Welches Cinchkabel?

Onemore schrieb:

Die machen ein bisschen Gold über simples Standardkupfer (= Cu-OFE, 99,9% Oxygen Free Electronic Copper) und müssen dazu noch ein paar Fremdworte bemühen um ihre Einfachstkabel teuer verkaufen zu können. Das ist schon ziemlich primitiv. Na ja, vielleicht legen sie dem Kabel demnächst noch den Abschluss an einer Musikhochschule bei, wenn es schon musikalisch ist. Gruß Bernd

Mich würde nicht wundern, wenn die auch noch Versandkosten verlangen würden.

Hey:

Auf jeden Fall werden hier sehr hohe Versandkosten anfallen, da man ein so wertvolles Kabel nur versenden
kann, wenn es auch dementsprechend versichert ist.
Das muß man auch verstehen, da es ansonsten kaum zu verkraften wäre, wenn so eine weltbewegende Sendung
verloren gehen würde.

Auf der anderen Seite:
Wenn es verloren gehen würde, spart sich der Käufer
eine eventuelle, klangliche Enttäuschung.

Viele Grüße

Stones

Moin,

am besten gefiel mir das hier:

Goldkabel schrieb:

... die proprietäre Teflonschirmung,...

Welchen spez. Leitwert mag wohl Teflon haben?

Grüße,
dieter

dieterh schrieb:

Moin, am besten gefiel mir das hier: Goldkabel schrieb: ... die proprietäre Teflonschirmung,... Welchen spez. Leitwert mag wohl Teflon haben? Grüße, dieter

Es ging hiebei wohl eher um die Permittivität bzw. die dielektrische Leitfähigkeit. Die ist bei Teflon extrem niedrig und somit eignet sich Teflon hervorragend als Dielektrikum.

Gruß
- sig -

Es ging hiebei wohl eher um die Permittivität bzw. die dielektrische Leitfähigkeit. Die ist bei Teflon extrem niedrig und somit eignet sich Teflon hervorragend als Dielektrikum

Was "die" alles gemeint haben, können wir allenfalls erahnen.

Was sie aber zu Papier gebracht haben ist hingegen Fakt.

Und Teflon stellt zumindest nach meiner Definition keine "Schirmung" dar, sofern man diese nicht "schwuppdiwupp" mit Isolationseigenschaften gleichsetzt.

Warum schreiben die nicht gleich "Isolation", oder (geschwollen) Dielektrikum? Und das "proprietär" hätte man sich auch schenken können.

Bei dem verlangten Preis wäre das vermutlich schlichtweg "zu einfach".

Eben.

Wenn sie Dielektrikum meinen müssten sie das auch schreiben.
So habe ich aber eher den Eindruck man kennt die Bedeutung der tollen Fachausdrücke gar nicht so genau.

Wir nehmen einfach mal die Worte aus dem Datenblatt des tatsächlichen Kabelherstellers und basteln da einen schönen Werbetext draus.

Grüße,
dieter

-scope- schrieb:

Hi folks! Welches Cinchkabel sollte ich kaufen?

-scope- schrieb:

Hi folks! Welches Cinchkabel sollte ich kaufen? Und für die ganz "Harten": Welches Chinchkabel? Das Thema gab´s in diesem Bereich bisher offensichtlich noch garnicht, daher mache ich einfach mal den Anfang. :prost

Ohne zu wissen, was für eine Anlage du hast, lässt sich hierauf schwer eine vernünftige Antwort finden. Grundsätzlich, Kabel haben keinen Eigenklang, sie transportieren die Signale, die am Schluss der Kette von den Lautsprechern in Klang umgewandelt werden. Diese Feststellung mag trivial sein, hier entstehen aber die meisten Misverständnisse. Vorweg, vergiss Sätze, wie eine Kette ist nur so gut, wie ihr schwächstes Glied. Vielmehr trifft zu, eine Kette ist nur so gut, wie die Differenz ihrer Teile. Du kannst mit einem guten Kabel keine schlechte Komponente aufwerten, umgekehrt kannst du mit einer schlechten Verkabelung auch vieles verderben.

Bei einer "normalen" Standardanlage aus dem Musikgeschäft würde ich dir zu Kabeln von Oehlbach, Sommer oder einem anderen guten Kabelanbieter aus dem niedrigen Preissegment raten. Hier ist vor allen Dingen die Verarbeitungsqualität wichtig. Ein schlecht montierter oder verarbeiteter Stecker wirkt sich deutlich schädigender als das Kabelmaterial aus. Hier in hochwertige Kabel zu investieren, bringt meiner Meinung nach wenig, da negativen Aspekte eher verstärkt werden. Diese Anlagen haben zudem häufig einen herstellerspezifischen Eigenklang, egal wie teuer sie waren. Wem das stört, sollte lieber in andere Komponenten investieren, die weniger nervige Eigenschaften haben, als hier versuchen, mit Kabeln etwas zu flicken.

Wenn du eine hochwertigere Anlage besitzt (was nicht unbedingt teurer bedeutet), würde ich dir als Einstieg zu Isoda-Kabeln raten. Die sind sehr neutral, feinzeichnent und werden in der Bucht oder einschlägigen Foren ab und recht preiswert angeboten. Im Gegensatz zu vielen anderen Kabeln, wurden das ISODA-Kabel auf eine naturgetreue Wiedergabe getrimmt. Ebenfalls gute Erfahrungen habe ich mit Wireworld gemacht (die aber deutlich teurer sind). Es gibt sicherlich auch andere Kabel, die versuchen, bestimmte Anlagenmerkmale zu betonnen oder abzuschwächen. Das funktioniert tatsächlich, man sollte dabei jedoch beachten, dass ein Kabel (wie jede Komponente) Klang nicht verbessert, sondern nur möglichst wenig Schaden anrichtet, d.h. um ein bestimmtes Klangergebnis zu erzielen, muss man dann an bestimmten Stellen mehr wegnehmen als an anderen. Wenn man also eine so "unausgewogene" Verkabelung verwendet, um z.B. bei einer sehr sachlichen Kette mehr Wärme zu erzeugen, sollte man sich die Zeit nehmen, um ausgiebig Probe zu hören, bis man die gewünschte Verkabelung gefunden hat. (Unter Probehören verstehe ich zuhause an der heimischen Anlage mindestens eine Woche lang.) Damit das aber funktioniert, muss man sich ersteinmal mit seiner Anlage auseinander setzen und wissen, wo man hin will. Fragen wie, was gefällt mir am gegenwärtigen Status-quo meiner Anlage nicht, oder warum möchte ich neue Kabel haben, kannst z.B. nur du beantworten.

Viele Grüße
Soundrider

Hey:

Ein sehr informativer Bericht. Aber was mir persönlich
fehlt, ist die klare Aussage, ob nun Kabel den Klang positiv beeinflussen oder nicht.

Viele Grüße

Stones

Don_Chaos schrieb:

-scope- schrieb: Was würdest Du sagen, was das Kabel für einen Materialwert hat? Keine Ahnung wieviel Gold da reingepackt wurde. Es interessiert mich auch nicht, und ich werde auch die verlinkte Seite selbstverständlich nicht besuchen um mich da kundig zu machen. Das hättest Du nicht sagen sollen. Jetzt sehe ich mich gezwungen, die doch recht gelungenen Erläuterungen des Anbieters hier einzustellen: Golden Oval NF Die patentierte ovale Kabelgeometrie wird durch das pure Gold über oxidfreiem Kupfer zu einem NF-Verbinder verschmolzen, das im Universum der Superkabel keinerlei Vergleiche zu scheuen braucht. Eine 100%ige Schirmung des Signals erfolgt u.a. durch die akribisch konstruierte konduktive Ummantelung, die mikrophonie-induzierte Rauschteppiche eliminiert und die proprietäre Teflonschirmung, die optimal zur Reduzierung des Wellenwiderstandes beiträgt. Die musikalische, aber auch langzeitstabile Qualität dieser Kabel ist so kompromisslos, dass Sie diese als Erbstücke an Ihre vielleicht noch ungeborenen Enkel weitergeben können. Diese könnten die auf den Tonträgern konservierte Musik von damals in ihrer ganzen Magie erleben und nachvollziehen, wie sehr diese Musik den Opa oder die Oma zutiefst berührt haben müssen.

Vorweg gesagt, ich kenne das Kabel nicht und würde es sicherlich nie kaufen. Aber mir ist schleierhaft, welche Relevanz du diesem sicherlich total mislungenem Marketing-Geschwätz abgewinnst. Das sagt doch nur etwas über die mangelnden sprachlichen Fähigkeiten und u.U. auch mangelnden fachlichen Kenntnisse des Händlers aus. Wenn man über dieses Kabel sprichen möchte, sollte man doch eher Homepage des Herstellers zu Rate ziehen. Ich persönlich finde die auch nicht besonders informativ oder überzeugend. Es gibt andere Hersteller in diesem extremen Preissegment, die mit ganz anderen (nachvollziehbareren) Konzepten aufwarten. Auf der anderen Seite habe mich Komponenten nie ernsthaft interessiert, deren Preise jenseits des für mich möglichen liegen. Es gibt auch einen Markt für goldene Wasserhähne oder Kloschüsseln. Wer es braucht und das nötige Kleingeld dafür mitbringt...

Auf der anderen Seite habe ich mir letztens eingebrauchtes Magnan Signature mit neuen Steckern für ca. 300 Euro aus der Bucht geleistet und meine Erwartungen wurden weit übertroffen. Das mehr an Natürlichkeit und Informationen in der Instrumentenwiedergabe ist schlichtweg atemberaubend. Mein vorheriges Kabel war keinesfalls schlecht und ich habe es damals (vor knapp 8 Jahren) auch nicht wahrlos gekauft, sondern eine ganze Menge Kabel probegehört. Aber den jetzigen Zuwachs an Natürlichkeit und Ausgewogenheit hätte ich nicht für möglich gehalten. Wenn ich die Augen zu mache, höre ich nicht mehr meine Lautsprecher (Acapella Audio Arts Fidelio), sondern tatsächliche Instrumente. Manche CDs, wie The Way Up von Pat Metheny Group offenbaren Details, die ich so nie wahrgenommen habe. Jegliches Technisches und Unnatürliches ist aus der Kette verschwunden.

Die Kaufentscheidung für das Magnan fiel nach gründlicher Recherche (besonders auf englischsprachigen Seiten) und der Erkenntnis, dass in meiner Kette ein Austausch der Lautsprecherkabel das meiste bringen würde. Damit möchte ich wieder auf das ursprüngliche Thema des Threads zurückkommen.

Irgendwelche Gemeinplätze oder Lästereien helfen bei der Optimierung einer Kette wenig. Es ist schön, dass es Leute gibt, die mit ganz einfachen Kabeln (und Anlagen) zufrieden sind und damit entspannt Musik hören. Ich kann auch nachvollziehen, das mancher tatsächlich keinen Unterschied hört (wobei mir diese Vorstellung bei den Magnan wirklich schwer fällt), aber die meisten Leute hören auch keinen Unterschied zwischen meinen Bechstein und einem Steinway oder einer Guaneri und einer Stradivari. Die Mehrzahl der Leute würde bei einem Blindtest nicht einmal eine Kirchenorgel von einer Hammondorgel unterscheiden können (diesen Blindtest hat es tatsächlich gegeben). Deshalb weiß ich nicht, was man mit Blindtests beweisen will, außer dass sie nicht funktionieren.

Viele Grüße
Soundrider

Hallo,
naja viele haben sich auch nie mit dem Unterschied zwischen den Instrumenten auseinandergesetzt und wenn man bei der Hammond nicht zu sehr "Gas gibt" und ein "natürlicheres" Kabinett, als das Lesley, benutzt wundert mich das nicht.

Andererseits hört sich vieles was so geschrieben steht auch einfach nach hohlem Geschwafel an.

Ein Kabel ist nunmal tote Materie, woher dieser Emotionsüberschwang kommt ist mir völlig unklar.

p.s. ich brauche keine goldene Wasserhähne mir würde das hier reichen. Hansa Canyon

Stones schrieb:

Hey: Ein sehr informativer Bericht. Aber was mir persönlich fehlt, ist die klare Aussage, ob nun Kabel den Klang positiv beeinflussen oder nicht. Viele Grüße Stones :prost

Hallo Stones,

Die schlechte Nachricht zuerst, keine Komponente in deiner Kette beeinflusst den Klang positiv. Egal, ob du nun digital oder analog hörst, von den Lautsprechern wird nur ein Teil der Informationen auf dem Tonträger in Klang umgewandelt. Kabel als Transportmedium tragen aber sehr dazu bei, was hinten herauskommt. Und da liegen mehrere Probleme, die zu diesem ewigen Streit zwischen den "Techniker" und "Esoterikern" führen. Was aus deinen Lautsprechern herauskommt, ist eine Gemeinschaftsproduktion diverser Komponenten. Wenn du nun ein einzelnes Kabel tauscht, ist die Wirkung so gering, dass man sie, wenn man ehrlich ist, kaum wahrnimmt (besonders wenn die restliche Verkabelung suboptimal ist). Stell es dir vor als mehrere schmutzige Glasscheiben (die teilweise auch noch eingefärbt sind), die übereinander liegen (das Beispiel ist nicht von mir, ist m.M. aber sehr anschaulich), wenn du nun eine Scheibe säuberst, wird die Sicht nicht unbedingt viel besser. Für die Audioanlage bedeutet das, mit einem hervorragenden Kabel erreichst du weniger als mit einer ausgewogenen guten Verkabelung für die ganze Anlage. Das nächste Problem besteht darin, dass man u.U. auch feststellen muss, wie grottenschlecht die Komponenten sind. Die meisten Standardanlagen wurden für schlechte Kabel entwickelt. Insofern sollte man immer auf Ausgewogenheit achten.

Auf der anderen Seite, wenn die Kette gut ist, lohnt sich auch die Investition in wirklich hervorragende Kabel. Ich möchte z.B. behaupten, dass der Klanggewinn durch meine Magnan-Kabel (siehe mein anders Posting) weitaus größer ist als durch einen neuen Verstärker (bei mir laufen Pre und Monos von Welter, bei denen ich die Röhren ausgetauscht habe), neue Lautsprecher oder eine neue Signalquelle möglich gewesen wäre.

Insofern ja, gute Kabel gehören meiner Meinung nach zu einer guten Anlage dazu.

Viele Grüße
Claudia

Soundrider schrieb:

Vorweg gesagt, ich kenne das Kabel nicht und würde es sicherlich nie kaufen. Aber mir ist schleierhaft, welche Relevanz du diesem sicherlich total mislungenem Marketing-Geschwätz abgewinnst. Das sagt doch nur etwas über die mangelnden sprachlichen Fähigkeiten und u.U. auch mangelnden fachlichen Kenntnisse des Händlers aus.

Ich weise diesem Geschwätz keine Relevanz zu, ich habe es zur allgemeinen Belustigung eingestellt.

Wenn man über dieses Kabel sprichen möchte, sollte man doch eher Homepage des Herstellers zu Rate ziehen. Ich persönlich finde die auch nicht besonders informativ oder überzeugend. Es gibt andere Hersteller in diesem extremen Preissegment, die mit ganz anderen (nachvollziehbareren) Konzepten aufwarten. Auf der anderen Seite habe mich Komponenten nie ernsthaft interessiert, deren Preise jenseits des für mich möglichen liegen. Es gibt auch einen Markt für goldene Wasserhähne oder Kloschüsseln. Wer es braucht und das nötige Kleingeld dafür mitbringt...

Da gibt es nichts zu Rate zu ziehen. Ich finde es nur unverantwortlich den Text dieser Seite nicht mit einem Ironieicon zu versehen.

Auf der anderen Seite habe ich mir letztens eingebrauchtes Magnan Signature mit neuen Steckern für ca. 300 Euro aus der Bucht geleistet und meine Erwartungen wurden weit übertroffen. Das mehr an Natürlichkeit und Informationen in der Instrumentenwiedergabe ist schlichtweg atemberaubend. Mein vorheriges Kabel war keinesfalls schlecht und ich habe es damals (vor knapp 8 Jahren) auch nicht wahrlos gekauft, sondern eine ganze Menge Kabel probegehört. Aber den jetzigen Zuwachs an Natürlichkeit und Ausgewogenheit hätte ich nicht für möglich gehalten. Wenn ich die Augen zu mache, höre ich nicht mehr meine Lautsprecher (Acapella Audio Arts Fidelio), sondern tatsächliche Instrumente. Manche CDs, wie The Way Up von Pat Metheny Group offenbaren Details, die ich so nie wahrgenommen habe. Jegliches Technisches und Unnatürliches ist aus der Kette verschwunden.

Das freut mich, dass Du zu diesem Ergebnis gekommen bist. Du musst das vor keinem rechtfertigen und musst natürlich keinem beweisen, dass es so ist, wie Du es empfindest. Dass andere solche Aussagen anzweifeln, ist jedoch legitim.

Die Kaufentscheidung für das Magnan fiel nach gründlicher Recherche (besonders auf englischsprachigen Seiten) und der Erkenntnis, dass in meiner Kette ein Austausch der Lautsprecherkabel das meiste bringen würde. Damit möchte ich wieder auf das ursprüngliche Thema des Threads zurückkommen.

Ich befürchte, Du hast die Intention des Threadstarters falsch eingeschätzt.

Irgendwelche Gemeinplätze oder Lästereien helfen bei der Optimierung einer Kette wenig. Es ist schön, dass es Leute gibt, die mit ganz einfachen Kabeln (und Anlagen) zufrieden sind und damit entspannt Musik hören. Ich kann auch nachvollziehen, das mancher tatsächlich keinen Unterschied hört (wobei mir diese Vorstellung bei den Magnan wirklich schwer fällt), aber die meisten Leute hören auch keinen Unterschied zwischen meinen Bechstein und einem Steinway oder einer Guaneri und einer Stradivari. Die Mehrzahl der Leute würde bei einem Blindtest nicht einmal eine Kirchenorgel von einer Hammondorgel unterscheiden können (diesen Blindtest hat es tatsächlich gegeben). Deshalb weiß ich nicht, was man mit Blindtests beweisen will, außer dass sie nicht funktionieren.

Warum sind Blindtests denn Deiner Meinung nach sinnlos.? Wenn es die von Dir geschilderten gravierenden Unterschiede gibt, sollte es ein Leichtes sein, diese auch in einem Blindtest wahrzunehmen.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, wie gerne man die Unterschiede zwischen Kabeln hören würde, selbst wenn sie es nicht sind. Übrigens werde ich wahrscheinlich an dieser Kabeltestaktion von Oehlbach teilnehmen. Ich bin wirlich mal gespannt.

Dir ist bewußt das die Lautsprecherboxen mit Abstand denam stärksten den Klang beeinflussen. Wenn man nur die Geräte betrachtet Selbst die Besten Lautsprecherboxen sind mit jeder Menge Fehler behaftet. Die Elektronik ist hier wirklich nicht der Limitierende Faktor, da bekommt man schon für wenig Geld hervorragende Produkte die den Klang praktisch nicht mehr beeinflussen.

Boettgenstone schrieb:

Hallo, naja viele haben sich auch nie mit dem Unterschied zwischen den Instrumenten auseinandergesetzt und wenn man bei der Hammond nicht zu sehr "Gas gibt" und ein "natürlicheres" Kabinett, als das Lesley, benutzt wundert mich das nicht. ;)

Musikhören ist ein sehr individueller Vorgang. Im Endeffekt geht es mehr um Informationsverarbeitung des Gehirns als um die Aufnahme von Schallwellen. Unser Gehirn verarbeitet aber Informationen nur, wenn es damit etwas anfangen kann. Wer z.B. selten in Konzerte geht und weiß wie Instrumente natürlich klingen, ist häufig nicht in der Lage, die Unterschiede verschiedener Konserven wahrzunehmen.

Boettgenstone schrieb:

Andererseits hört sich vieles was so geschrieben steht auch einfach nach hohlem Geschwafel an.

Hast du dafür auch Argumente?

Boettgenstone schrieb:

Ein Kabel ist nunmal tote Materie, woher dieser Emotionsüberschwang kommt ist mir völlig unklar.

Kabel transportieren Signale, nicht mehr und nicht weniger. Ich nehme an, wir können uns darauf einigen, dass beim Musikhören Emotionen erzeugt werden, ich würde sogar behaupten, dass dies der Hauptgrund für das Musikhören ist. Welche Emotionen erzeugt werden, hängt davon ab, wie der Lautsprecher Musik produziert. Lautsprecher erhalten Signale über Kabel, auch darüber dürfte Einigkeit bestehen. Dass sich die unterschiedliche Leitfähigkeit von Materialien auch auf die Signale auswirkt, erscheint mir nicht nur logisch, sondern zwingend. Deshalb wundert es mich nicht, dass ein guter Lautsprecher mit einem besseren Kabel bessere Ergebnisse zeigt.

Dass die Wirkung zwischen Magnan-Kabel und Fidelio-Lautsprecher so groß ist, liegt auch daran, dass die Fidelio so ein verdammt guter Lautsprecher ist mit einen sehr hohen Spielraum nach oben (hätte ich so nicht für möglich gehalten, obwohl ich die Box seit Jahren besitze). Mit einer schlechteren Box, würde das Ergebnis ganz anders ausfallen.

Viele Grüße

Soundrider

Eisbär64 schrieb:

Dir ist bewußt das die Lautsprecherboxen mit Abstand denam stärksten den Klang beeinflussen. Wenn man nur die Geräte betrachtet Selbst die Besten Lautsprecherboxen sind mit jeder Menge Fehler behaftet. Die Elektronik ist hier wirklich nicht der Limitierende Faktor, da bekommt man schon für wenig Geld hervorragende Produkte die den Klang praktisch nicht mehr beeinflussen.

Wenn man sich mit Integralen beschäftigt, sollte man das kleine Einmaleins (richtige Boxenaufstellung) beherrschen. Ich kann dir aber versichern, dass die Auswirkung von Kabeln eine völlig andere ist als die einer korrekten Aufstellung. In der Fotografie kannst du die Auswrikungen eines guten Objektivs auch nicht mit der richtigen Perspektive vergleichen. Meiner Meinung nach muss beides stimmen.

Die Behauptung, dass Elektronik den Klang nicht beeinflusst, kann ich auch nicht bestätigen. Geld ist sicherlich kein verlässlicher Qualitätsindikator. Und es stimmt, man muss sich nicht verschulden, um Musik ansprechend zu hören. Wer mehr will, muss allerding tiefer in die Tasche greifen. Und das ist doch auch ok, die meisten Leute schätzen dieses mehr an Klang und Natürlichkeit doch überhaupt nicht. Aber es wäre unlogisch anzunehmen, dass es keine Klangunterschiede gibt. Jede Komponente (auch jedes Bauteil) wirkt sich mehr oder weniger auf den Klang aus.

Bei den Lautsprechern gebe ich dir völlig recht. Deshalb bin ich auch vor vielen Jahren bei Acapella Audio Arts gelandet. Die Fidelio war damals das kleinste Modell und als ich sie mir gekauft habe, eigentlich von der Technik her veraltet. Trotzdem hat sie fast doppelt so teure Lautsprecher spielend geschlagen. Ich hatte seitdem auch nicht den Wunsch mir irgendetwas anderes zuzulegen.

Als ich mir die Fidelios gekauft habe, habe ich zwei geschlagene Tage im Hörraum von Audio Knopf in Düsseldorf verbracht und sechs verschiedene Lautsprecher getestet. Meistens folgte auf eine anfängliche Begeisterung nach zwei Stunden Hören ernüchterung. Die Fidelios haben mich vom ersten Moment an fasziniert und das tun sie noch heute (nach 8 Jahren) und mit dem neuen Kabel besonders. So lange hält Selbstbeschiss i.d.R. nicht an-

Viele Grüße
Soundrider

Hallo,

Musikhören ist ein sehr individueller Vorgang. Im Endeffekt geht es mehr um Informationsverarbeitung des Gehirns als um die Aufnahme von Schallwellen. Unser Gehirn verarbeitet aber Informationen nur, wenn es damit etwas anfangen kann. Wer z.B. selten in Konzerte geht und weiß wie Instrumente natürlich klingen, ist häufig nicht in der Lage, die Unterschiede verschiedener Konserven wahrzunehmen.

Deswegen ja, es wäre hier sehr interessant zu erfahren wer an dem Blindtest mitgemacht hat.

Hast du dafür auch Argumente?

lies dir mal "die üblichen Verdächtigen" durch, sehr schön ist das verlinkte Taralabs Kabel als ich den Artikel gelesen habe bin ich vor Lachen fast vom Stuhl gefallen.
"Runterspringen von einer Audiophilen Klippe"...
Ich gewinne halt dem Esoterikgeschwafel gar nix ab, du kannst dir denken was ich von Animatoren halte.

Zu den Signalauswirkungen, wenn diese nicht relevant sind beschäftige ich mich nicht mit diesen. Wenn ich einen Höhenabfall irgendwo bei 60-100 kHz bekomme, was hätte das für Auswirkungen auf ein System welches gar nicht so hoch spielt, wo gar nicht diese Signale vorkommen?
Wer Kästchenkabel unbedingt benutzen will möge sich mit Sperrkreisen beschäftigen die kann er dann selbst ausrechnen und nur *bevorzugter Hersteller* Bauteile benutzen.
Damit erreicht man wirklich gravierende Änderungen.

p.s. lies dir doch den Thread über die dämlichste Klangbeschreibung durch da hast du die gesamte Herrlichkeit auf einem Haufen.

Don_Chaos schrieb:

Warum sind Blindtests denn Deiner Meinung nach sinnlos.? Wenn es die von Dir geschilderten gravierenden Unterschiede gibt, sollte es ein Leichtes sein, diese auch in einem Blindtest wahrzunehmen.

Ja, für mich sind die Unterschiede gewaltig, weil ich meine Anlage in- und auswändig kenne. Dazu kommt, dass ich bisher noch keinen anderen Kabelunterschied so drastisch wie bei diesem Kabel wahrgenommen habe. Bei NF- und Stromkabeln sind die Unterschiede eher subtil und drücken sich indirekt aus, d.h. wenn ich wieder auf den alten Zustand zurückgehe, merke ich, dass mir etwas fehlt. Aber es ist nicht so, dass ich einen Tonträger völlig neu wahrnehme.

Blindtest als wissenschaftlicher Ansatz laufen ins Leere, weil unser Gehirn Informationen nicht quantifiziert, sondern verarbeitet und alles ausblendet, womit es nichts anfangen kann. In einer fremden Umgebung und bei völlig fremden Komponenten, blendet das Gehirn eine Menge Informationen aus bzw. kann sie zunächst nicht richtig einstufen.

Außerdem ist unser Gehirn von Erfahrungen abhängig. Wenn man sich z.B. mit klasssischer Musik beschäftigt und häufig Konzerte besucht, stellt man irgendwann fest, dass die klanglichen Unterschiede zwischen unterschiedlichen Instrumenten immens sind. Wer diese Erfahrungen nicht hat, für den klingen alle Geigen oder Klaviere gleich.

Bei den ersten Vorstellungen bewegter Bilder sind die Leute in Panik weggerannt, weil sie bei einem Zug dachten, der käme wirklich auf sie zu. Man kann aber nicht behaupten, die ersten Schwarzweiß-Filme sahen in irgendeiner Weise realistisch aus. Aber die Erfahrungen fehlten.

Was willst du also mit einem Bildtest beweisen. Für mich ist z.B. viel wichtiger, wieviel Freude und Entspannung mir meine Anlage auch noch nach Jahren bereitet. Zufriedenheit sagt viel mehr aus als jeder Test.

Bei einer fremden Anlage, in einer fremden Umgebung (andere Raumakustik) mit einem fremden Tonträger würde ich, wenn überhaupt, nur einen diffusen Unterschied wahrnehmen. Ein Kabel ist nur eine von vielen Komponente. Wie soll das Gehirn bei einem völlig neuen Setting diese eine Information heraushören?

Don_Chaos schrieb:

Aus eigener Erfahrung weiss ich, wie gerne man die Unterschiede zwischen Kabeln hören würde, selbst wenn sie es nicht sind. Übrigens werde ich wahrscheinlich an dieser Kabeltestaktion von Oehlbach teilnehmen. Ich bin wirlich mal gespannt.

Das erste Mal als ich einen Kabelunterschied wirklich wahrgenommen habe, war eigentlich eher negativ. Ich hatte mir damals Lautsprecher gebraucht gekauft und der Verkäufer hatte ein paar Sonoran NF-Kabel beigelegt. Das Sonoran benutze ich übrigens immer noch zwischen Signalquelle und Verstärker, aber bei meinem damaligen Denon CD-Player förderte es erstmal Fehler zu Tage - ziemlich nervige Fehler.

Ganz ehrlich, wenn du nichts hörst, dann kauf es nicht und lass dir nichts einreden. Zu Oehlbach habe ich ein etwas gespaltenes Verhältnis. Im unteren Preissegment sind sie besser als die meisten Beipackstrippen, aber im mittleren und hohen Preissegment bieten andere Kabelhersteller (Kimber, Mogami, Wireworld, Straightwire, Sommer) ein besseres Preis-Leistung-Verhältnis. Außerdem gibt es einige hervorragende DIY-Konzepte. Und wenn du trotzdem nichts hörst, ist das auch in Ordnung, weil du dann eine Menge Geld sparst. Nimms pragmatisch.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Wenn du eine hochwertigere Anlage besitzt (was nicht unbedingt teurer bedeutet), würde ich dir als Einstieg zu Isoda-Kabeln raten. Die sind sehr neutral, feinzeichnent und werden in der Bucht oder einschlägigen Foren ab und recht preiswert angeboten. Im Gegensatz zu vielen anderen Kabeln, wurden das ISODA-Kabel auf eine naturgetreue Wiedergabe getrimmt.

Das trifft doch wohl auf alle Kabelhersteller zu. Selbst solche, die völlig unsinnige Konstruktionen haben (DNM, TMR, German-Highend usw) behaupten das von ihren Produckten. Tatsache ist aber doch, dass ein Kabel, dass den (hörbaren) Klang nicht beeinflusst für wenige Euros zu haben ist und nicht per Gehör zu unterscheiden ist.

Wenn das allerdings anders sein sollte, wovon Du mich gerne überzeugen kannst wie stellst Du diese "Trimmung" auf naturgetreue Wiedergabe vor? IMO reicht dazu der Kabelrechner. Die bisherigen Theorien, die wir hier so gehört haben zeigen meißt völlige Unkenntnis der Materie und stochern im Dunkeln (German Highend) oder völlige Fehlgewichtung der Faktoren (Skineffekt bei NF).

Soundrider schrieb:

Die Fidelios haben mich vom ersten Moment an fasziniert und das tun sie noch heute (nach 8 Jahren) und mit dem neuen Kabel besonders. So lange hält Selbstbeschiss i.d.R. nicht an-

Der "Selbstbeschiss" liegt nicht darin, dass Du mit Deinen Lautsprechern und Deinen neuen Kabeln zufrieden bist, sondern darin, dass Du diese Zufriedenheit auf Klangunterschiede der Kabel zurückführst. Wenn Du sagst, dass Dir Deine Kabel besser gefallen, dann glaube ich Dir das und freue mich für Dich. Wenn Du aber behauptest sie verändern den Klang glaub ich das nicht. Mach einfach mal einen Blindtest, dann kommst Du auf den Boden zurück.

Gene_Frenkle schrieb:

Der "Selbstbeschiss" liegt nicht darin, dass Du mit Deinen Lautsprechern und Deinen neuen Kabeln zufrieden bist, sondern darin, dass Du diese Zufriedenheit auf Klangunterschiede der Kabel zurückführst. Wenn Du sagst, dass Dir Deine Kabel besser gefallen, dann glaube ich Dir das und freue mich für Dich. Wenn Du aber behauptest sie verändern den Klang glaub ich das nicht. Mach einfach mal einen Blindtest, dann kommst Du auf den Boden zurück.

Lies doch mal bitte, was ich geschrieben habe. Jedes Kabel führt zu einem Informationsverlust und je nach Kabelqualität ist dieser Verlust größer oder kleiner.

Es ist selbstverständlich, dass ich mit meiner eigenen Anlage einen Blindtest machen und beliebig wiederholen kann. Das würde ich jedem vor dem Kabelkauf empfehlen, weil es tatsächlich viel relativiert und auch Geld spart.

Im Gegensatz zu den meisten HiFi-Freaks kaufe ich mir nicht dauernd etwas Neues. Ich habe meine Anlage seit 8 oder 9 Jahren und welchsel eigentlich nur alle paar Jahre die Röhren. Ich weiß also wie sie klingt. Wenn ich nun nach dem Kabelwechsel CDs völlig unterschiedlich wahrnehme und Details (z.B. Klangunterschiede bei Bogenstrichen, Percussioninstrumenten, Anschlag beim Klavier, etc.) höre, die mir vorher nie aufgefallen sind, wenn Stücke, die ich vorher eher langweilig fand, mich plötzlich emotional mitreißen, wenn Stimmen plötzlich viel natürlicher herüberkommen, und ich an meiner Kette nichts anderes außer dem Kabel geändert habe, dann lässt sich das nur auf das Kabel zurückführen. Das ist doch nicht unlogisch, oder?

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Lies doch mal bitte, was ich geschrieben habe. Jedes Kabel führt zu einem Informationsverlust und je nach Kabelqualität ist dieser Verlust größer oder kleiner.

Das ist allgemein bekannt und kann mit dem Kabelrechner gut nachvollzogen werden. Da merkt man auch, dass es weder für den menschlichen Hörbereich, noch für den Bereich, der z.B. maximal auf CDs drauf ist relevant ist.

Soundrider schrieb:

Wenn ich nun nach dem Kabelwechsel CDs völlig unterschiedlich wahrnehme und Details (z.B. Klangunterschiede bei Bogenstrichen, Percussioninstrumenten, Anschlag beim Klavier, etc.) höre, die mir vorher nie aufgefallen sind, wenn Stücke, die ich vorher eher langweilig fand, mich plötzlich emotional mitreißen, wenn Stimmen plötzlich viel natürlicher herüberkommen, und ich an meiner Kette nichts anderes außer dem Kabel geändert habe, dann lässt sich das nur auf das Kabel zurückführen. Das ist doch nicht unlogisch, oder?

Du solltest offen für andere (und imo logischere) Erklärungsversuche sein. Z.B. hörst Du nach einem Kabelwechsel in Erwartung einer Änderung viel deutlicher hin, dazu machst Du den Test ja schließlich. Plötzlich hörst Du natürlich Dinge, die Dir vorher nicht aufgefallen sind. Das geht wohl jedem so, liegt aber nicht am Kabel, sondern daran, dass Du nun genau hinhörst.

Die Behauptung, dass Elektronik den Klang nicht beeinflusst, kann ich auch nicht bestätigen. Geld ist sicherlich kein verlässlicher Qualitätsindikator. Und es stimmt, man muss sich nicht verschulden, um Musik ansprechend zu hören. Wer mehr will, muss allerding tiefer in die Tasche greifen. Und das ist doch auch ok, die meisten Leute schätzen dieses mehr an Klang und Natürlichkeit doch überhaupt nicht. Aber es wäre unlogisch anzunehmen, dass es keine Klangunterschiede gibt. Jede Komponente (auch jedes Bauteil) wirkt sich mehr oder weniger auf den Klang aus.

Das übliche "Blabla". Letztendlich ist alles ein Fetisch, der von Jedem anders ausgelebt wird.

Interessant ist jedoch, wie sehr man sich mittlerweile von irgendwelchen Blindtests distanziert.
Immerhin waren es die letzten (und einzigen) Argumente, mit denen man den Wolkenschwebern etwas Einhalt gebieten konnte.

Nun...Jetzt ist der Weg der großen Worte anscheinend wieder frei.

Welche Emotionen erzeugt werden, hängt davon ab, wie der Lautsprecher Musik produziert

Absolut nicht haltbar. Welche Emotionen erzeugt werden hängt überhaupt nicht von der verwendeten Technik, sondern von dem Mensch ab, der diese benutzt. Egal ob nun ein exakter Monitor, eine Kaufhausbox, oder ein Küchenradio spielt.

Was willst du also mit einem Bildtest beweisen.

Dass die gelieferten Beschreibungen nichts wert waren.

Für mich ist z.B. viel wichtiger, wieviel Freude und Entspannung mir meine Anlage auch noch nach Jahren bereitet. Zufriedenheit sagt viel mehr aus als jeder Test.

Das mag ja sein....Aber WER will das denn ausser dir wissen? Für wen (ausser dir selbst) ist das von Bedeutung?
Erst ein Blindtest kann deutlich machen, was von den Aussagen letztendlich zu halten ist, und welchen Wahrheitsgehalt sie hatten, ob die berichteten Differenzen real waren, und sie somit wenigstens die Grundlage hatten, auf andere Menschen übertragbar zu sein.

DAS ist es was zählt.

Erzählen kann ich auch viel, wenn der Tag lang ist....soll ich mal? Kostprobe?

-scope- schrieb:

Die Behauptung, dass Elektronik den Klang nicht beeinflusst, kann ich auch nicht bestätigen. Geld ist sicherlich kein verlässlicher Qualitätsindikator. Und es stimmt, man muss sich nicht verschulden, um Musik ansprechend zu hören. Wer mehr will, muss allerding tiefer in die Tasche greifen. Und das ist doch auch ok, die meisten Leute schätzen dieses mehr an Klang und Natürlichkeit doch überhaupt nicht. Aber es wäre unlogisch anzunehmen, dass es keine Klangunterschiede gibt. Jede Komponente (auch jedes Bauteil) wirkt sich mehr oder weniger auf den Klang aus. Das übliche "Blabla". Letztendlich ist alles ein Fetisch, der von Jedem anders ausgelebt wird.

Jedes Hobby hat etwas von einem Fetisch.

Interessant ist jedoch, wie sehr man sich mittlerweile von irgendwelchen Blindtests distanziert. Immerhin waren es die letzten (und einzigen) Argumente, mit denen man den Wolkenschwebern etwas Einhalt gebieten konnte.

Sorry, klingt für mich etwas neidisch. Warum musst du den "Wolkenschwebern" Einhalt gebieten? Weil die schweben und du nicht? Wenn dich die ganze Sache nicht tangiert, warum dann das Interesse?

Welche Emotionen erzeugt werden, hängt davon ab, wie der Lautsprecher Musik produziert Absolut nicht haltbar. Welche Emotionen erzeugt werden hängt überhaupt nicht von der verwendeten Technik, sondern von dem Mensch ab, der diese benutzt. Egal ob nun ein exakter Monitor, eine Kaufhausbox, oder ein Küchenradio spielt.

Du hast mich nicht verstanden. Ich streite doch überhaupt nicht ab, dass das emotionale Erlebnis indivuell und subjektiv ist. Ich kenne Leute, die mit ihrem Kofferradio die gleiche Emotionalität empfinden, wie ich mit meiner Anlage. Interessanterweise sind das häufig Musiker. Da scheint im Kopf etwas Eigenständiges abzugehen. Aber im Umkehrschluss stimmt es eben nicht, dass jedes Kofferradio bei jedem Hörer Emotionen hervorrufen kann.

Was willst du also mit einem Blindtest beweisen? Dass die gelieferten Beschreibungen nichts wert waren.

Aber erkennt man doch meistens bereits aus den Beschreibungen. Also ernsthaft, wenn eine Firma angibt, sie fertig Industriekabel und fordert für ein relativ einfach aufgebautes Kupferkabel für den Monometer 2000€, dann weiß ich doch auch ohne Blindtest, dass das Wucher und selbst bei hervorragendstem Klang nicht gerechtfertigt ist.

Und nun angenommen, 50 Leute hören bei einem Blindtest tatsächlich einen Unterschied, welche Relevanz hätte das denn? Würdest du dann sparen und 2000€ pro Monometer ausgeben?

Für mich ist z.B. viel wichtiger, wieviel Freude und Entspannung mir meine Anlage auch noch nach Jahren bereitet. Zufriedenheit sagt viel mehr aus als jeder Test.

Das mag ja sein....Aber WER will das denn ausser dir wissen? Für wen (ausser dir selbst) ist das von Bedeutung? Erst ein Blindtest kann deutlich machen, was von den Aussagen letztendlich zu halten ist, und welchen Wahrheitsgehalt sie hatten, ob die berichteten Differenzen real waren, und sie somit wenigstens die Grundlage hatten, auf andere Menschen übertragbar zu sein.

Der Blindtest hat doch für dein individuelles Hörverhalten überhaupt keine Aussagekraft. Ausgiebig Probehören bringt m.M. mehr. Mach doch mal selber ein paar Blindtests im heimischen Wohnzimmer oder Hörraum. Oder traust du deinem eigenem Urteil nicht?

DAS ist es was zählt.

Nicht für Entscheidungen, die nur mich oder meine Familie betreffen.

Erzählen kann ich auch viel, wenn der Tag lang ist....soll ich mal? Kostprobe? ;)

Geht es denn darum, was man erzählt?

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Lies doch mal bitte, was ich geschrieben habe. Jedes Kabel führt zu einem Informationsverlust und je nach Kabelqualität ist dieser Verlust größer oder kleiner. Das ist allgemein bekannt und kann mit dem Kabelrechner gut nachvollzogen werden. Da merkt man auch, dass es weder für den menschlichen Hörbereich, noch für den Bereich, der z.B. maximal auf CDs drauf ist relevant ist.

Und wo ist der Beweiß, dass der Kabelrechner sämtliche Parameter berücksichtigt, die für die Wiedergabe von Musik relevant sind?

Soundrider schrieb:

Wenn ich nun nach dem Kabelwechsel CDs völlig unterschiedlich wahrnehme und Details (z.B. Klangunterschiede bei Bogenstrichen, Percussioninstrumenten, Anschlag beim Klavier, etc.) höre, die mir vorher nie aufgefallen sind, wenn Stücke, die ich vorher eher langweilig fand, mich plötzlich emotional mitreißen, wenn Stimmen plötzlich viel natürlicher herüberkommen, und ich an meiner Kette nichts anderes außer dem Kabel geändert habe, dann lässt sich das nur auf das Kabel zurückführen. Das ist doch nicht unlogisch, oder? Du solltest offen für andere (und imo logischere) Erklärungsversuche sein. Z.B. hörst Du nach einem Kabelwechsel in Erwartung einer Änderung viel deutlicher hin, dazu machst Du den Test ja schließlich.

Diese Empfehlung, offen für andere Ansätze zu sein, kann ich nur an dich mit folgendem Hinweis zurückgeben. Wenn ich einen Blindtest mache, weiß ich doch überhaupt nicht, welches Kabel gerade an meiner Anlage angeschlossen ist. Wie erklärst du dir, dass ich die Unterschiede trotzdem höre?

Recht gebe ich dir in dem Punkt, dass man natürlich immer Gefahr läuft, eine vermeintliche Änderung als Verbesserung einzustufen. Deshalb empfehle ich jedem, eine potenzielle Komponente über einen längeren Zeitraum (ein oder zwei Wochen) Probe zu hören. Mir ist es nicht nur einmal passiert, dass ich im ersten Moment begeistert war und dann nach ein paar Tagen Fehler oder Mängel festgestellt habe und die Begeisterung einer Ernüchterung gewichen ist. Man muss eben viele Frösche küssen...

Plötzlich hörst Du natürlich Dinge, die Dir vorher nicht aufgefallen sind. Das geht wohl jedem so, liegt aber nicht am Kabel, sondern daran, dass Du nun genau hinhörst.

Das ist aus zwei Gründen hier nicht logisch. Der Wunsch nach einem neuen Kabel kam ja erst, nachdem ich bei genauem Zuhören (nach einem Röhrenwechsel) gewissen Mängel gehört habe, die mich mit der Zeit immer mehr genervt haben. Ich kaufe doch nicht wahrlos irgendwelche Kabel, weil ich zuviel Geld habe. Der zweite Punkt ist, dass der von dir beschriebene Zustand recht schnell vorbei geht (siehe oben), also nicht über Wochen, Monate oder Jahre anhält.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Geht es denn darum, was man erzählt?

Das Thema Kabelklang ist schon ziemlich durchgekaut, und es geht tatsächlich darum, was oftmals erzählt und behauptet wird. Hifi Tester haben seit Jahren die gläubige Leserschaft mit der Mär des Kabelklangs beglückt, und von unglaublichen Klangunterschieden in zahlreichen Facetten gesprochen. Mittlerweile rudert man z.B. bei Audio zurück, hat die alten Kabelbewertungen gelöscht und weist darauf hin, dass die Unterschiede eben doch nicht so gravierend sind, wie man sie früher beschrieben hat. Na ja, besser spät als nie.
Es mögen bestenfalls Nuancen sein, die gehört werden können, aber ich habe noch kein Kabel gehört, das eine Stereoanlage in die nächste Liga katapultieren kann. Das wird allerdings immer noch von einigen Herrschaften dem willigen Kunden suggeriert. Deswegen reagiert man vielleicht so empfindlich auf das, was manche so erzählen.

Soundrider schrieb:

Und wo ist der Beweiß, dass der Kabelrechner sämtliche Parameter berücksichtigt, die für die Wiedergabe von Musik relevant sind?

Einen Beweiß für die Nichtexistenz von irgendetwas kann man nicht führen. Wenn irgendjemand etwas beweisen muss, dann sind das in erster Linie die Kabelhersteller, die großartige Klangbeschreibungen machen.
Trotzdem ist Kabelklang bei Kenntnis der physikalischen Grundlagen unlogisch:
Ein Kabel überträgt keine Musik (auch wenn das einige Audiophile scheinbar galuben), sondern elektrische Impulse. Und zwar auch nur das, was auf den Medien (CD, Platte etc.) gespeichert ist. Da gibt es keine Zusatzinformation, die durch irgendwelche Zauber zum Leben erweckt werden kann. Wie das mit dem elektrischen Strom funktioniert ist seit über hundert Jahren bekannt. Heute ist es sogar möglich Hochfrequenzsignale über weite Strecken zu senden. Dein Computer gibt Dir den anschaulichen Beweiss, wenn Du dies lesen kannst. Wo soll das Problem bei NF/Lautsprecherkabeln sein.

Soundrider schrieb:

Das ist aus zwei Gründen hier nicht logisch. Der Wunsch nach einem neuen Kabel kam ja erst, nachdem ich bei genauem Zuhören (nach einem Röhrenwechsel) gewissen Mängel gehört habe, die mich mit der Zeit immer mehr genervt haben. Ich kaufe doch nicht wahrlos irgendwelche Kabel, weil ich zuviel Geld habe.

Den Grund dafür kannten schon die alten Römer und haben das durch den Spruch "variatio delectat" umschrieben. Irgendwann müssen die Möbel halt mal umgerückt werden. Trotzdem wird der Sessel dadurch nicht weicher. Psychologisch ein bekanntes Problem: komplette Zufriedenheit kann nie lange halten. Der Mensch braucht Veränderung.

Soundrider schrieb:

Der zweite Punkt ist, dass der von dir beschriebene Zustand recht schnell vorbei geht (siehe oben), also nicht über Wochen, Monate oder Jahre anhält.

Warum? Wenn man einmal diese neuen Details gehört hat wird man sie wohl kaum nicht mehr hören.

Hallo Leute:

Das ist wieder die übliche Diskussion.

Ich finde, daß dies nur jeder selbst für sich beantworten
kann.Ich persönlich habe die Black & White LS 1202 Kabel
und bin sehr zufrieden damit. Ich habe sie mit billigen Baumarktstrippen verglichen und meine, daß die Räumlichkeit
besser ist und der Klang voller.Dies ist aber mein persönlicher Höreindruck, den ich nicht pauschalieren möchte.Irgendwie hätte ich "ein schlechtes Gewissen",
wenn ich an einer guten Hifi-Anlage ein Billigkabel
dran hätte - nur meine Meinung.Rein optisch sieht ein
höherwertiges Kabel natürlich auch wertiger aus.
Man kann aber auch sagen, daß man das ersparte Geld für ein teures Kabel lieber in hochwertigere Boxen oder in die Raumakkustik investieren sollte, da hierbei der Klanggewinn wesentlich höher einzuordnen ist. Dies möchte ich natürlich bestätigen.
Aber wer dies bereits hat, kann ruhig zu einem "besseren Kabel" greifen, sei es auch nur zur Beruhigung des
Gewissens, also rein subjektiv. Die Entscheidung liegt bei jedem selber.

Viele Grüße

Stones

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Und wo ist der Beweiß, dass der Kabelrechner sämtliche Parameter berücksichtigt, die für die Wiedergabe von Musik relevant sind? Einen Beweiß für die Nichtexistenz von irgendetwas kann man nicht führen. Wenn irgendjemand etwas beweisen muss, dann sind das in erster Linie die Kabelhersteller, die großartige Klangbeschreibungen machen. Trotzdem ist Kabelklang bei Kenntnis der physikalischen Grundlagen unlogisch: Ein Kabel überträgt keine Musik (auch wenn das einige Audiophile scheinbar galuben), sondern elektrische Impulse.

Hm, ich habe auch nicht gesagt, dass du etwas nicht existentes beweisen sollst, sondern nur, dass der Kabelrechner alle Komponenten umfasst, die für die Musikwiedergabe ausschlaggebend sind.

Sonst sind wir endlich mal einer Meinung, allerdings werten wir dieses Wissen unterschiedlich. Da unterschiedliche Materialien unterschiedliche Leitfähigkeiten besitzen und man weiter durch Schirmung, Dielektrikum, Manipulation eletrischer und magnetischer Felder, die Signalübertragung manipuliert werden kann, erscheint es nur logisch, dass unterschiedlich übertragene Impulse auch unterschiedlich vom Lautsprecher in Musik gewandelt werden. Die Vorstellung, dass sich unterschiedliche Leitfähigkeit nicht auf die Impulsübertragung auswirkt, erscheint mir eine viel wunderlichere Annahme.

Gene_Frenkle schrieb:

Und zwar auch nur das, was auf den Medien (CD, Platte etc.) gespeichert ist. Da gibt es keine Zusatzinformation, die durch irgendwelche Zauber zum Leben erweckt werden kann.

Auch das habe ich nie in Abrede gestellt. Vielleicht hast du es überlesen, obwohl ich es mehrmals wiederholt habe, aber Musikwiedergabe ist immer das Ergebnis der Differenz aller Teile. Wenn ich annehme, auf dem Tonträger befindet sich 100%, dann nimmt jede Komponente etwas davon weg.

Gene_Frenkle schrieb:

Wie das mit dem elektrischen Strom funktioniert ist seit über hundert Jahren bekannt. Heute ist es sogar möglich Hochfrequenzsignale über weite Strecken zu senden. Dein Computer gibt Dir den anschaulichen Beweiss, wenn Du dies lesen kannst. Wo soll das Problem bei NF/Lautsprecherkabeln sein.

Du vergleichst hier Äpfel und Birmen. Nur weil es Obst ist, muss es nicht gleich schmecken. Bei den meisten elektrischen Anwendungen kommt es nicht darauf an, ob es leichte Schwankungen oder Störungen bei der Energieversorgung gibt. Nimm einen Kühlschrank. Selbst wenn der Strom einige Minuten lang ausfällt, würdest du die Wirkung erst bewerken, wenn der Ausfall tatsächlich mehrere Minuten andauert. Eine Glühlampe leuchtet vielleicht etwas dunkler oder heller, aber flackert erst bei extremen Netzschwankungen und selbst bei der Datenübertragung kommt es nicht auf so viele Komponenten an, wie bei der Produktion von Musiksignalen. Die Crux dabei ist, dass es sehr einfach ist, ein verständliches, erkenntbares Tonsignal zu erzeugen (z.B. im Telefon). Die naturgetreue Wiedergabe von Musik ist aber sehr viel komplexer. Ein Geigenklang besteht z.B. aus sehr vielen Komponenten. Selbst, wenn ein Großteil dieser Bestandteile fehlt, erkennen wir es als Geigenklang, aber je mehr Komponenten da sind, desto natürlicher klingt die Wiedergabe. Dabei werden bestimmte Anteile des Klangs nur wahrgenommen, wenn sie zeitrichtig erfolgen oder die Boxen korrekt aufgestellt sind. Aber vielee Aspekte hängen eben davon ab, wie gut die Kette ist.

Soundrider schrieb:

Das ist aus zwei Gründen hier nicht logisch. Der Wunsch nach einem neuen Kabel kam ja erst, nachdem ich bei genauem Zuhören (nach einem Röhrenwechsel) gewissen Mängel gehört habe, die mich mit der Zeit immer mehr genervt haben. Ich kaufe doch nicht wahrlos irgendwelche Kabel, weil ich zuviel Geld habe.

Gene_Frenkle schrieb:

Den Grund dafür kannten schon die alten Römer und haben das durch den Spruch "variatio delectat" umschrieben. Irgendwann müssen die Möbel halt mal umgerückt werden. Trotzdem wird der Sessel dadurch nicht weicher. Psychologisch ein bekanntes Problem: komplette Zufriedenheit kann nie lange halten. Der Mensch braucht Veränderung.

Du findest es nicht seltsam, dass du ohne mich zu kennen, Rückschlüsse auf meine Psyche anstellst? Das ist m.M. nach Esotherik pur. Du kannst etwas nicht nachvollziehen, d.h. es passt nicht in dein Weltbild, und deshalb lehnst du es ohne nähere Überprüfung ab.

Soundrider schrieb:

Der zweite Punkt ist, dass der von dir beschriebene Zustand recht schnell vorbei geht (siehe oben), also nicht über Wochen, Monate oder Jahre anhält.

Gene_Frenkle schrieb:

Warum? Wenn man einmal diese neuen Details gehört hat wird man sie wohl kaum nicht mehr hören.

Und wie erklärst du dir dann, dass ich die beiden Kabel blind auseinander halten kann? Der Blindtest im eigenen Hörraum funktioniert. Wenn deine Annahme korrekt ist, müsste ich diese Details mit dem alten Kabel auch hören. Tue ich aber nicht und das nicht einmal, wenn ich nicht weiß, welches Kabel angeschlossen ist.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Da unterschiedliche Materialien unterschiedliche Leitfähigkeiten besitzen und man weiter durch Schirmung, Dielektrikum, Manipulation eletrischer und magnetischer Felder, die Signalübertragung manipuliert werden kann, erscheint es nur logisch, dass unterschiedlich übertragene Impulse auch unterschiedlich vom Lautsprecher in Musik gewandelt werden. Die Vorstellung, dass sich unterschiedliche Leitfähigkeit nicht auf die Impulsübertragung auswirkt, erscheint mir eine viel wunderlichere Annahme.

Das Gewicht eines Fahrzeugs wirkt sich auf die Fahrleistungen aus. "Daher finde ich es verwunderlich, wenn jemand behauptet, dass ein Auto gleich schnell ist, egal ob man ein Blatt Papier auf den Beifahrersitz legt, oder nicht."

Nicht viele Leute hier behaupten, dass unterschiedeliche Materialien nicht die elektrischen Eigenschaften beeinflussen.

Etliche jedoch behaupten, dass die Unterschiede in den elektrischen Eigenschaften (aufgrund der unterschiedlichen Materialien) so gering sind, dass sie nicht hörbar sind.

Soundrider schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Den Grund dafür kannten schon die alten Römer und haben das durch den Spruch "variatio delectat" umschrieben. Irgendwann müssen die Möbel halt mal umgerückt werden. Trotzdem wird der Sessel dadurch nicht weicher. Psychologisch ein bekanntes Problem: komplette Zufriedenheit kann nie lange halten. Der Mensch braucht Veränderung. Du findest es nicht seltsam, dass du ohne mich zu kennen, Rückschlüsse auf meine Psyche anstellst? Das ist m.M. nach Esotherik pur. Du kannst etwas nicht nachvollziehen, d.h. es passt nicht in dein Weltbild, und deshalb lehnst du es ohne nähere Überprüfung ab.

Das ist keine Esotherik, sondern allgemeine von jedem nachvollziebare Lebenserfahrung und zudem gesichterte Erkenntnis der Medizin/Psychologie. Anschauliches Beispiel: Dein Lieblingsgericht jeden Tag 2 Jahre lang morgens, mittags und abends. Auch wenn es immernoch gleich schmeckt wird es Dir aller Wahrscheinlichkeit keine Freude mehr machen. Das kann ich guten Gewissens behaupten ohne Dich zu kennen.

Soundrider schrieb:

Und wo ist der Beweiß, dass der Kabelrechner sämtliche Parameter berücksichtigt, die für die Wiedergabe von Musik relevant sind?

Es ist zwar kein Beweiß (weil man den ja nicht führen kann) aber Tatsache, dass auf den Medien nur das gespeichert ist, was im Kabelrechner berücksichtigt ist. Die Geräte reagieren allein auf elektronische Impulse. Die Verluste und deren Auswirkung sind bekannt und berechenbar (seit Jahrzehnten). Die Hörschwellen des Menschen sind ebenfalls bekannt. Der Placeboeffekt ist erforscht und anerkannt, die Wahrnehmung durch Veränderung ist untersucht und anerkannt. Ergo: Quelle, Leitung und Ziel sind bekannt. Welcher Faktor fehlt Dir?

Soundrider schrieb:

Ein Geigenklang besteht z.B. aus sehr vielen Komponenten. Selbst, wenn ein Großteil dieser Bestandteile fehlt, erkennen wir es als Geigenklang, aber je mehr Komponenten da sind, desto natürlicher klingt die Wiedergabe. Dabei werden bestimmte Anteile des Klangs nur wahrgenommen, wenn sie zeitrichtig erfolgen oder die Boxen korrekt aufgestellt sind. Aber vielee Aspekte hängen eben davon ab, wie gut die Kette ist.

Nochmal: Dein Denkfehler ist, dass kein Klang über die Kabel übertragen wird, sondern elektrische Impulse, die nach genau bekannten Regeln in akustische Signale im Lautsprecher umgewandelt werden. Diese Regeln sind bekannt und ohne sie könnten wir keine Stereoanlagen bauen.

Soundrider schrieb:

Und wie erklärst du dir dann, dass ich die beiden Kabel blind auseinander halten kann?

Das kann mehrere Gründe haben: ohne Dir zu Nahe treten zu wallen: 1. viele wissen nicht, wie ein Blindtest überhaupt geht. 2. Einfache Blindtests haben keine Beweißkraft (eher schon der Placebokontrollierte Doppelblindtest), da es eine statistische Wahrscheinlichkeit gibt zufällig richtig zu liegen. 3. Papier ist geduldig.

Soundrider schrieb:

Wenn deine Annahme korrekt ist, müsste ich diese Details mit dem alten Kabel auch hören. Tue ich aber nicht und das nicht einmal, wenn ich nicht weiß, welches Kabel angeschlossen ist.

Das muss schon eine sehr miese Aufnahme sein oder das vorherige Kabel war echt Schrott, denn normalerweise ergänzt dann zumindest das Gehirn die fehlende Information, wenn sie bekannt ist (Du kannst ja einfach mal testwe se ein pa r Buch taben weglassen und wirst es trot em verstehen.

Skeptisch schrieb:

Soundrider schrieb: Da unterschiedliche Materialien unterschiedliche Leitfähigkeiten besitzen und man weiter durch Schirmung, Dielektrikum, Manipulation eletrischer und magnetischer Felder, die Signalübertragung manipuliert werden kann, erscheint es nur logisch, dass unterschiedlich übertragene Impulse auch unterschiedlich vom Lautsprecher in Musik gewandelt werden. Die Vorstellung, dass sich unterschiedliche Leitfähigkeit nicht auf die Impulsübertragung auswirkt, erscheint mir eine viel wunderlichere Annahme. Das Gewicht eines Fahrzeugs wirkt sich auf die Fahrleistungen aus. "Daher finde ich es verwunderlich, wenn jemand behauptet, dass ein Auto gleich schnell ist, egal ob man ein Blatt Papier auf den Beifahrersitz legt, oder nicht."

Dir ist schon klar, dass dieses Beispiel nicht im Entferntesten mit der Musikwiedergabe zu tun hat. Ich greife es aber trotzdem mal in Abwandlung auf. Die Fahrleistungen eines Golfs ändern sich nicht oder nur unwesentlich, wenn ich in den Kofferraum eine Kiste Cola stelle, sie ändern sich nicht einmal, wenn man eine zweite Person mit Übergewicht an Bord hat oder mit vollem Tank fährt. Bei einem Sportwagen oder Rennauto jedoch schon. Das gleiche trifft auf Zubehör zu. Wenn du an einem Golf einen Sportspoiler montierst, bringt dir das wenig, bei einem Sportwagen sehr viel und bei einem F1-Boliden kann ein falsch eingestellter Spoiler fatale Wirkungen haben.

Skeptisch schrieb:

Nicht viele Leute hier behaupten, dass unterschiedeliche Materialien nicht die elektrischen Eigenschaften beeinflussen. Etliche jedoch behaupten, dass die Unterschiede in den elektrischen Eigenschaften (aufgrund der unterschiedlichen Materialien) so gering sind, dass sie nicht hörbar sind.

Und haben Behauptungen, aus welcher Richtung auch immer irgendwelche Relvanz, wenn sie sich nicht auf Agumente und Fakten stützen? Deine Agumentation ist in etwa so. Da ein Golf mit einer fetten Schwiegermutter auf dem Beifahrersitz nicht langsamer wird, müsste ein F1-Bolide auch mit vollem Tank Höchstgeschwindigkeit fahren.

Ich würde nie behaupten, dass man die Wirkung von Kabeln in jedem Fall hören kann. Die meisten "normalen" Hifi-Geräte wurden für den Einsatz von Standardstrippen konstruiert. Unter Umständen hört man leichte Verbesserungen, aber nichts Weltbewegendes, vor allen Dingen nichts, was einen hohen Preis rechtfertigen würden. Oder schlimmer noch, die negativen Eigenschaften (z.B. penetranter Eigenklang) werden betont. Du kannst mit einem guten Kabel keine schlechte Anlage verbessern. Ein Lautsprecher mit einem vibrierenden Gehäuse oder minderwertigen Treibern wird immer einen Klagbrei produzieren, egal welches Kabel du verwendest. Das gleiche gilt für die anderen Komponenten. Insofern ist die Vergabe von Klangpunkten Kabeln größter Blödsinn. Ein Kabel ist wie ein edles Weinglas. Bei einem guten Tropfen, fördert es das Bukett, aber ein übles Gebräu wird auch durch ein edles Glas nicht zu einem Gaumenschmaus. Daraus aber den Schluss zu ziehen, man sollte jeden Wein aus Wassergläser trinken und am besten immer in Pappcontainer verpacken, wäre imo falsch.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Deine Agumentation ist in etwa so. Da ein Golf mit einer fetten Schwiegermutter auf dem Beifahrersitz nicht langsamer wird, müsste ein F1-Bolide auch mit vollem Tank Höchstgeschwindigkeit fahren.

Ich hatte "Blatt Papier" geschrieben. Nicht "Schwiegermutter." Argumente verdrehen gilt nicht.

Die Unterschiede in den elektromagnetischen Eigenschaften verschiedener geeigneter Kabel sind, was das "Gewicht" anbelangt, eher mit meinem Blatt Papier vergleichbar als mit Deiner Schwiegermutter. Fakten dazu bekommst Du z.B. hier bzw. im Scots Guide to Electronics.

Hallo:

Ein Golf mit einer fetten Schwiegermutter wird sicherlich
langsamer und der Klang der Autoanlage wird sich durch dieses lebende Mobiliar ebenfalls sicherlich ebenfalls
ändern, sprich die Raumakkustik.

Viele Grüße

Stones

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Gene_Frenkle schrieb: Den Grund dafür kannten schon die alten Römer und haben das durch den Spruch "variatio (...) ohne nähere Überprüfung ab. Das ist keine Esotherik, sondern allgemeine von jedem nachvollziebare Lebenserfahrung und zudem gesichterte Erkenntnis der Medizin/Psychologie. Anschauliches Beispiel: Dein Lieblingsgericht jeden Tag 2 Jahre lang morgens, mittags und abends. Auch wenn es immernoch gleich schmeckt wird es Dir aller Wahrscheinlichkeit keine Freude mehr machen. Das kann ich guten Gewissens behaupten ohne Dich zu kennen. Deswegen ist Völlerei ein Totsünde. Du kennst mich überhaupt nicht, sonst würdest du wissen, dass ich mit Dingen die ich gieße, nicht inflationär umgehe. Soundrider schrieb: Und wo ist der Beweiß, dass der Kabelrechner sämtliche Parameter berücksichtigt, die für die Wiedergabe von Musik relevant sind? Gene_Frenkle schrieb: Es ist zwar kein Beweiß (weil man den ja nicht führen kann) aber Tatsache, dass auf den Medien nur das gespeichert ist, was im Kabelrechner berücksichtigt ist. Der Kabelrechner berücksichtigt Bit und Bytes oder analog, die in eine Vinylscheibe eingeritzte Wellen? Mit Sicherheit nicht. Um zu hören, was alles tatsächlich auf einem Tonträger gespeichert ist, müsste es eine völlig verlustfreie Kette geben. Leider gibt es die nicht, deshalb geht dein Argument in die Leere. Gene_Frenkle schrieb: Die Geräte reagieren allein auf elektronische Impulse. Die Verluste und deren Auswirkung sind bekannt und berechenbar (seit Jahrzehnten). Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Aber die Wirkungen der Verluste sind nur insofern bekannt, wie sie untersucht und berechnet werden/wurden. Und Berechnungen sind bekanntermaßen Annäherungen, aber keine 1:1-Abbildung der Realität. Für die meisten technischen Anwendungen ist das, was für die Musikwiedergabe wichtig ist, überhaupt nicht relevant, z.B. die Qualität von Netzkabeln. Dazu kommt, dass die Masse mit Standardequipment, MP3 usw. sehr zufrieden ist. Wenn ich mir aber vergegenwärtige, wie Signale in einem Leiter übertragen werden und welche Auswirkungen elektrische und magnetische Felder sowie Materialunreinheiten, etc. auf die Impulse haben, dann ist mir sofort klar, warum sich das auf den Klang auswirken muss. Gene_Frenkle schrieb: Die Hörschwellen des Menschen sind ebenfalls bekannt. Der Placeboeffekt ist erforscht und anerkannt, die Wahrnehmung durch Veränderung ist untersucht und anerkannt. Ergo: Quelle, Leitung und Ziel sind bekannt. Welcher Faktor fehlt Dir? Jede Kette müsste demnach gleich klingen. Vor ein paar Monaten wurde z.B. eine Forschungsarbeit zum Thema veröffentlich, wie Schwingungen jeseits der 20kHz Klangfarben beeinflussen. Die physikalische Funktionsweise des Ohrs ist gut erforscht, die Software im Hirn nur ansatzweise. Es ist zwar mittlerweile bekannt, welche Hirnareale beschäftigt sind, aber nicht, wie wir es machen, dass wir Melodien erkennen können oder aus verschiedenen Schallwellen Klangfarben bilden und diese auch noch korrekt zuzuordnen. Es ist auch bekannt, dass kleinste zeitliche Abweichungen, zu anderen Höreindrücken führen und schließlich gibt es kein Messgerät, keinen Computer und kein Programm dass auch nur ansatzweise daran kommt, was im Gehrin beim Hören von Musik passiert. Also erzähle nicht, dass alles erforscht sei. Soundrider schrieb: Ein Geigenklang besteht z.B. aus sehr vielen Komponenten. Selbst, wenn ein Großteil dieser Bestandteile fehlt, erkennen wir es als Geigenklang, aber je mehr Komponenten da sind, desto natürlicher klingt die Wiedergabe. Dabei werden bestimmte Anteile des Klangs nur wahrgenommen, wenn sie zeitrichtig erfolgen oder die Boxen korrekt aufgestellt sind. Aber vielee Aspekte hängen eben davon ab, wie gut die Kette ist. Gene_Frenkle schrieb: Nochmal: Dein Denkfehler ist, dass kein Klang über die Kabel übertragen wird, sondern elektrische Impulse, die nach genau bekannten Regeln in akustische Signale im Lautsprecher umgewandelt werden. Diese Regeln sind bekannt und ohne sie könnten wir keine Stereoanlagen bauen. Das habe ich mit keinem Wort gehauptet, lies doch einfach mal was ich schreibe. Es werden elektrische Impulse in Schallwellen umgewandelt, d.h. es besteht eine analoge Beziehung zwischen den elektrischen Impulsen und Schallenwellen. Ist es völlig unlogisch davon auszugehen, dass Abweichungen bei den Impulsen sich nicht auf die Schallwellen auswirken. Ich könnte genauso behaupten, dass eine verstaubte Schallplatte genauso klingt wie eine saubere. Dabei sollte man natürlich bedenken, dass auch das Material (Verstärker, Lautsprecher) geeignet sein muss. Ein schnelles Kabel hilft nichts, wenn ich einen trägen Lautsprecher habe. Man kauft sich auch keine Plattenwaschmaschine, bei einem Plattenspieler aus dem Baumarkt :-) Soundrider schrieb: Und wie erklärst du dir dann, dass ich die beiden Kabel blind auseinander halten kann? Gene_Frenkle schrieb: Das kann mehrere Gründe haben: ohne Dir zu Nahe treten zu wallen: 1. viele wissen nicht, wie ein Blindtest überhaupt geht. Klar, du hast die Weißheit mit Löffeln gefressen und alle anderen sind doof. Gene_Frenkle schrieb: 2. Einfache Blindtests haben keine Beweißkraft (eher schon der Placebokontrollierte Doppelblindtest), da es eine statistische Wahrscheinlichkeit gibt zufällig richtig zu liegen. Und was verwendest du als Plazebo? Ich habe mal einen Blindtest mit verschiedenen Digitalkabeln gemacht und lag bei zehn Versuchen zehn mal richtig. Ein Bekannter, der meine Anlage kaum kannte, lag immerhin acht mal richtig. Hat es Beweißkraft? Übrigens habe ich den Blindtest damals gemacht, um zu beweisen, dass spezielle Digitalkabel Schwachsinn sind und ich mit einem korrekt durchgemessen BNC-Netzwerkkabel, das gleiche Ergebnis erziele. War nur leider nicht so. Und die statistische Wahrscheinlichkeit aus vier Digitalkabeln bei 10 Versuchen das richtige herauszupicken, ist schon sehr gering. Gene_Frenkle schrieb: 3. Papier ist geduldig. Das musste ja kommen. Hast du dir jemals überlegt, ob es nicht auch Einblildung sein kann, wenn man nichts hört? Weil man sich einredet, was über das eigene Weltbild hinausgeht, darf nicht sein? Soundrider schrieb: Wenn deine Annahme korrekt ist, müsste ich diese Details mit dem alten Kabel auch hören. Tue ich aber nicht und das nicht einmal, wenn ich nicht weiß, welches Kabel angeschlossen ist. Das muss schon eine sehr miese Aufnahme sein oder das vorherige Kabel war echt Schrott, denn normalerweise ergänzt dann zumindest das Gehirn die fehlende Information, wenn sie bekannt ist (Du kannst ja einfach mal testwe se ein pa r Buch taben weglassen und wirst es trot em verstehen.

Trotzdem würde ich ein Buch mit allen Buchstaben bevorzugen. Das Gehirn ergänzt tatsächlich einige Information, aber es passt auch unsere Vorstellung an.

Schrott ist das alte Kabel sicherlich nicht, sondern vielleicht ein wenig unausgewogen, aber das ist typisch für viele Highend-Kabel, die auf bestimmte Merkmale und nicht Natürlichkeit gezüchtet sind. Die Höhen sind etwas zu betont (und kommen für meinen Geschmack zu schrill rüber) und es erzeugt einen zu fetten Sound. Aber als ich es damals gekauft habe, war es besser als die Alternativen.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Jede Kette müsste demnach gleich klingen. Vor ein paar Monaten wurde z.B. eine Forschungsarbeit zum Thema veröffentlich, wie Schwingungen jeseits der 20kHz Klangfarben beeinflussen. Die physikalische Funktionsweise des Ohrs ist gut erforscht, die Software im Hirn nur ansatzweise. Es ist zwar mittlerweile bekannt, welche Hirnareale beschäftigt sind, aber nicht, wie wir es machen, dass wir Melodien erkennen können oder aus verschiedenen Schallwellen Klangfarben bilden und diese auch noch korrekt zuzuordnen.

Nein. Nur weil man weiß wie etwas funktioniert muss nicht alles gleich sein. Frequenzen über 20 kHz sind z.B. bei CDs deswegen irrelevant, weil auf ihnen keine Frequenzen oberhalb gespeichert sind (da 16 bit 44 kHz). Des weiteren machen die meißten Mikros bereits bei 16 kHz Schluss. Trotzdem klingt es natürlich.

In der Tat ist das Gehirn der größte Klangbeeinflussungsfaktor. Da kommen viele Eindrücke zusammen und nicht nur der Klang, sondern auch alle anderen Sinneseindrücke. Die richtig zuzuordnen ist in der Tat schwer.

Soundrider schrieb:

Dazu kommt, dass die Masse mit Standardequipment, MP3 usw. sehr zufrieden ist.

Um die Zufriedenheit geht es erstmal nicht, sondern um hörbare Klangveränderungen.

Soundrider schrieb:

Wenn ich mir aber vergegenwärtige, wie Signale in einem Leiter übertragen werden und welche Auswirkungen elektrische und magnetische Felder sowie Materialunreinheiten, etc. auf die Impulse haben, dann ist mir sofort klar, warum sich das auf den Klang auswirken muss.

und zwar wie und warum?

Skeptisch schrieb:

Soundrider schrieb: Deine Agumentation ist in etwa so. Da ein Golf mit einer fetten Schwiegermutter auf dem Beifahrersitz nicht langsamer wird, müsste ein F1-Bolide auch mit vollem Tank Höchstgeschwindigkeit fahren. Ich hatte "Blatt Papier" geschrieben. Nicht "Schwiegermutter." Argumente verdrehen gilt nicht. Die Unterschiede in den elektromagnetischen Eigenschaften verschiedener geeigneter Kabel sind, was das "Gewicht" anbelangt, eher mit meinem Blatt Papier vergleichbar als mit Deiner Schwiegermutter. Fakten dazu bekommst Du z.B. hier bzw. im Scots Guide to Electronics.

Ich habe es gerade quergelesen und finde dort folgende Aussage:

"Despite the above, to an acoustic engineer the delays seem very small. Since sound propagates at a velocity of around 330 m/sec it will only travel around 16 microns in 50 nanoseconds. In effect, therefore, the above differential group delay is equivalent to a sound source that seems 16 microns nearer at high audible frequencies than at low audible frequencies. Again it is not clear that this would be noticeable in a practical situation."

Das unterstützt genau meine Annahmen, dass es zu einer Verlangsamung kommt. Dass diese Verzögerung sehr klein ist, ist auch klar, dass die Verzögerung nicht bei allen Ketten relevant ist, ist auch klar (z.B. wenn der Lautsprecher viel zu träge ist).

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Das kann mehrere Gründe haben: ohne Dir zu Nahe treten zu wallen: 1. viele wissen nicht, wie ein Blindtest überhaupt geht. Klar, du hast die Weißheit mit Löffeln gefressen und alle anderen sind doof.

Nein auch ich bin gegen Völlerei MAn hat hier im Forum Erfahrung mit "Blintests". Sehr lustig war vor kurzem der hier: http://www.hifi-foru...=1565&postID=756#756

Soundrider schrieb:

Ich habe mal einen Blindtest mit verschiedenen Digitalkabeln gemacht und lag bei zehn Versuchen zehn mal richtig. Ein Bekannter, der meine Anlage kaum kannte, lag immerhin acht mal richtig. Hat es Beweißkraft?

..und Deine Frau hat aus der Küche gerufen, was Du verändert hast.
Ehrlich: Du machst Dich unglaubwürdig. Gerade bei Digitalkabeln ist es leicht messbar ob sie was taugen oder nicht. Entweder Bitgenau oder nicht. Das ist wirklich das leichteste der Welt. Auch die "Geschwindigkeit" des Kabels spielt dabei keine Rolle. Da gibt es auch bei Problemen keine feinen Klangunterschiede, sondern Aussetzer. Dazu braucht man keine hochauflösende Anlage.

Soundrider schrieb:

Ich habe es gerade quergelesen und finde dort folgende Aussage:

Lies es nochmal, es geht da um Schallgeschwindigkeit. Kabel übertragen keinen Schall, sondern elektrische Impulse.

Soundrider schrieb:

"In effect, therefore, the above differential group delay is equivalent to a sound source that seems 16 microns nearer at high audible frequencies than at low audible frequencies. Again it is not clear that this would be noticeable in a practical situation." Das unterstützt genau meine Annahmen, dass es zu einer Verlangsamung kommt. Dass diese Verzögerung sehr klein ist, ist auch klar, dass die Verzögerung nicht bei allen Ketten relevant ist, ist auch klar (z.B. wenn der Lautsprecher viel zu träge ist).

Natürlich kommt es zu einer Verlangsamung.
Von 16 Tausendstel Millimeter.
Wenn Du also Deinen Kopf um weniger als einen Millimeter bewegst, dann hast Du einen grösseren Effekt.
Wenn der leiseste Lufthauch in deinem Raum weht (Heizung, offenes Fenster), dann hast Du einen grösseren Effekt.

@all

Wenn man etwas (noch) nicht messen bzw. (noch) nicht wissenschaftlich belegen kann, wie kann man dann etwas, dass (angeblich) auf diesen (noch) nicht erforschten Grundlagen basiert herstellen?


Grüße,
Argon

Soundrider schrieb:

Nicht für Entscheidungen, die nur mich oder meine Familie betreffen.

Achso....Jetzt verstehe ich. Du möchtest also lediglich detailliert über eine Leidenschaften plaudern...Deine pers. Vorlieben, deine Lieblingspizza, deine erotischen Stellungen usw.. usw....

Da gibt´s natürlich keinerlei Einspruch....Ist doch logisch!

Viel Spass von meiner Seite....

Argon50 schrieb:

Wenn man etwas (noch) nicht messen bzw. (noch) nicht wissenschaftlich belegen kann, wie kann man dann etwas, dass (angeblich) auf diesen (noch) nicht erforschten Grundlagen basiert herstellen?

Die Wissenschaft nennt sich Alchemie. Sehr zu empfehlen ist zum Einlesen in die Materie das von den meißten Kabelherstellern benutzte, relativ aktuelle Standartwerk "harry potter and the sorcerer's stone"

-scope- schrieb:

Soundrider schrieb: Nicht für Entscheidungen, die nur mich oder meine Familie betreffen. Achso....Jetzt verstehe ich. Du möchtest also lediglich detailliert über eine Leidenschaften plaudern...Deine pers. Vorlieben, deine Lieblingspizza, deine erotischen Stellungen usw.. usw.... Da gibt´s natürlich keinerlei Einspruch....Ist doch logisch! Viel Spass von meiner Seite.... :prost

Doch ein Einspruch!

Unter diesen Voraussetzungen gehört der Beitrag ins Off-Topic und nicht unter Tuning, Zubehör und Voodoo.


Grüße,
Argon

Hey:
Gehört hier aber dennoch zum Thema denn:

Die Ehefrau kann mit viel Glück ein sehr nettes Zubehör sein, welches einem durch ein gewisses Tuning zu einem
oder vielen unvergessenen Voodooabenden verhelfen kann.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Die Ehefrau kann mit viel Glück ein sehr nettes Zubehör sein, welches einem durch ein gewisses Tuning zu einem oder vielen unvergessenen Voodooabenden verhelfen kann.

Gerade dieses Zubehör sollte man erst anschaffen, wenn alles andere (Raum, Anlage usw.) stimmt. Ansonsten könnte es mit später dazukommenden Zubehörteilen Incompatibiltäten geben. Außerdem ist das ein ziemlich teurer Spass.

Gene_Frenkle schrieb:

Stones schrieb: Die Ehefrau kann mit viel Glück ein sehr nettes Zubehör sein, welches einem durch ein gewisses Tuning zu einem oder vielen unvergessenen Voodooabenden verhelfen kann. Gerade dieses Zubehör sollte man erst anschaffen, wenn alles andere (Raum, Anlage usw.) stimmt. Ansonsten könnte es mit später dazukommenden Zubehörteilen Incompatibiltäten geben. Außerdem ist das ein ziemlich teurer Spass. ;)

Hey:
Dem kann ich absolut nicht widersprechen, denn meist ist
es so, daß man von einer guten Anlage langfristig gesehen
mehr hat, als von einer Ehefrau.
Außerdem ist der Klang einer guten Anlage auch nach Jahren
meist noch besser.

Viele Grüße

Stones

Soundrider schrieb:

Skeptisch schrieb: Soundrider schrieb: "In effect, therefore, the above differential group delay is equivalent to a sound source that seems 16 microns nearer at high audible frequencies than at low audible frequencies. Again it is not clear that this would be noticeable in a practical situation." Das unterstützt genau meine Annahmen, dass es zu einer Verlangsamung kommt. Dass diese Verzögerung sehr klein ist, ist auch klar, dass die Verzögerung nicht bei allen Ketten relevant ist, ist auch klar (z.B. wenn der Lautsprecher viel zu träge ist). Natürlich kommt es zu einer Verlangsamung. Von 16 Tausendstel Millimeter. Wenn Du also Deinen Kopf um weniger als einen Millimeter bewegst, dann hast Du einen grösseren Effekt. Wenn der leiseste Lufthauch in deinem Raum weht (Heizung, offenes Fenster), dann hast Du einen grösseren Effekt.

Ich wusste nicht, dass die Zeitrichtigkeit von Schallwellen durch Lufthauch, o.Ä. beeinflusst werden (interessante Theorie). Man muss nur genug pusten und schon ist es ruhig im Raum. Mir scheint es nicht unplausibel, dass das Ohr einen Unterschied bei einer Differenz von 50 Nanosekunden wahrnimmt. Da das Trommelfell in der Lage ist, das Auftreffen eines einzigen Atoms zu registrieren, 50 Nanosekunden eine ganze Menge. Wie groß meinst du, ist wohl die Differenz zwischen den Aufzeichnungen des rechten und linken Ohrs zur räumlichen Wahrnehmung. Wenn unsere Ohren nicht in der Lage wären, diese Unterschiede wahrzunehmen, könnten wir Schallquellen überhaupt nicht orten.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Ich wusste nicht, dass die Zeitrichtigkeit von Schallwellen durch Lufthauch, o.Ä. beeinflusst werden (interessante Theorie). Man muss nur genug pusten und schon ist es ruhig im Raum.

Schon mal am Meer gewesen und gegen den Wind angeschriehen?

Aber wie gesagt, es geht um Kabel und die übertragen keinen Schall, sondern elektrische Impulse. Der Autor des von Dir genannten Artikels bezweifelt übrigens selber, dass das hörbar ist " Again it is not clear that this would be noticeable in a practical situation."

Wenn man von der Technik keine Ahnung hat, dann wendet man sich "Ketten" und "Kabeln" zu. Da kann man wenigstens nichts falsch machen.

Sollte es tatsächlich einen winzig geringe Einflüsse von Kabeln geben, dann werden diese spätestens im Hörraum komplett maskiert. Sich "ernsthaft" mit dem ganzen Kabelsalat zu beschäftigen hat überhaupt nichts mit einer qualitativ guten Wiedergabe in einem Raum zu tun.

Ich könnte wetten, dass so mancher Kabelfreak auch einen Röhrenverstärker an nicht Impedanz linearisierten Lautsprechern betreibt und damit ohnehin schon einen vergurgten Frequenzgang erzeugt. Dazu dann noch das eine oder andere Märchen vom Kabelklang und der D**p wäre komplett.


Gruß Bernd