Welches Cinchkabel?

Soundrider schrieb:

Die Zeitrichtigkeit wird imo hauptsächlich durch Effekte, wie Skineffekt und Proximity-Effekt beeinflusst. Die Bedeutung der Leitfähigkeit sollte eigentlich jedem klar sein.

Ist sie nicht, aber dafür gibts ja den Kabelrechner

Soundrider schrieb:

Eureka, du hast es begriffen!!! Wenn sich Schirmung auswirkt, hast du hier eine Wirkung von Kabelbeschaffenheit. Ein seriöser Kabelanbieter macht nichts anderes und kann das Design seiner Kabel immer durch Messungen rechtfertigen. Oder warum glaubst du, kaufen Tonstudios gern Sommer-Kabel, wenn Baumarktstrippen doch so viel billiger sind?

Was hast Du dann gegen den Kabelrecher?

Boettgenstone schrieb:

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden. Wir können Schingungen über 20kHz als Grundton nicht wahrnehmen, aber in Form von Oberwellen ändern sie unsere Wahrnehmung, das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Ich finde das interessant. Ich würde ich dazu gerne eine Quelle haben wo ich mir davon selbst ein Bild machen kann. vorzugsweise sogar mehrere, wenn das geht.

Ich auch. Und selbst wenn, was nützt das, da diese Frequenzen ja garnicht auf der Quelle sind (wegen Mikro/Datenträger).

Hallo,
@soundrider
Mal von den quellen abgesehen, was meinst du eigentlich mit Amplitude und was hat die höhe der Auslenkung mit Frequenzen zu tun. Ausser das der Mensch frequenzabhängig schlechter und besser hört.
Ich fürchte nämlich, dass wir da ein wenig aneinander vorbeireden...

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Die Zeitrichtigkeit wird imo hauptsächlich durch Effekte, wie Skineffekt und Proximity-Effekt beeinflusst. Die Bedeutung der Leitfähigkeit sollte eigentlich jedem klar sein. Ist sie nicht, aber dafür gibts ja den Kabelrechner Soundrider schrieb: Eureka, du hast es begriffen!!! Wenn sich Schirmung auswirkt, hast du hier eine Wirkung von Kabelbeschaffenheit. Ein seriöser Kabelanbieter macht nichts anderes und kann das Design seiner Kabel immer durch Messungen rechtfertigen. Oder warum glaubst du, kaufen Tonstudios gern Sommer-Kabel, wenn Baumarktstrippen doch so viel billiger sind? Was hast Du dann gegen den Kabelrecher?

Ich habe überhaupt nichts gegen den Kabelrechner, ich sage nur, dass nicht alle Aspekte berücksichtigt werden oder er sich für alle Designs eignet. Umgekehrt würde ich aber jede Strippe ablehnen, die laut Kabelrechner durchfällt. Ein seriöser Kabelanbieter spricht nicht von Glauben, sondern kann sein Design rechtfertigen.

Boettgenstone schrieb:

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden. Wir können Schingungen über 20kHz als Grundton nicht wahrnehmen, aber in Form von Oberwellen ändern sie unsere Wahrnehmung, das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Ich finde das interessant. Ich würde ich dazu gerne eine Quelle haben wo ich mir davon selbst ein Bild machen kann. vorzugsweise sogar mehrere, wenn das geht.

Müsste ich nachschauen, ich meine ich hätte es in Bild der Wissenschaft gelesen. Es sollten aber genügend Fundstellen per Google auffindbar sein.

Ich auch. Und selbst wenn, was nützt das, da diese Frequenzen ja garnicht auf der Quelle sind (wegen Mikro/Datenträger).

Es sollte auch nur ein Beispiel für die Komplexität des Gehörs sein. Außerdem produziert natürlich jede Schallquelle, also auch Lautsprechern, Oberwellen jenseits der 20kHz. Im Endeffekt kann man meine Aussage aber darauf reduzieren, dass es einen Unterschied gibt, zwischen schwingenden Molekülen, aufgezeichneten Rohdaten und empfundenem Klang und dass das eine zwar vom anderen abhängt, aber eben kein 1:1-Verhältnis besteht. Das bedeutet nicht, dass ich physikalische Messungen ablehne oder anzweifele. Aber ich werte die Bedeutung bestimmter Messergebnisse anders.

Ich habe auch eine ganze Menge Test gemacht, auch Negativtests, d.h. eine Billigstippe (mit vergoldeten Steckern, die wirklich hübsch anzusehen war) angeschlossen und erzählt, es sein ein superteures Kabel. Die Reaktion war immer dieselbe, nach ein paar Minuten kam die Fragen, bist du verrückt, für den Schrott Geld auszugeben. Es ist also nicht so leicht, die Qualität von Kabeln zu suggerieren.

Viele Grüße
Soundrider

Ich gebe freiwillig auf,die sache hier ist mir einwenig zu suspekt hier geworden,es sind einfach zu tiefe gräben geschaufelt worden hier.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

:( Ich gebe freiwillig auf,die sache hier ist mir einwenig zu suspekt hier geworden,es sind einfach zu tiefe gräben geschaufelt worden hier. :*

Hallo:

Diese ganzen Diskussionen bringen eh nichts.
Soll doch jeder für sich selber entscheiden,
ob ein teureres Kabel nun den erwarteten Klanggewinn
bringt oder auch nicht.

Viele Grüße

Stones

Jeder kommentar ist zwecklos,wir sind die Borg ,also unterwerft euch,eure technologie ,wird der unseren hinzugefügt,widerstand ist zwecklos,also im diesen Sinne,Stones
Muss ich dazu noch was sagen.

Natürlich bringt ein teureres Kabel den erwarteten Klanggewinn nicht.

Die ewige Debatte um esoterische Trivialitäten und wissenschaftlichen Spitzfindigkeiten stehen in keinem Verhältnis zu dem, was ein Kabel vom Anderen unterscheidet. Einzig und allein sind es asymmetrische oder symmetrische Kabelauslegung, XLR oder Cinch oder Klinke oder Optical, und die Solidität, welches ein Kabel vom anderen Kabel unterscheidet.
Und nur das sind die wesentlichen Unterschiede im hörbaren Bereich und diese wesentlichen Unterschiede befinden sich alle nicht über der 20 Euro Preisklasse.
Alles darüber sind Extrakabel wie Insertkabel oder so. Darüber heisst dann vielleicht bis 30 Euronen.

Der Rest ist aus dem Fenster geschmissenes Geld.



gruss umher

... geiler Thread - von vorn bis hinten ... großes Kino

Soundrider schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Soundrider schrieb: Ich glaube, ich habe das an mehreren Stellen gemacht. In der Kurzfassung, Materialverunreinigungen wirken sich auf die Leitfähigkeit von Kabeln aus, das lässt sich messtechnisch nachweisen. Das stimmt, leider ist das aber keine Antwort auf meine Frage! Wenn ich ein verunreinigtes Kabel hätte, würde ich halt ein dickeres nehmen. Gegenfrage, wie stellst du dir den Elektronenfluss im Kabel vor. Wir sprechen hier von Elektronen, nicht von Wasser. Gene_Frenkle schrieb: Wo ist aber der Zusammenhang Zeitunterschiede-Leitfähigkeit/Verunreinigung. Die Zeitrichtigkeit wird imo hauptsächlich durch Effekte, wie Skineffekt und Proximity-Effekt beeinflusst. Die Bedeutung der Leitfähigkeit sollte eigentlich jedem klar sein. Gene_Frenkle schrieb: Skineffekt hat keinen Einfluss auf NF. Einfach mal die Forumssuche betätigen. Antennenwirkung von Kabeln? Geschirmte benutzen. Eureka, du hast es begriffen!!! Wenn sich Schirmung auswirkt, hast du hier eine Wirkung von Kabelbeschaffenheit. Ein seriöser Kabelanbieter macht nichts anderes und kann das Design seiner Kabel immer durch Messungen rechtfertigen. Oder warum glaubst du, kaufen Tonstudios gern Sommer-Kabel, wenn Baumarktstrippen doch so viel billiger sind? Viele Grüße Soundrider

Die kaufen die Strippen weil sie das Geld haben und weil bei einer Einmalverlegung Qualität wichtig ist und viele Tontechniker halt auch vorlieben haben, die aber von keiner klanglichen Natur ihrer seits rühren.
Elektronenfluss, dass was wirklich "fließt" ist und bleibt nunmal der Impuls der Elektronen...die paar Meter pro Sekunde die in einem Kabel langwursteln sind doch *gähn* .

Die Zeitrichtigkeit wird imo hauptsächlich durch Effekte, wie Skineffekt und Proximity-Effekt beeinflusst. Die Bedeutung der Leitfähigkeit sollte eigentlich jedem klar sein.

Wo zauberst du denn bitte solche Erkenntnisse her? Seit wann verzögert der Skineffekt einzelne Frequenzen bzw. Bänder? Und nun erklär mir mal wie dieses spätere Eintreffen dieser ultrahohen unhörbaren Frequenzen ins Klangbild passt....besonders wenn man sich die Periodendauer der Frequenzen vorstellt. Da brauchts VVVIIIIEEEEELLLEEE VVVVIEEEEELLEEE Perioden damit es stören könnte falls denn die Frequenzen hörbar /wahrnehmbar wären.

doctrin schrieb:

Und nun erklär mir mal wie...

Da wirst du vermutlich auch nur Gegenfragen und polemische Ausflüchte zu lesen bekommen.

Eine klare Antwort bzw. Erklärung konnte ich bisher jedenfalls nicht finden.


Grüße,
Argon

Tjoa die Phase ist nicht jeden sein Freund...

Also was wirklich einen nutzen hat ,das die kontaktstellen vergoldet sind wegen der Oxidation ,dazu sollten sie doppelt geschirmt sein,das ist mehr als ausreichend.
Was sollte den demnach sonst noch gemacht werden,ich könnte ja ein normales Chinch kabel nehmen und es nochmal mit Phytonfolie überkleben ,und dann für 200euro verkaufen,das könnte man dann auch nicht von einen HIGH END kabel unterscheiden,so sehe ich das.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

Also was wirklich einen nutzen hat ,das die kontaktstellen vergoldet sind...

Allerdings nur wenn sowohl Stecker als auch Kupplung vergoldet sind!
Sonst kann das, wenns dumm läuft, den gegenteiligen Effekt haben.

Sorry, bin wieder pingelig.


Grüße,
Argon

Angenommen.

Cinch-Kabel sind zwar nicht die beste Verbindung, aber selbst die Dinger können wie eine Spule gewickelt werden, weil sie in einander verdrillt sind und somit ists Wurst, weil sichs gegenseitig aufhebt.
Also sind es nicht unbedingt die kritischsten Verbindungen auf der Welt...dagegen ist ein hoher Ausgangswiderstand eines CD-Players kacke..wie bei Harman Kardon

Was ist mit Harman Kardon ,erläutere das mal .

hoher Ausgangswiderstand...könnte also Probleme mit SEHR schlechten und SEHR langen Kabeln machen.
Wohl gemerkt, ist das bei meinem alten HK so...

Hallo Soundrider

Soundrider schrieb:

Eureka, du hast es begriffen!!! Wenn sich Schirmung auswirkt, hast du hier eine Wirkung von Kabelbeschaffenheit. Ein seriöser Kabelanbieter macht nichts anderes und kann das Design seiner Kabel immer durch Messungen rechtfertigen. Oder warum glaubst du, kaufen Tonstudios gern Sommer-Kabel, wenn Baumarktstrippen doch so viel billiger sind?

Gestatte mir, meine Frage zu wiederholen. Es ist wenig zielführend, darüber zu diskutieren, welche Parameter theoretisch zu Laufzeitunterschieden zwischen verschiedenen Frequenzen führen könnten.

Interessanter wäre es doch zu erfahren, ob solche Laufzeitunterschiede tatsächlich einmal ermittelt wurden. Solch eine Messung kann nicht allzu schwierig sein. Siehe Vorschlag einer Rechteckmessung hier im Thread.

Wenn ein Kabelhersteller angibt, dass er sein Design auf minimale Laufzeitunterschiede hin minimiert habe, dann muss er doch eine vorher / nachher - Messung gemacht haben um die Wirksamkeit seiner Theorie zu überprüfen.

Wo findet man so was?

Grüße,

Uwe

Also Leute, das ist doch mal Kappes....in der Messtechnik nutzen wir extra für den jeweiligen Frequenzbereich (MHz) bestimmte Kabel. Hochwertig aber nicht urig teuer und können teilweise vermurkste Rechtecke und Phasenverschiebungen messen die aber eher vom Gerät stammen und nicht vom Kabel. Somit bringt das Kabel dort nichts ein...

UweM schrieb:

Hallo Soundrider Soundrider schrieb: Eureka, du hast es begriffen!!! Wenn sich Schirmung auswirkt, hast du hier eine Wirkung von Kabelbeschaffenheit. Ein seriöser Kabelanbieter macht nichts anderes und kann das Design seiner Kabel immer durch Messungen rechtfertigen. Oder warum glaubst du, kaufen Tonstudios gern Sommer-Kabel, wenn Baumarktstrippen doch so viel billiger sind? Gestatte mir, meine Frage zu wiederholen. Es ist wenig zielführend, darüber zu diskutieren, welche Parameter theoretisch zu Laufzeitunterschieden zwischen verschiedenen Frequenzen führen könnten.

Jede Erkenntnis beginnt damit, dass man eine Hypothese erstellt und diese dann durch praktische Tests überprüft. Ich pflichte dir in diesem Sinn bei, dass sie überprüft werden muss. Aber am Anfang steht die Hypothese. Als ich z.B. vor ein paar Jahren damit begonnen habe, mich mit dem Thema Kabelauswirkungen auseinander zu setzen, habe ich erstmal einige Blindtests mit meiner Anlage gemacht und mit Erstaunen wahrgenommen, dass ich beim heiteren Kabelraten nicht fast immer richtig lag. Für mich kann ich sagen, dass ich die größten Unterschiede beim LS-Kabel, gefolgt vom Digitalkabel (was mich immer noch überrascht), gefolgt von NF- und Stromkabeln höre, wobei ich Blindtests bei NF- und Stromkabeln für eher schwierig empfinde. Bei NF-Kabel ist es eher so, dass sie mich nach ein paar Tagen stören, weil sie fehlerhaft konstruiert sind und bestimmte Frequenzen dämpfen. Das müsste man aber durch eine Frequenzgangmessung nachprüfen können.

UweM schrieb:

Interessanter wäre es doch zu erfahren, ob solche Laufzeitunterschiede tatsächlich einmal ermittelt wurden. Solch eine Messung kann nicht allzu schwierig sein. Siehe Vorschlag einer Rechteckmessung hier im Thread.

Schwierig sind diese Messungen schon, weil die Unterschiede nur winzig klein sein können. Die Rechteckmessung hat den Nachteil, dass die Auflösung viel zu gering ist, um diese minimalen Laufzeitunterschiede zu quantifizieren. Bei der Rechteckmessung müsste man erst einmal feststellen, ab welcher Größenordnung ein Laufzeitfehler erkennbar ist. Aber im Bereich 10kHz bis 20kHz kann man auf die HF-Forschung samt ihren Messungen zurückgreifen.

UweM schrieb:

Wenn ein Kabelhersteller angibt, dass er sein Design auf minimale Laufzeitunterschiede hin minimiert habe, dann muss er doch eine vorher / nachher - Messung gemacht haben um die Wirksamkeit seiner Theorie zu überprüfen.

Da gebe ich dir völlig Recht. Was auf den Webseiten vieler Kabelhersteller steht, ist gröbster Unfug und teilweise sogar bewusste Irreführung. In-Akustik ist da ein gutes Beispiel. Deshalb habe ich In-Akustik ganz schnell von meiner Liste gestrichen. Wenn man ein gutes Produkt hat, muss man Kunden kein X für ein U vormachen. Bei der Suche nach einem Hersteller bin ich z.B. auf David Magnan gestoßen. Der ist im Hauptberuf Elektroingenieur und hat seine Kabel ersteinmal für sich entwickelt. Die Preise sind vom Aufwand her betrachtet angemessen und er rührt auch nicht dauert die Werbetrommel.

UweM schrieb:

Wo findet man so was?

Bei David Magnan findest du eine kurze Beschreibung seiner Entwicklungsarbeit auf seiner Webseite. Weitere Infos kannst du bestimmt bei ihm anfragen, seine E-Mail-Adresse findest du da ja auch.

Die meisten Forschungsberichte in diesem Bereich betreffen die HF-Technik. Das ist nicht verwunderlich, da einfach der Anwendungsbereich viel größer ist und die Probleme mit steigender Frequenz zunehmen. Hier zu behaupten, das alles betrifft den Audiobereich überhaupt nicht, halte ich für schlichtweg falsch. Vielleicht liegt das ja daran, dass mancher noch nicht mitgekommen hat, dass seit einigen Jahren der bereich 10kHz bis 20kHz zur HF gerechnet wird. In diesem Bereich gibt es durchaus messbare Veränderungen, die imo auch für die Audiotechnik Relevanz haben. Einen entsprechenden Link nur NF-Technik, speziell zum Stromfluss innerhalb von Kabeln, habe ich doch vor ein paar Tagen gepostet.

Viele Grüße
Soundrider

Laufzeitunterschiede hört man ab min 1ms im Mittelton ...es müssten schon starke große Phasenprobleme auftreten damit das hörbar ist... mit einem Kabel nicht machbar außer es ist manipuliert worden (Spule eingebaut). Und selbst dann ist es nicht einfach hörbar da dieser Laufzeitunterschied einfach nicht groß genug wird (siehe Weiche erster Ordnung). Im Bass würde sie größer werden (logisch), aber dort merken wir erst ab 10ms etwas....selbst ausprobiert.

Gude!

Soundrider schrieb:

Vielleicht liegt das ja daran, dass mancher noch nicht mitgekommen hat, dass seit einigen Jahren der bereich 10kHz bis 20kHz zur HF gerechnet wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochfrequenz schrieb:

Mit Hochfrequenz bezeichnet man in der Elektronik und der Nachrichtentechnik hohe Frequenzen des Elektrischen Stroms und elektromagnetischer Wellen. Das Wort wird häufig als HF (englisch RF, radio frequency) abgekürzt. Als Hochfrequenz gilt in der Technik der Bereich von 3 MHz bis 30 MHz. Unterhalb 3 MHz beginnt die Mittelfrequenz (MF). Die Niederfrequenz (NF), (in der Akustik der für das menschliche Ohr hörbare Bereich) ist mit 20 – 20.000 Hz festgelegt. In der Medizin sind die Frequenzbänder jedoch anders eingeteilt. Dort werden schon Frequenzen oberhalb 1 kHz als HF bezeichnet.

Mark Knopfler schrieb:

There’s so many different worlds So many different suns And we have just one world But we live in different ones

Immerhin kenne ich Leute, die das Paralelluniversum kennen - Scheint echt was dran zu sein, an der Theorie.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Immerhin kenne ich Leute, die das Paralelluniversum kennen - Scheint echt was dran zu sein, an der Theorie.

Jep- auf´m Planet Schwurbel geht das so
Die ham nicht mal mehr High-End-Geräte und Lautsprecher -nur noch Netz- und Klangkabel

cu ptfe

Soundrider schrieb:

Bei David Magnan findest du eine kurze Beschreibung seiner Entwicklungsarbeit auf seiner Webseite.

Alleine die Startseite bietet schon Geschwurbel at its best.

Only Magnan interconnects and speaker cables drastically reduce skin effect-caused time dispersion...

Damit reiht er sich in eine Rige mit all den anderen, die den völlig irrelevanten Skin Effekt bemühen.

Upon installing them in your system you'll immediately notice a much wider and deeper soundstage with greater imaging and focus.

Ja was jetzt?

extremely neutral

Ist es jetzt neutral oder verändert (weiter, breiter usw.) das Kabel jetzt etwas?

Only with Magnan audio cables can you transcend from listening to just another high-end audio system to experience the very best seat at the concert hall.

Naja, was soll man von einem Hersteller halten dem nicht klar ist, dass es schon rein aus akustischen Gründen nicht möglich ist den Klang eines Konzertsaales 1:1 zu reproduzieren. Von den Einschränkungen der Quelle (CD, LP etc.) noch gar nicht gesprochen.

Magnan audio cables are completely made by hand

Oh je, wenn der Hersteller (Bastler?) mal nen schlechten Tag hatte, dann bekomme ich halt ein schlechteres Kabel oder wie soll man sich das vorstellen?

Für mich hat sich die Page dieses Kabelzauberers somit schon auf der Startseite erledigt.
Da ist kein Unterschied zu anderen Kabelherstellern zu finden.


Grüße,
Argon

Soundrider schrieb:

Jede Erkenntnis beginnt damit, dass man eine Hypothese erstellt und diese dann durch praktische Tests überprüft. Ich pflichte dir in diesem Sinn bei, dass sie überprüft werden muss. Aber am Anfang steht die Hypothese. .

Das ist nicht so. Eine Hypothese beginnt zuerst mit der Vermutung, darauf folgt die Annahme und erst dann sowas wie eine Arbeitshypothese. Und erst viiiiiiiel später - bei Erfolg - eine Erkenntnis.
Da aber Nichts, Nichts, Nichts vermuten lässt, dass ...

seit einigen Jahren der bereich 10kHz bis 20kHz zur HF gerechnet wird. In diesem Bereich gibt es durchaus messbare Veränderungen, die imo auch für die Audiotechnik Relevanz haben.

... deswegen die Auswirkungen (1) hörbarer, (2) einer Messung würdig wären. Dass nun die erkannten Messdaten bei 10-20000 Hz plötzlich andere sein sollen, nur weil der Begriff (HF, NF) verändert wurde, ist im höchsten Masse absurd.
Du solltest vielleicht Deine Motivation aufgrund Deiner neusten Erkenntnisse noch einmal überprüfen ...



gruss umher

Gude!

ptfe schrieb:

Jep- auf´m Planet Schwurbel geht das so Die ham nicht mal mehr High-End-Geräte und Lautsprecher -nur noch Netz- und Klangkabel cu ptfe

Dafür weichen die Einheitenpräfixe ab, da die Größenordnungen andere sind - Es gibt halt Deka- und Hektohertz für NF und MF, und bei Kilohertz sind wir im Bereich für HF.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Soundrider schrieb: Vielleicht liegt das ja daran, dass mancher noch nicht mitgekommen hat, dass seit einigen Jahren der bereich 10kHz bis 20kHz zur HF gerechnet wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Hochfrequenz schrieb: Mit Hochfrequenz bezeichnet man in der Elektronik und der Nachrichtentechnik hohe Frequenzen des Elektrischen Stroms und elektromagnetischer Wellen. Das Wort wird häufig als HF (englisch RF, radio frequency) abgekürzt. Als Hochfrequenz gilt in der Technik der Bereich von 3 MHz bis 30 MHz. Unterhalb 3 MHz beginnt die Mittelfrequenz (MF). Die Niederfrequenz (NF), (in der Akustik der für das menschliche Ohr hörbare Bereich) ist mit 20 – 20.000 Hz festgelegt. In der Medizin sind die Frequenzbänder jedoch anders eingeteilt. Dort werden schon Frequenzen oberhalb 1 kHz als HF bezeichnet.

Das ist z.B. der Grund, warum Wikipedia nicht als zitierfähig gilt (wie auch jede andere allgemein Enzyklodaedie. Aber, um auf dieser Schiene zu bleiben, ein anderes Zitat aus demselben Werk:

"Früher unterschied man die HF-Technik von der NF-Technik (Niederfrequenztechnik). In der Radiotechnik war der HF-Teil die Antenne, der Antennenverstärker usw. Er umfasste alle Frequenzen oberhalb der Hörgrenze. Der Audioteil bis ca. 10-20 kHz gehörte zur Niederfrequenztechnik.

Heute kann man die Hochfrequenztechnik dadurch abgrenzen, dass hier die Bauteil- und Baugruppengröße im Bereich der Wellenlängen der verwendeten Frequenzen ist. Bei niederen Frequenzen kann man Schaltungen mit diskreten Bauteilen wie Widerständen, Kondensatoren und Spulen, aber auch Transistoren und Röhren aufbauen. Jedes Bauteil kann dabei als eigenständiges elektrisches Element mit nahezu idealen Eigenschaften (elektrischer Widerstand, Kapazität, Induktivität) betrachtet werden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochfrequenztechnik

Ausschlaggebend ist aber, dass man die Wirkungen von Skineffekt und Proximityeffekt zwischen 10kHz und 20kHz messen kann.

Viele Grüße
Soundrider

umher schrieb:

seit einigen Jahren der bereich 10kHz bis 20kHz zur HF gerechnet wird. In diesem Bereich gibt es durchaus messbare Veränderungen, die imo auch für die Audiotechnik Relevanz haben. ... deswegen die Auswirkungen (1) hörbarer, (2) einer Messung würdig wären. Dass nun die erkannten Messdaten bei 10-20000 Hz plötzlich andere sein sollen, nur weil der Begriff (HF, NF) verändert wurde, ist im höchsten Masse absurd. Du solltest vielleicht Deine Motivation aufgrund Deiner neusten Erkenntnisse noch einmal überprüfen ...

Du kannst die Unterschiede doch messen. Lies dir doch mal einige seriöse Arbeiten zum Thema Stromfluss in Kabel durch und schau dir die Ergebnisse für den Bereich zwischen 10kHz und 20kHz an, du hast dort messbare Unterschiede.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Das ist z.B. der Grund, warum Wikipedia nicht als zitierfähig gilt (wie auch jede andere allgemein Enzyklodaedie.

In diesem Zusammenhang wäre es schön, wenn du aufzeigen würdest woher du deine Informationen hast.

Ein Quellennachweis wäre dabei wünschenswert.
(Eine Seite eines Herstellers gilt dabei nicht als Nachweis. Werbung erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit.)

Behaupten kann man nämlich viel.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Soundrider schrieb: Das ist z.B. der Grund, warum Wikipedia nicht als zitierfähig gilt (wie auch jede andere allgemein Enzyklodaedie. In diesem Zusammenhang wäre es schön, wenn du aufzeigen würdest woher du deine Informationen hast. Ein Quellennachweis wäre dabei wünschenswert. (Eine Seite eines Herstellers gilt dabei nicht als Nachweis. Werbung erhebt keinen Anspruch auf Richtigkeit.)

Eine dieser Quelle habe ich bereits vor einigen Tage gepostet, aber gut, hier ist sie erneut:

http://pubdb.desy.de/fulltext/getfulltext.php?lid=1601&fid=2806

Schau dir die Ergebnisse zwischen 1Hz und 20KHz an. Natürlich sind die geringer als im MHz- oder GHz-Bereich, es heißt aber nicht, dass man sie vernachlässigen kann. Das ist eine Vermutung.

Viele Grüße
Soundrider

Gude!

Soundrider schrieb:

Das ist z.B. der Grund, warum Wikipedia nicht als zitierfähig gilt (wie auch jede andere allgemein Enzyklodaedie. Aber, um auf dieser Schiene zu bleiben, ein anderes Zitat aus demselben Werk(...)

Was ist der Grund? Das der Inhalt der Wikipedia in Widerspruch zu deinem Geschwurbel steht? Oder das du die Beiträge zum Thema Hochfrequenztechnik bzw. Hochfrequenz nicht einordnen kannst? Ich sehe hier keinen Grund. Nenne diesen bitte.

Soundrider schrieb:

Ausschlaggebend ist aber, dass man die Wirkungen von Skineffekt und Proximityeffekt zwischen 10kHz und 20kHz messen kann.

Wo habe ich etwas über diese Effekte geschrieben, damit dieser unnötige Einwand Sinn macht? Zeige mir bitte diese Stelle.
Übrigens befinden wir uns hier in einem Forum für Hifi, hier geht es nicht darum, ob man diese Effekte messen kann (und man kann sie sicher auch bei wenigen Hz messen), sondern darum, ob man sie hört. Den doppelten ohmschen Widerstand eines doppelt so langen LS-Kabels kann man auch messen, aber du wirst ihn nicht hören.

Kobe

Soundrider schrieb:

Eine dieser Quelle habe ich bereits vor einigen Tage gepostet, aber gut, hier ist sie erneut:...

Ich finde in dieser Quelle aber keinerlei Bezug zu HiFi oder zumindest zur Ton/Klang-Übertragung allgemein.

Du nimmst eine wissenschaftliche Arbeit aus der HF-Technik und versuchst diese als Rechtfertigung für deine Theorien im Bereich der Tonübertragung.

Ich möchte von dir einen Verweis auf eine Quelle, die das was du behauptest bestätigt.
Nicht mehr, nicht weniger.
So wie du argumentierst, dürfte das ja nicht schwer sein.


Grüße,
Argon

Hallo soundrider,

Jede Erkenntnis beginnt damit, dass man eine Hypothese erstellt und diese dann durch praktische Tests überprüft. Ich pflichte dir in diesem Sinn bei, dass sie überprüft werden muss. Aber am Anfang steht die Hypothese.

Und da helfen Messungen sehr wohl zur Bestätigung, ob die Überlegungen eine Wirkung in die Richtige Richtung haben. Und dann kann man immer noch darüber diskutieren, ob die Größenordnung dieser Änderung relevant ist und welche weiteren Parameter man gleichzeitig unbeabsichtigt auch noch verändert hat.
Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich eine Diskussion über die Zeitrichtigkeit von Lautsprechern. Dabei wurde eine Box von Ascendo angeführt, bei welcher der Hochtöner gegenüber dem Tief-Mitteltöner verschiebbar angebracht ist. Die Tatsache, dass man deutliche Unterschiede beim Verschieben hören kann, wurde als Beweis für den enorman Klangeinfluss der "Zeitrichtigkeit" gewertet.
Eine Messung in einem HiFi-Magazin anfang dieses Jahres bot aber eine völlig andere Erklärung: Durch das Verschieben der Chassis ändert man deren Abstand voneinander. Zwischen den Extrempositionen lassen sich am Hörplatz interferenzbedingt breitbandig um die Übergangsfrequenz herum Pegelunterschiede von bis zu 10dB messen. Natürlich hört man das, aber is ist Mumpitz, daraus zu folgern, Zeitrichtigkeit sei "wahnsinnig wichtig"

Nur so als Beispiel.

Bei NF-Kabel ist es eher so, dass sie mich nach ein paar Tagen stören, weil sie fehlerhaft konstruiert sind und bestimmte Frequenzen dämpfen. Das müsste man aber durch eine Frequenzgangmessung nachprüfen können.

Außer bei sehr unglücklichen Kombinationen aus hoher Ausgangsimpedanz und hoher Kabelkapazität wirst du beim Frequenzgang im Hörbereich nichts finden was über dB-Bruchteile hiausgeht. Und das hört man nicht - wir haben hier schon entsprechende Experimente gemacht

Was auf den Webseiten vieler Kabelhersteller steht, ist gröbster Unfug und teilweise sogar bewusste Irreführung.

Da wirst du hier auf breite Zustimmung stoßen!

Bei David Magnan findest du eine kurze Beschreibung seiner Entwicklungsarbeit auf seiner Webseite.

Auch da findet man keine Messwerte, sondern nur Behauptungen wie etwa, am sei bei einem Parameter um den Faktor 120 besser als ein Einfachkabel. Das erinnert mich etwas an die Werbung von Cicable. Dort waren eine zeitlang Messungen veröffentlich, die dramatische Unterschiede zeigten. Nur wann man die Diagramme genau ansah erkannte man, ganz klein gedruckt, dass die Messungen oberhalb von 300kHz gamacht wurden.
Die Magnan-Kabel haben, wenn ich mich recht erinnere eine sehr hohe Kapazität und zwar derart hoch, dass so manches Gerät darauf bereits allergisch reagiert, Endstufen bereits eine Neigung zum Schwingen zeigen können. Dann wäre das aber ein provozierter Unterschied (siehe Lautsprecher oben) keine Folge besseren Zeitverhaltens.
Es ist praktisch nicht möglich, einen Parameter zu optimieren ohne dabei bei anderen Parametern Kompromisse eingehen zu müssen.

Grüße,

Uwe

Gude!

Soundrider schrieb:

Eine dieser Quelle habe ich bereits vor einigen Tage gepostet, aber gut, hier ist sie erneut: http://pubdb.desy.de/fulltext/getfulltext.php?lid=1601&fid=2806 Schau dir die Ergebnisse zwischen 1Hz und 20KHz an. Natürlich sind die geringer als im MHz- oder GHz-Bereich, es heißt aber nicht, dass man sie vernachlässigen kann. Das ist eine Vermutung.

Ich nehme an, du meinst die Abbildung 2.9 auf Seite 19 bzw. 29. Was ist an einer Eindringtiefe von knapp 10 cm auszusetzen? Hast du zuhause Kabel mit einem Durchmesser von mehr als 10 cm? Hast du überhaupt Aufnahmen mit 1Hz?

Fragen...
Kobe

Nachtrag: Natürlich Radius, nicht Durchmesser...

Hallo Leute:

Genießt doch lieber Eure Musik, anstatt Euch über
Belanglosigkeiten zu streiten.

Viele Grüße

Stones

Kobe8 schrieb:

Gude! Soundrider schrieb: Eine dieser Quelle habe ich bereits vor einigen Tage gepostet, aber gut, hier ist sie erneut: http://pubdb.desy.de/fulltext/getfulltext.php?lid=1601&fid=2806 Schau dir die Ergebnisse zwischen 1Hz und 20KHz an. Natürlich sind die geringer als im MHz- oder GHz-Bereich, es heißt aber nicht, dass man sie vernachlässigen kann. Das ist eine Vermutung. Ich nehme an, du meinst die Abbildung 2.9 auf Seite 19 bzw. 29. Was ist an einer Eindringtiefe von knapp 10 cm auszusetzen? Hast du zuhause Kabel mit einem Durchmesser von mehr als 10 cm? Hast du überhaupt Aufnahmen mit 1Hz?

??? Kannst du das Diagramm nicht lesen? Bei 1 Hz ist die Eindringtiefe tatsächlich 10cm (ist aber mit Sicherheit unerheblich), bei 20Hz sind wir nur noch bei 1,5cm (auch noch unerheblich), und bei 9000Hz, ca. 1mm und bei 20kHz liegt die Eindringtiefe bei ca. bei 0,7mm.

Viel Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Bei 1 Hz ist die Eindringtiefe tatsächlich 10cm (ist aber mit Sicherheit unerheblich), bei 20Hz sind wir nur noch bei 1,5cm (auch noch unerheblich), und bei 9000Hz, ca. 1mm und bei 20kHz liegt die Eindringtiefe bei ca. bei 0,7mm.

Ja und?

Was macht das jetzt? Wo ist die Relevanz?


Vielleicht liegt das alles mit den Klangveränderungen ja auch an der Farbe der Isolierung?
Dunkle Isolierungen lassen Licht schlechter durch als transparente Isolierungen.
Vielleicht beeinflussen ja die Lichtwellen die Signalübertragung?

Was hältst du von dieser Theorie?

Ich finde sie nicht weiter an den Haaren herbei gezogen als das, was du uns hier verkaufen willst.


Grüße,
Argon

Soundrider schrieb:

Du kannst die Unterschiede doch messen. Lies dir doch mal einige seriöse Arbeiten zum Thema Stromfluss in Kabel durch und schau dir die Ergebnisse für den Bereich zwischen 10kHz und 20kHz an, du hast dort messbare Unterschiede.

Hey, ich sagte nie, dass Unterschiede nicht messbar sind.
Ich sagte, dass anhand einer banalen Argumentation wie die der Begriffeverschiebung deswegen Nichts, Nichts, Nichts nun hörbarer wird. Ich glaube, Du bist so gut informiert, wie Du das Gelesene hier erfassen kannst.

Auch muss hier Niemand seriöse Arbeiten zum Thema Stromfluss im Kabel studieren, weils nix bringt. Deshalb
nicht, weil sich diese hörbaren Unterschiede in so banalen Winzigkeiten befinden, dass man sie messen müssten, um sie feststellen zu können. Insofern kann niemals von einem Kabelklang gesprochen werden, geschweige denn von Unterschiede in erheblicher Tragweite.

Das ist und bleibt Quatsch.

Kabel übertragen, transportieren nur ein Signal, das ist alles, was sie können. Und müssen.




gruss umher

Stimmt, und diese Oberwellen liegen teilweise im nicht hörbaren Bereich. Es ist ja nichts neues, dass Oberwellen nicht bei 20kHz aufhören, aber neu ist die Erkenntnis, dass diese Oberwellen zum Klang beitragen

Ja, Oberwellen können stören. Nehmen wir an, du nimmst zu einem Musiksignal einen lauten 25 kHz-Ton dazu. Und spielst das einmal mit diesem Ton und einmal ohne über denselben LS ab. Dann wird es Klangunterschiede geben! (weil nämlich der 25 KHz Ton den LS stört, überlastet, höheren Klirr bewirkt, Interferenzen).
Ist das ein Beweis, daß Töne über 20 kHz wesentlich für den Klang sind? Nein, doch gerade auf solchen fehlkonzeptionierten Tests beruhen derartige angebliche Beweise.

Wir hatten schon eine schöne Studie zu dem Thema, leider weiß ich nicht mehr wo.

cr schrieb:

Stimmt, und diese Oberwellen liegen teilweise im nicht hörbaren Bereich. Es ist ja nichts neues, dass Oberwellen nicht bei 20kHz aufhören, aber neu ist die Erkenntnis, dass diese Oberwellen zum Klang beitragen Ja, Oberwellen können stören. Nehmen wir an, du nimmst zu einem Musiksignal einen lauten 25 kHz-Ton dazu. Und spielst das einmal mit diesem Ton und einmal ohne über denselben LS ab. Dann wird es Klangunterschiede geben! (weil nämlich der 25 KHz Ton den LS stört, überlastet, höheren Klirr bewirkt, Interferenzen). Ist das ein Beweis, daß Töne über 20 kHz wesentlich für den Klang sind? Nein, doch gerade auf solchen fehlkonzeptionierten Tests beruhen derartige angebliche Beweise. Wir hatten schon eine schöne Studie zu dem Thema, leider weiß ich nicht mehr wo.

Genau da liegt der Hund begraben.
Es werden Probleme aufgetischt, die überhaupt nicht relevant sind.
Am Schluss heisst es dann nur lapidar, dass das Auge mithört, jaja, schon klar, für diejenigen, die die Gerätefronten zur Wand gestellt haben, mit der Sicht auf die Gerätehinterseite ...


gruss umher

Gude!

Soundrider schrieb:

??? Kannst du das Diagramm nicht lesen? Bei 1 Hz ist die Eindringtiefe tatsächlich 10cm (ist aber mit Sicherheit unerheblich), bei 20Hz sind wir nur noch bei 1,5cm (auch noch unerheblich), und bei 9000Hz, ca. 1mm und bei 20kHz liegt die Eindringtiefe bei ca. bei 0,7mm.

Naja, ich hab' 0,5mm bzw. etwas weniger (fast 0,4) abgelesen. Wobei die Eindringtiefe ja keine Grenze ist, da nämlich

Die Eindringstiefe ist definiert als die Oberflächendicke bei einer Frequenz in der 63,2% des gesamten Stromes fließen.

Quelle: Die von dir zitierte, S. 17 bzw. 27.
(Wo ist denn das Sigma auf der Tastatur, wenn man's mal braucht?)

Nichtsdestotrotz entspricht dies (ich gehe mal weitehin von meinen 0,5mm aus und das einfach aus dem Grund, weil du wahrscheinlich mit logarithmisch skalierten Diagrammen nix anfangen kannst) einem Massivleiter von 1mm Durchmesser, dieser hat einen Querschnitt von 0,7853... mm^2. Ich würde dann doch ganz gerne mal ein NF-Kabel mit einem solchen Aufbau sehen.
Tja, was bedeutet dies überhaupt (eine gute Frage)? Der Skineffekt sorgt dafür, dass bei hohen Frequenzen nicht mehr der gesamte Leiter genutzt wird, sondern der Strom nur auf der Oberfläche geleitet wird. Dadurch vermindert sich der Querschnitts des Leiters, der Widerstand erhöht sich also. Die Marketingabteilung macht daraus dann einen Höhenabfall, der Einkauf besorgt ein Kabel mit mehreren isolierten Litzen und fertig ist das nächste Wunderkabel.
Da wir aber hier locker nachrechnen können, dass bei 20 kHz die Eindringtiefe ÜBER dem Radius liegt, wird trotzdem noch der ganze Querschnitt genutzt, und nun?

Wen's übrigens interessiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Skineffekt

Fragen...
Kobe

Nachtrag: Bei 20kHz komme ich auf ein Sigma von ca. 0,47 (ich hab' leider kein Standardwerk mit Konstanten zur Hand), könnte das mal jemand verifizieren?
Nachtrag2: Wie komme ich Flachköpper drauf, dass sei ein Sigma? Ist natürlich ein Delta.

Schon wieder der Skin Effekt? Leute...Ist euch das nicht langsam zu blöde?

-scope- schrieb:

Schon wieder der Skin Effekt? Leute...Ist euch das nicht langsam zu blöde?

Wieso? Immerhin hat ne Lakritzstrippe bei 100kHz ~1dB Dämpfung!

Also wer das nicht hört...

-scope- schrieb:

Schon wieder der Skin Effekt? Leute...Ist euch das nicht langsam zu blöde?

Tja, so lange den Herstellern keine neuen Effekte für ihre Werbestrategien einfallen, muss der Gläubige halt weiter auf das zurückgreifen, was auf den einschlägigen Herstellerseiten und in der Flachpresse geschrieben wird.


Grüße,
Argon

umher schrieb:

Soundrider schrieb: Du kannst die Unterschiede doch messen. Lies dir doch mal einige seriöse Arbeiten zum Thema Stromfluss in Kabel durch und schau dir die Ergebnisse für den Bereich zwischen 10kHz und 20kHz an, du hast dort messbare Unterschiede. Hey, ich sagte nie, dass Unterschiede nicht messbar sind. Ich sagte, dass anhand einer banalen Argumentation wie die der Begriffeverschiebung deswegen Nichts, Nichts, Nichts nun hörbarer wird. Ich glaube, Du bist so gut informiert, wie Du das Gelesene hier erfassen kannst.

Ich möchte garnicht anzweifeln, dass du nichts hören kannst, es kann auch niemand nachprüfen. Ich kann in meiner Kette Unterschiede hören und habe das für mich schlüssig bei mehreren Blindtest mit meiner Anlage bewiesen. Ich kennen auch niemanden, der sich teure Kabel kauft, ohne eine Überprüfung per Blindtest durchzuführen. Randbemerkung, im Gegensatz zu dem von euch durchgeführten Blindtest in der Nähe München vor ein paar Jahren, kenne ich aber meine Anlage und auch die Musik, die ich zum Testen verwende. Deshalb funktioniert mein Blindtest auch.

umher schrieb:

Auch muss hier Niemand seriöse Arbeiten zum Thema Stromfluss im Kabel studieren, weils nix bringt.

Da Signale nichts anderes als Stromfluss sind, sind diese Arbeiten immens interessant.

umher schrieb:

Deshalb nicht, weil sich diese hörbaren Unterschiede in so banalen Winzigkeiten befinden, dass man sie messen müssten, um sie feststellen zu können.

Zu diesen Thema habe ich mich recht ausführlich geäußert. Klang entsteht im Kopf durch die Bearbeitung von Rohdaten, die das Ohr aufnimmt. Die Erforschung, wie genau das Ohr Daten aufzeichnet und welche Komponenten in welcher Auflösung relevant sind, steckt noch in den Kinderschuhen. In der Biologie gibt es unzählige Beispiele für die Fähigkeit von Sinnen, die jedes Messgerät in den Schatten stellen. Du kannst auch bei einem guten Wein den Geschmack nicht messen und die Meisterleistungen einer Hundenase sind bekannt. Es ist also nur eine Vermutung, wenn du behauptest die messbaren Unterschied sind banal, weil du sie nicht akustisch messen kannst.

umher schrieb:

Insofern kann niemals von einem Kabelklang gesprochen werden, geschweige denn von Unterschiede in erheblicher Tragweite.

Ich weiß nicht, wie oft ich es schon geschrieben habe, ich nie von Kabelklang gesprochen. Ich gehe davon aus, dass jede Komponente, auch Kabel, sich negativ auf die potenziell mögliche Wiedergabe der Daten auf dem Datenträger auswirken. Wie groß diese Differenz ist, hängt von der Qualität der Kette ab. Ob die Unterschiede von erheblicher Trasgweite sind, ist a) jedem selbst überlassen und b) abhängig von der Kette. Wenn z.B. das Lautsprechergehäuse starke Eigeschwingungen produziert, die Treiber keine gute Qualität haben und die Weiche Mängel aufweist, wirst du auch durch ein gutes Kabel keinen besseren Klang produzieren. Unter Umständen hört man dann tatsächlich nichts.

Soundrider schrieb:

Das ist und bleibt Quatsch. Kabel übertragen, transportieren nur ein Signal, das ist alles, was sie können. Und müssen.

Ich weiß nicht, wie oft ich es in diesem Thread schon wiederholt habe, ich habe nie behauptet, Kabel haben einen eigenen Klang oder produzieren Klang. Ich gehe allerdings davon aus, dass das Signal, das ja nichts weiter ist, als sich bewegende Elektronen, durch die Vorgänge im Kabel beeinflusst wird. Es sind Elektronen, die lassen sich ganz gern stören.

Viele Grüße
Soundrider

Argon50 schrieb:

Was hältst du von dieser Theorie?

Wie inzwischen üblich, werden ernst gemeinte Fragen ignoriert.


Grüße,
Argon

Meine Frage war übrigens wo der Zusammenhang von Kabelleitfähigkeit/Skineffekt und Zeitrichtigkeit ist. Das war ja eine Der Hypothesen.

Hallo Soundrider,hast du auch mal daran gedacht ,das du jeden tag anders drauf bist und nie gleich.Oder wenn du von der arbeit gestresst nach hause kommst,und anders empfindest.
Oder wenn du mal einen Blindtest machst,ist dein Körper schon wieder gestresst und du kannst dich nicht richtig entspannen,alle diese Faktoren ,auch wie Autofahren und Musik dabei hören ist jedesmal anders und nie gleich,da die Situation immer anders ist ,auch wenn du die strecke schon 1000 mal gefahren bist.
Da kann es schon mal vorkommen das du meinst ,es klingt anders ,aber genau da ist auch meiner meinung der haken bei dir.Denk doch mal daran wenn du einen Berg hoch fährst,dann hört es sich doch anders an ,oder?Weil deine Ohren sich den Druck anpassen,um mal noch weiter auszuholen,denk mal an das Wetter,es ist jeden Tag anders ,und hat sehr grossen einfluss auf das Gehör .Da kannst du nicht jeden Tag gleich hören,genauso wenn du zuhause Musik hörst,es ist jeden Tag anders .

Du wirst selten mal richtig zur Ruhe kommen,und wenn du mal Ruhe hast ,erst dann kannst du Musik richtig entspannt hören ,erst dann gefällt es dir und du suchst nicht mehr nach schwachstellen ,da du einfach Relaxen tust.


Denk mal daran was ich geschrieben habe und vergleich das mal mit deinen erfahrungen,dann wirst du feststellen das ich recht habe.

Im diesen Sinne ,wünsche ich noch einen schönen gruss in die Runde.

Ja,ja ich weiss Argon ,du wirst bestimmt wieder was dran hängen,du pingeliger Du.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

Ja,ja ich weiss Argon ,du wirst bestimmt wieder was dran hängen,du pingeliger Du. :prost

OK, wenns denn sein muß.
Dann häng ich halt noch was dran :

Gut geschrieben, gut erklärt und absolut korrekt!

Schönen Abend!




Grüße,
Argon