geräten platziert. Sieht u. U. nett aus, bewirkt aber gar nichts.

Was ich schon immer mal wissen wollte: Wie macht ihr Pegelabgleich, wenn es sich um zwei Probanden mit statisch oder dynamisch unterschiedlichen Amplitudenfrequenzgängen handelt? Mitteln mit rosa (Pseudo-)Rauschen und Ohrbewertungskurve drüber? M.E. keineswegs ein triviales Problem...

Das macht man mit einer CD mit 1000 Hz-Sinuston und einem Multimeter.
Es ist völlig egal, wie der Frequenzgang ist, der Pegelabgleich bezieht sich immer auf 1000 Hz. Auch Frequenzgänge bezieht man immer auf 1000 Hz (dB-Abweichung in Bezug der Amplitude von 1000 Hz)

cr schrieb:

Was ich schon immer mal wissen wollte: Wie macht ihr Pegelabgleich, wenn es sich um zwei Probanden mit statisch oder dynamisch unterschiedlichen Amplitudenfrequenzgängen handelt? Mitteln mit rosa (Pseudo-)Rauschen und Ohrbewertungskurve drüber? M.E. keineswegs ein triviales Problem... Das macht man mit einer CD mit 1000 Hz-Sinuston und einem Multimeter. Es ist völlig egal, wie der Frequenzgang ist, der Pegelabgleich bezieht sich immer auf 1000 Hz. Auch Frequenzgänge bezieht man immer auf 1000 Hz (dB-Abweichung in Bezug der Amplitude von 1000 Hz)

es erscheint mir bei tests mit Abhören über lautsprecher geschickt, den pegelabgleich bei Nutzungspegel zu machen, um mögliche Kompressionseffekte der LS gleich mit zu berücksichtigen.
WAs meisnt Du dazu?

Gruß
hohesZiel

HiFi-Tom schrieb:

Warumm müßte irgend ein Blindtest dies wieder mal beweisen, probier das doch mal in aller Ruhe für Dich selber und wenn möglich über einen längeren Zeitraum in Deinen eigenen 4 Wänden aus.

Weil es die mittlerweile etwa 300 mal diskutierten wahrnehmungstäuschungen gibt und man keine Suggestionen, sondern FAKTEN überprüfen will.

Dass Suggestionen wirksam sind, zeigen ja die beeindruckenden Differenzen zwischen HiFi-Mythen und ernüchternden Blindtestergebnissen sehr imposant auf.

Da braucht es nicht weitere Suggestionen, davon gibt es eh´viel zu viele, es braucht ,mehr

solide Blindtests

um zu sehen, ob der Kaiser wirklich neue Kleider anhat odere infach nackt dasteht.

Gruß

hohesVerifizierzungsZiel

kceenav schrieb:

Gerätebasen-Klangeinfluss verhält sich "Voodoo"-thematisch genauso wie "Kabelklang". Manche sind davon überzeugt. Betrachtet man die diffusen Erklärungsansätze aber auch nur "theoretisch" näher, so verflüchtigt sich schnell jede Plausibilität, warum normale Elektronikkomponenten (auch CD-Player!) so empfindlich auf absolut WINZIGE mechanische Schwingungen reagieren sollten. -scope- hat im Übrigen schon mehrfach seine Versuche beschrieben, messtechnisch irgendeine Wirkung selbst starker mechanischer Anregung auf Verstärker-Ausgangssignale (?? - da bin ich mir nicht mehr sicher) zu erfassen: Es gab keinerlei Wirkung. Deshalb: Klangrelevanz von Gerätebasen ist nach derzeitigem Kenntnisstand äußerst zweifelhaft. Es handelt sich demzufolge nach meiner Definition um "Voodoo".

Einen Erklärungsansatz zu widerlegen bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass eine Zubehörteil keinen Effekt hat, sondern nur, dass diese Erklärung offenbar falsch ist.

Speziell was HiFi-Racks angeht gibt es auch den Erklärungsansatz, dass die potentielle Wirkung mit irgendwelchen Mikrophonieeffekten nichts zu tun habe, sondern lediglich damit, dass unterschiedlich geformte Möbelstücke eben unterschiedlich die Raumakustik beeinflussen.
Das wurde meines Wissens noch nie getestet.

Grüße,

uwe

andisharp schrieb:

Gerätebasen sind aüßerst wirksam, aber leider nur bei Plattenspielern.

Bei Plattenspielern mit Subchassis können sich auch ganz eigene schwingfähige Systeme bilden. Je nach Abstimmung einer solchen Base ist es möglich den Tiefbassbereich deutlich zu beeinflussen. Was für ein Spass, wenn sich das ganze Gebilde aufschaukelt.


Gruss Bernd

Werde mir dann mal ein Rack aus Basotec basteln, ob das hält?

Hallo Uwe --

UweM schrieb:

kceenav schrieb: Gerätebasen-Klangeinfluss verhält sich "Voodoo"-thematisch genauso wie "Kabelklang". Manche sind davon überzeugt. Betrachtet man die diffusen Erklärungsansätze aber auch nur "theoretisch" näher, so verflüchtigt sich schnell jede Plausibilität, warum normale Elektronikkomponenten (auch CD-Player!) so empfindlich auf absolut WINZIGE mechanische Schwingungen reagieren sollten. -scope- hat im Übrigen schon mehrfach seine Versuche beschrieben, messtechnisch irgendeine Wirkung selbst starker mechanischer Anregung auf Verstärker-Ausgangssignale (?? - da bin ich mir nicht mehr sicher) zu erfassen: Es gab keinerlei Wirkung. Deshalb: Klangrelevanz von Gerätebasen ist nach derzeitigem Kenntnisstand äußerst zweifelhaft. Es handelt sich demzufolge nach meiner Definition um "Voodoo". Einen Erklärungsansatz zu widerlegen bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass eine Zubehörteil keinen Effekt hat, sondern nur, dass diese Erklärung offenbar falsch ist. Speziell was HiFi-Racks angeht gibt es auch den Erklärungsansatz, dass die potentielle Wirkung mit irgendwelchen Mikrophonieeffekten nichts zu tun habe, sondern lediglich damit, dass unterschiedlich geformte Möbelstücke eben unterschiedlich die Raumakustik beeinflussen. ;)

Ob Du's glaubst oder nicht - in die Richtung habe ich auch schon gedacht. (Bin mir aber nicht sicher, ob ich wirklich von selbst darauf gekommen bin; man liest ja so viel.. )

Das wurde meines Wissens noch nie getestet.

Dürfte auch schwer zu testen sein. Oder nicht?

Der Mikrophonieansatz ist ja auch gar nicht endgültig "widerlegt", würde ich sagen (er ist eben nur nicht "plausibel", nach dem, was hier im Forum dazu gesagt worden ist). Genausowenig wie "Kabelklang" widerlegt ist, nur weil ihn noch keiner unter seriösen Testbedingungen bestätigen konnte (abgesehen von Olaf Sturm... ).


Grüße

Bernd

Dürfte auch schwer zu testen sein. Oder nicht?

Na einmal Rack mit Geräten nicht im Raum und dann mit Geräten im Raum. Das mit unterschiedlichen racks. Raum & Geräte bleiben gleich. Ergebnis zählt dann aber IMHO nur für DEN Raum.

Es geht auch garnicht darum, zu ermitteln, ob Mikrophonieeffekte, Kabelklang etc. existieren, es reicht völlig aus, Psychoakustische Maßstäbe anzulegen und zu ermitteln, ob:

1) Diejenigen, die behaupten, dies zu HÖREN, im Blindtest bestehen. Und zwar keineswegs, um sie bloßzustellen, sondern um Autosuggestion von FAKTEN zu trennen.

2) für das Allgemein-kollektiv diese postulierten Effekte oberhalb oder unterhalb der Hörschwelle liegen.

Sollten 1) und 2) keinen hörbaren NAchweis erfahren, so kann man das GAnze Psychoakustisch ad acta legen.

Ob dann dieser Effekt existiert oder nicht,ist für das Hören dann eben völlig irrelevant und uninteressant.

FAlls jemals das Ergebnis auftreten sollte, daß die Effekte oberhalb der Hörschwelle liegen,so wäre eine Kosten-Nutzen-Analyse mit Einordnen der verschiedensten klangbeeinflussenden MAßnahmen auf einer LINEAREN Kostenskala zielführend. Denn finanzielle Budgets haben einen linearen Charakter und keinen logarhytmischen. selbst, wenn man sich das in seinen Träumen oft wünschen würde....

Diese dann entstandene Kosten/Nutzen-Grafik mit theoretisch allen möglichen dort verzeichneten Punkten der vielen möglichen entsprechenden Maßnahmen wäre die einzige seriöse Grundlage für fachhandelsmäßige Beratung eines Kunden mit endlichem Budget.

Allerdings wäre die eine Achse der Grafik dann wohl möglicherweise seeeeehr lang, wenn man die Werte nicht invertiert....

In diesem Sinne...

Gruß
hohesKostenOptimierungsZiel

kceenav schrieb:

Der Mikrophonieansatz ist ja auch gar nicht endgültig "widerlegt", würde ich sagen (er ist eben nur nicht "plausibel", nach dem, was hier im Forum dazu gesagt worden ist). Genausowenig wie "Kabelklang" widerlegt ist, nur weil ihn noch keiner unter seriösen Testbedingungen bestätigen konnte

Wenn man die Beweislast umgekehrt, kann man natürlich alles als existent annehmen. Man kann natürlich genauso davon ausgehen, dass alles ohne Nachweis nicht existiert.

Wenn z.B. die Mikrofonie einen tatsächlich erheblichen Einfluss auf die Wiedergabe hat, dann behaupte ich jetzt einfach mal, dass alle Lautsprecher in deren unmittelbarer Nähe eine Frequenzweiche verbaut wurde, grundsätzlich Mist sind.


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

... Wenn z.B. die Mikrofonie einen tatsächlich erheblichen Einfluss auf die Wiedergabe hat, dann behaupte ich jetzt einfach mal, dass alle Lautsprecher in deren unmittelbarer Nähe eine Frequenzweiche verbaut wurde, grundsätzlich Mist sind. Gruss Bernd

Rüschtüsch ! Aber der grund ist weniger die erschütterungsbedingte Mikrofonie sondern die erschütternde Tatsache, daß die Spulen der Frequenzweiche früher in der Sättigung sind.

30 cm Sicherheitsabstand vom Magneten (bes. des TT) sind völlig ausreichend.

Die schlimmsten Mikrophonieeffekte (wenn es sie gibt) treten wohl in der Schwingspule selbst auf
Dagegen kann man alles andere vergessen.

Noch ein Wort zur Pegelung bei Lautsprechern:
Das ist alles in der Hifi-Norm festgelegt und die macht heute noch soviel Sinn wie früher.
Der Lautsprecher-Pegel bezieht sich NICHT auf 1kHz (sondern auf den Mittelwert des nachfolgend bezeichneten Frequenzbandes), weil man EINE Frequenz nicht messen kann, ohne die Raumeinflüsse mitzumessen. Es ist daher nötig, dies entweder mit einem gewobbelten Sinus oder mit Rauschen zu tun.
Daher verwendet man vorzugsweise rosa Rauschen.
Und weil bei einer Messung eine kleine Box mit hoher unterer Grenzfrequenz weniger Pegel liefert als eine grosse mit tiefer reichendem Bass, wird der Messbereich auf (Irtum vorbehalten) 125Hz bis 6,3kHz beschränkt. Damit ist die Lautstärke bei Musik (Bassgerumpel und Höhengequietsche ist nicht Musik im eigentlichen Sinne) auf gleichen Pegel gebracht. Die bessere Bass- oder Höhenwiedergabe hat auf das Lautheitsempfinden keinen Einfluss mehr.

@ richi44

Danke fuer den Hinweis!

Sollte man denn mit dem beim Hoertest angestrebten Schalldruck einpegeln oder nicht?


Gruss
hohesZiel

Mal so nebenbei - prinzipiell gebe ich euch ja Recht, aber für "Ottonormalverbraucher" oder den interessierten "Standard-HiFi-Normalo" ist ein derartiges Einpegeln mit anschließendem Testhören IMHO gar nicht möglich.
Welcher der oben genannten hat denn das entsprechende Meßequipment bzw. CD's mit Testtönen zu Hause und welcher Händler betreibt den Aufwand für jemanden, der z.B. einen Player für 350€ (IMHO schon 'ne Menge Geld und über dem Durchschnitt, was der Deutsche dafür ausgibt) erwerben will? Man muss ja immer davon ausgehen, dass nicht alle mit den Geräten auch umgehen können! Ich bezweifle sogar, dass alle Händler dazu in der Lage sind, bzw. entsprechendes Equipment vorhalten können.
Welche Alternativen haben diejenigen? Eigentlich keine ... Und da kann man, wenn man eigene Erfahrungen kund tut, eigentlich nur "verlieren". Manchmal kann ich das "ich hörs doch ... " schon nachvollziehen. Ein dezenter Hinweis auf die Probleme beim - ich denke mal - üblichen Testhören reicht m.E. für den Anfang aus ... da sollte man vielleicht nicht immer so viel voraussetzen ...

richi44 beschrieb ja die Einpegelung von Lautsprechern. Wenn es darum geht Geräte zu testen, ist das ja so nicht nötig. Die 1 kHz-Messung mit einem Multimeter am Verstärkerausgang erscheint mir doch durchführbar, wenn das so klappt. Ich glaube irgendwie nicht, dass jedes Multimeter problemlos 1000 Hz mißt (okay, man will ja nur relativ und nicht absolut messen). Vielleicht sollte man das dann nochmal bei 50 Hz gegenchecken ... oder gleich bei 50 Hz messen.

Grüße,
Grumbler

Die Messung zb bei CdPs ist überhaupt kein Problem.
Ein Multimeter im Haus zu haben, halte ich zumindest für einen Hifihändler für zumutbar
Testtöne kann man sich am Rechner generieren und ich denke jeder, der sich mal mit dem Thema Raumakustik befasst hat, hat die eh irgendwo rumfliegen

Bei meinem letzten Test hatte ich allerdings den Vorteil, dass die Geräte teils regelbar waren, insofern die Anpassung völlig unproblematisch
Wie ich allerdings bei Wandlern oder Cdps ohne Regler vorgegangen wäre, hätte ich einen grösseren Unterschied gemessen, weiss ich (ohne weitere Hilfsmittel) nicht.
Zu wissen, dass ein oder kein Pegelunterschied da ist, finde ich aber auch schon aufschlussreich
Der Schwenk mit der Abhörlautstärke (bei Cdps) verwirrt imho nur, man misst ja die Ausgangsspannung am Gerät, die Lautstärke, mit der nachher abgehört wird hat damit erstmal nichts zutun

Gruss
Lia

Ein normales Multimeter für den Hausgebrauch kostet ca. 8-10 Euro, ein besseres, das auch bei 1000 Hz messen kann, kostet um die 50 Euro. Also wirklich keine Anschaffungen, die einen in die Pleite treiben.

Es ist richtig, dass man bei Hoertests, welche Nicht den LS gelten, mithin der test ueber ein und dasselbe LS-Paar laufen, das Einpegeln bei Abhoer-Lautstaerke unnoetig ist.

bei Hoertests von speziell verschiedenen LS ist das moeglicherweise schon eher wichtig. denn durch Kompressionseffekte koennten (!) sich evtl. SChalldruckdifferenzen bei Abhoerlautstaerke ergeben, welche beim Abgleich mit niedrigen Pegeln noch nicht vorhanden sind.

Die Frage ist natuerlich, ob das ueberhaupt Praxisrelevanz hat. Ich vermute eher nur bei hohen abhoerpegeln, wo die Kompression ueberhaupt erst wirksam wird.

Hoertests werden aber nicht selten doch bei nicht unerheblichen Pegeln gemacht und bei Bassstarken Darbietungen von Tontraegern (wird ja haeufig gemacht) koennte ich mir zumindest bei 2-Wegern nachteilige Effekte auf Grund- Und Mitteltonbereich vorstellen.

Natuerlich ist die Frage, ob das alles praxisrelevant ist, daher meine Frage.

Vermutlich eher deutlich untergeordnet und wenn eine Box schon hoerbar komprimiert, so faellt sie vielleicht auch bereits schalldruckmaessig berechtigt heraus, weil sie praxisrelevante Maengel hat.

Trotzdem wuerde mich halt interesieren, ob man dem im Profibereich Beachtung schenkt oder nicht, rein aus Interesse.

Gruss
hohesZiel

Ich würde bei Abhörlautstärke messen. Wenn ich normalerweise bei mittlerem Pegel abhöre, so sollte dies auch meine Testlautstärke sein, weil ich damit am ehesten die von mir verwendeten CDs "verwerten" kann.

Wenn jetzt eine Box bei höheren Lautstärken komprimiert und ich nehme als Testmusik eine dynamikreiche Klassik, so komme ich auch bei durchschnittlich nicht zu hoher Lautstärke zu den Punkten, wo die Kompression eintritt. Folglich klingt die Box flacher.

Wenn ich Musik verwende, die eh keine Dynamik hat, tritt die Kompression in dem Sinne auch nicht zutage. Entweder habe ich bei einem Pegel gemessen und höre dort ab, wo die Kompression folglich berücksichtigt ist, oder ich messe und höre bei tieferem Pegel, wo die Kompression nicht stattfindet. Den Unterschied werde ich jedenfalls so kaum finden.

Hm, vielleicht habe ich mich nicht korrekt & ausführlich genug ausgedrückt.

Ich ergänze mal:
Bevor ich mich in Foren umgeschaut habe, hatte ich genauso viel Spass am HiFi wie jetzt auch, habe von solchen Sachen (Einpegeln, Ausgänge ausmessen etc.) aber noch nie etwas gehört.
Beim Händler wird einem das auch nicht unbedingt gesagt. Woher soll man es denn dann Wissen?
Deswegen meinte ich auch "nicht möglich". Ist vielleicht etwas unglücklich formuliert gewesen.

Probehören lief früher bei mir auch nach dem üblichen "nicht anerkannten" Schema ab - und es ging ;), man muß IMHO nur selbstkritisch genug sein. Beispielsweise konnte ich die extremen Verbesserungen durch Kabel, wie sie in den einschlägigen Zeitschriften veröffentlicht werden, nie nachvollziehen - wenn, dann wars so wenig, dass ich der Meinung war "Das wars jetzt schon " - da standen der 50fache Preis im Vgl. zu meinen vorhandenen Kabeln nicht annährend im Verhältnis.
Meinen (ex)CDP hab ich mal analog und mal digital an meinen Amp angeschlossen, fand den CDP unterschiedlich und zwar besser (war subjektiv z.B. lauter). Bis ich hier mal lesen musste, dass man das so profan nicht vergleichen kann, war ich der Meinung: CDP ist besser als Amp.
Posaunt man das geradeweg heraus, ist man möglicherweise gleich "mode".

richi44 schrieb:

Ich würde bei Abhörlautstärke messen. Wenn ich normalerweise bei mittlerem Pegel abhöre, so sollte dies auch meine Testlautstärke sein, weil ich damit am ehesten die von mir verwendeten CDs "verwerten" kann. Wenn jetzt eine Box bei höheren Lautstärken komprimiert und ich nehme als Testmusik eine dynamikreiche Klassik, so komme ich auch bei durchschnittlich nicht zu hoher Lautstärke zu den Punkten, wo die Kompression eintritt. Folglich klingt die Box flacher.

Danke, dann lag ich mit meiner Ueberlegung ja richtig.

Gruss
hohesZiel

Bei dem Klassik Beispiel wird es sich um mechanische Kompression handeln (nicht genügend RMS Watt (Ausgangsleistung) über die Zeit . Ich glaube Dirk meinte die üblicherweise als PC (Powercompression) bezeichnete Widerstandserhöhung der Schwingspule (im Profibereich inzwischen über 300°C möglich)
Selbst bei meine über 20 Jahre alten KEF 110B (SP1057) ist Pmax bei 270°C angegeben *nachdenk* (kann mich irren, müßt ich nochmal nachschauen)

Der Widerstand erhöht sich dabei schon um 6-8 Ohm (thermischer Widerstandskoeffizient Kupfer: 0,0039 1/°C )