Welches Cinchkabel?

Was nun HF und NF und MF ist, bleibt für das Endergebnis ohne Belangen. Mal was aus dem (für mich) beliebten Selbstbausektor

Diese Eindringtiefen sind nur bei extrem hohen Leistungen von Belangen und selbst dann ists unhörbar, weils in Bereichen der Unempfindlichkeit des Gehörs Empfindlichkeiten erfordert die wir nicht mal im Mittelton haben.
Auch was sich alle so am Hochton hochziehen, die meisten würden nicht mal bemerken wenn man etwas über 10kHz hart "tiefpassen" würde.
Mit Zeitrichtigkeit hat das auch alles nix zu tun....
[etwas OT] mal sehen ob du hören kannst welches Signal und wieviel es später ankommt wenn du ein Kabel links 10m das andere rechts 1m lang machst. Du wirst froh sein überhaupt Pegelunterschiede hören zu können.

Mal was für die Goldohren -> was zur Gruppenlaufzeit, dabei nur die Alpässe nutzen...die Fourier ist noch in Arbeit
oder den Klippel-Test des Klirrs -> viel Spaß beim Hören

Oder um mal was wirklich schönes in diesen hässlichen Thread einzubringen Andy Mckeen

doctrin schrieb:

oder den Klippel-Test des Klirrs -> viel Spaß beim Hören

Bis einschl. -36dB komme ich mit dem KH am Notebook-Ausgang. Dabei fällt mir mal wieder auf, dass ich ziemlich schnell wechlse (Intervall 2-5 Sekunden).
Wie ist das bei euch?

Gude!

Argon50 schrieb:

Argon50 schrieb: Was hältst du von dieser Theorie? Wie inzwischen üblich, werden ernst gemeinte Fragen ignoriert.

Naja, dafür wurde die nächste Sau durch's Dorf getrieben, ein paar Fragen wurden bedeutungsvoll (aber dafür inhaltsleer) gestellt, Diplom-Arbeiten ohne Bezug erwähnt, damit's halt wissenschaftlich aussieht, Fragen mit Gegenfragen beantwortet, wild durch die Themen (nicht nur der Physik) gesprungen, dazu das beliebte "Aber ich hör's doch" - Alles in allem wieder ein Thread ohne Ergebniss, auf den man sich als Verkäufer/Käufer beziehen kann, "dass da ja doch was dran sein könnte".
Es scheint, die Jungs lernen beim Thema Guerilla-Marketing dazu.

Gruß Kobe

An den unlogischen Aussagen, undurchsichtigen Behauptungen, typischen Ablenkungen, und vor allem der nicht-distanzierung der Voodoo-Theorien erkennt man ganz leicht die Guerilla-Marketing-Strategie:

Soundrider schrieb:

Ich kennen auch niemanden, der sich teure Kabel kauft, ohne eine Überprüfung per Blindtest durchzuführen.

Das hiesse dann eben, dass es niemand gibt, der ohne den relevanten Beweis des schlechteren Klanges einer Beipackstrippe gegenüber des teuren Samtkästchenkabels deshalb zuviel Geld ausgibt ?

Soundrider schrieb:

Da Signale nichts anderes als Stromfluss sind, sind diese Arbeiten immens interessant.

Wohl interessant, aber eben nicht relevant. Drum ist es kein Argument (siehe weiter oben). Denkfehler!

Soundrider schrieb:

Zu diesen Thema habe ich mich recht ausführlich geäußert.

Ausführlich, allerdings auch ohne ausführlichen Beweis dazu.
Wohl deshalb wartet auch Kobe8 noch immer auf eine Anwort.

Soundrider schrieb:

Die Erforschung, wie genau das Ohr Daten aufzeichnet und welche Komponenten in welcher Auflösung relevant sind, steckt noch in den Kinderschuhen.

Wie das Ohr Daten aufzeichnet, ist längst soweit bekannt, dass die Auflösung des Ohrs eben nicht zwischen verschiedenen Kabeln unterscheidet ...

... und welche Komponenten in welcher Auflösung relevant sind, steckt selbstverständlich nicht in den Kinderschuhen, sonst gäbe es in jedem HiFi-Laden Richtlinien dazu. Die gibt es aber nicht, und zwar deshalb nicht, weils nicht relevant ist.
Also ein weiterer Denkfehler.

Soundrider schrieb:

In der Biologie gibt es unzählige Beispiele für die Fähigkeit von Sinnen, die jedes Messgerät in den Schatten stellen.

Gewiss, wie aber steht es dabei zwischen der Sensibilisierung der Sinne und des nicht mehr hörbaren, aber noch messbaren Klangunterschieds?
Schon wieder ein Denkfehler.

Soundrider schrieb:

Du kannst auch bei einem guten Wein den Geschmack nicht messen und die Meisterleistungen einer Hundenase sind bekannt.

Objektives mit Subjektivem erklären ?
Denkfehler.

Soundrider schrieb:

Es ist also nur eine Vermutung, wenn du behauptest die messbaren Unterschied sind banal, weil du sie nicht akustisch messen kannst.

Denkfehler.
Ich sprach davon, dass winzige Unterschiede messbar sein müssten, um sie hören zu können.

Soundrider schrieb:

Ich weiß nicht, wie oft ich es schon geschrieben habe, ich nie von Kabelklang gesprochen.

Wo liegt dann das Problem ?

Soundrider schrieb:

Ich gehe davon aus, ...

Denkfehler.
Besser, man würde sich auf kausalen Erkenntnissen berufen.

Soundrider schrieb:

... dass jede Komponente, auch Kabel, sich negativ auf die potenziell mögliche Wiedergabe der Daten auf dem Datenträger auswirken.

Denkfehler.
Die Komponente mit den meisten sich negativ auswirkenden Störfaktoren - nämlich die der Verzerrung - sind Mikrophon und Lautsprecher. Alles andere ist von so hervorragender Technik, dass abgesehen dieser zwei Komponenten die Frage der potentionellen Relevanz einmal mehr ins Absurde führt.

Soundrider schrieb:

Wie groß diese Differenz ist, hängt von der Qualität der Kette ab.

Sie hängt einzig von den LS ab (abgesehen der Aufnahme).

Soundrider schrieb:

Ob die Unterschiede von erheblicher Trasgweite sind, ist a) jedem selbst überlassen und b) abhängig von der Kette.

Keinesfalls ist es jedem selbst überlassen. Mal so, mal anders ? Noch so ein felsenfestes Argument ?

Die Unterschiede sind von erheblicher Tragweite, dass ist wohl richtig. Wenn ich die Linearität der Elektronischen Komponenten mit denen der Schallwellen aufnehmenden (Mikro) und abgebenden (LS), also unlinearen Komponenten vergleiche, ist dies eine unumstössliche Tatsache und kann in keinster Weise beeinflusst werden. Am wenigsten von einem Kabel.
Und die Tragweite der Unterschiede nehmen auch bei grösstmöglicher Qualität nicht ab.
Ein Denkfehler in der Argumentation.

Soundrider schrieb:

Wenn z.B. das Lautsprechergehäuse starke Eigeschwingungen produziert, die Treiber keine gute Qualität haben und die Weiche Mängel aufweist, wirst du auch durch ein gutes Kabel keinen besseren Klang produzieren.

Na also, geht doch.

Soundrider schrieb:

Unter Umständen hört man dann tatsächlich nichts.

Das böse, böse Kabel!

Soundrider schrieb:

Das ist und bleibt Quatsch. Kabel übertragen, transportieren nur ein Signal, das ist alles, was sie können. Und müssen.

Mit fremden Federn (Zitatname)schmückt sichs scheinbar besser.

Soundrider schrieb:

Ich gehe allerdings davon aus,...

Schon wieder eine blosse Vermutung, die einer Behauptung dient. Wieder ein Denkfehler.

Soundrider schrieb:

... dass das Signal, das ja nichts weiter ist, als sich bewegende Elektronen, durch die Vorgänge im Kabel beeinflusst wird. Es sind Elektronen, die lassen sich ganz gern stören

Solange es nicht im Gehirn stört, ist das ja egal.

Fazit: Es braucht sich niemand zu fürchten, dass ein Kabel explodiert, weil die Elektronen verrückt spielen. Auch ist die Furcht unbegründet, dass mit einem normalen Kabel deshalb weniger gehört werden kann als mit Einem aus dem Samtkästchen. Wenn was verändert werden muss, ist es zu 100 Prozent die Kette, welche entweder zu wenig neutral spielt, also gesoundet ist, oder es sind zu wenig Leistungsreserven vorhanden, was sich unter anderem in der zum sauberen Klang benötigten Dynamik ausdrückt, oder es sind die schlechten Ausgangsverstärker, Limiter, etc. in den überteuerten und vielfach suspekten Gerätschaften.

Aber doch nicht ein Kabel.


Die Gründe, weshalb ein aufs Kabel zurückführendes Argumentieren dann aufs Glatteis führt, liegt wohl in der Unkenntnis des nur grundlegendsten Wissens für das bisschen HiFi.
Der Kunde in belanglose wissenschaftliche Erkenntnisse zu verwickeln, um ein unwirkliches Problem auftischen zu können, dass es dann irgendwie zu lösen gilt, ist hingegen auch keine Kunst.



gruss umher

Gude!

Zudem: Immer das Geschwurbel, die Physik könne nicht alles erklären... Damit's mal ein Ende hat, hier ein Effekt, den man tatsächlich nicht erklären kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie
(Oh, Wikipedia ist ja nicht zitierfähig...)
Vielleicht sollte man sich daran versuchen, wenn's daran liegt, dass unser Verständnis von Gravitation nicht stimmt, gibt's da Nobelpreise für. Wenn's nur ein Gasleck ist, halt nicht.

Gruß Kobe

Ich kennen auch niemanden, der sich teure Kabel kauft, ohne eine Überprüfung per Blindtest durchzuführen.

Jessus! Dass is das noch erleben darf...
Hier jagt ein dicker Hund den anderen.

Wo kommen "solche Leute" eigentlich immer so plötzlich her?

Kobe8 schrieb:

Damit's mal ein Ende hat, hier ein Effekt, den man tatsächlich nicht erklären kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie

Das hat bestimmt mit dem Skin Effekt zu tun!


Grüße,
Argon

-scope- schrieb:

Ich kennen auch niemanden, der sich teure Kabel kauft, ohne eine Überprüfung per Blindtest durchzuführen. Jessus! Dass is das noch erleben darf... Hier jagt ein dicker Hund den anderen. Wo kommen "solche Leute" eigentlich immer so plötzlich her?

rofl

Ansonsten würde ich`s mit Make up versuchen,und nicht immer auf den Skinn effekt ,drauf rumreiten ,den man ,ich glaube so gut wie garnicht wahrnehmen kann,genauso wie mit der billigstrippe gegen eine ultra teure strippe.
Wenn ich die billigsstrippe mit ,wie gesagt , auf der vorherigen seite mit Phytonfolie beklebe ,und sie beide nebeneinander lege ,wirst du auch keinen unterschied sehen,geschweige den hören.

Und zu deinen beitrag mit der Pioneer 10 und 11, was ich da gelesen habe ,denke ich einfach ,hätten sie kameras instaliert,hätten sie gesehen das Captain Caveman sie einfach weg gepubst hat ,so einfach und logisch ist die erklärung.genauso ,wie immer auf den Skin effekt zu stochern ,hören tust du es sowieso nicht.

Aber wenn du so gut die unterschiede hören kannst ,dann pass mal auf, nehme 2 Strippen und erhitze die eine auf 110Grad und die andere auf minus 110 Grad ,und dann sag mir welche strippe,sich klarer anhört ,bitte nicht die kalte ,da erfrieren die elektronen,und es klingt dumpf ,ha,ha.

Man was für ein Gewurbel es alles gibt.Auweia.

Einen schönen Gruss noch.

Ich freue mich schon ,auf Raumschiff Enterprise mit ihren Pulsar Strippen die machen sogar 9,9 fache Lichtgeschwindigkeit.
Junge dann hast du eine Sound,der sogar schneller ist als du denken kannst ,dann weiss du die Antworten,schon im vorraus und wirfst dann nicht mehr solche sachen ein wie die Pioneer 11.Denk mal an die Jungs von Apollo 11,die hättens es nötig gehabt.Auwei ,auweia.

Gude!

Argon50 schrieb:

Argon50 schrieb: Was hältst du von dieser Theorie? Wie inzwischen üblich, werden ernst gemeinte Fragen ignoriert.

Ich schieb' den Thread mal hoch, damit der Befragte ihn nicht übersieht, und damit womöglich seinen hohen Ansprüchen nicht mehr gerecht werden kann.

Gruß Kobe

Gude!

Na, der gute Soundrider scheint ja doch noch aktiv zu sein:
http://www.hifi-foru...ad=1073&postID=88#88

Ob er sich mal um die Beantwortung der an ihn gestellten Fragen kümmert?

Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Na, der gute Soundrider scheint ja doch noch aktiv zu sein: http://www.hifi-foru...ad=1073&postID=88#88 Ob er sich mal um die Beantwortung der an ihn gestellten Fragen kümmert? Kobe

Ich habe mir meine Postings noch mal angesehen und habe dem nichts zuzufügen. Und auf Beleidigungen und dumme Anmache, reagiere ich nicht. Wir differieren in einigen Sachfragen, das sollte genügen.

Im Übrigen bist weder du noch ein anderer auf meine Argumente und Fragen eingegangen.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Wir differieren in einigen Sachfragen, das sollte genügen.

Naja, ich sehe das etwas anders. Aber du könntest mir gerne zeigen, wo ich nicht auf deine Argumente und Fragen eingegangen bin - Davon abgesehen, dass es ein schlechter Diskussionsstil ist (der dem eines Trolls nahekommt) Fragen mit Gegenfragen zu beanworten. Aber mehr erwarte ich auch nicht.

Kobe

Soundrider schrieb:

Ich habe mir meine Postings noch mal angesehen und habe dem nichts zuzufügen. Und auf Beleidigungen und dumme Anmache, reagiere ich nicht. Wir differieren in einigen Sachfragen, das sollte genügen. Im Übrigen bist weder du noch ein anderer auf meine Argumente und Fragen eingegangen.

Was ist an diesem Beitrag, der meine Frage enthält, beleidigend bzw. eine Anmache?

Argon50 schrieb:

Soundrider schrieb: Bei 1 Hz ist die Eindringtiefe tatsächlich 10cm (ist aber mit Sicherheit unerheblich), bei 20Hz sind wir nur noch bei 1,5cm (auch noch unerheblich), und bei 9000Hz, ca. 1mm und bei 20kHz liegt die Eindringtiefe bei ca. bei 0,7mm. Ja und? Was macht das jetzt? Wo ist die Relevanz? Vielleicht liegt das alles mit den Klangveränderungen ja auch an der Farbe der Isolierung? Dunkle Isolierungen lassen Licht schlechter durch als transparente Isolierungen. Vielleicht beeinflussen ja die Lichtwellen die Signalübertragung? Was hältst du von dieser Theorie? Ich finde sie nicht weiter an den Haaren herbei gezogen als das, was du uns hier verkaufen willst. Grüße, Argon :prost

Viel mehr finde ich es nicht besonders höflich in einer Diskussion, gestellte Fragen einfach zu ignorieren.

Ich habe mir den Thread noch mal durchgesehen und konnte keine Fragen oder Argumente deinerseits entdecken, auf die nicht eingegangen worden wäre.

Sollte ich etwas übersehen haben, dann kannst du ja kurz deinen betreffenden Beitrag angeben.

Des Weiteren muß ich Kobe8 hierbei völlig Recht geben:

Kobe8 schrieb:

[Davon abgesehen, dass es ein schlechter Diskussionsstil ist (der dem eines Trolls nahekommt) Fragen mit Gegenfragen zu beanworten.

Grüße,
Argon

Soundrider schrieb:

Ich habe mir meine Postings noch mal angesehen und habe dem nichts zuzufügen. Und auf Beleidigungen und dumme Anmache, reagiere ich nicht. Wir differieren in einigen Sachfragen, das sollte genügen. Im Übrigen bist weder du noch ein anderer auf meine Argumente und Fragen eingegangen.

Warum erwartest Du eine fruchtende Diskussion, wenn Du vorab nicht einmal einen Beweis einer Relevanz aufzeigst.

Diesen Beweis bleibst Du von Anfang an schuldig, verlangst gleichzeitig aber aufrichtige Gesprächsteilnahme.
Und nun schmollst Du Dich im Schweigen, weil Deine Rechnung nicht aufgegangen ist.

Danke für die Blumen.




Jaja, das Leben ist undankbar


gruss umher

Manchmal etwas hart,aber fair.
Dafür sind wir ja in einen Forum,um uns untereinander ,zu helfen.

Das würde mich nähmlich auch unteressieren.

Einen schönen gruss noch.

Also Leute, ich will dann doch noch einen etwas anders abgeschmeckten Senf dazusteuern.

Ich bevorzuge massive Möbel, die mit Umzügen keine Probleme haben und mir ein wertiges Gefühl vermitteln. Wenn ich jetzt im Blindtest meine Wäsche in ein Ikearegal einräume, werde ich keinen Unterschied feststellen (gut, ich darf nicht an die Wände klopfen, also auch ein Taubtest). Und der Statiker wird mir auch nachweisen, daß selbst bei einer Jeans mit einer überdurchschnittlichen Nietenzahl keiner der Quasipappböden durchbrechen wird.

Und das ist mir scheißegal. Ich will trotzdem Sperrholz statt Preßspan, und massiv dort, wo es hingehört. Auch wenn der Schrank nicht für eine Transformatorensammlung gedacht ist. Das gehört für mich zu einem ordentlichen Schrank und quasi meinem Wohnungs-Chi.

Wenn jetzt jemand seine Lautsprecherkabel so auswählt, daß er sie auch zur Starthilfe eines Traktors verwenden kann, ohne daß sie nennenswert warm werden oder Macken davontragen, falls der Traktor auch mal drüberrollt, wenn er also ein Kabel einsetzt, das nicht lediglich "für den jeweiligen Zweck nachweislich ausreichend" ist sondern quasi die Essenz dessen, was ein Kabel aus- und gut macht, darstellt, dann ist das ein Wohlfühlprodukt.

Dann schalte ich die Anlage ein, ohne schlechte Laune wegen für die Anwendung vollkommen ununterscheidbarer Kompromisse zu kriegen, genauso wie ich meine Schranktüre aufmache, ohne wegen für die Anwendung vollkommen ununterscheidbarer Kompromisse schlechte Laune zu kriegen.

Daß das allein deswegen Firlefanz ist, weil ich dann nicht eine rundstrahlende Plasmakugel sondern dynamische Lautsprecher anschließe, die noch ganz andere Klangeinflüsse haben, ist dabei egal. Die Boxen sind zu. Die Frequenzweichen, die mit ihren Leiterquerschnitten und Bauteilen über meine Kabel spotten, sind nicht zu sehen.

Was greif- und kontrollierbar ist, ist in Einklang mit meinem elektrischen Gewissen. Da ist kein "statisch nachweislich ausreichender Preßspan, der den Doppelblindtest übersteht" verbaut.

Das ist kein "auf die Anwendung zugeschnittenes" Kabel. Das ist ein Kabel.

Und wenn ich im Einklang mit mir und der Wohnung bin, kann ich den Klang meiner Anlage genießen. Wenn ich einen Doppelblindtest machen soll, weiß ich nicht, was verkabelt ist. Dann kann ich es nicht.

Warum sollte ich das tun?

Ich laß mir nicht vom Statiker erklären, welche Möbel für meine Wäsche ausreichen und nicht vom Elektroingenieur, welche Kabel für meine Anlage ausreichen.

Das ist Chi. So macht das ganze Sinn. Und Arbeitsplätze. Und Prospekte. Und Auswahl. Und Genuß.

Schade eigentlich, daß ich Dipl.-Ing. Nachrichtentechnik bin und mit Konservenmusik wenig am Hut habe.

Der springende Punkt ist doch nur der: Die Maulhelden behaupten doch felsenfest, dass sie es hören könnten - von denen sagt keiner, dass er das Kabel wegen der Haptik oder Qualitätsanmutung hat! (Wenn das so wäre, gäbs keine Diskussion!)

Soundscape9255 (Beitrag #225) schrieb:

Der springende Punkt ist doch nur der: Die Maulhelden behaupten doch felsenfest, dass sie es hören könnten - von denen sagt keiner, dass er das Kabel wegen der Haptik oder Qualitätsanmutung hat! (Wenn das so wäre, gäbs keine Diskussion!)

Aber natürlich hört man das anders.

Auch ein Placebo-Effekt ist ein Effekt. Statistisch ist es auch sinnlos, dem Tod dadurch die Stirn zu bieten, daß man sich am Flughafen befummeln läßt. Eine alkoholgesteuerte Wegfahrsperre wäre nachweislich viel effektiver, aber das will kein Mensch haben.

Was soll ich mir Boxen für 30000EUR kaufen, wenn ich mein Kabel für 300EUR aufrüsten kann? "Warum suchen wir hier, wenn Sie den Schlüssel da drüben verloren haben?" "Drüben ist es dunkel und matschig."

Und man muß ja irgendetwas tun.

Und mal ehrlich: es ist ärgerlich, wenn man um seine Verbindungen Angst haben muß, weil man mit dem Stuhl über das Kabel gerollt ist. Oder ein ortsübliches Nagetier die Leitungen kontrolliert hat.

"Das war das letzte Kabel, das ich gekauft habe" ist ein Stadium, das man mit einer Box nicht erreicht; da kommt man nur bis zur zweiten Person: "Das war die letzte Box, die Du gekauft hast."

Wenigstens ein Stück Vollkommenheit. Bis der Nachbar ein noch dickeres Kabel hat.

Sehr schön!

Honkhonkhonk (Beitrag #226) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #225) schrieb: Der springende Punkt ist doch nur der: Die Maulhelden behaupten doch felsenfest, dass sie es hören könnten - von denen sagt keiner, dass er das Kabel wegen der Haptik oder Qualitätsanmutung hat! (Wenn das so wäre, gäbs keine Diskussion!) Aber natürlich hört man das anders. Auch ein Placebo-Effekt ist ein Effekt.

Natürlich wiesen wir die Goldohren drauf hin, dass es eingebildet/Placebo ist, aber genau das wird ja von den Goldohren vehement abgestritten!

Soundscape9255 (Beitrag #228) schrieb:

Honkhonkhonk (Beitrag #226) schrieb: Aber natürlich hört man das anders. Auch ein Placebo-Effekt ist ein Effekt. Natürlich wiesen wir die Goldohren drauf hin, dass es eingebildet/Placebo ist, aber genau das wird ja von den Goldohren vehement abgestritten!

"Eingebildet" ist nicht dasselbe wie "Placebo". "Eingebildet" bedeutet, daß kein Unterschied existiert. "Placebo" bedeutet, daß der Unterschied seine Wirkung nicht ohne die Psyche des Testers entfalten kann.

Ich kann so etwas wie "dunkle Tapeten machen depressiv" nicht im Doppelblindversuch nachweisen. Wenn ich dann weiß tapeziere und mich besser fühle, ist das auch ein Placebo-Effekt. Aber nicht dasselbe wie eingebildet.

Auch wenn es natürlich Horden von Leuten gibt, die dadurch glücklich werden mir zu predigen, daß ich mir das einbilde. Sie bilden sich ein, das mache sie glücklicher als mich meine weißen Tapeten oder dicken Kabel. Was für ein billiges Vergnügen. Aber morgen müssen sie etwas anderes besser wissen, und meine Tapeten und Kabel sind immer noch da.

Zum einen:

https://de.wikipedia...hnung_der_Verbindung

zum anderen hab ich den wichtigen Punkt extra fett gemacht.

Soundscape9255 (Beitrag #228) schrieb:

...aber genau das wird ja von den Goldohren vehement abgestritten!

Und btw. es werden als Ursache teilweise völlig hanebüchene technische Argumente gebracht und das von Leuten, die in der Regel nicht mal konsequent das Ohmsche Gesetz auf die Reihe kriegen.

Soundscape9255 (Beitrag #230) schrieb:

Zum einen: https://de.wikipedia...hnung_der_Verbindung zum anderen hab ich den wichtigen Punkt extra fett gemacht.

Das "vehement abstreiten" nimmst Du ihnen übel, dabei ist es integraler Bestandteil der Wirkung. Man muß auch gönnen können.

Stereophonie ist kein Orchester. Abbildungstreue hat man bestenfalls mit Kunstkopfstereophonie mit einem Abguß des eigenen Kopfes und mit fixiertem Kopf.

Alles andere ist nicht eine Reproduktion eines Erlebnisses sondern Kino für die Ohren. Das ist eine Illusion, auf die man sich einlassen muß, die man als Illusion akzeptieren und darin aufgehen muß.

Wer zum ersten Mal eine Brille trägt, braucht ein paar Tage, bis er sich in dieser Optik zu Hause fühlt. Ähnlich ist das mit dem durch die Anlage verlängerten Ohr, das mit dem eigenen Gehör verwächst. Da wachsen Neuronen, da verändert sich der Mensch. Wenn du 10 Lautsprecherkabel auf das genaueste probehörst und die Unterschiede herauszuhören versuchst, hörst du die Musik danach mit anderen Ohren. Und erkennst Feinheiten, die du vorher nie gehört hast. Und wenn du das durch das Glücksgefühl, ein solch gutes Kabel gekauft zu haben, verstärkst, wachsen mehr der Neuronen, mit denen du diese Feinheiten erkennst, die dich glücklich machen. Daß du diese Feinheiten mit dem alten Kabel nicht hören konntest, ist vollkommen korrekt, und daß du jetzt plötzlich in der Lage dazu sein solltest auch ohne das Kabel zu tauschen, widerspricht der Logik und Erfahrung.

Wenn du dir die Spezifikation von 10 High-End-Kabeln durchliest und die dann auf das sorgfältigste gegeneinander probehörst, wirst du irgendwann die charakteristischen Details und deren Unterschiede raushören können. Auch wenn der Verkäufer die Kabel jedesmal an Klemmen steckt, die gar nicht mit Boxen/Verstärker verbunden sind.

Der Gewinn an Musikgenuß ist real. Den kann dir keiner nehmen. Kontraproduktiv wird es erst, wenn du vor lauter Jagd nach High End keine Zeit mehr hast, tatsächlich Musik zu hören und zu genießen.

Diese Selbsttäuschungen/Placebos funktionieren eigentlich nur solange man es nicht weiß dass es welche sind, von daher wundert mich dass es bei dir angeblich wirkt. Klar, jeder mag auch schöne Haptik und Optik und die meisten sind auch bereit dafür mehr Geld zu bezahlen, aber wenn dass Wissen da ist dass es nur Placebo ist "klingt" es dann auch nicht mehr "besser" bei ihnen.

Honkhonkhonk (Beitrag #232) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #230) schrieb: Zum einen: https://de.wikipedia...hnung_der_Verbindung zum anderen hab ich den wichtigen Punkt extra fett gemacht. Das "vehement abstreiten" nimmst Du ihnen übel, dabei ist es integraler Bestandteil der Wirkung. Man muß auch gönnen können.

Das der Satz keinen Sinn ergibt, merkst du selbst, wenn du ihn noch mal sorgfältig liest?

thewas (Beitrag #233) schrieb:

Diese Selbsttäuschungen/Placebos funktionieren eigentlich nur solange man es nicht weiß dass es welche sind, von daher wundert mich dass es bei dir angeblich wirkt.

Dazu müßte ich erst einmal Musik hören. Bei mir gibt's weder High noch Low End.

Tatsächlich finde ich die Tonqualität bereits im Konzertsaal unbefriedigend, wenn ich nicht selbst auf der Bühne stehe. Wobei es nur maßvoll hilft, wenn ich meine Neuronen vorgeschult habe, indem ich das Stück selbst schon einmal mitaufgeführt habe.

Somit ist bei mir ohnehin Hopfen und Malz verloren.

Mich nerven aber missionierende Atheisten, die nur deswegen, weil der Glaube ihnen selbst nichts zu geben vermag, allen anderen jeden Gewinn, den sie daraus für sich zu ziehen vermögen, kaputtbeweisen müssen.

Letztlich ist jede Lebensfreude ein Placebo, das man mit genug Analyse kaputtmachen kann. Was ein guter Film ist, definiert die Unterhaltungsindustrie letztlich über Umsatzzahlen, und Werbung ist da ein ganz wichtiger Faktor. Und wenn dann ein Filmwissenschaftler beweist, daß der Film nicht wirklich besser als ein schlecht laufender Konkurrent ist, dann ist das wie der Ingenieur am Kabel.

Ich kenne auch Spezialisten im Campingbedarf, die sich statt Mikrofaserhandtüchern mit deutlich preiswerteren Mikrofaserputzlappen eingedeckt haben und dann stolz wie Oskar sind, sich unter skeptischen Blicken damit abzurubbeln. Bei denen gehört das Besserwissen zur Lebensqualität. Andere ziehen Handtücher vor, die auch eine entsprechende Optik haben. Weil man es sich leisten kann, sich nicht mit Putzlappen abzutrocknen.

Keiner zwingt Haienten hier sich die Placebos "zerstören" zu lassen, so wie man z.B. selten Wunschelroutengänger in einem Physikerforum findet, für beide Gruppen gibt es deutlich passendere Orte des Erfahrungsaustausches, exemplarisch http://www.open-end-music.de/ Der große Unterschied ist dass dort andersdenkende schnell gelöscht werden während hier sich immer wieder obige Verirren und sich beim ersten Gegenwind dann schnell beklagen über "missionierende Atheisten".

Was ein guter Film ist, definiert die Unterhaltungsindustrie letztlich über Umsatzzahlen, und Werbung ist da ein ganz wichtiger Faktor. Und wenn dann ein Filmwissenschaftler beweist, daß der Film nicht wirklich besser als ein schlecht laufender Konkurrent ist, dann ist das wie der Ingenieur am Kabel.

Nein, hier wird das Medium der Kunst (z.B. Musik oder Film) klar von der Technik getrennt, über Kunstgeschmack ist es sinnlos zu diskutieren, über Technik gibt es Fakten und keine Geschmäcker. Das zeigt aber wieder wie in oft in der heutigen degenerierten Hifiwelt beides vermischt wird und Genuss durch Kabel statt durch die Kunst erhofft wird.

thewas (Beitrag #236) schrieb:

...und sich beim ersten Gegenwind dann schnell beklagen über "missionierende Atheisten".

Wobei das ja schon wieder eine unsinnige Bezeichnung ist, missionieren kann man ja nur, wenn man etwas glaubt...

Honkhonkhonk (Beitrag #232) schrieb:

Der Gewinn an Musikgenuß ist real.

So wie eine schöne Geschichte die subjektive Wahrnehmung auch beeinflusst. Schönsaufen gehört auch in die Kategorie.

Soundscape9255 (Beitrag #237) schrieb:

thewas (Beitrag #236) schrieb: ...und sich beim ersten Gegenwind dann schnell beklagen über "missionierende Atheisten". Wobei das ja schon wieder eine unsinnige Bezeichnung ist, missionieren kann man ja nur, wenn man etwas glaubt...

Der Glaube, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, ist eine stets verfügbare Option.

Für mich als Ingenieur sind übrigens mit am ärgerlichsten die Dinge, bei denen meine Meßverfahren keinen verwertbaren Unterschied quantifizieren können, sich aber ein Doppelblindtest schon wegen krasser Eindeutigkeit des Höreindruckes erübrigt.

Aus solchen unbefriedigenden Situationen heraus entwickeln sich mitunter weiterführende Meßverfahren, wie etwa die Begutachtung eines "Zerfallspektrums" statt nur des Frequenzganges.

Hart gesehen glaubt ein Atheist auch nur das es keinen Gott gibt. Insofern kann er durchaus missionieren.

Ich weiß man kann die Nichtexistenz in der Regel nicht beweisen und ja, ein Atheist hat in der Regel die besseren Argumente.

Für mich als Ingenieur sind übrigens mit am ärgerlichsten die Dinge, bei denen meine Meßverfahren keinen verwertbaren Unterschied quantifizieren können, sich aber ein Doppelblindtest schon wegen krasser Eindeutigkeit des Höreindruckes erübrigt.

Gibt es auch ein konkretes Beispiel dazu? Als Ing. hatte ich bisher nie solche Probleme, sondern das Gegenteil, messtechnische Unterschiede die man aber durch die Sinne nicht detektieren konnte, darum werden wir auch nie gerufen um Messungen mit unseren Sinnen zu machen sondern mit unseren (leider nicht günstigen) Messgeräten. Lass mich raten, im "unnötigen" Blindtest sind die Unterschiede "seltsamerweise verschwunden"?

Aus solchen unbefriedigenden Situationen heraus entwickeln sich mitunter weiterführende Meßverfahren, wie etwa die Begutachtung eines "Zerfallspektrums" statt nur des Frequenzganges.

Und dann hat man ja schon den Stand der 70er Jahre erreicht.

Eisbär64 (Beitrag #240) schrieb:

Hart gesehen glaubt ein Atheist auch nur das es keinen Gott gibt. Insofern kann er durchaus missionieren. Ich weiß man kann die Nichtexistenz in der Regel nicht beweisen und ja, ein Atheist hat in der Regel die besseren Argumente.

Nein, da missionieren das verbreiten einer religiösen Lehre ist:

https://de.wiktionary.org/wiki/Mission

Ich hab mal was treffendes dazu gelesen: Wer glaubt, dass Atheismus eine Religion ist, glaubt auch, dass "Aus" ein Fernsehkanal ist.

Honkhonkhonk (Beitrag #239) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #237) schrieb: thewas (Beitrag #236) schrieb: ...und sich beim ersten Gegenwind dann schnell beklagen über "missionierende Atheisten". Wobei das ja schon wieder eine unsinnige Bezeichnung ist, missionieren kann man ja nur, wenn man etwas glaubt... Der Glaube, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, ist eine stets verfügbare Option.

Wie kommst du zu diesen unsinnigen Schluss?

Honkhonkhonk (Beitrag #239) schrieb:

Für mich als Ingenieur sind übrigens mit am ärgerlichsten die Dinge, bei denen meine Meßverfahren keinen verwertbaren Unterschied quantifizieren können, sich aber ein Doppelblindtest schon wegen krasser Eindeutigkeit des Höreindruckes erübrigt.

Du erwähnst nun zum zweiten mal, dass du Ingenieur bist, wozu eigentlich? Tut doch nichts zum Thema bei, es verwundert nur, dass dein Verhalten gar nicht zu dem eines typischen Ingenieurs passt, es ist geradezu gegensinnig!

thewas (Beitrag #241) schrieb:

Für mich als Ingenieur sind übrigens mit am ärgerlichsten die Dinge, bei denen meine Meßverfahren keinen verwertbaren Unterschied quantifizieren können, sich aber ein Doppelblindtest schon wegen krasser Eindeutigkeit des Höreindruckes erübrigt. Gibt es auch ein konkretes Beispiel dazu? Als Ing. hatte ich bisher nie solche Probleme, sondern das Gegenteil, messtechnische Unterschiede die man aber durch die Sinne nicht detektieren konnte, darum werden wir auch nie gerufen um Messungen mit unseren Sinnen zu machen sondern mit unseren (leider nicht günstigen) Messgeräten. Lass mich raten, im "unnötigen" Blindtest sind die Unterschiede "seltsamerweise verschwunden"? Aus solchen unbefriedigenden Situationen heraus entwickeln sich mitunter weiterführende Meßverfahren, wie etwa die Begutachtung eines "Zerfallspektrums" statt nur des Frequenzganges. Und dann hat man ja schon den Stand der 70er Jahre erreicht.

Die unter GNU/Linux verfügbare freie Software für das Ausmessen von Audiosystemen ist leider noch nicht in den 70er Jahren angekommen.

Mit jaaa, japa, qloud, BRP_PACU und noch ein paar anderen Kandidaten habe ich das halt nicht. Und wenn ich bei einer Hornkombination <em>höre</em>, daß da Resonanzen im Spiel sind aber mein primitives Meßinstrumentarium mir wenig dabei hilft, Ein- und Ausschwingvorgänge spektral zu identifizieren, nervt das.

Und wenn ich dann sowas wie verschiedene Modifikationen an einem rotierenden Hornlautsprecher analysieren will, komme ich auch mit "Stand der Technik" nicht viel weiter, weil die spektrale Verteilung der Frequenzmodulation nichts ist, wofür Meßgeräte bereitstünden.

Hören kann man aber auch spontan was.

Und die Werkzeuge sind dann auch nicht gut genug, daß man sich sein zugeschnittenes Meßverfahren mal so eben zusammenstöpseln und/oder programmieren kann.

Soundscape9255 (Beitrag #243) schrieb:

Du erwähnst nun zum zweiten mal, dass du Ingenieur bist, wozu eigentlich? Tut doch nichts zum Thema bei, es verwundert nur, dass dein Verhalten gar nicht zu dem eines typischen Ingenieurs passt, es ist geradezu gegensinnig!

Na, da hast Du doch die Antwort auf das "wozu eigentlich?": wenn es nicht gegensinnig wäre, würde es ja keine Information beitragen.

<it privatem und beruflichem Besserwissen habe ich den Großteil meiner über 50 Jahre zugebracht. Ab Midlife-Crisis sollte ich qualifiziert sein zu konstatieren, daß das Besserwissen als Selbstzweck keine gute Idee darstellt. Das ist sozusagen die Krone des Besserwissens. Ich muß ja nicht gleich selbst alles aufgeben, was keine gute Idee ist. Es reicht ja, darüber zu dozieren.

In diesem Sinne

Honkhonkhonk (Beitrag #245) schrieb:

Ich muß ja nicht gleich selbst alles aufgeben, was keine gute Idee ist. Es reicht ja, darüber zu dozieren.

Auf der einen Seite willst du Ingenieur sein, auf der anderen Seite gibst du dann doch der glaubensbasierten Denkweise den Vorzug, das ist ein wenig wie "Gott sei dank bin ich Atheist".

Letzten des ist es deine Privatsache, da mag ich dir nicht reinreden...

Mit einer ingenieurmäßigen Vorgehensweise hat das aber absolut nichts zu tun, von daher finde ich das penetrante drauf hinweisen, dass du Ingenieur bist, fast schon rufschädigend.

Soundscape9255 (Beitrag #246) schrieb:

Honkhonkhonk (Beitrag #245) schrieb: Ich muß ja nicht gleich selbst alles aufgeben, was keine gute Idee ist. Es reicht ja, darüber zu dozieren. Auf der einen Seite willst du Ingenieur sein, auf der anderen Seite gibst du dann doch der glaubensbasierten Denkweise den Vorzug, das ist ein wenig wie "Gott sei dank bin ich Atheist".

Ich bin gar nicht in der Lage, der glaubensbasierten Denkweise den Vorzug zu geben. Aber das bedeutet ja nicht, daß ich jedem anderen alles kaputt machen muß, was mir selbst nichts bringt.

Honkhonkhonk (Beitrag #247) schrieb:

Aber das bedeutet ja nicht, daß ich jedem anderen alles kaputt machen muß, was mir selbst nichts bringt.

Wer macht hier wem was kaputt???

@Soundscape9255

Ich habe den Begriff missionieren natürlich etwas weiter gefasst. Für mich bedeute missionieren auch, einen andere von seiner Meinung mit aller Gewalt überzeugen will. So etwas gibt es bei Atheisten durchaus.

Eisbär64 (Beitrag #240) schrieb:

Hart gesehen glaubt ein Atheist auch nur das es keinen Gott gibt. Insofern kann er durchaus missionieren. Ich weiß man kann die Nichtexistenz in der Regel nicht beweisen und ja, ein Atheist hat in der Regel die besseren Argumente.

Im wesentlichen dann, wenn sich der Nichtatheist aus dem Fenster lehnt. Am wenigsten missionieren noch die Agnostiker, die nicht so sehr einen Glauben wie eine Lebenseinstellung ("wozu soll ich mich da festlegen?") pflegen. Aber natürlich kann man auch Lebenseinstellungen predigen...

Eisbär64 (Beitrag #250) schrieb:

@Soundscape9255 Ich habe den Begriff missionieren natürlich etwas weiter gefasst. Für mich bedeute missionieren auch, einen andere von seiner Meinung mit aller Gewalt überzeugen will. So etwas gibt es bei Atheisten durchaus.

Du hast es immer noch nicht begriffen: Atheismus ist keine Religion.

Soundscape9255 (Beitrag #252) schrieb:

Eisbär64 (Beitrag #250) schrieb: @Soundscape9255 Ich habe den Begriff missionieren natürlich etwas weiter gefasst. Für mich bedeute missionieren auch, einen andere von seiner Meinung mit aller Gewalt überzeugen will. So etwas gibt es bei Atheisten durchaus. Du hast es immer noch nicht begriffen: Atheismus ist keine Religion. :.

Wenn man etwas nur oft genug wiederholt, wird es auch nicht wahrer: https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Religi.C3.B6ser_Atheismus

Der Missionierungsdrang, wie man ja auch an diesem Thread sehen kann, beschränkt sich nicht auf das Vorhandensein positiver Kräfte sondern auch auf deren Abwesenheit oder Nichtfeststellbarkeit.

Es gibt durchaus penetrant missionierende Atheisten, auch wenn Du deren Nichtexistenz dogmatisch festzuschreiben versuchst. Was einer gewissen Ironie nicht entbehrt.

Honkhonkhonk (Beitrag #253) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #252) schrieb: Eisbär64 (Beitrag #250) schrieb: @Soundscape9255 Ich habe den Begriff missionieren natürlich etwas weiter gefasst. Für mich bedeute missionieren auch, einen andere von seiner Meinung mit aller Gewalt überzeugen will. So etwas gibt es bei Atheisten durchaus. Du hast es immer noch nicht begriffen: Atheismus ist keine Religion. :. Wenn man etwas nur oft genug wiederholt, wird es auch nicht wahrer: https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Religi.C3.B6ser_Atheismus

Das läuft ja schon fast unter trollen! Da ist ein Absatz einer Person gewidmet, da wird noch lange keine Religion draus, da so ziemlich alle Merkmale einer Religion fehlen.