Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?

Hallo Schili,

du unterliegst in der Kabelgeschichte einem Denkfehler. Du unterstellst, daß jemand an Klangveränderung aufgrund von Kabelverbindungen glauben würde und diese dadurch entsteht.
Anders wird ein Schuh draus. Ich weiß, daß es Kabelklang gibt, weil ich ihn x-mal in meinem Leben gehört habe. Ich weiß es genauso wie du, wenn du behauptest, einen Vogel singen gehört zu haben.

Es ist Wissen. Deswegen muß ich die Ursachen des Kabelklanges nicht erklären können.

Grüße vom Charly

Ich weiß, daß es Kabelklang gibt, weil ich ihn x-mal in meinem Leben gehört habe. Ich weiß es genauso wie du, wenn du behauptest, einen Vogel singen gehört zu haben.

Na - denn....

OpenEnd schrieb:

Ich weiß, daß es Kabelklang gibt, weil ich ihn x-mal in meinem Leben gehört habe. [...] Es ist Wissen. Deswegen muß ich die Ursachen des Kabelklanges nicht erklären können.

Genau... und die Erde ist keine Scheibe oder Kugel sondern sie ist Bananenförmig, egal was ihr dagegen sagt, denn ich weiss es.

.halverhahn schrieb:

OpenEnd schrieb: Ich weiß, daß es Kabelklang gibt, weil ich ihn x-mal in meinem Leben gehört habe. [...] Es ist Wissen. Deswegen muß ich die Ursachen des Kabelklanges nicht erklären können. Genau... und die Erde ist keine Scheibe oder Kugel sondern sie ist Bananenförmig, egal was ihr dagegen sagt, denn ich weiss es. ;)

Hallo halverhahn,

genau wegen solcher Beiträge lohnt es sich nicht, das Thema hier weiter zu diskutieren. Da sind wir ja wieder beim Thread-Thema.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

....Ich weiß, daß es Kabelklang gibt, weil ich ihn x-mal in meinem Leben gehört habe. Ich weiß es genauso wie du, wenn du behauptest, einen Vogel singen gehört zu haben. Es ist Wissen. Deswegen muß ich die Ursachen des Kabelklanges nicht erklären können.

Wie kommt man zu wissen? Man forscht. Und wenn man nicht forscht? Dann bleibt man beim Glauben.
Wenn Du also weisst, dass es Kabelklang gibt, so hast Du ihn erforscht und kannst uns das Resultat, das WIE und WARUM mitteilen.
Wenn Du das Phänomen aber nicht erforscht hast, so ist es (zumindest für uns) nicht Wissen, denn Du kannst uns ja nichts mitgeben, sondern es ist Dein Glaube und den kannst Du uns nicht weiter geben.
Gruss
Richi

OpenEnd schrieb:

Hallo Schili, du unterliegst in der Kabelgeschichte einem Denkfehler. Du unterstellst, daß jemand an Klangveränderung aufgrund von Kabelverbindungen glauben würde und diese dadurch entsteht. Anders wird ein Schuh draus. Ich weiß, daß es Kabelklang gibt, weil ich ihn x-mal in meinem Leben gehört habe. Ich weiß es genauso wie du, wenn du behauptest, einen Vogel singen gehört zu haben. Es ist Wissen. Deswegen muß ich die Ursachen des Kabelklanges nicht erklären können.

Hallo Charly,

sorry, ich habe nichts gegen Dich persönlich aber genau wg. solcher Aussagen fällt es mir sehr schwer Dich richtig ernst zu nehmen. Es ist Deine Darstellung des Ganzen als Tatsache!

Woher weißt Du, und warum weißt Du nicht immer?

OpenEnd schrieb:

Es ist Wissen. Deswegen muß ich die Ursachen des Kabelklanges nicht erklären können.

Diese Schlussfolgerung kann ich zudem nicht nachvollziehen - sie ist in meinen Augen unlogisch.

Hallo Charly

In Frankfurt auf der Zeil werde ich angesprochen, ob ich mal zwei Minuten Zeit habe, einen Test zu machen. Ich stimme zu und bekomme zwei gleichaussehende Schokoriegel vorgelegt. Ich werde aufgefordert, die beiden Schokoriegel zu probieren. Dann die erste Frage. Schmecken beide Schokoriegel gleich oder gibt es einen Unterschied. Da ich einen Unterschied bemerkt hatte, die Frage, wie sich der Unterschied bemerkbar macht. Danach die Frage, welcher Riegel mir besser schmecken würde.

Genau dasselbe ist mir in der Fußgängerzone mit Hundekuchen passiert.
Sie haben zwar alle etwas komisch geschmeckt, aber im Langzeit-Test konnte ich dann doch eindeutige Unterschiede verifizieren.

Ich weiß, daß es Kabelklang gibt

Und ich weiß, daß es Hundekuchen gibt.

Es ist Wissen.

Nein, es ist zum Verzweifeln.


Davonschwimmende Fellgrüße
von
Christian

PS.: Lieber Charly, so langsam habe ich wirklich den Eindruck, daß es sich bei Dir um einen Außerirdischen handeln muß.

HILFE!
Sie sind......, äh, er ist gelandet!
EINE INVASION!:.

Hallo Richi,

willst du damit sagen, das nur als Wissen dargestellt werden darf, was einem wissenschaftlichen Beweis standhält? Dann müssen wir aber für vieles, was wir zu wissen glauben, einen neuen Begriff einführen. Wissen sind für mich Informationen und Erfahrungen, die sich für mich zu meiner persönlichen Wahrheit manifestiert haben.

Ich weiß, daß mein letzter Urlaub schön war. Daher freue ich mich auf meinen nächsten Urlaub in 10 Tagen.
Ich weiß, daß das Brandos-Konzert in Köln zu laut für mich war. Da gehe ich nicht mehr hin.
Ich weiß, daß ich von Knoblauch Kopfschmerzen bekomme. Ich vermeide Knoblauch zu essen, obwohl ich ihn geschmacklich sehr mag.

Für ein Hobbyaustauschforum muß es doch reichen, wenn jemand seine Erfahrung veröffentlicht. Dann kann ein anderer sagen, daß er diese Erfahrung nicht gemacht hat, und gut isses.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Persönlich war ich am Kabeltest in München und am Chiemsee beteiligt. In Wien wollte auch jemand etwas beweisen und andere wollten sich nicht die Blöße geben. Hat es schon je einen Kabeltest mit Menschen gegeben, denen Kabel gerade am Gesäß vorbeigehen?

Hi Charly,

nicht explizit, ich weiß auch nicht, ob das zielführend ist. Aus dem Rücklauf der von mir versendeten MP3-CD habe ich den Eindruck, dass nicht diejenigen am besten abschnitten, die vorher mit ihren teueren Anlagen oder überlegenen Ohren gewunken haben, sondern diejenigen, die sich am hartnäckigsten und mit dem größten Zeitaufwand in den Test zu Hause reinknieten.

In München waren Leute dabei, die zum Thema Tuning völlig neutral eingestellt waren. Einer sagte mir, er wolle einfach mal wissen, was an dem Thema dran ist und hinterher verstand er nicht mehr, warum die Zeitschriften so einem Fliegenfurz so viel Platz einräumen und warum in Foren darüber gestritten wird.

Am Chiemsee gab es einen Teilnehmer - den Namen weiß ich nicht mehr - der später einige wenige Testdurchgänge "auch mal hören" wollte. Da er sich aber sowieso den ganzen Abend mehr für die ausgezeichnete Auswahl an Weinen und Whiskys interessiert hatte und erkennbar nicht mehr in Bestform antrat, haben wir ihn gar nicht mitgezählt.

grüße,

Uwe

Hallo Mario,

leider kann ich meine Überzeugung nicht dafür opfern, daß du mich magst oder ernstnimmst. Ich könnte mich im Spiegel nicht mehr anschauen, wenn ich mich so ohne wirklichen Grund verbiegen ließe.
Daher nimm es nicht persönlich.

Grüße vom Charly

PS: Diese Diskussion möchte ich hier gar nicht führen. Die habe ich hier schon x-mal geführt. Seid mir nicht böse, wenn ich euch dabei alleine lasse.

mosley2 schrieb:

ich denke aber übrigens, dass das lautheitsrennen seinen höhepunkt schon hinter sich hat.

Das glaube ich zwar auch, mich würde aber dennoch noch interessieren ob sich jemals einer hingesetzt hat und die Theorie, laute CDs verkauften sich besser, auch mal an der Praxis getestet hat? Ich habe nämlich eher den Eindruck daß das eine typische "urban legend" ist, die man glaubt weil sie Alle glauben. Also eher ein Dogma als eine Erfahrungstatsache.

Oder weißt Du von irgendwelchen "hard facts"?

pelmazo schrieb:

Ich habe nämlich eher den Eindruck daß das eine typische "urban legend" ist, die man glaubt weil sie Alle glauben. Also eher ein Dogma als eine Erfahrungstatsache.

Angeblich erfahren ja auch normale Bodenstaubsauger einen Sounddesign ... aber wer hört sich denn einen Staubsauger an vorm Kauf?

Grüße,
Grumbler

Das gleiche gilt für Autos. Wenn es nichts bringen würde, würde die Autoindustrie nicht Millionen dafür ausgeben, die sind nämlich geizig.

Grumbler schrieb:

pelmazo schrieb: Ich habe nämlich eher den Eindruck daß das eine typische "urban legend" ist, die man glaubt weil sie Alle glauben. Also eher ein Dogma als eine Erfahrungstatsache. Angeblich erfahren ja auch normale Bodenstaubsauger einen Sounddesign ... aber wer hört sich denn einen Staubsauger an vorm Kauf? Grüße, Grumbler

Da hab ich mal nen Bericht drüber gesehen ... bei den Testpersonen kamen zu leise Staubsauger subjektiv schlechter weg, weil man die Saugkraft/-leistung im Unterbewusstsein mit der Lautstärke und dem "Sound" des Saugers in Verbindung bringt (zu leiser und zu hoher Ton - kein Bums :D)

Meiner Ansicht nach führen die Hinweise auf streng wissenschaftliche Doppel-Blindtests, wo die Probanden von etwaiger "Ergebnisschuldung" frei sind, in die Irre.

Wer sollte geeigneter sein, ein Phänomen wie "Kabelklang" im "Blindtest" (der besser NICHT "doppel-blind" sein sollte, siehe das Folgende; und wozu das Ganze partout im engeren Sinne "wissenschaftlich" sein soll, ist mir auch völlig schleierhaft..) aufzuzeigen, als ein "echter" Kabelklanghörer?
Der weiß schließlich, in welcher Klangnuance (mehr als bestenfalls Nuancen scheinen es ja nicht zu sein) sich Unterschiede zwischen 2 Kabeln bemerkbar machen, kann folglich seine Wahrnehmung auf genau dieses Klangdetail fokussieren... Ein Ahnungsloser mag zwar lockerer sein, aber er hat eben auch (zunächst) keine Möglichkeit, seine Aufmerksamkeit speziell den "Nuancen" zuzuwenden - so sie denn vorhanden sind...

Der von mir postulierte Vorteil eines KKH im Kabel-"Blindtest" kommt allerdings erst dann richtig zum Tragen, wenn der Proband zuvor die Gelegenheit hatte, genau die zu testenden Kabel in der Testanlage lange genug "kennenzulernen". Dass es so einen "Kennenlern"-Prozess geben soll, ist ja immer wiederkehrender Kern der "typischen" High-Ender-Hörerfahrungen, egal ob es nun um Kabel, CD-Player oder Verstärker geht...

In diesem Zusammenhang verweise ich nochmal auf pinocchios Darstellung eines von ihm privat(!), NICHT-"wissenschaftlich" durchgeführten CD-Player-Vergleichs (Link finde ich spontan nicht; angesprochen wurde er z.B. in diesem Thread in Beitrag #152). Sein Vorgehen berücksichtigt (wahrscheinlich zufällig) Überlegungen, die hier im Forum schon bei vorangegangenen Grundsatz-Diskussionen über "Blindtests" angestellt wurden. Dabei blieb jedoch offen, wie ein seriöser Ablauf - unter Beteiligung von "Skeptikern" - durchgeführt werden könnte. Ein "Langzeit-Blindtest" scheint dafür kaum geeignet.
Das Interessante ist vor allem, dass es ihm (angeblich) gelungen ist, Unterschiede im sogenannten "Kurzzeit-Blindtest" zu hören, aber nur NACHDEM er zuvor einen längerdauernden, ungezwungenen "sehenden" Hörtest gemacht hat - in einem anfänglichen "Umschalt-BT" hat er sie nicht erkannt...

Gut wäre es höchstwahrscheinlich auch, wenn der Proband über eingige Erfahrungen mit "blinden" Hörtests verfügte, denn mir leuchtet durchaus ein, dass es sich dabei um eine Situation handelt, die für ungeübte Normal-"High-Ender" ziemlich irritierend sein dürfte. (Ob Dragonsage geübt ist? Ich hab' da so meine Zweifel... )


Grüße

Bernd

Vor allem ist es für Männer wichtig, sich lautstark bemerkbar zu machen, dass sie im Haushalt mithelfen

Gude!

OpenEnd schrieb:

PS: Diese Diskussion möchte ich hier gar nicht führen. Die habe ich hier schon x-mal geführt. Seid mir nicht böse, wenn ich euch dabei alleine lasse.

Was soll das bitte für eine Diskussion sein, wenn jemand der Meinung ist, seine Erfahrungen und das darus gebildete Wissen sind alleine gültig, ja geradezu dogmatisch?

Grumbler schrieb:

Angeblich erfahren ja auch normale Bodenstaubsauger einen Sounddesign ... aber wer hört sich denn einen Staubsauger an vorm Kauf?

Ich habe letztens auch mal einen Bericht darüber gesehen... Kennt ihr diese Geräusch, wenn kleine Steinchen o.ä. durch's Rohr sausen? Man könnte dies auch leiser gestalten, aber dieses Geräuch suggeriert halt, dass sich was tut.

Gruß Kobe

Haltepunkt schrieb:

Vor allem ist es für Männer wichtig, sich lautstark bemerkbar zu machen, dass sie im Haushalt mithelfen ;)

Stimmt, das kenne ich auch unter dem Begriff des "akustischen Arbeitsnachweis".

*hehe*

Übrigens habe ich festgestellt, daß wenn man bei der "Hauswoche" die Haustreppe putzen muss, dies möglichst zu einer Zeit tut, wo viele durchs Nasse stapfen. Ein paar mal laut gegen das Geländer oder Wand klopfen ist auch toll um gehört zu werden.

Jedenfalls kommt man so aufäälig nie in den Verdacht, daß man mal die Treppe nicht putzt (kommt gelegentlich vor).

Der "akustische Arbeitsnachweis" und eine ordentliche nasse Treppe (Männder können das nicht besser) sorgen dafür, daß möglichst viele das Putzen mitbekommen.

OpenEnd schrieb:

Ich weiß, daß es Kabelklang gibt, weil ich ihn x-mal in meinem Leben gehört habe. Ich weiß es genauso wie du, wenn du behauptest, einen Vogel singen gehört zu haben. Es ist Wissen.

Genau so hätte sicherlich auch der legendäre Herr von Osten geantwortet, der von der Fähigkeit seines Pferdes, rechnen zu können, überzeugt war ("der kluge Hans"). Dieses "Wissen" hatte von Osten bis zum seinen Tode nicht abgelegt, auch als eindeutig geklärt war, daß das Pferd nicht rechnen konnte.

Du bist also in guter Gesellschaft. Wenn einem eine "Wahrheit" zu wichtig geworden ist, dann geht man lieber dazu über alle unpassenden Aspekte der Wirklichkeit auszublenden oder umzudeuten, als daß man seine "Wahrheit" aufgeben würde.

OpenEnd schrieb:

Hallo Richi, willst du damit sagen, das nur als Wissen dargestellt werden darf, was einem wissenschaftlichen Beweis standhält? Dann müssen wir aber für vieles, was wir zu wissen glauben, einen neuen Begriff einführen. Wissen sind für mich Informationen und Erfahrungen, die sich für mich zu meiner persönlichen Wahrheit manifestiert haben. Ich weiß, daß mein letzter Urlaub schön war. Daher freue ich mich auf meinen nächsten Urlaub in 10 Tagen. Ich weiß, daß das Brandos-Konzert in Köln zu laut für mich war. Da gehe ich nicht mehr hin. Ich weiß, daß ich von Knoblauch Kopfschmerzen bekomme. Ich vermeide Knoblauch zu essen, obwohl ich ihn geschmacklich sehr mag. Für ein Hobbyaustauschforum muß es doch reichen, wenn jemand seine Erfahrung veröffentlicht. Dann kann ein anderer sagen, daß er diese Erfahrung nicht gemacht hat, und gut isses. Grüße vom Charly

Glauben ist persönlich, Wissen Allgemeingut, bezw. der Allgemeinheit zugänglich.
Was für Dich Deine persönliche "Wahrheit" ist, kann, aber muss nicht Allegmeingut sein und dem allgemeinen Wahrheitsempfinden entsprechen.

In vielen wissenschaftlichen Bereichen wird das Wissen erweitert und ergänzt, trotzdem wissen wir nie alles.
In anderen Bereichen, etwa der Medizin, wird das "Wissen" gelegentlich mal umgekrempelt. Dies dann, wenn man glaubt, aus bestimmten Vorkommnissen auf bestimmte Funktionen schliessen zu können. Solange dies nicht einigermassen hieb- und stichfest nachgewiesen ist, bleibt es Glaube.

Und wenn wir schon bei der Medizin sind: Ob etwas Gift oder Medizin ist, hängt von der Dosis ab, das ist allgemein bekannt.
Auch ich vertrage nicht kiloweise Knoblauch. Aber dass Du von Knoblauch Kopfweh bekommst, liegt doch nicht am Knoblauch, sondern an Deiner Konstitution. Dass dem bei Dir so ist, mag Deine Wahrheit sein, ist für mich aber kein Wissen, sondern Dein Glaube, denn bei mir ist dem nicht so.
Und genau so ist es mit vielem Hifi-Voodoo. Was Du oder andere glauben zu hören, ist ihr Glaube, aber kein Wissen, denn es müsste wie in der Medizin auch nachgewiesen sein, und sei es durch Testreihen und nicht durch Messungen.

Aber darum geht es ja nur am Rande. Es geht doch einfach darum, dass zum einen wissenschaftliche Beweise vorliegen, etwa im Bereich Physik / Elektrotechnik, und dass zum anderen persönliche "Erfahrungen", die nicht mal reproduzierbar sind, und demzufolge vom Betreffenden geglaubt werden, als Wissen verkauft werden.

Und die Diskussion, dass jemand etwas glaubt zu wissen und sich nachher nicht weiter fragt, wie und warum, dass dieses Verhalten die Wissenschaft nicht dorthing gebracht hätte , wo sie heute ist. Es ist doch die natürliche Neugier. Ich versuche immer wieder (auf bestimmte, als Voodoo bezeichnete Phänomene) eine Erklärung zu finden. Und ich habe für einige Spezialfälle Erklärungen gefunden. Für vieles aber feht mir die Erklärung. Wenn also jemand sagt, er wisse, dass es so sei, sich aber nicht fragt, warum, so kann ich das Wort "Wissen" in diesem Zusammenhang nicht akzeptieren, sondern muss es durch "Glauben" ersetzen

Hallo kobe, hallo pelmazo,

ich habe wohl klar genug gekennzeichnet, daß es sich um meine Wahrheit handelt. Ich persönlich weiß, wie ich zu dieser Wahrheit gelangt bin. Ich kenne die Umstände, die meine Wahrheit für mich verfestigt haben. Solche Erfahrungen kann man nicht wegdiskutieren. Da könnt ihr rhetorisch noch so geschickt die Worte manipulieren.
Ihr könnt ja auch gerne eure Wahrheit behalten. Ich neide sie euch in keinster Weise.

Eure Wirklichkeit scheint nicht die meine zu sein.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Eure Wirklichkeit scheint nicht die meine zu sein.

Die Wirklichkeit wäre schon dieselbe, bloß nimmst Du sie anders wahr als ich.

Ich versuche mir einfach vorzustellen, wie ein Beweis aussehen müßte, der Dich davon überzeugen könnte daß das was Du "x-mal" behauptest erfahren zu haben, einem systematischen Irrtum geschuldet ist. Ich habe oft und lange genug mit Dir gestritten um inzwischen davon überzeugt zu sein, daß es einen solchen Beweis nicht geben kann. Du hast Dich entschieden, wie es scheint endgültig, und kein Argument, kein Test und kein Beweis der Welt wird daran etwas ändern.

Genauso wie beim angesprochenen Herrn von Osten. Es war seine Wahrheit, er wußte wie er zu dieser Wahrheit gelangt war, er kannte die Umstände, die diese Wahrheit für ihn verfestigt hatten, und diese Erfahrungen konnte ihm niemand wegdiskutieren. Auch Oskar Pfungst nicht, der minutiös nachgewiesen hatte, wie das Pferd die richtige Antwort aus den Gesten des Fragers ablas, anstatt selber zu rechnen. Für von Osten waren das alles rhetorische Verdrehungen, die ihn nicht davon abhielten, an seiner Wahrheit festzuhalten: Sein Pferd konnte rechnen. Er selbst hatte es ihm beigebracht und er hatte es x-mal vorgeführt. Basta.

Zum Titel:

In anderen Bereichen des Forums scheint sich vordergründig auch die Vernunft durchzusetzen. Bei genauerem Hinschauen konzentrieren sich aber die Freunde 'etwas abseitiger' Theorien in Liebhaber- und Stammtisch-Threads mit entsprechendem Diskussionsstil

Wozu also das Forum wechseln, gründet den 'Netzkabelstammtisch' oder den 'Thread für Room-Animator-Liebhaber'?

In diesem Zusammenhang verweise ich nochmal auf pinocchios Darstellung eines von ihm privat(!), NICHT-"wissenschaftlich" durchgeführten CD-Player-Vergleichs (Link finde ich spontan nicht; angesprochen wurde er z.B. in diesem Thread in Beitrag #152). Sein Vorgehen berücksichtigt (wahrscheinlich zufällig) Überlegungen, die hier im Forum schon bei vorangegangenen Grundsatz-Diskussionen über "Blindtests" angestellt wurden. Dabei blieb jedoch offen, wie ein seriöser Ablauf - unter Beteiligung von "Skeptikern" - durchgeführt werden könnte. Ein "Langzeit-Blindtest" scheint dafür kaum geeignet. Das Interessante ist vor allem, dass es ihm (angeblich) gelungen ist, Unterschiede im sogenannten "Kurzzeit-Blindtest" zu hören, aber nur NACHDEM er zuvor einen längerdauernden, ungezwungenen "sehenden" Hörtest gemacht hat - in einem anfänglichen "Umschalt-BT" hat er sie nicht erkannt...

Hi Bernd

Ich möchte hier gerne noch erwähnen, dass ich meinen privaten Umschalt-BT nicht als "gezwungen" empfunden habe. Er wurde ja nicht von mir verlangt, kannte aber von früher das Dilemma, dass man sich Unterschiede großreden *könnte*. Vielleicht liegt es daran -genau weiß ich das natürlich auch nicht- dass man sich bei der ganzen Geschichte zuerst lange einüben muss. Vielleicht ist aber auch wirklich etwas an der oft gelesenen Beschreibung: "Man merkt die marginalen Unterschiede erst, wenn das neue Gerät (oder etwas anderes) weggenommen wird" (und das alte Gerät angeschlossen)

Aber... dieser Umschalt-BT hatte nichts mit Musikhören gemeinsam. Dazu schuf ich mir mit Wavelab extrem kurze Sequenzen die ich ständig im AB-Repeat abspielen ließ (war wichtig wegen gemeinsamen Synchronstart (auf Titelanfang) der CDPs).

Deswegen.. ich find solche BTs nicht gerade einfach. Würde deshalb auch behaupten, dass man viel Übung (konzentrieren aufs Sezieren..?) braucht. Sie sind aber dennoch sehr brauchbar, um einigermaßen sich selbst und die etwaigen (oder vermuteten) klanglichen Unterschiede erfassen zu können.

Gruss
Stefan

OpenEnd schrieb:

Eure Wirklichkeit scheint nicht die meine zu sein.

Gude!

Der amerikanische Philosoph Charles S. Peirce hat mal die Ansicht geäußert, dass sich 'Realität' als das Definieren lässt, worauf sich alle Teilnehmer einer Diskussion am Ende einig werden, wenn sie sich immer nur an bestimmte Regeln halten.

Genauer (http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Sanders_Peirce): "Die Meinung, die vom Schicksal dazu bestimmt ist, dass ihr letztlich jeder Forschende zustimmt, ist das, was wir unter Wahrheit verstehen, und der Gegenstand, der durch diese Meinung repräsentiert wird, ist das Reale."

Das ist aber sehr pragmatisch.
Gruß Kobe

Hallo pelmazo,

wie wolltet ihr mir denn beweisen, daß etwas nicht sein kann? Diesen Beweis gibt es nicht. Es ist doch auch nicht wichtig, mich auf den Pfad eurer Tugend zu bringen. Ich sage den Menschen doch nur, sie mögen sich auf ihre Sinne verlassen und selbst entscheiden. Genau mit diesen Sinnen entscheiden sie im täglichen Leben auch alles andere. Es gibt keinen Grund, sich nun zufällig in der Kabelfrage nicht auf seine Sinne zu verlassen. Aus meiner Sicht ist es sehr kontraproduktiv, ständig an seinen Sinnen zu zweifeln. Vor lauter Beweisen kommt man nicht mehr voran.

Wenn ihr so leben wollt, dann ist das eure Sache. Hauptsache, ihr steht mir nicht im Wege herum.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

wie wolltet ihr mir denn beweisen, daß etwas nicht sein kann? Diesen Beweis gibt es nicht.

Auch im Falle des klugen Hans hat Oskar Pfungst nicht bewiesen daß das Pferd nicht rechnen konnte. Er hat bewiesen, daß das Pferd die Antwort an den Gesten des Fragers ablas, und wenn es durch eben diese Gesten irregeführt wurde, auch die falsche Antwort gab. Mit anderen Worten: Er hat bewiesen daß es eine andere, plausiblere Erklärung für die Beobachtungen gibt als die, das Pferd könne rechnen.

Natürlich hätte das Pferd trotzdem rechnen können, vielleicht war es ja nur clever genug, diese Tatsache vor Oskar Pfungst zu verbergen.

Der Glaube von Herrn von Osten wurde also nicht widerlegt, es wurde nicht bewiesen das es unmöglich ist, das ein Pferd rechnen kann. Herr von Osten konnte es also legitimerweise weiterhin glauben, nicht wahr?

Gute Nachrichten also für die Leute, die glauben (pardon, wissen) Pferde können rechnen!

Es ist doch auch nicht wichtig, mich auf den Pfad eurer Tugend zu bringen.

Das ist nicht nur nicht wichtig, es ist sogar geradezu aussichtslos.

Ich sage den Menschen doch nur, sie mögen sich auf ihre Sinne verlassen und selbst entscheiden. Genau mit diesen Sinnen entscheiden sie im täglichen Leben auch alles andere. Es gibt keinen Grund, sich nun zufällig in der Kabelfrage nicht auf seine Sinne zu verlassen. Aus meiner Sicht ist es sehr kontraproduktiv, ständig an seinen Sinnen zu zweifeln.

Von ständigen Zweifeln redet auch keiner. Es hat in der Tat keinen großen Sinn, an seinen Sinnen zu zweifeln, solange es keine Widersprüche zu anderweitigen Erfahrungen gibt. Wenn es solche Widersprüche gibt ist der Zweifel aber angebracht und es wäre kontraproduktiv, die anderweitigen Erfahrungen zugunsten der Sinneswahrnehmungen einfach abzutun.

Du leugnest die Widersprüche, das ist das Problem. Daß Deine Wahrnehmung und Selbsteinschätzung in die Irre führen kann hast Du in den angesprochenen Tests zur Genüge bewiesen bekommen. Ob diese Tests Kabelklang bewiesen, widerlegt, oder nichts davon haben ist da irrelevant. Was sie zweifelsfrei bewiesen haben ist, daß Deiner Wahrnehmung und Selbsteinschätzung nicht zu trauen ist. Daß also die oben angesprochenen Zweifel mehr als angebracht wären.

OpenEnd schrieb:

Aus meiner Sicht ist es sehr kontraproduktiv, ständig an seinen Sinnen zu zweifeln.

... zuweilen aber angebracht

UweM schrieb:

nicht explizit, ich weiß auch nicht, ob das zielführend ist. Aus dem Rücklauf der von mir versendeten MP3-CD habe ich den Eindruck, dass nicht diejenigen am besten abschnitten, die vorher mit ihren teueren Anlagen oder überlegenen Ohren gewunken haben, sondern diejenigen, die sich am hartnäckigsten und mit dem größten Zeitaufwand in den Test zu Hause reinknieten.

Kannst Du mir diese "Test-CD" die ja hier im Forum sehr häufig erwähnt wird auch mal zuschicken?

Mein Adresse gibts per PM

Danke

Hallo pelmazo,

vom ständigen Wiederholen dieser Pferdegeschichte wird der Vergleich auch nicht besser. Schau dir mal weiter oben den Beitrag von "Hohes Ziel" an. Dann kannst du vielleicht nachvollziehen, warum ich diese Tests nicht ernst nehme. Ich habe nun mal den Vorteil, daß ich höchstpersönlich als Teilnehmer dabei war. Daher verfüge ich auch im Gegensatz zu den Mitmenschen, die nur gelesen haben, über Fein- und Feinstinformationen.

Warum willst du unbedingt mich überzeugen? Es gäbe doch so viele Dinge, wo es sich lohnen würde, andere Menschen zu überzeugen.

Grüße vom Charly

Earl_Grey schrieb:

OpenEnd schrieb: Aus meiner Sicht ist es sehr kontraproduktiv, ständig an seinen Sinnen zu zweifeln. ... zuweilen aber angebracht :.

In Südfrankreich in den Pyrenäen, gleich bei einem Sonnenkraftwerk, gibt es eine Ausstellung über Optische Täuschungen.

Wenn ich aber irgendwann dazu übergehe, ein herannahendes Auto als optische Täuschung zu betrachten, darf ich mich nicht wundern, wenn Schmerzen folgen. Meine Sinne haben mich jetzt 51 Jahre prima durch das Leben gebracht.

Never change a winning horse.

Grüße vom Charly

Ach, Entschuldigung, ich bemerke gerade, ich bin hier ja in einem "akustischen" Forum:
(Auf jeden Fall kein Blindtest! )

Ich glaube, der Link funktioniert so nicht, nehmen wir den http://www.schulphysik.de/java/physlet/applets/illusion.html

Doch: Er geht! (Aber erst jetzt )

mosley2 schrieb:

so ist es z.b. mir ein leichtes, auf meinen grossen speakern einen mix zu machen, der *auf diesen speakern* jede CD die ich kaufe locker in die tasche steckt (naja...die meisten ;-) - dieser mix wäre aber deutlich weniger komptibel zu anderen anlagen, würde mir also vom konsumenten um die ohren gehauen. ... dann fährt der künstler nach hause und beim probehören im auto bereits hat er den berühmten "aber im tonstudio klang das doch noch so gut??"-effekt

Hallo mosley2,
vorweg, eigentlich sind deine Anermerkungen viel zu schade für einen Thread mit der Überschrift "Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?" Vielleicht sollte man das Thema in einen eigenen Thread auslagern.

Ich kann deine Ausführungen gut nachvollziehen. Heute ist es wichtig, dass eine Abmischung gerade im Auto gut rüberkommt. Da sitzen nämlich die Musikkonsumenten und da wollen sie auch Musik hören. Je mehr und je lauter, desto besser.

Es ist auch interessant wie z.B. noch vor 20 oder 30 Jahren abgemischt wurde im Vergleich zu heute. Dabei kann man auch die unterschiedlichen Gewohnheiten der Hörer von damals und heute erkennen. Heute wird Musik in zunehmendem Maße mobil konsumiert. Da sind größere Dynamiksprünge nicht sonderlich erwünscht. Für die Leute ist es eben angenehmer, wenn immer alles gleichförmig und auch gleich laut aus den LS im Auto oder den Ohrhörern kommt. Wirklich konzentriertes Zuhören findet in der Zielgruppe ohnehin kaum noch statt. Gibt es bei älteren Aufnahmen noch Titel mit unterschiedlicher Lautstärke auf einer CD / LP, so ist dieses heute im Allgemeinen nicht mehr zu finden. Alles hat den gleichen Pegel. Und genau das wünscht die Mehrzahl der Kunden.


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

mosley2 schrieb: so ist es z.b. mir ein leichtes, auf meinen grossen speakern einen mix zu machen, der *auf diesen speakern* jede CD die ich kaufe locker in die tasche steckt (naja...die meisten ;-) - dieser mix wäre aber deutlich weniger komptibel zu anderen anlagen, würde mir also vom konsumenten um die ohren gehauen. ... dann fährt der künstler nach hause und beim probehören im auto bereits hat er den berühmten "aber im tonstudio klang das doch noch so gut??"-effekt Hallo mosley2, vorweg, eigentlich sind deine Anermerkungen viel zu schade für einen Thread mit der Überschrift "Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?" Vielleicht sollte man das Thema in einen eigenen Thread auslagern. Ich kann deine Ausführungen gut nachvollziehen. Heute ist es wichtig, dass eine Abmischung gerade im Auto gut rüberkommt. Da sitzen nämlich die Musikkonsumenten und da wollen sie auch Musik hören. Je mehr und je lauter, desto besser. Es ist auch interessant wie z.B. noch vor 20 oder 30 Jahren abgemischt wurde im Vergleich zu heute. Dabei kann man auch die unterschiedlichen Gewohnheiten der Hörer von damals und heute erkennen. Heute wird Musik in zunehmendem Maße mobil konsumiert. Da sind größere Dynamiksprünge nicht sonderlich erwünscht. Für die Leute ist es eben angenehmer, wenn immer alles gleichförmig und auch gleich laut aus den LS im Auto oder den Ohrhörern kommt. Wirklich konzentriertes Zuhören findet in der Zielgruppe ohnehin kaum noch statt. Gibt es bei älteren Aufnahmen noch Titel mit unterschiedlicher Lautstärke auf einer CD / LP, so ist dieses heute im Allgemeinen nicht mehr zu finden. Alles hat den gleichen Pegel. Und genau das wünscht die Mehrzahl der Kunden. Gruss Bernd

Das dachte ich auch und habe vorsichtig bei pelmazo nachgefragt, ob er mit einer verlagerung der Diskussion mit mosley2 in seinen "Loudness-race" Thread einverstanden wäre, wo ja bereits EIN Teilproblem der CD-Produktion solide andiskutiert wurde.

Ich warte noch auf seine Antwort, wollte dessen Thread aber nicht einfach "entern" .

Wenn er nicht einverstanden sein sollte, so werde ich einfach mal woanders einen entsprechenden Thread starten.

Gruß
hohesZiel

OpenEnd schrieb:

vom ständigen Wiederholen dieser Pferdegeschichte wird der Vergleich auch nicht besser.

Schlechter auch nicht. Ich finde die Parallelen sind augenfällig. Du wirst das nicht so sehen, das ist klar.

Schau dir mal weiter oben den Beitrag von "Hohes Ziel" an. Dann kannst du vielleicht nachvollziehen, warum ich diese Tests nicht ernst nehme.

Habe ich schon. Warum ich glaube daß Du die Tests nicht ernst nimmst habe ich auch schon geschrieben und begründet.

Warum willst du unbedingt mich überzeugen?

Das will ich doch gar nicht. Ich weiß daß das nicht geht. Du bist bloß ein hervorragendes Demonstrationsobjekt für die Fehlschlüsse, und die partielle Realitätsausblendung, die beim Thema Kabelklang so manchen zu befallen scheinen. Meine Beiträge hier wenden sich daher eigentlich an den interessierten Beobachter viel mehr als an Dich. Ginge es nur um Dich würde sich das Ganze nicht lohnen.

Es gäbe doch so viele Dinge, wo es sich lohnen würde, andere Menschen zu überzeugen.

Ich finde es lohnt sich durchaus, am konkreten Beispiel zu demonstrieren worin der Vorteil der kritischen Vernunft gegenüber der reinen Wahrnehmung liegt. Das hat Konsequenzen, die viel weiter gehen als bloß im Bereich Kabelklang.

@ alle, die es betrifft:


pelmazo ist damit einverstanden, die interessante Diskussion mit mosley2 abzutrennen und in seinem Thread zumindest zunächst weiterzuführen:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=85

Gruß
hohesZiel

@HohesZiel

LoudnessRace?Als Klassikhörer kannst Du Dich doch entspannt zurücklehnen

Hallo pelmazo,

in solchen Momenten würde ich gerne einmal nachsehen, ob du mit deiner "kritischen Vernunft" ein aus meiner Sicht erfolgreiches Leben führst. Mich überzeugen Taten. Geredet wird so viel.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Hallo pelmazo, ( ... ) Schau dir mal weiter oben den Beitrag von "Hohes Ziel" an. Dann kannst du vielleicht nachvollziehen, warum ich diese Tests nicht ernst nehme.

Hmmm....

Du scheinst das, was ich schrieb nicht so verstanden zu haben, wie ich es meinte.... dabei dachte ich, es wäre verständlich formuliert... schade.
Jedenfalls tauge ich ganz sicher nicht zum Kronzeugen Deiner "Seite" in der Diskussion, eher für die Gegenseite...

Ich habe nun mal den Vorteil, daß ich höchstpersönlich als Teilnehmer dabei war. Daher verfüge ich auch im Gegensatz zu den Mitmenschen, die nur gelesen haben, über Fein- und Feinstinformationen.

ach charly..... *seufz*

handelt es sich vielleicht bei den Feinstinformationen um Informationen im pico-Bereich?

Also quasi asymtotisch gegen Null strebend?

Warum willst du unbedingt mich überzeugen? Es gäbe doch so viele Dinge, wo es sich lohnen würde, andere Menschen zu überzeugen. Grüße vom Charly

Bei Diskussionen geht es oftmals um Austausch von Meinungen und/oder Informationen.

DA bleibt es bei Lernfähigen/Lernwilligen nicht aus, daß der Eine oder Andere seine Meinung/Überzeugung überdenkt, weil er von Argumenten der Gegenseite überzeugt wurde.


In Glaubensfragen ist das nur selten möglich.

Erst recht nicht dort, wo man systematisch fälschlich Glauben mit Wissen gleichgesetzt und die gebotene selbstkritische Distanz zu der eigenen Position vermissen läßt.


Ich wende mich jetzt anderen Dingen zu, freue mich auf die Diskussion mit mosley2

Gruß

hohesZiel

OpenEnd schrieb:

in solchen Momenten würde ich gerne einmal nachsehen, ob du mit deiner "kritischen Vernunft" ein aus meiner Sicht erfolgreiches Leben führst.

Ich würde mich unter keinen Umständen Deinem diesbezüglichen Uretil unterwerfen wollen, denn das Ergebnis wäre vorhersehbar, Deine Motivation ist offensichtlich daß Du händeringend nach Gründen (Ausreden) suchst, um Dich nicht mit meinen Argumenten beschäftigen zu müssen, und schließlich ist es für die Diskussion hier völlig irrelevant wie erfolgreich oder erfolglos (nach irgendjemandes Urteil) mein Leben ist.

Mich überzeugen Taten. Geredet wird so viel.

Stimmt.

Haltepunkt schrieb:

@HohesZiel LoudnessRace?Als Klassikhörer kannst Du Dich doch entspannt zurücklehnen ;)

Ja, aber ich höre ja nicht NUR Klassik!

Und seitdem ich bei Dir diese künstlerisch gute KLaviersonate in einem IRT-gerechten Raum hörte und fassungslos feststellte, daß die Emi-Aufnahme total grausig verhallt ist, glaube ich auch ganz stark an Verbesserungspotential im KLassikbereich...

Es geht ja nicht nur um Kompression, auch um anderes... verbesserungswürdiges, bspw. Mikrofonstellungen... übertriebene zoom-effekte bei Solos in Orchestern, Auswahl des Aufnahmeraumes etc....



HohesZiel

Hyperlink schrieb:

UweM schrieb: nicht explizit, ich weiß auch nicht, ob das zielführend ist. Aus dem Rücklauf der von mir versendeten MP3-CD habe ich den Eindruck, dass nicht diejenigen am besten abschnitten, die vorher mit ihren teueren Anlagen oder überlegenen Ohren gewunken haben, sondern diejenigen, die sich am hartnäckigsten und mit dem größten Zeitaufwand in den Test zu Hause reinknieten. Kannst Du mir diese "Test-CD" die ja hier im Forum sehr häufig erwähnt wird auch mal zuschicken? Mein Adresse gibts per PM Danke

sorry, nein mache ich nicht mehr. Ich bin es leid, dann trotz heiligster Versprechungen nie wieder was von den Empfängern zu hören.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

sorry, nein mache ich nicht mehr. Ich bin es leid, dann trotz heiligster Versprechungen nie wieder was von den Empfängern zu hören. Grüße, Uwe

vor allem wenn die Rücklaufquote stark in den einstelligen Bereich geht..
Gruß
REinhard

Hallo,

wobei ich diese Sorge bei Hyperlink am Allerwenigsten hätte.

Grüsse aus OWL

kp

hal-9.000 schrieb:

Grumbler schrieb: Angeblich erfahren ja auch normale Bodenstaubsauger einen Sounddesign ... aber wer hört sich denn einen Staubsauger an vorm Kauf? Da hab ich mal nen Bericht drüber gesehen ... bei den Testpersonen kamen zu leise Staubsauger subjektiv schlechter weg, weil man die Saugkraft/-leistung im Unterbewusstsein mit der Lautstärke und dem "Sound" des Saugers in Verbindung bringt (zu leiser und zu hoher Ton - kein Bums :D)

Das kann ich ja sogar verstehen. Das macht man Marktforschung und holt sich Leute ran, die sich die Sauger anhöhren. Die Frage ist aber, ob sich jemand wirklich den Sauger anhört vor dem Kauf.
So ähnlich ist es doch auch bei CDs, maximal hört man sich die doch mit ein paar ollen Kopfhöhrern im Laden seines geringsten Misstrauens an.

Ich fürchte man schafft für die Testgruppen eine Testbedingung, die in real nicht kaufentscheidend ist.
Hm, vielleicht beeinflusst man Tester und Kritiker so.

Grüße,
Grumbler

OpenEnd schrieb:

Hallo pelmazo, in solchen Momenten würde ich gerne einmal nachsehen, ob du mit deiner "kritischen Vernunft" ein aus meiner Sicht erfolgreiches Leben führst. Mich überzeugen Taten. Geredet wird so viel. Grüße vom Charly

Jetzt kommt es anscheinend auf den Punkt.
Ohne Voodoo kein erfolgreiches Leben?
Assoziationen zur Scientology-Wäsche abwegig?

Redondo schrieb:

Ohne Voodoo kein erfolgreiches Leben?

Wenn man "Voodoo" so ähnlich wie bei "Kabelklang" definiert, ein eindeutiges "JA"

Eigentlich fängt es bei jedem/jeder morgens schon vorm Spiegel an. Viele "glauben" zB an die Tenside in der Zahnpasta...

Blick in die Zutatenliste: Wer wissen möchte, ob seine Zahnpasta gesundheitsschädigende Inhaltsstoffe enthält, kann sich auf der Zutatenliste vergewissern: Vorsicht bei Tricolsan, der Bakterienkiller steht im Verdacht die Leberfunktion zu beeinträchtigen. Die Bezeichnung Laurylsulfat oder Sodiumlaurylsulfat weist auf NLS (Natriumlaurylsulfat) hin. Das Tensid soll die Zähne reinigen, greift aber Zahnfleisch und Zähne an und macht möglicherweise anfälliger für Karies. NLS wurde in knapp zwei Dritteln der Zahncremes gefunden, dabei könnte es problemlos durch harmlose Tenside ersetzt werden.

Ich bin aber froh, dass ich mir nicht mit Kabel die Zähnchen putzen muss

Gruss
Stefan