Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?

mosley2 schrieb:

ist doch kein problem - nimm eine möglichst unverfälschende anlage und akustik, und dann höre die feinsten liveaufnahmen von orchestern und bands die du finden kannst.

Also dann glaube, es ist wirklich eine Sache von Ansprüche.
Ich bin mehrmals per Woche in Konzerte (klassische Musik meistens) und ich muss sagen, dass eine unverfälschende Anlage und Akustik genügend überhaupt nicht. Ich kann mich schon vorstellen, dass unsere Differenzen vor allem von der Tatsache kommen, dass du von der Studio-Welt kommst und ich von der Konzertsaal-Welt.
Die Künstler, mit denen ich gesprochen habe, haben übrigens keine Zeit, um sich als Hörer zu beschäftigen..

EDIT Hüb': HF gefixt

UweM schrieb:

Interessant wäre es zu wissen, wie das Verhältnis Voodoo - Nichtvoodoo- Gläubige grundsätzlich in der Bevölkerung ist.

Hallo Uwe

In der Weltwoche war mal ein Bericht über den Zufall. Es gäbe Leute, die glauben an eine höhere Macht, an etwas, das sich noch hinter allem verbirgt, sie werden als Schafe bezeichnet. Dann gibt es die rational denkenden werden Böcke genannt. Ich würde mal die Zuordnung Voodoo-Gläubige = Schafe und Techniker = Böcke vornehmen, wenn sich auch nicht alles deckt, so vermag ich doch den Grundtyp dahinter zu erkennen.

In diesem Bericht steht dann:

Die beiden Herden sind laut (deutschen) Umfragen ungefähr gleich gross. Bei den Frauen überwiegen mit rund 58 Prozent die «Schafe» – bei den Männern dominieren die «Böcke». Was nicht heisst, dass es nicht auch unter den Männern berühmte «Schafs»-Köpfe gibt:

Und dann kommt etwas versöhnliches, welches man über die gesamte Voodoo-NichtVoodoo Diskussion setzen sollte und man immer im Hinterkopf haben sollte:

Überhaupt hat die Sache nichts mit Intelligenz zu tun: Schafsgemüt und Bockigkeit zählen zu den stabilsten Charakterzügen und sind Argumenten kaum zugänglich. Kommt dazu, dass wir in diesem Punkt auch noch überheblich sind: «Wer an verborgene Pläne glaubt, sieht sich meist im Besitz einer besonderen Intuition und meint, sensibler als andere zu sein», schreibt Klein. «Die Skeptiker wiederum lästern, Leute, die an Kräfte jenseits der Vernunft glauben, könnten selbst nicht viel Vernunft besitzen.»

Da wird dann vielleicht die Zuordnung etwas klarer.

Den ganzen Artikel gibt's hier zu lesen: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=8334&CategoryID=60

EDIT Hüb': HF gefixt


Gruss Jürg

andisharp schrieb:

Ich schätze mal, 95% der Bevölkerung geht diese Fragestellung am A... vorbei. Voodooanfällig sind hingegen viele, oder warum brummt der Markt mit Esoterikartikeln und Wundermittelchen aller Coleur? Aber das war wohl schon immer so und wird sich auch nicht ändern. :prost

Möglicherweise lohnt es sich aber doch zu trennen nach:

Konsumenten, die nicht explizit an KKH glauben, aber mit dicken und teuren Strippen doch vorsichtigerweise auf Nummer Sicher gehen wollen

Konsumenten, die das Aussehen von Beipackstrippen einfach *daneben finden* und sich dicke Strippen kaufen, weil es besser aussieht und auch den behaupteten aber nicht nachgewiesenen Klanggewinn billigend in Kauf nehmen

Konsumenten, die das Aussehen von Beipackstrippen einfach *daneben finden* und sich dicke Strippen kaufen, weil es besser aussieht und auch den behaupteten aber nicht nachgewiesenen Klanggewinn als weitere Kaufmotivation explizit anführen, sich aber nicht darüber sicher sind ob es einen solchen gibt

manipulierbare Personen, denen in einem Verkaufsgespräch etwas "aufgeschwätzt" wurde, die sich aber keine eigene Meinung zum Thema gebildet haben

Personen wo der Placeboeffekt oder besser "die überhöhte Erwartungshaltung" sie insoweit zum Kauf beeinflusst hat, daß im nachhinein nach außen eine positive Grndhaltung vertreten wird um teure Anschaffungen zu vertreten, die aber dennoch unsicher in ihrer Grundhaltung sind

Personen denen es aufgrund ihres Status oder Einkommens einfach egal ist, ob eine Verbesserung stattfindet, die aber eine solche Wirkung behaupten um in Diskussionen mit den Statussymbolen anzugeben bzw Aufmerksamkeit zu erreichen

weitere

(ups 1000stes Post, sorry war keine Absicht, hätte sonst intelligenteres geschrieben)

Charly,

ich meinte nicht Religiösität, sondern Wunderglaube und der ist in der Tat weit verbreitet.

Hallo OpenEnd

OpenEnd schrieb:

Der Großteil der Menschen auf dieser Welt glaubt an irgendetwas.

Und es hilft trotzdem nicht Oder?

Die fühlen sich überlegen und halten die Gläubigen für Dummbeutel.

Was ist falsch daran?

Darin kannst du nachlesen, daß die größten Physiker der letzten 100 Jahre in Überzahl gläubig waren

Ist bestimmt kein Grund diesen (Gläubigen) deshalb nach zu eifern

Für div Glauben mussten unzählige Menschen ihr Leben lassen,das ist mehr als verwehrflich,Dumm,schwachs......aus diesem Grund sind solche "Verblendunge" nicht zu tolerieren,aber das ist ein anderes Thema.....

Grüße Martin

EDIT Hüb': HF gefixt

Hallo Martin,

da geht wohl einiges durcheinander. Glaube und Macht der Kirchen sind ganz verschiedene Schuhe.

Das ist aber an dieser Stelle nicht zu klären.

Grüße vom Charly, der keiner Kirche angehört

OpenEnd schrieb:

Der Großteil der Menschen auf dieser Welt glaubt an irgendetwas.

Ja, ich auch. Ich glaube zum Beispiel an die Kraft der Vernunft. Und verzweifle daran immer wieder.

Es gibt aber durchaus eine verschwindend kleine Minderheit, die vorgibt, an nichts zu glauben. Die fühlen sich überlegen und halten die Gläubigen für Dummbeutel.

Da haben wir ja mal Glück gehabt das es so eine winzig kleine Minderheit ist.

Glauben hat übrigens nichts mit Kirchenzugehörigkeit zu tun.

Selbstverständlich nicht. Ich wüßte gar nicht welcher Kirche ich mit meiner Vernunftgläubigkeit beitreten sollte.

Ich empfehle dir das Buch "Physik und Transzendenz". Darin kannst du nachlesen, daß die größten Physiker der letzten 100 Jahre in Überzahl gläubig waren.

Das Buch habe ich auch gelesen, aber ich kann daraus nur entnehmen daß sie sich für Transzendenz und das Verhältnis zwischen Transzendenz und Physik interessiert haben. Gläubig im üblichen Sinn (an einen Gott) war die Mehrheit eher gerade nicht.

Viele von den (im üblichen Sinn) Gläubigen können sich anscheinend den Nichtglauben (z.B. den Atheismus) nicht denken, und nehmen dazu Zuflucht, das für "auch nur eine andere Art von Glauben" zu halten. Das ist grundfalsch. Wer sich mit Transzendenz auseinandersetzt ist deswegen noch lange nicht gläubig, wer an "etwas" glaubt noch lange nicht religiös.

andisharp schrieb:

Charly, ich meinte nicht Religiösität, sondern Wunderglaube und der ist in der Tat weit verbreitet.

Hallo Andy,

wer entscheidet denn, was guter und was schlechter Glauben ist?

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

andisharp schrieb: Charly, ich meinte nicht Religiösität, sondern Wunderglaube und der ist in der Tat weit verbreitet. Hallo Andy, wer entscheidet denn, was guter und was schlechter Glauben ist? Grüße vom Charly

Darüber haben sich Philosophen schon seit Jahrhunderten den Kopf zerbrochen. Eines ist jedoch sicher, jedenfalls für mich und eine große Mehrheit, der Glaube an unbestimmte "Naturgeister" ohne darin enthaltene Ethik hat mit Religiösität, egal welcher Ausprägung, nichts zu tun, sondern ist nichts weiter, als Aberglaube.

Hallo pelmazo,

das ist wieder einmal Interpretationssache. Wenn die Physiker in Mehrzahl anerkennen, daß dort noch eine höhere Macht sein muß, dann kannst du das nennen, wie du willst. Der eine sagt Gott, der nächste nennt es Natur.

Entscheidend für mich war, daß die Mehrzahl der Physiker eine höhere Macht annimmt, und zwar an der Stelle, wo sie selbst nicht mehr weiter wissen.

Es ist allerdings mindestens 15 Jahre her, daß ich das Buch gelesen habe.

Grüße vom Charly

PS: Der Glaube an eine geprägte, erlernte Vernunft kann ein ganz schöner Irrglaube sein.

Live-musikhörer schrieb:

Also dann glaube, es ist wirklich eine Sache von Ansprüche. Ich bin mehrmals per Woche in Konzerte (klassische Musik meistens) und ich muss sagen, dass eine unverfälschende Anlage und Akustik genügend überhaupt nicht.

aha - und was brauchts noch, um das ergebnis (selbstverständlich innerhalb der bekannten grenzen der lautsprecherwiedergabe) zu verbessern?

Live-musikhörer schrieb:

Ich kann mich schon vorstellen, dass unsere Differenzen vor allem von der Tatsache kommen, dass du von der Studio-Welt kommst und ich von der Konzertsaal-Welt.

ironischerweise ist die sogenannte "studiowelt" (von der du erkennbar nur eine entfernte, klischeeüberladene vorstellung hast, mit verlaub) nicht abgetrennt und als hauptberuflicher toningenieur überschneiden sich solche dinge natürlich gewaltig. kurz gesagt, ich behaupte mal, soviel, wie ich in der "konzertsaalwelt" unterwegs war, soviel konzerte kannst und willst du gar nicht besuchen.

Live-musikhörer schrieb:

Die Künstler, mit denen ich gesprochen habe, haben übrigens keine Zeit, um sich als Hörer zu beschäftigen..

huiii das sind bestimmt ganz WICHTIGE künstler...soooo beschäftigt, dass sie sich nicht mit den aufnahmen ihrer und anderer werke auseinandersetzen können. lustig eigentlich...dabei waren selbst mittelbekannte amateurmusiker von frank sinatra
über die beatles bis glenn gould bekannt dafür, wie detailliert und hingabevoll sie sich mit den aufnahmen ihrer werke beschäftigt haben.


insgesamt bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinauswillst...wegen mir gibt es dinge, die auf die grrundvoraussetzung (nämlich eine gute anlage in einer guten akustik) noch was drauflegen...aber inwieweit die derart was drauflegen sollen, dass damit diese grundanforderungen hinfälig werden, das hast du noch nicht erklärt. du hast ja noch nichtmal angedeutet, was du überhaupt meinst. also, ganz kurz und knackig: was ist die "alternative" zu einer guten anlage und einer guten akustik?

OpenEnd schrieb:

das ist wieder einmal Interpretationssache. Wenn die Physiker in Mehrzahl anerkennen, daß dort noch eine höhere Macht sein muß, dann kannst du das nennen, wie du willst. Der eine sagt Gott, der nächste nennt es Natur.

Genau diese Haltung geht mir in diesem Zusammenhang auf den Wecker. Da landen unweigerlich Weltanschauungen und Geisteshaltungen im gleichen Topf die so gut wie gar nichts miteinander zu tun haben. Man kann vielleicht Natur und Gott für transzendente Begriffe halten, aber außer für einen Pantheisten sind sie beileibe nicht das Gleiche. Wenn man das alles in Eins zusammenfaßt landet man bei einem Begriff, der praktisch zu nichts mehr taugt, weil er zu allgemein ist.

Entscheidend für mich war, daß die Mehrzahl der Physiker eine höhere Macht annimmt, und zwar an der Stelle, wo sie selbst nicht mehr weiter wissen.

Auch das ist schon wieder eine Interpretation, von der ich wetten würde daß die Mehrzahl der heutigen Physiker, oder auch die Mehrzahl der von Dürr in seinem Buch angeführten Physiker, sich distanzieren würde.

Es gibt eine ganze Anzahl von sowohl Physikern als auch Theologen (und Anderen natürlich), die sich die Versöhnung von Glaube und Wissenschaft auf die Fahnen geschrieben haben, und ich habe mir doch einige ihrer Werke im Laufe der Jahre "reingezogen", aber wenn sich daraus eine Erkenntnis gebildet hat ist es nicht die, daß es eine Transzendenz welcher Art auch immer tatsächlich gibt (oder nicht gibt), da bin ich durch solche Abhandlungen keinen Schritt weiter. Die Erkenntnis ist eher die, daß es ein Bedürfnis nach Transzendenz bei vielen (nicht allen) Menschen gibt, und weil Wissenschaftler auch Menschen sind eben auch bei denen. Und es gibt eben viele die Ihr Bedürfnis mit der Wirklichkeit verwechseln. Auch die Versöhnungsversuche à la Dürr empfinde ich eher als bedürfnisgesteuert, denn als erkenntnisgesteuert.

PS: Der Glaube an eine geprägte, erlernte Vernunft kann ein ganz schöner Irrglaube sein.

Ebenso kann auch der Glaube an eine transzendente Macht ein Irrglaube sein.

Aber wir sind mal wieder voll im OT gelandet...

pelmazo schrieb:

Das wäre ja schon vom Ergebnis her anzuraten, denn man müßte ja dann davon ausgehen daß die Medikamente gar keine Wirksamkeit haben ;)

Hallo Pelmazo
Oder die Nebenwirkungen unterschätzt werden... Das Beispiel meines unfreiwilligen Unverträglichkeitstest (nicht, dass ich es nicht gesagt hatte...) eines im allgemeinen fiebersenkenden Mittels hatte ich schon mal beschrieben.
In dem Fall war ich froh ohnehin schon im Krankenhaus zu liegen, 41 Fieber direkt nach einer Operation sind nicht wirklich witzig
Sowas passiert trotz der ausführlichen Studien schon, nicht auszudenken, wieviel häufiger es nach hiesigen Testvorstellungen...

pelmazo schrieb:

lia schrieb: Ich schätze, Du hast Dich noch nie mit einer wissenschaftlichen Studio zur Feststellung von Wahrnehmungsschwellen befasst.... Wer tut das hier schon?

Ich ;), wenn auch eher getan, ist schon ein paar Jahre her. War leider* Teil meines Studiums, wenn auch zugegeben nicht im speziellen in Bezug auf auditive Wahrnehmung. Ob dies Andere auch nicht getan haben finde ich für meine Meinung zu denm Thema nicht wirklich wichtig. Charly Wissen oder Unwissen ändert nichts an meiner Kritik an halverhahns Einlassung, ich vertrete hier auch keine Gruppe

* Leider, weil das Procedere ziemlich trocken und müßig und für viele hier sicher nicht spektakulär genug, ich schätze sie würden von stark fortgeschrittener Kleinkariertheit sprechen, aber so sind _wissenschaftliche_ Wahrnehmungstests eben nun mal

pelmazo schrieb:

OpenEnd schrieb: Der Großteil der Menschen auf dieser Welt glaubt an irgendetwas. Ja, ich auch. Ich glaube zum Beispiel an die Kraft der Vernunft. Und verzweifle daran immer wieder. ;)

Das tue ich auch, und auf seine Art Charly sicher auch. Problematisch, dass wohl jeder davon überzeugt ist, dass seine Art der Interpretation der Wirklichkeit etwas Vernünftiges hat

Gruss
Lia

OpenEnd schrieb:

Entscheidend für mich war, daß die Mehrzahl der Physiker eine höhere Macht annimmt, und zwar an der Stelle, wo sie selbst nicht mehr weiter wissen.

Gude!

Auch, wenn es OT ist, möchte ich mal aus dem schönen Buch 'Das Ziegenproblem - Denken in Wahrscheinlichkeiten' von Gera von Randow zitieren (S. 160 ff.):

Der Erwartungswert des Seelenheils
Wenn wir das Unendliche in unsere Rate-Theorie hineinlassen, kommen wir zu eigenartigen Erkenntnissen. Im Jahre 1669 argumentierte Blaise Pascal, der Urahn der Wahrscheinlichkeitslehre: Wie gering wir auch immer die Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes schätzen mögen - wenn wir auf die irdischen Genüsse zugunsten religiöser Werte verzichten, dann winkt uns, wenn Er (Sic!) nun doch existiert, unendliche Seeligkeit. Der rationale Mensch, folgerte Pascal, opfert seine gesicherten, aber endlichen Vergnügungen des Diesseits, um in den ungesicherten, dann aber unendlichen Genuss des Paradieses zu kommen. Mit dem Erwartungswert berechnet: Der Erwartungswert paradiesischer Freude E(P) ist
E(P) = p(Gott existiert) * Unendliches Glück
sodass p(Gott existiert) nur größer als null zu sein braucht, um den Erwartungswert in unendliche Höhe schießen zu lassen.
In einem gut dreihundert Jahre später erschienen "Lehrbuch der Mikroökonomik" machen einige deutsche Autoren allerdings geltend, dass die gleichfalls rationale Regel "Minimiere deine möglichen Verluste" zu einem anderen Ergebnis kommt als die Regel "Maximiere deinen Erwartungswert": Wer im Falle der Nichtexistenz Gottes auf irdische Lust verzichtet, geht am Ende leer aus; wer hingegen den Spatz noch rupft und brät, bekommt in jedem Falle etwas. Anders wäre es natürlich, wenn der Ungläubige im Falle der Existenz Gottes selbst gebraten würde, etwa in der Hölle. Mit anderen Worten: Die Erfindung der Hölle war geeignet, noch den berechnendsten Rationalisten vom Wege des Glaubens zu überzeugen.
(Zitat Ende)

Gruß Kobe

Gutten morgen Allerseits.

„Klangliche Auswirkungen unterschiedlicher NF-Kabel in der High Fidelity"

Sollte diese Abhandlung/Studie an der Universität zu Köln tatsächlich unter den Magisterarbeiten gelistet sein, bekomme ich das raus..

Um sich derweil die Zeit zu vertreiben, empfehle ich dieses Buch, welches von der reinen Thematik her den ein- oder anderen Beitragersteller dieses Thread ansprechen könnte:

David Signer:
Die Ökonomie der Hexerei oder warum es in Afrika keine Wolkenkratzer gibt.



Ansonstes möchte ich dieses Posting nutzen, um ganz, ganz zart auf die Ursprünglichkeit des Thread-Titel zu verweisen...bin dann aber auch schon wieder weg..

Live-musikhörer schrieb:

mosley2 schrieb: ist doch kein problem - nimm eine möglichst unverfälschende anlage und akustik, und dann höre die feinsten liveaufnahmen von orchestern und bands die du finden kannst. Also dann glaube, es ist wirklich eine Sache von Ansprüche. Ich bin mehrmals per Woche in Konzerte (klassische Musik meistens) und ich muss sagen, dass eine unverfälschende Anlage und Akustik genügend überhaupt nicht. Ich kann mich schon vorstellen, dass unsere Differenzen vor allem von der Tatsache kommen, dass du von der Studio-Welt kommst und ich von der Konzertsaal-Welt.

Die Differenzen entstehen aus der Tatsache, dass du keine Ahnung zu haben scheinst, welche Qualifikation ein studierter Tonmeister zur Tonaufnahme mitbringt.

OpenEnd schrieb:

Blindtests, bei denen man selbst überhaupt nicht weiß, um was es geht und nur einfach Fragen beantwortet, sind aus meiner Sicht auch unkritisch.

Eine solche klinische Studie ist von der Ethikkommission zu genehmigen und kann nur bei vollständiger Aufklärung und zustimmung des Patienten durchgeführt werden.

Der Patient weiss also sehrwohl worum es geht. Er verspricht sich eine wirksamere Behandlung seiner Beschwerden und die erhält er auch, sofern er nicht in der Placebo Gruppe ist. Somit hat er auch einen Erwartungsdruck.

Hallo Halverhahn,

ich meine jetzt keine medizinischen Tests. Da halte ich es auch für bedenklich, jemandem etwas zu verabreichen, von dem er nicht weiß, um was es sich handelt, zumal es auch zu Schaden führen kann.

Ich meine das ganz anders. Mir schon passiert. In Frankfurt auf der Zeil werde ich angesprochen, ob ich mal zwei Minuten Zeit habe, einen Test zu machen. Ich stimme zu und bekomme zwei gleichaussehende Schokoriegel vorgelegt. Ich werde aufgefordert, die beiden Schokoriegel zu probieren. Dann die erste Frage. Schmecken beide Schokoriegel gleich oder gibt es einen Unterschied. Da ich einen Unterschied bemerkt hatte, die Frage, wie sich der Unterschied bemerkbar macht. Danach die Frage, welcher Riegel mir besser schmecken würde.

Ich weiß bis heute nicht, was das für Riegel waren. Sie stammten wohl aus einem großen Konzern, da ich als Dankeschön eine Auswahlpackung von Riegeln eines großen Unternehmens bekam.

Das war für mich ein Blindtest, an den ich locker und leicht herangehen konnte. Ich war mit dem Ergebnis des Testes in keinster Weise verbunden.

Ich hoffe, ich konnte mal verständlich machen, wo ich die Unterschiede zu einem Blindtest sehe, bei dem man etwas beweisen will.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

Das war für mich ein Blindtest, an den ich locker und leicht herangehen konnte. Ich war mit dem Ergebnis des Testes in keinster Weise verbunden.

Gude!

Manchmal frage ich mich, wie man Klausuren, Prüfungen o.ä. unter den Bedingungen, die hier jedesmal wieder ad absurdum geführt werden sollen, realisieren will.

Fragen...
Kobe

Hallo Kobe,

die Prüfungen waren immer ein Horror für mich. Klar, ich habe sie endeffektlich alle bestanden, ansonsten wäre ich heute nicht dort, wo ich bin. Allerdings hatte ich zu jeder Prüfung ein Handtuch dabei, um mir oft genug die Hände, Stirn und Nacken abtrocknen zu können. Ansonsten wäre das Papier zu naß geworden.
Habe immer diejenigen beneidet, die so ganz cool an die Prüfungen rangegangen sind. Allerdings hat sich später gezeigt, daß von den 240 Personen, die mit mir zusammen das Studium begonnen haben, nur 40 mit dem Diplom abgeschlossen haben. Vielleicht hätten die Nichtabsolventen nicht immer so cool sein sollen. Vielleicht waren die auch so cool, weil sie wußten, daß sie es sowieso nicht schaffen.

Grüße vom Charly

mosley2 schrieb:

ironischerweise ist die sogenannte "studiowelt" (von der du erkennbar nur eine entfernte, klischeeüberladene vorstellung hast, mit verlaub) nicht abgetrennt und als hauptberuflicher toningenieur überschneiden sich solche dinge natürlich gewaltig. kurz gesagt, ich behaupte mal, soviel, wie ich in der "konzertsaalwelt" unterwegs war, soviel konzerte kannst und willst du gar nicht besuchen.

Eine Sache ist wenn man beruflich im Konzertsaal ist. Du sitzt nicht die ganze Zeit vor dem Orchester und du hörst nicht genau auf den Klang und die feinen Klangfarben. Hoffentlich ist man vor allem mit etwas anders beschäftigt (oder als Toningenieur sitzt du immer gemütlich auf dem Stuhl in der 7-12 Reihe und hörst du den wunderbaren Klang?). Als Hörer bei einem Konzert kann man auf ganz andere Dinge konzentrieren (ich meine nicht visuelle). Zusätzlich ist es ganz anders wenn ein Orchester eine Aufnahme macht oder wenn es die Hauptprobe oder einen offiziellen Auftritt macht. Sogar ist es anders am dritten Tag einer Ausführung als am ersten. Wenn man das gleiche Orchester in verschiedenen Sääle genau hinhört, dann wird der faktor Akustik schon relativiert. Ich weiss nicht, ob du um die 100 Konzerte im Jahr als Hörer besuchst, ich meine wo du dich vollständig auf die Musik, Klangbild konzentrieren kannst. Sonst wurdest du solche Dinge merken.
Vom "Studiowelt" höre ich genügend, wenn ich mit den Orchestermitglieder regelmässig diskutiere. Vor allem werde ich von der Seite der Musiker informiert, wie sie auf diese Welt reagieren..

mosley2 schrieb:

insgesamt bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinauswillst...wegen mir gibt es dinge, die auf die grrundvoraussetzung (nämlich eine gute anlage in einer guten akustik) noch was drauflegen...aber inwieweit die derart was drauflegen sollen, dass damit diese grundanforderungen hinfälig werden, das hast du noch nicht erklärt. du hast ja noch nichtmal angedeutet, was du überhaupt meinst. also, ganz kurz und knackig: was ist die "alternative" zu einer guten anlage und einer guten akustik?

Du hast geschrieben, dass es kein Problem ist: es genügt eine "unverfälschende anlage".
Mit dem habe ich eine Anlage "mit linearem Frequenzgang" verstanden. Ich habe verschiedene solche Anlagen gehört (mit optimaler Raumakustik) aber sie klingen doch anders. Die Präsenz zum Beispiel war anders. Eine Anlage kann "besser" oder "realistischer" als die andere klingen deshalb nehme ich an, dass es noch mehr Eigenschaften gibt, als "linearer Frequenzgang" (am Hörplatz).

Mag schon sein, dass selbst mittelbekannte Amateurmusiker von Frank Sinatra usw bekannt dafür waren, wie detailliert und hingabevoll sie sich mit den Aufnahmen ihrer Werke beschäftigt haben.
Meine Andeutung war dass die Musiker, mit dem ich geredet habe, keine Zeit haben, um sich als Hörer zu beschäftigen: damit meinte ich CDs hören und sich zu befassen, wie die Klangqualität der CDs zu Hause sind. Da muss du nur Inbahl, Zinman, Antonini, Andreae, Buchbinder, Maazel, die Geschwister Lebeque fragen, wieviel Zeit sie beim CDs hören verschwenden und wieviel davon ist für Klangqualität gewidmet.
Karajan war sehr bekannt, dass er auf die Aufnahmequalität und akustische Verhältnisse aufmerksam war. Für seine Villa in Tessin (CH) hat er aber eine ganz teuere Anlage (JVC) für über 100000 € (damals) installieren lassen nur, weil er einen Tipp von einem Bekannten bekam. Er hatte keine Zeit sich mit dem zu beschäftigen, obwohl er sehr detailiert bei der Aufnahmen war. Das Resultat merkte er später: er war mit der Anlage nie zufrieden.

@ Uwe #249

Es geht mir darum, allenfalls Tuning-Unterschiede durch eine Differenzschaltung hör- und messbar zu machen.
Ich habe die "Kabel" einfach stellvertretend für alle Massnahmen genommen.
Dass ich vorgängig eine Liste möchte, die von Kabelklanghörern erstellt wird, hilft einfach mal soviel, dass man nicht blind drauflostesten muss, sondern dass man schon mal Anhaltspunkte der hörenden Gemeinde hätte.
Daraus könnnte man sich dann die aussichtsreichsten Kandidaten heraussuchen, aber auch Geräte, die keinen Unterschied zutage fördern.

Der Sinn wäre, klarlegen zu können, dass die Unterschiede, wenn hörbar, auch technisch registrierbar sind. Und weiter, dass es vor allem bestimmte Geräte sind, die die Unterschiede ermöglichen und nicht unbedingt die Kabel oder was auch immer.
Damit bekämen wir einen Hinweis, welche Geräte kritisch sind und wie gesagt, dass man diesen ausweichen kann.

Hallo @Live-musikhörer!
Als Jemand, der die Aufnahmequalität als den wichtigsten Faktor für hochwertige Audiowiedergabe sieht, frage ich dich, wie es denn sein kann, dass es so viele schlechte Aufnahmen gibt.

Wenn sich schon die Musiker nicht so sehr um den Klang ihrer Einspielungen kümmern, so ist es doch zweifellos die Aufgabe der Studiotechniker, ihr ganzes Können für höchstmögliche Klangqualität einzusetzen. Diesen Eindruck haben wir High-End-Enthusiasten aber nur recht selten.

Bei vielen CD's fragt man sich tatsächlich, auf welchen Anlagen das Endergebnis abgehört wurde und ob die Tontechniker überhaupt in der Lage sind zu erkennen, wie grausam es teilweise klingt.

Gruß
David

Hi David

hifiaktiv schrieb:

Bei vielen CD's fragt man sich tatsächlich, auf welchen Anlagen das Endergebnis abgehört wurde und ob die Tontechniker überhaupt in der Lage sind zu erkennen, wie grausam es teilweise klingt.

Man muss dann auch fragen, ob überhaupt ein Tontechniker bei der Produktion anwesend war. Bei vielen (Mainstream)Produktionen übernimmt dies mitunter der Produzent. Einflüsse haben die "Musiker" meistens auf das Endergebnis nicht (oder nicht mehr..)

Und das finde ich in der "high-endigen Summe" mal so richtig "Schade". (Sehr) Gute Aufnahmequalität ist doch meistens überall problemlos hörbar

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Ob dies Andere auch nicht getan haben finde ich für meine Meinung zu denm Thema nicht wirklich wichtig. Charly Wissen oder Unwissen ändert nichts an meiner Kritik an halverhahns Einlassung, ich vertrete hier auch keine Gruppe ;)

Klar ist das für Deine Meinung nicht wichtig, für den Gang der Diskussionen hier im Forum aber ist es sehr wichtig. Wir beklagen im Grunde den gleichen Mangel, nur nicht immer bei den gleichen Personen

Problematisch, dass wohl jeder davon überzeugt ist, dass seine Art der Interpretation der Wirklichkeit etwas Vernünftiges hat ;)

Problematisch finde ich vor allem, wenn übersehen wird wie stark jemandes Glauben von seinen unterschwelligen Bedürfnissen gesteuert ist, und wie stark man sich demgemäß seine persönliche Sicht der Realität zusammenschustert.

Das auch mal als Kommentar an das Thread-Thema...

@Live-musikhörer

Daumen runter für solch haarsträubende Spekulationen über den Tonmeisterberuf in epischer Breite.

Mit Konzertbesuchen ist es allein nicht getan

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: " Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?"

lia schrieb:

... wären die Artzneimitteltests auf ähnlichem Niveau, wie die BTs hier (die im übrigen keine DBTs sind), dann würde ich eventuell vorziehen keine Medikamente mehr zu nehmen ;)

Da hätte ich ebenfalls große Angst um meine Gesundheit. Mir ging es darum Charly zu zeigen das ein Blindtest eine gewöhnliche und allgemein akzeptierte Wissenschaftliche Methode ist. Er behauptete ja, das sein könne das selbst größe Abweichungen als der Kabelklang in einem BT nicht erkannt werden könnte, und dem widerspreche ich.

lia schrieb:

Ich schätze, Du hast Dich noch nie mit einer wissenschaftlichen Studio zur Feststellung von Wahrnehmungsschwellen befasst....

Nein, das ist auch nicht mein Gebiet.

Ich behaupe auch nicht, das ein Signal das unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt einen signifikanten einfluss auf die Wahrnehmung hat. Gegenteilige Aussagen sind eher im KKH/Wünschelruten/Esotherik Bereich zu finden.

Live-musikhörer schrieb:

Eine Sache ist wenn man beruflich im Konzertsaal ist. Du sitzt nicht die ganze Zeit vor dem Orchester und du hörst nicht genau auf den Klang und die feinen Klangfarben.

ich fasse mich ausnahmesweise mal kurz: du hast keinen blassen schimmer, wovon du sprichst. und da du schon ohne den hauch einer ahnung der ansicht bist, du könntest mir meinen beruf erklären, bin ich so frei und verzichte aus faulheit darauf, ihn dir zu erklären ;-)

Live-musikhörer schrieb:

Wenn man das gleiche Orchester in verschiedenen Sääle genau hinhört, dann wird der faktor Akustik schon relativiert. Ich weiss nicht, ob du um die 100 Konzerte im Jahr als Hörer besuchst, ich meine wo du dich vollständig auf die Musik, Klangbild konzentrieren kannst. Sonst wurdest du solche Dinge merken.

sonst würde ich WAS merken bitte? und was bitte hat all das mit deiner aussage zu tun, unverfälschte wiedergabe und korrekte akustik seinen kein relevantes kriterium?

du kannst noch tausendmal sagen, dass dir verfälschende anlage X besser gefällt als unverfälschende anlage Y, und von mir aus hörst du deine musik am liebsten im badezimmer - das ändert aber nichts an der grundsätzlichen einteilung in klar mess- und beurteilbare kriterien einerseits, und dem in der tat komplett beliebigen subjektiven "geschmack" andererseits. diese aufteilung in zwei kategorien scheint dir nicht einzuleuchten, auf jeden fall argumentierst du die ganze zeit so, als würde kategorie 2 kategorie 1 ausschliessen. und das, sorry, ist quatsch. dann könnte man das orchester auch gleich in der garage aufnehmen. akustik ist NICHT egal, und bei aller geschmäcklerischen flexibiltät gibt es schon einige kriterien, bei denen es ein objektives "besser" und "schlechter" gibt - egal wie du es drehst und wendest.

Live-musikhörer schrieb:

Du hast geschrieben, dass es kein Problem ist: es genügt eine "unverfälschende anlage". Mit dem habe ich eine Anlage "mit linearem Frequenzgang" verstanden. Ich habe verschiedene solche Anlagen gehört (mit optimaler Raumakustik) aber sie klingen doch anders. Die Präsenz zum Beispiel war anders. Eine Anlage kann "besser" oder "realistischer" als die andere klingen deshalb nehme ich an, dass es noch mehr Eigenschaften gibt, als "linearer Frequenzgang" (am Hörplatz).

selbstverständlich. es gibt ausser dem frequenzgang noch eine vielzahl anderer parameter, bei denen eine objektive aufteilung in gut und schlecht möglich ist. habe ich irgendwo behauptet, der frequenzgang sei der einzige?

Live-musikhörer schrieb:

Meine Andeutung war dass die Musiker, mit dem ich geredet habe, keine Zeit haben, um sich als Hörer zu beschäftigen: damit meinte ich CDs hören und sich zu befassen, wie die Klangqualität der CDs zu Hause sind. Da muss du nur Inbahl, Zinman, Antonini, Andreae, Buchbinder, Maazel, die Geschwister Lebeque fragen, wieviel Zeit sie beim CDs hören verschwenden und wieviel davon ist für Klangqualität gewidmet.

und du meinst, du kannst von deiner kleinen aufzählung auf die gesamte musikerschaft schliessen, und diese meinung behältst du auch, nachdem ich dir gesagt habe, dass ich in 15 jahren bisher noch keinen gefunden habe, dem der klang egal ist? (ich erinnere daran, dass dein aussage anfangs eher war, dass es den musikern egal ist, dass sie schlicht keine zeit zum privaten musikhören haben ist jetzt eine dezente änderung deiner aussagen, die ich aber ebenso für falsch, weil viel viel zu verallgemeinernd halte)

Live-musikhörer schrieb:

Karajan war sehr bekannt, dass er auf die Aufnahmequalität und akustische Verhältnisse aufmerksam war. Für seine Villa in Tessin (CH) hat er aber eine ganz teuere Anlage (JVC) für über 100000 € (damals) installieren lassen nur, weil er einen Tipp von einem Bekannten bekam. Er hatte keine Zeit sich mit dem zu beschäftigen, obwohl er sehr detailiert bei der Aufnahmen war. Das Resultat merkte er später: er war mit der Anlage nie zufrieden.

na wenns dem karajan so ergangen ist, dann bestimmt auch allen anderen musikern auf der welt! haben alle keine zeit zum musikhören! oder es ist ihnen egal! auf jeden fall haben sie weniger ahnung von klang als du - das willst du doch damit sagen, richtig?

hifiaktiv schrieb:

ist es doch zweifellos die Aufgabe der Studiotechniker, ihr ganzes Können für höchstmögliche Klangqualität einzusetzen. Diesen Eindruck haben wir High-End-Enthusiasten aber nur recht selten. Bei vielen CD's fragt man sich tatsächlich, auf welchen Anlagen das Endergebnis abgehört wurde und ob die Tontechniker überhaupt in der Lage sind zu erkennen, wie grausam es teilweise klingt.

da sprichst du einen interessanten punkt an - allerdings habe ich relativ wenig lust, auf dem niveau von "tontechniker sind unfähig" zu diskutieren.

die kurzfassung ist, dass es da ein wechselspiel gibt zwischen der tontechnischen welt einerseits, und dem konsumentenverhalten (bzw der typischen konsumentenanlage) andererseits. da hat sich im laufe der jahre vieles verschoben - so sind z.b. viele highendboxen, die in den achtzigern absolut kult waren, heute nahezu "inkompatibel" mit dem, was heute so die masteringstudios verlässt. das ist aber nicht unfähigkeit sondern absicht. mastert man eher so, dass man aus kleinen regalboxen das letzte rausholt? das sind eher die masterings, die via multiband-dynamikbearbeitung, durch harmonische verbesserte bassausnutzung und natürlich lautheitsmaximierung auch auf kleinsten pupsboxen noch schwer beeindruckend klingen, und jede zur legende verklärte "highendproduktion" im vergleich absolut jämmerlich klingen lässt.
im prinzip eine richtige sache, werden doch hier die schwächen der anlage so ausgeglichen, dass selbst auf diesen speakern, die eigentlich überhaupt nicht in der lage wären, so einen beeindruckenden klang zu liefern, auf einmal ein echtes soundfest erklingt.

leider leider klingt aber dasselbe mastering auf grossen highendboxen absolut unerträglich. das liegt leider in der natur der sache, und das einzig "richtige" was man dabei machen kann, ist, einen besonders gut gelungenen kompromiss zu finden - wobei hier natürlich jeder den schwerpunkt ein wenig woanders setzt, und das wird übrigens oftmals stark durch den künstler beeinflusst. ein masteringengineer hört tagein tagaus lautheitsmaximierte musik, bei der noch das letzte fitzeldetail gnadenlos nach vorne gezogen wurde, und nicht zuletzt deswegem bevorzugen die meisten masteringengineers eher das "vernünftige", deutlich konservativere mastering. dieses klingt dann auf grossen highendboxen sehr gut, und sowas haben die masteringstudios natürlich auch da stehen, und mit denen will man doch auch mal spass haben anstelle nur detailliert zu hören, welches frequenzband man nun schon wie stark malträtiert hat. auf kleineren boxen klingt das ganze dafür nun leider ein bisschen kümmerlich...und meistens kommt an diesem punkt, zumindest im rock und popbereich, der künstler und sagt "meine cd wird aber schon genauso laut sein wie die anderen, oder? und mir ist wichtiger, wie es auf kleinen boxen klingt, schliesslich haben die meisten leute kleine boxen und nur wenige grosse" - und damit ist die zielsetzung letztenendes klar.


insofern ist - aus meiner persönlichen sicht - ein weiteres, absolut objektives und gerne übersehenes qualitätskriterium für lautsprecher die "kompabilität". es ist keinem geholfen, wenn er sich eine box holt, die zwar an und für sich toll ist, auf der aber der grossteil aller erhältlichen platten zum kotzen klingt.
insofern gilt es da auch, die auswahl des speakers auf den eigenen musikgeschmack abzustimmen - will man eher die klischeeanwendung "jazztrios und orchester", will man eher eine box, die auch moderne popproduktionen ansprechend (sprich: unanstrengend trotz der hohen dynamikverdichtung) wiedergibt, will man eine box, die beides halbwegs gut meistert?

ist ein gerne vernachlässigtes feld. und leider kommt man da um kompromisse nicht herum - eine für das jazztrio optimale box kann niemals auch für die letzte madonna-cd optimal sein und umgekehrt. gibts leider nicht. nichtsdestotrotz ist die gerne gemachte schlussfolgerung "cd x,y und z klingen auf meiner anlage unerträglich, deswegen ist den tontechniker eine gurke" in der regel viel zu plump und meist falsch - tatsächlich ist es entgegen der allgemeinen annahme auch z.b. deutlich einfacher, eine fantastisch klingende aufnahme eines luftigen jazztrios zu machen als ein typisches pop-nulldynamikbrett zu mischen, bei dem sich aufgrund schlechter arrangements siebzehn instrumente pro frequenzband um die aufmerksamkeit des hörers streiten. im ersteren fall braucht man einen satz toller mikros, eine feine performance, und das wars dann auch schon fast. im letzteres fall braucht man ebenfalls den satz toller mikros und die gute performance, desweiteren muss man aber, um das überladene arrangement überhaupt zum funktionieren zu bringen, mit unzähligen tricksereien wie sich gegenseitig duckenden instrumentengruppen, schlauer filterung oder multibandbearbeitung usw herumschlagen - und dabei noch stets den sich laufend ändernden zeitgeist im auge behalten, schliesslich soll die aufnahme am ende auch "hip" klingen - und das bitte auch durch mamas küchenradio. auf dem übrigens die tolle jazztrioplatte nahezu wertlos ist, den bass hört man z.b. überhaupt nicht - aber diese klientel sagt in dem fall eben auch "ist ja nur ein küchenradio, man muss halt sowas über eine gute anlage hören damit es wirkt".

wie gesagt, ist ein lustiges wechselspiel mit unzähligen faktoren. ich hoffe ich konnte damit ein bisschen die komplexität in diesem bereich erklären. gerade mastern ist schon ein relativ undankbarer beruf...man sucht nach dem optimalen kompromiss zwischen millionen von völlig unterschiedlich klingenden speakern und unterschiedlichen klangphilosophien, man setzt sich zwischen alle stühle, und egal wie mans macht, es wird immer eine andere CD geben, die auf der gerade vom konsumenten benutzen anlage besser klingt, weil sie auf der kompromiss-skala näher an dieser anlage liegt.

leider hat die musikindustrie versäumt, da für wirklich taugliche standards zu sorgen. im film gibt es diese ja z.b. - da gibt es standardisierte abhörlautstärken, klar eingegrenzte parameter der anlagen auf denen das ergebnis abgespielt werden soll, da ist das alles nicht annähernd so beliebig - und so ertönt im kino oftmals so atemberaubender klang, dass der leidenschaftliche hifiist beinahe schon instinktiv von augenwischerei redet, auch wenn oftmals es wirklich schlicht und ergreifend bessere weil verbindlicher festgelegte tontechnik ist. und surround tut noch ein übriges dazu...


@pinocchio:

in der tat ist heute oftmals produzent und tontechniker dieselbe person. das ist in manchen fällen auch gut so (speziell in von elektronik geprägten produktionen ist die tontechnik einfach "teil der produktion", und wenn der produzent ein sehr spezielles klangbild im kopf hat und die tontechnischen fähigkeiten, dieses eins zu eins umzusetzen, dann ist er als tontechniker auch die erste wahl für das projekt), aber in anderen fällen natürlich auch sehr schlecht, etwa weil produzenten gerne die distanz zur produktion abgeht, die ein ansonsten unbeteiligter tontechniker hätte. und ganz persönlich sage ich noch dazu, ich bin von natur aus ein fauler mensch und ziehe es deswegen, wenn ich die wahl habe, immer vor, nur das eine oder das andere zu sein. aber oftmals gibts auch einfach nicht mehr das geld dazu. das ist aber ein anderes thema...

Danke für diesen wirklich informativen Post, Mosley

OpenEnd schrieb:

Hallo Halverhahn, ( ... ) Ich meine das ganz anders. Mir schon passiert. In Frankfurt auf der Zeil werde ich angesprochen, ob ich mal zwei Minuten Zeit habe, einen Test zu machen. Ich stimme zu und bekomme zwei gleichaussehende Schokoriegel vorgelegt. Ich werde aufgefordert, die beiden Schokoriegel zu probieren. Dann die erste Frage. Schmecken beide Schokoriegel gleich oder gibt es einen Unterschied. Da ich einen Unterschied bemerkt hatte, die Frage, wie sich der Unterschied bemerkbar macht. Danach die Frage, welcher Riegel mir besser schmecken würde. Ich weiß bis heute nicht, was das für Riegel waren. Sie stammten wohl aus einem großen Konzern, da ich als Dankeschön eine Auswahlpackung von Riegeln eines großen Unternehmens bekam. Das war für mich ein Blindtest, an den ich locker und leicht herangehen konnte. Ich war mit dem Ergebnis des Testes in keinster Weise verbunden. Ich hoffe, ich konnte mal verständlich machen, wo ich die Unterschiede zu einem Blindtest sehe, bei dem man etwas beweisen will. Grüße vom Charly

(Hervorhebungen durch mich nachtraeglich erfolgt)

Lieber charly,
der Schokoriegel-test ist wohl der Einzige BT, an den Du je mit der richtigen Einstellung herangegangen bist, so scheint es mir.

wissenschaftliche tests bauen genau auf die naive Neugier ( wie Du sie vermutlich beim Schokoriegeltest hattest, oder war es einfach nur Hunger ) auf, versuchen diese aber eben professionell zu befriedigen.

Die testpersonen sind dabei nie an der Studie Beteiligte, daher koennen und duerfen sie auch nichts beweisen wollen !

der Unterschied , der fuer den KOnflikt sehr relevant ist, ist folgender:

DU empfindest es als Wette, bei der Du den hoechsten (psychologischen) Einsatz gesetzt hast, den Jemand setzen kann:

Die Reputation.

Die saubere Abklaerung einer wissenschaftlichen Fragestellung ist aber alles andere als eine persoenliche Wette der Testpersonen.

Bisher hat sich noch immer erwiesen, dass die verbindung persoenlicher "Schicksale" jedweder Art mit dem ERGEBNIS einer Untersuchung (sei es als Studienleiter oder Testperson) dem Wert einer Untersuchung unzutraeglich waren.

denn wenn ein Ergebnis sehr grosse Bedeutung im persoenlichen Bereich hat, so steigt die Neigung, unliebsames Ausgehen einer Untersuchung DOCH NOCH IRGENDWIE in der (selbstgewaehlten) unangenehmen erheblichen Folge abzumildern.

Deswegen gibt es in der Medizin (leider, leider) nicht wenige sogar veroeffentlichte Studien, welche in der Schlussfolgerung der These folgen, obwohl genau diese eindeutig widerlegt wurde.

Und wenn man sich das nicht zutraut, wird sie zumindest nicht veroeffentlicht - wie nicht wenige "in die Hose" gegangenen Studien der Pharma-Industrie. Zurecht beklagt man daher einen "Ergebnis-Bias" , weil der Anteil sauber durchgefuehrter, im Ergebnis unliebsamer Studien im Vergleich zu den insgesamt veroeffentlichten Studien vergleichsweise minimal ist - und fordert, JEDE Studie, die einmal gemacht wurde, im Ergebnis zumindest zur Veroeffentlichung vorzulegen. Aus ethischen Gruenden.

Zur korrekten Beleuchtung von Fragestellungen setzten sich in der Medizin die "evidence-based" Metastudien durch, welche ausschliesslich saubere Studien zusammenfassen, welche methodisch sauber erfolgten.

Jede Studie, die sauber durchgefuehrt wurde, MUSS darin aufgenommen werden.

Zusammenfassend kann man sagen:

Es ist nicht zielfuehrend, ( nett formuliert) ambitionierte Thesen als Studienbeteiligter und Testperson in Personalunion beweisen zu wollen.

Weil man dann stets zumindest unterbewusst Versuchungen ausgesetzt ist, welche unwissenschaftlich sind. Und im Extremfall ( nur allgemein gemeint) kann das zur Unserioesitaet fuehren.

Nun zurueck zum kabeltest, obwohl das zuvor geschriebene nicht OT ist:


Man sollte bei Wetten den Einsatz im schmerzfreien Bereich ( und damit den Ball ertraeglich tief) halten.

Und man sollte nur Wetten eingehen, bei denen man sich weitgehend sicher sein kann, im Falle des Verlierens locker und souveraen das Verlieren zugeben zu koennen.
Denn Du hast nicht Verloren, sondern die Chance zum GEWINNEN einer neuen Erkenntnis gehabt.

So wie so manch andere der beteiligten Testpersonen.

denn nur DU hast damals den test so verstanden, dass es um DEIN Ergebnis geht, der Rest der Gemeinde hat es so verstanden, dass es um das Ergebnis von Tests einer REIHE VON VERSUCHSPERSONEN geht. Und das war doch schon alles, wie bei allen derartigen BTs.

Das ist uebrigens NICHT als Angriff gegen Deine Person gedacht, sondern als Auffangen eines Balles, den Du ins Publikum geworfen hast.

Denn im Grunde hast Du Dir eine Antwort auf Deine zweifelnd gestellte Frage hinsichtlich des testausgenges gegeben, die Du aber nicht erkennst, meine ich.

Gruss
hohesZiel

PS:

Diese voellig andere Wahrnehmung des Kabeltests mit deinen persoenlichen Erklaerungen zu deinen eigenen Ergebnissen scheint auch dazu zu fuehren, dass Du bei allen anderen testpersonen die gleichen Gruende vermutest und daher die zumindest ansatzweise nicht von der Hand zu weisenden statistischen Hinweise ( eine gewisse Reihe von Untersuchungsgaengen beim gleichen test mit gleichem Ergebnis und sogar die Reproduzierbarkeit des testergebnisses in zumindest 2 weiteren Tests anderenorts mit anderen Personen) stets bei deinen Ausfuehrungen strikt ignorierst.

mosley2 schrieb:

@pinocchio: in der tat ist heute oftmals produzent und tontechniker dieselbe person. das ist in manchen fällen auch gut so (speziell in von elektronik geprägten produktionen ist die tontechnik einfach "teil der produktion", und wenn der produzent ein sehr spezielles klangbild im kopf hat und die tontechnischen fähigkeiten, dieses eins zu eins umzusetzen, dann ist er als tontechniker auch die erste wahl für das projekt), aber in anderen fällen natürlich auch sehr schlecht, etwa weil produzenten gerne die distanz zur produktion abgeht, die ein ansonsten unbeteiligter tontechniker hätte. und ganz persönlich sage ich noch dazu, ich bin von natur aus ein fauler mensch und ziehe es deswegen, wenn ich die wahl habe, immer vor, nur das eine oder das andere zu sein. aber oftmals gibts auch einfach nicht mehr das geld dazu. das ist aber ein anderes thema...

Hi Mosley

Bei elektronischer Musik bekommst du meine gnadenlose Zustimmung aufgedrückt . Das meiste dürfte da auch nicht mehr in regulären Studios produziert werden - imho. Es ist auch sehr richtig was du sagst: Die Tontechnik, bei elektronischer Musik ist tatsächlich ein Teil der Produktion (das ist sehr schön formuliert )

Ganz schlimm wird das, wenn der "Produzierende" noch als weiteres Hobby "Hifi" hat

Gruss
Stefan

@ mosley2

interessantes posting, im Prinzip ist dieser ewige Zielkonflikt aber doch schon lange bekannt.

Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, wieso es nicht moeglich sein soll, anstatt in einer fuer - sagen wir mal: 16 Euro - an den Endkunden gebrachten CD in einer fuer 17 Ero als Doppel-CD an den Kunden gebrachten Produktion einmal die Kofferradio/Dynamikbegrenzte version und dann die "anspruchsvollere" fuer kompatible LS unterzubringen, von mir aus auch das gleiche Produkt einmal nur in der einen und einmal nur in der anderen version.

Und warum nutzt man dann als Anbieter nicht gleich die Gelegenheit, fuer beide Varianten die Spezifikationen festzulegen (und vor allem auch dem Kunden mitzuteilen) , unter denen die Produkte jeweils BESTMOEGLICH wiedergegeben werden koennen (und nicht: muessen) ?
Ist doch im ureigendsten Interesse des Konsumenten!

Ich sehe hier durchaus einen relevanten Markt, denn die Anbieter von HiFi-Produkten und die von Musikproduktionen koennten da so manche oekonomisch interessante Synergien nutzen, die HomeCinema-Industrie macht es ja teilweise vor (zertifizierungen) ?

werde das demnaechst mal mit meinem alten Freund Michael Haentjes diskutieren, habe ich mir vorgenommen...

Gruss

hohesZiel

Den schönsten Kommentar zum verm. Rückzug der Voodooisten liefert immer noch die Foren-AD:

http://lego.audiohq.de/Temp/voodoo.png

Die sehe ich ja nie, blöder Werbeblocker.

andisharp schrieb:

Die sehe ich ja nie, blöder Werbeblocker. :D

Aktuell bei mir:

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@andisharp: oh, danke :-)

@hohes ziel:

da rennst du bei mir natürlich offene türen ein :-)
von sowas fantasiert man immer mal wieder gerne...wie schön wäre das.

es wäre vor allem auch insofern noch gar nicht so utopisch, weil ja nahezu alle produktionen nach dem schema ablaufen, dass erst der mix gemacht wird, hier nur mit dezenter summenbearbeitung, und erst in einem späteren, separaten schritt dann die lautheitsvergewaltigung stattfindet. soll heissen, in vielen fällen lägen sogar bereits taugliche master für beide varianten vor.

und im selben zug ein "lautheitslimit" einführen...sagen wir, absolute oberkante maximal -14 RMS oder so...wäre wirklich eine feine sache. künstler, die ihre musik noch "dichter" mögen (kommt inzwischen auch vor!), müssten halt dementsprechend mehr headroom oben lassen...naja, man wird ja noch träumen dürfen ;-)


allerdings: ich will das jetzt gar nicht auf den lautheitskrieg beschränken - da gibt es schon noch andere faktoren. falls es in meinem beitrag nicht durchgeklungen ist, es gibt da durchaus viele dinge, die ich ja sogar, auf eine spezielle anwendung bezogen, absolut gutheisse. so ist es nunmal auch unabhängig von der lautheit so, dass eine CD, die mit der kleinen regalbox im auge anders gemastert wird, anders klingen wird als eine CD für die "grossen"...und das ist nichts schlechtes. denn hier holt das mastering eben wirklich ungeahntes aus der regalbox raus, und das ist uneingeschränkt eine gute sache, finde ich. was grad eben noch eine stumpfe pappe war über die nur leises gepupse kam, gibt dank geschickter multibandkompression auf einmal jedes fitzeldetail wieder, die box, bei der man bei "brothers in arms" nicht mal den bass hört, scheint dank psychoakustischen tricks mit harmonischen auf einmal einen ungeheuren bassbereich wiedergeben zu können, und man kriegt jede note des bassisten bis runter zum H noch mit. ist doch fantastisch! aber klingt halt dafür auf einer grossen box bisschen stressiger (multibandkompression) bzw im bassbereich eventuell verwaschener (der trick mit den harmonischen). tja...was macht man da? man macht das, was man immer macht: einen guten kompromiss. oder separate releases ;-)

insofern, an der "kompabilitätsproblematik" ändert sich, loudness race hin oder her, nichts. im studio hat man das ja jeden tag, das übliche setup ist ja, dass man 1 oder mehr nearfield-boxenpärchen hat und dann noch weiter weg im raum eine grosse abhöre. man kann eine abmischung jeweils auf eines der boxenpaare optimieren, tatsächlich ist aber die kunst ja die, dass man den kompromiss findet, der auf allen boxen zu gefallen weiss.

so ist es z.b. mir ein leichtes, auf meinen grossen speakern einen mix zu machen, der *auf diesen speakern* jede CD die ich kaufe locker in die tasche steckt (naja...die meisten ;-) - dieser mix wäre aber deutlich weniger komptibel zu anderen anlagen, würde mir also vom konsumenten um die ohren gehauen.

und das ist der vorteil des kino-sounds: hier ist, in gewissen grenzen natürlich, die anlage sozusagen festgelegt und bekannt, hier kann also der tonmann "für die verwendete anlage mischen". was für einen gigantischen unterschied das ausmachen kann hat sicherlich jeder schonmal im kino erlebt...im studio erlebt man das jeden tag. und wenn man diese kompromisse als tontechniker nicht eingeht sondern beinhart für die eigene anlage mischt, dann fährt der künstler nach hause und beim probehören im auto bereits hat er den berühmten "aber im tonstudio klang das doch noch so gut??"-effekt

hohesZiel schrieb:

Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, wieso es nicht moeglich sein soll, anstatt in einer fuer - sagen wir mal: 16 Euro - an den Endkunden gebrachten CD in einer fuer 17 Ero als Doppel-CD an den Kunden gebrachten Produktion einmal die Kofferradio/Dynamikbegrenzte version und dann die "anspruchsvollere" fuer kompatible LS unterzubringen, von mir aus auch das gleiche Produkt einmal nur in der einen und einmal nur in der anderen version.

Hi HohesZiel

Den Gedanken hatte ich auch schon öfters

Was mich dann aber gleich weitertreibt zum CDP. Wäre nicht auch eine Dynamikkompression einstellbar im CDP möglich (ähnlich AV-Receiver)? D.h. die CD/Aufnahme wird (möglichst) unkomprimiert ausgeliefert und man kann selbst Hand anlegen?

Gruss
Stefan

Falls es jemanden interessiert, ich wäre interessiert an einer Abmischung speziell für Kopfhörer.

Bekanntlich gibts sehr spezifische Unterschiede zwischen der Wiedergabe über Lautsprecher (in den meisten Wohnräumen wohl eher Leisesprecher) und der Funktionsweise von Kopfhörern und Kopflautsprechern.

Davon ab, wäre es sicher gut sich endlich der aufgezungenen Mono-Kompatibilität zu entledigen, oder ist das bereits geschehen?

(Hach diese vielen Sonderwünsche)

Aber das wäre doch mal ordentlicher Verwendungszweck für die neuen Medien mit ihren hohen Daten-Volumina, verschiedene Versionen und Abmischungen anzubieten. Für die dämlichen Maxi und sonst meist unerkäuflichen Mixes mehr oder minder bekanter Größen wäre immer noch Platz.

Kopiersperrenfreiheit und die Fähigkeit zum Abspielen auf Mac/PC/pc-basiertem Car-Audio halte für selbstverständlich.

Aber Nein, die Industrie nutzt die hohen Datenraten ja eher dazu meist für den durchschnittlichen Konsumenten nutzlose HighEnd-Bitratenversionen zu promoten und ihm die Ohren auf AACS und HDMI fest zu verdongeln. Ansprüche die die meisten potentiellen Endkunden nur zur Kauf-Verweigerung verleiten.

Kein Wunder, daß SACD und DVD sich zu Regalblei entwickelt haben.

* Auch BlueRay-Disk wird diesen Weg gehen, wenn nicht mal neue Ideen in die Industrie einziehen und man Alternativen zur Bitratenprollerei findet, die den Absatz ankurbeln.*

(Der in Sternchen * * eingefasste Kommentar ist zitierfähig und man kann mich in 5 Jahren gerne daran erinnern, dass ich heute schon Recht hatte.

Gruss

tja, das problem dabei ist: höhere bitraten kosten in der produktion nix. separate abmischungen schon. niemand würde sich darüber mehr freuen als ich (zumal dies alles klanglich tausendmal relevanter wäre als der sämtliche in diesem forum diskutierte rest), wären schliesslich mehr jobs und damit mehr geld für mich :-)

aber ob das wirtschaftlich rentabel ist...wenn dann nur langfristig, wenn sich sowas als qualitätsoffensive rumspricht und dementsprechende auswirkungen auf die verkäufe hätte. und den dafür notwendigen langen atem traue ich zumindest den paar verbliebenen majors nicht zu. zudem muss man aber auch leider sagen, dass es wohl dem grossteil der konsumenten sowieso absolut wurscht wäre. ich hab mal eine studie gelesen, nach der die mit abstand weitverbreitetste aufstellung von stereolautsprechern "direkt aufeinander" war. soviel übrigens auch zum thema monokompabilität (die uns allein wegen radio und fernsehen wohl noch lange erhalten bleiben wird...)

da kann man schon zum zyniker werden manchmal...

(Jugendliche unter 18 sollten bei der nachfolgenden Satire bitte weglesen. Zartfühlende Gemüter, Bauernfänger oder Gastritiker ebenso Verzeiht mir bitte auch einen leichten Anflug von Emotionalität im nachfolgenden Post.)

mosley2 schrieb:

tja, das problem dabei ist: höhere bitraten kosten in der produktion nix. separate abmischungen schon. niemand würde sich darüber mehr freuen als ich (zumal dies alles klanglich tausendmal relevanter wäre als der sämtliche in diesem forum diskutierte rest), wären schliesslich mehr jobs und damit mehr geld für mich :-)

Tonmeister, SAE-Abgänger und Produzenten die sowas tun sind ohne Frage meine Helden. Risiko- und Innovationsfreudigkeit sind Dinge, die in Deutschland bereits als ausgestorben gelten.

Mein Geld gäbe ich im gewissen Umfange gerne für in dieser hinsicht ehrliche Produkte.

Jeder mit einer guten Geschäftsidee hat im WWW die Gelegenheit sich vom Nepp und der üblichen Marketingsprache und den vollmundigen Versprechungen durch ehrliche Produkte abzusetzen und mit einem guten Gewissen von der Arbeit abends heimzugehen, ohne sich für den akustischen Wünschelrutengang (Stichwort: Raum-Animierer) im Hifi-Vodoo zum Zwecke des Gelderwerbs schämen zu müssen.

Hast Du Lust ein Label aufzubauen, ich unterstütze Dich garantiert mit kostenloser Verbraucherinformation und werde auch kostenlos alle Neuerscheinungen rezensieren?

mosley2 schrieb:

aber ob das wirtschaftlich rentabel ist...wenn dann nur langfristig, wenn sich sowas als qualitätsoffensive rumspricht und dementsprechende auswirkungen auf die verkäufe hätte.

Versucht hat es noch keiner.

mosley2 schrieb:

und den dafür notwendigen langen atem traue ich zumindest den paar verbliebenen majors nicht zu. zudem muss man aber auch leider sagen, dass es wohl dem grossteil der konsumenten sowieso absolut wurscht wäre. ich hab mal eine studie gelesen, nach der die mit abstand weitverbreitetste aufstellung von stereolautsprechern "direkt aufeinander" war. soviel übrigens auch zum thema monokompabilität (die uns allein wegen radio und fernsehen wohl noch lange erhalten bleiben wird...) da kann man schon zum zyniker werden manchmal...

Für den Zyniker bin ich mir zu schade, das überlasse ich den Voodooisten in ihren Reservaten (kommt bitte zurück wir brauchen Euch). Für sowas bin ich mit Mitte 30 auch noch zu jung. Abgesehen davon habe ich bereits einmal eine Online-Marke etabliert, wohlgemerkt ohne eine Marke etablieren zu wollen. Ich würde mir eine Qualitätsoffensive glatt zutrauen, das ist mir schon einmal (trotz aller Widerreden) in einer Nische gelungen.

Auch hier springen genügend Ehrenamtliche (die scheinbar nichts zu tun haben) rum, die es für sowas nur zu überzeugen gilt. Ehrliche Produkte würden auf jeden Fall auch ehrlich verdientes Geld einbringen. Ehrliche Produkte ohne überzogenen Marketing- und Voodoo-Nepp wären mal was wirklich Neues.

Probiert hat es jedenfalls noch keiner, Angst vor Bertelsmann, Microsoft und Sony ist sicher angebracht und berechtigt, gescheitert ist an sowas bisher auch noch niemand, weil es keiner versucht hat.

Was hindert uns sowas durchzuziehen? Was hindert jemanden daran mit ehrlicher Arbeit und Qualität sein Geld verdienen zu wollen. Besser und transparenter als die "akustischen Wunschelrutengänger" kann man sein monatliches Salär doch gar nicht verdienen wollen, oder?

Gruss

PS:
Wie wärs mit Ehrlich als Markenname?

1m fertig konfektioniertes Kabel mit vergoldeten Steckern als Einstiegsangebot, mit Anti-kabel-Klang-Garantie.

Für 30 Euro incl. Versand (würde ich in China in Kinderarbeit löten lassen)

60 Euro incl. Versand würden mich animieren fünf osteuropäische Familien wieder in Lohn und Brot zu setzen

90 Euro incl. Versand würden mich animieren fünf Familienväter aus meinem Bekannten- und Freundeskreis von ihrem 1-Euro Job zu erlösen (als Zertifikat gibts eidesstallichen Erklärungen derselben, daß sie keine Bezüge der Arbeitsagentur mehr bekommen sondern bereits ein Gehalt seitens der Firma Ehrlich beziehen)

"Blöd vor Geilheit war gestern.
Ehrlich, wenn unsere Kabel klingen, Geld zurück!

Die Kundschaft wartet schon. Jeder halbwegs vernünftige Hifi-Fan würde der Firma Ehrlich das Kabel zu einem vernünftigem und moderatem Preis aus den Regalen reissen, mit Aussnahme der HighEnder natürlich die OpenEnd darüber diskutieren würden, daß das Kabel doch klingt, es aber nicht belegen könnten, weil eine der zentralen Magisterarbeiten zur ohnehin wackeligen Belegführung in irgendeiner Kölner Fakultätsbibliothek verschütt gegangen ist und der Autor unbekannt bleibt.

EDIT
Für eine ehrliche Organisation stände übrigens die Domain www.Ehrlich.org noch zur Verfügung. Bisher hat sich wohl noch keiner getraut.

die idee scheitert natürlich daran, dass man zum veröffentlichen alternativer abmischungen die rechte braucht, du musst also in jedem fall nicht mich sondern universal&co fragen ;-)

ansonsten bleibt nur die veröffentlichung von neuem material in diesem "speziellen format" - das widerum gibts aber zuhauf, es gibt doch viele so kleine labels mit puristischem highend-anspruch - ich kenn mich da nicht aus...habe aber schon viele solcher cds gesehen, von tonstudiobezogenen veröffentlichungsreihen (sozusagen die signature series von jeweils einem bestimmten tontechniker) bis hin zum label für puristische ein-mikrophon aufnahmen - die, mit verlaub, nach meinem geschmack öfters als nicht ganz schön mies klingen. da würde man also nix neues schaffen.

viel spannender (weil noch nicht existent) wäre ja die alternativ-veröffentlichung grosser mainstreamproduktionen, und da insbesondere die, die durch besonders konsequente dynamikabwesenheit glänzen. aber um, sagenwirmal, eine ungemasterte robbie williams-platte zu veröffentlichen, muss man eben leider in jedem fall robbie williams bzw dessen verlag um erlaubnis bitten - sonst kommt man ja auch gar nicht an die bänder ran :-)


ich denke aber übrigens, dass das lautheitsrennen seinen höhepunkt schon hinter sich hat. zum einen geht es echt ALLEN auf den sack, inzwischen so sehr dass viele anfangen, die frage nach der lautheit gar nicht erst aufkommen zu lassen sondern nur noch "laut mastern" wenn es ausdrücklich vom label erwünscht wird - da setzt man sozusagen auf die inkompetenz und schusseligkeit der labels, die zwar unter garantie maximal laute masters wollen, aber gerne mal vergessen, da auch explizit drum zu bitten. da gibts lustige geschichten ;-)

und generell habe ich den eindruck, dass masteringstudios zunehmend wieder ein bisschen leiser machen. so wird zumindest meist nicht mehr auf -8 RMS gemastert wie es eine weile usus war (!) sondern wenigstens bei LPs "nur noch" auf -10 oder gar -11 RMS. ich merke auch wie bei der werten künstlerkundschaft das problembewusstsein steigt, und viele nicht mehr sagen "meine cd soll einfach lauter sein als die anderen" sondern sich auch mehr und mehr des preises bewusst werden, den man dafür zahlt.

und dann ist da noch das laptop-phänomen: viele leute hören heute ihre musik entweder über den mp3-player oder über ihr laptop (seufz). nun ist es bei laptops oftmals so, dass sie nicht nur apokalyptisch schlechte speaker haben, sondern auch noch eine völlig unzureichende verstärkerleistung, die musik also nicht nur scheisse klingt, sondern auch noch viel zu leise ertönt. was macht der schlaue konsument? er schaltet den graphischen eq der software ein und zieht alle bänder nach oben. schön laut jetzt! (grusel)

problem: nahezu alle aufnahmen knallen bei jeder pegelspitze an die null. kaum dass der (digitale) eq an ist, geht also das (ebenfalls digitale) clipping los. und so furzt das stylische macintosh-notebook für teures geld auf einmal nur verzerrten krach aus den speakern. gerade unter musikern ein erstaunlich häufig vorkommendes problem. und wenn man sie an dieses problem beim nächsten mastering erinnert, dann ist auf einmal ganz schön egal, wie laut die doofe cd eigentlich ist. wo doch sowieso kaum einer noch tatsächlich cds benutzt und so ;-)


also es gibt da schon einen leicht positiven trend so langsam. alles wird gut ;-) und was den rest der typischen masteringarbeiten betrifft - tja, da muss man eben auf die tontechnische kunst, gute kompromisse zu finden hoffen, sowie beim speakerkauf auch auf die "kompabilität" achten.

Hallo Hohes Ziel,

da bin ich ja froh, daß meine Botschaft endlich angekommen ist. Als Testperson in Sachen Kabelklang bin ich nicht geeignet, weil ich immer noch und fortwährend davon überzeugt bin.

Es wäre natürlich schön gewesen, wenn die Wissenden mir mal vor den Kabeltests gesagt hätten, daß ich die ungeeignete Testperson bin....und auch warum. So mußte ich dieses erst für mich selbst herausbekommen.

Wenn man von irgendetwas ernsthaft überzeugt ist, kann man nicht einfach intellektgesteuert zum neutralen Betrachter eines Testes werden.

Persönlich war ich am Kabeltest in München und am Chiemsee beteiligt. In Wien wollte auch jemand etwas beweisen und andere wollten sich nicht die Blöße geben. Hat es schon je einen Kabeltest mit Menschen gegeben, denen Kabel gerade am Gesäß vorbeigehen?

Grüße vom Charly

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Hat es schon je einen Kabeltest mit Menschen gegeben, denen Kabel gerade am Gesäß vorbeigehen?

Wofür? Außer ein paar "High-Endern" behauptet ja niemand KK. Warum sollte jemand also einen Test organisieren, dessen Ausgang ihm schon vorher klar ist.

Und ja, vor ein paar Jahren hat die Stiftung Warentest einen LS-Kabel-Blindtest in Zusammenarbeit mit der Audio (und auf deren Anregung) gemacht, mit "Menschen, denen Kabel gerade am Gesäß vorbeigehen" und bekanntem Ergebnis. Darüber hinaus wurde noch mal gerade eben das "Super-High-End"-LS-Kabel durch eine kleine Laubsägearbeit als Maschinenbaukabel im Textilmantel enttarnt. War vorher übrigens eines der Top-Kabel in der Audio-Bestenliste.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

... das "Super-High-End"-LS-Kabel durch eine kleine Laubsägearbeit als Maschinenbaukabel im Textilmantel enttarnt. War vorher übrigens eines der Top-Kabel in der Audio-Bestenliste ...

... möchte gar nicht wissen, was sich hinter manchen Schrumpf-, Gewebeschläuchen etc. verbirgt, aber wer untersucht schon sein x.xxx,xx€ Kabel. Das geht normalerweise nicht, ohne es zu beschädigen.
Ist natürlich pfiffig, eine ganz simple Methode neugierige Blicke fernzuhalten.

Hallo,

@hal-9.000
Das ist ja gerade das Problem. Die Stiftung Warentest kauft die zu untersuchenden Produkte im Handel, unsere "Fachpresse" dagegen erhält die Testprodukte von den jeweiligen Vertrieben und Herstellern als Leihgabe (manchmal auch für immer ). Das schränkt natürlich die in meinem letzten Post genannten "mechanischen" Untersuchungsmöglichkeiten stark ein und erlaubt den Herstellern / Vertrieben darüber hinaus, nur besonders "ausgesuchte" (vorbereitete?) Komponenten zur Verfügung zu Stellen. Ob sie es tatsächlich tun, steht auf einem anderen Blatt, denn imho ist das garnicht nötig .

Vor vielen Jahren war mal eine Motorradmarke (wo auch so verfahren wird, wie o.a.) bei der Motorpresse in Stuttgart (wo bekanntermaßen auch zwei unserer "Fachpostillen" publiziert werden), dadurch aufgefallen, daß ihre Modelle im Vergleich zur späteren Serie besonders "gut gingen". Sowas ist natürlich relativ schnell durch Messungen aufgefallen. Beim "Klang" dagegen ist das ungleich schwerer, da die größten Unterschiede beim "Klang" nur aus verschiedenen Worthülsen und subjektivem Empfinden bestehen. Real bleibt vom Meisten eher wenig bis garnichts übrig.

Grüsse aus OWL

kp

@ charly

Hat es schon je einen Kabeltest mit Menschen gegeben, denen Kabel gerade am Gesäß vorbeigehen?

Das waeren die einzig richtigen, die einen solchen Test machen koennten - streng aus der knochentrockenen wissenschaftlichen Perspektive!

Wobei mit "am arsch vorbei" natuerlich nicht deren Engagement fuer das persoenlich beste Ergebnis - ohne dabei zu verkrampfen - gemeint ist, sondern das Testergebnis selber soll eben "aav" gehen.

Es wäre natürlich schön gewesen, wenn die Wissenden mir mal vor den Kabeltests gesagt hätten, daß ich die ungeeignete Testperson bin....und auch warum. So mußte ich dieses erst für mich selbst herausbekommen.

Naja, im Prinzip koennte man - solange es ein echter DBT ist - spasseshalber natuerlich mitmachen - ob nun mit Eingehen der Ergebnisse in die allgemeine Statistik oder "ausser Konkurrenz" ist dann eine Frage der "absoluten Konsequenz" ...

Haettest Du es geschafft, einfach nur ergebnisoffen auf das Resultat gespannt zu sein, haette sich das ganze Nachdenken ueber den test im Nachgang sicher voellig anders dargestellt.

Man darf in der Wissenschaft nie die Widerlegung der These als Niederlage ansehen, sondern - sofern die Untersuchung sauber lief - als Gewinn in Form einer Wissens-Bereicherung.

Natuerlich MUSS man sich auch den Kopf zerbrechen, ob nicht irgendwelche vorher nicht bedachten Umstaende einen verfaelchenden Einfluss haben - vorher (idealerweise), waehrend und auch nach der ntersuchung.

Aber diese Spekulationen selber ob der Methodik muessen eben bei fehlender Substanz fallengelassen werden. Und genau hier ist die zu starke innere Beteiligung gewissermassen toedlich, weil man es in die genehme Richtung biegen will, oftmals unbewusst, jedenfalls anfaenglich.

Daher empfiehlt es sich, die psychologische Messlatte niedrig zu legen ( keine ueberhoehten Ansprueche an die vermeintliche Leichtigkeit des Thesenbeweises)

Gruss

hohesZiel

Wenn man von irgendetwas ernsthaft überzeugt ist, kann man nicht einfach intellektgesteuert zum neutralen Betrachter eines Testes werden.

Das ist wohl leider wahr. Läßt sich auch leider 1 : 1 auf religiösen Fanatismus übertragen.

Und Intellekt schützt nicht grundsätzlich vor Irrglauben. War nicht ein gewisser Geheimrat Goethe flammender Anhänger und sozusagen Aushängeschild einer obskuren wissenschaftlichen Vereinigung, die sich Neptunisten nannte ? Wie recht diese Neptunisten hatten, ist HEUTE wohl jedem bewußt...

Daher erachte ICH diese ganzen Diskussionen als recht überflüssig. Wer GLAUBT, wird eh nicht durch analytisches und argumentatives Vorgehen der konträr denkenden Seite überzeugt werden können. Wenn das einmal beide Seiten begriffen haben, könnte man wohl in friedlicher Koexistenz prima mit- und nebeneinander leben.

Aufklärend sollte man meiner Ansicht nach schon in der Form vorgehen, dass nicht irgend ein Industrie-Gedöns von findigen und cleveren Marketingmenschen unter dem "High-End-Siegel" zu Wucherpreisen unter die Leute gebracht wird.

Werden feinste Materialien verwendet, soll sich doch jeder sein zig-tausend-Euro teures Zubehör zulegen und damit glücklich werden. Und wenn er für sich sogar noch klangliche Verbesserungen wahrnimmt, na -dann ist es doch noch schöner...

Ich hab mir auch ein paar Kabel konfektionieren lassen. Klanglicher Unterschied meiner Wahrnehmung nach : Null. Aber schöööön sind se... ;). Also bin ich auch zufrieden. Denn mehr habe ich auch gar nicht erwartet....

Und verbohrt bin ich durchaus nicht. Wenn da auf einmal virtuelle Vorhänge verschwunden wären, hätte ich es wohlwollend zur Kenntnis genommen...

Aber hier geht es ja noch um ganz andere Dinge wie Kabel...

Ich halte es da sowieso mit den Alten Fritz...

Gruß, Schili (der sich freut, dass es hier verbal weiterhin so gemäßigt und fair zugeht.. )