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Kabel: black&white vs. silent wire

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Autor
Beitrag
hf500
Moderator
#356 erstellt: 07. Nov 2007, 21:05
Moin,
was bedeutet schon "Videoteile in einem Audioverstaerker"?

Ich behaupte: Gar nichts.
Ein Videoverstaerker hat einem Audioverstaerker lediglich eine groessere Bandbreite voraus.
Naemlich (mit etwas Sicherheit) 7MHz gegenueber 20-100kHz.

Und die 7MHz Bandbreite sind im Kleinsignalbereich mit ganz gewoehnlichen NF-Transistoren erreichbar,
es gibt wenige, die weniger als 20MHz schaffen. Die meisten liegen um oder ueber 100MHz.
Das konnte man schon 1970 haben, BC107-109 z.B. schaffen das ohne weiteres (300MHz).
Selbst fuer die Endtransistoren kann man welche mit 5-10MHz Bandbreite finden,
ohne dass sie fuer Kurzwellensender bestimmt sind.
Auch bei Operationsverstaerkern ist eine groessere Bandbreite kein Problem mehr.

Was also bedeutet, dass weniger die Halbleiter, als vielmehr die Gesamtschaltung des Verstaerkers
die Bandbreite des Verstaerkers bestimmen, die der besseren Stabbilitaet und HF-Einstroemfestigkeit wegen
auf das vom Entwickler als notwendig erachtete Minimum begrenzt wird.

Also ist alles wieder einmal nur Marketinggeschwaetz, um das unbedarfte Publikum zu beeindrucken.

73
Peter
Soundscape9255
Inventar
#358 erstellt: 07. Nov 2007, 22:31

knollito schrieb:

Die im Beitrag zuvor angesprochenen Innovationen im Verstärkerbau findest Du bei Soulution Audio. Ich kenne derzeit keine anderen Verstärker, die dem Ideal der naturgetreuen Klangwiedergabe so nahe kommen, auch nicht mehrfach teure.


Ich weiss nicht recht, was ich von den Produkten halten soll:

Angeblich haben die Vorverstärker einen S/N von 130dB:

Ich hab mal nachgerechnet:

Eingangsimpedanz: SYM 2KOhm - ASYM 47KOHM
Bandbreite: 1MHz (2MHZ @ -3dB)

Wenn ich jetzt von 2V(afik die "Normspannung" bei HIFI) Signal ausgehe, dann bekomme ich für 40° Betriebstemperatur auf eine Rauschspannung von ~6µV was dann einem S/N von 110dB (1MHz)entspricht - bei Asymmetrischer Speisung und berücksichtigung der angegebenen 2MHz(-3dB) auf 94dB (Audio-CD hat 96dB Dynamikumfang)...

=> Bitte meine Überlegungen überprüfen

Zudem halte ich 2Ohm Ausgangsimpendanz auch für kein gutes Kriterium bzgl. Immunität gegen Kabelklang => ich würde die Ausgangsimpedanz erhöhen
pelmazo
Hat sich gelöscht
#359 erstellt: 07. Nov 2007, 23:19
Die haben bestimmt nicht bei dieser Bandbreite gemessen, da bräuchte man ja ganz andere Meßmittel als die handelsüblichen Audio-Meßgeräte. Vielleicht wurde auch noch eine Gewichtungskurve verwendet.
Uwe_Mettmann
Inventar
#360 erstellt: 07. Nov 2007, 23:29
...und Du musst zur Berechnung nicht den Eingangswiderstand sondern den Ausgangswiderstand des vorgeschalteten Gerätes heranziehen.

Gruß

Uwe
Himmelsmaler
Stammgast
#362 erstellt: 09. Nov 2007, 09:31
Wie erwartet gab es keine Reaktion auf mein Angebot:

Angebot Kabelklang Hörtest


Also scheinen die KKH doch erhebliche Zweifel an ihren Fähigkeiten zu haben. Damit ist für mich eigentlich jede KK-Behauptung und -Diskussion unsinnig, da ja keiner bereit ist, den KK zu verifizieren.

Alles in allem schade. Ich hätte mich bei der Vehemenz wie hier KK verteidigt wird gerne eines Besseren belehren lassen. Trotz meiner beruflichen Erfahrung....


[Beitrag von Himmelsmaler am 09. Nov 2007, 09:33 bearbeitet]
knollito
Inventar
#364 erstellt: 10. Nov 2007, 15:22

Soundscape9255 schrieb:


Neodymmagnete gibt es im Lautsprecherbau schon wesentlich länger als 7-8 Jahre - und im Prinzip ist es nur eine Detailänderung. Die grosse Tannoy Westminster ist auch schon wesentlich älter und auch als Coaxial-LS auggebaut.


knollito schrieb:

ein weiterer Meilenstein aus den letzten beiden Jahren ist die erste Verstärkerkombi, bei der Bauteile aus Videotechnik erfolgreich in die Transisterverstärker-Technologie von Audiokomponenten Eingang gefunden haben. Das hielten übrigens Branchengrößen zuvor für technisch praktisch nicht möglich. Mir scheint eher, sie scheuten den gehörigen Entwicklungsaufwand und hatten vielleicht auch nicht die geeigneten Leute zur Hand.


Videotechnik im Audiobereich einzusetzten bringt keinerlei Vorteile - eher Nachteile und die "Brachengrößen" wussten das :D


1. richtig, Neodymmagnete gibt es schon ein Weilchen, aber wie Du sicherlich auch weißt, gibt es in der Qualität der Neodymmagnete erhebliche Unterschiede. In der für den highendigen Lautsprecherbau nötigen Qualität sind Neodymmagnete nicht länger als sieben bis zehn Jahre erhältlich.

2. die Tannoy-Lautsprecher kenne ich recht gut, nur lassen sich diese Koaxialkonstruktionen nicht mit dem von mir erwähnten echten Dual-Koax-Chassis vergleichen. Zudem handelt es sich bei der Tannoy Westminister, wenn ich mich recht erinnere, um einen Breitbandlautsprecher mit koaxial innen liegendem Hochtonhorn, oder?
knollito
Inventar
#365 erstellt: 10. Nov 2007, 15:31

Soundscape9255 schrieb:


knollito schrieb:

ein weiterer Meilenstein aus den letzten beiden Jahren ist die erste Verstärkerkombi, bei der Bauteile aus Videotechnik erfolgreich in die Transisterverstärker-Technologie von Audiokomponenten Eingang gefunden haben. Das hielten übrigens Branchengrößen zuvor für technisch praktisch nicht möglich. Mir scheint eher, sie scheuten den gehörigen Entwicklungsaufwand und hatten vielleicht auch nicht die geeigneten Leute zur Hand.


Videotechnik im Audiobereich einzusetzten bringt keinerlei Vorteile - eher Nachteile und die "Brachengrößen" wussten das :D


Sie bringt nur dann Nachteile, wenn man es nicht versteht, die vielfältigen technologischen Herausforderungen bei ihrer Übertragung auf den Audiobereich zu lösen. Wenn ich richtig informiert bin, hat das ziemlich versierte Entwicklungsteam immerhin sechs Jahre gebraucht, bis alles passte. Und genau dies ist auch der Grund, warum sich keine der Branchengrößen bis vor kurzem daran wagte. Der Entwicklungsaufwand war für sie einfach zu groß und zu riskant. Inzwischen hört man hinter der Hand, dass aufgrund des klanglichen Erfolgs der Soulution-Verstärker inzwischen auch ein paar andere Hersteller ähnliches versuchen sollen. Ob sie dabei erfolgreich sein werden, bleibt abzuwarten.
knollito
Inventar
#366 erstellt: 10. Nov 2007, 15:44

pelmazo schrieb:

Weder Neodym-Magnete noch Koaxialsysteme sind neu. Beide haben auch ihre Nachteile. Du gibst keinerlei Begründung warum das Eine oder Andere zu besserem Klang führen sollte. Du wirkst eher wie ein Ahnungsloser, der auf die Herstellerpropaganda hereingefallen ist.

Koaxsysteme in der einen oder anderen Form gibt es schon seit vor dem zweiten Weltkrieg. Und Neodym-Magnete sind zwar bei gleicher Stärke kleiner als konventionelle Magnete, aber dafür verlieren sie ihre "Kraft" schon bei relativ niedriger Temperatur, was in Lautsprechern nicht ganz unproblematisch ist, gerade auch in Koaxsystemen.


Ahnungslos, lieber Pelmazo, waren immer schon diejenigen, die sich hinter der Theorie versteckten, aber nicht selbst ausprobierten

Zudem solltest Du wissen, dass es ziemliche Unterschiede bei Neodym-Magneten gibt - auch was das Temperaturproblem betrifft. Das gleiche trifft auf die am Markt erhältlichen Koax- (z. B. Thiel) oder Bi-Koax-Lautsprecher zu, bei denen es himmelweite Qualitätsunterschiede gibt.

Zu den generellen Vorzügen echter Dual-Koaxialsysteme: Kommen dem Ideal einer Punktschallquelle so nahe wie kein anderes Konstruktionsprinzip bei gleichzeitig ansprechender Dynamik über weiten Bereich; liefert selbst aus kürzester Entfernung ein zeitrichtiges Klangbild bei perfekter Räumlichkeit.
hf500
Moderator
#367 erstellt: 10. Nov 2007, 15:53
Moin,
dann haette ich gerne mal gewusst, was das Spezifische an der Videotechnik sein soll.
Und warum es so schwierig gewesen sein soll, das in den Audiobereich zu uebertragen
(jeder Videoverstaerker kann von Natur aus auch den kompletten Audiobereich uebertragen).

73
Peter
knollito
Inventar
#368 erstellt: 10. Nov 2007, 15:56

sheckley666 schrieb:
Hierin sehe ich eine zweite Fehlerquelle, und zwar wieder "in beiden Richtungen", also sowohl die Gefahr, etwas zu sehen, was nicht wirklich da war, als auch echt vorhandene Ähnlichkeiten in den Beschreibungen zu übersehen. Freie Sprache ist einfach zu unscharf definiert. Dadurch besteht die Gefahr, dass der Auswerter die Antworten unbewusst interpretiert, und somit Zusammenhänge erzeugt, die von den Testhörern gar nicht gemeint waren. Und es besteht die Gefahr, dass Testhörer das gleiche erkannt haben, aber sich unterschiedlich ausdrücken, so dass der Auswerter nicht mehr erkennt, dass das gleiche gemeint war.


Prinzipiell gebe ich Dir recht, dass freie Sprache zu unscharf definiert ist. Nur bleibt das Problem, dass Du Hörempfindungen nicht wirklich als vergleichbare Messgrößen definieren kannst. Wenn Du bsp. bei einem Fisch, der den Kehlsack in charakteristischer Weise aufbläht, das Verhaltenselement "Kehlsack-Drohen" definierst, so ist das eindeutig und reproduzierbar. Ebenso die abgeleiteten Nervenpotentiale in einer experimentellen Situation nach Neurotransmitter Gabe. Aber wie willst Du bsp. die Beurteilung der Räumlichkeit, ohne ein verlässliches, skaliertes Referenzsystem zwischen unterschiedlichen Hörern , verifizierbar machen.


[Beitrag von kptools am 10. Nov 2007, 16:16 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#371 erstellt: 10. Nov 2007, 16:40

knollito schrieb:
Ahnungslos, lieber Pelmazo, waren immer schon diejenigen, die sich hinter der Theorie versteckten, aber nicht selbst ausprobierten


Ich verstecke mich hinter keiner Theorie, und das Argument man müsse etwas selbst ausprobiert haben um ein Urteil abgeben zu können kommt vorzugsweise von denen, die von der Theorie keine Ahnung haben und folglich von der Herstellerpropaganda abhängig sind.

Es geht hier auch gar nicht darum wie der Lautsprecher "klingt", dafür müßte man ihn sich tatsächlich anhören. Es geht und die von Dir behaupteten "Innovationen" und was davon zu halten ist.


Zudem solltest Du wissen, dass es ziemliche Unterschiede bei Neodym-Magneten gibt - auch was das Temperaturproblem betrifft. Das gleiche trifft auf die am Markt erhältlichen Koax- (z. B. Thiel) oder Bi-Koax-Lautsprecher zu, bei denen es himmelweite Qualitätsunterschiede gibt.


Das sind alles Allgemeinplätze, die sich von selbst verstehen. Die Curie-Temperatur eines Neodym-Magneten liegt aber immer noch weit unter derjenigen eines z.B. Samarium-Kobalt-Magneten, selbst bei "besseren" Neodym-Magneten. Es hat über die Jahre selbstverständlich kontinuierliche Verbesserungen gegeben, aber warum ausgerechnet vor 8 Jahren der "Rubikon" überschritten worden sein soll, diese Erklärung bleibst Du schuldig.

Ebenso gibt's selbstverständlich Qualitätsunterschiede bei Koax-Systemen, wie es überhaupt bei allem Qualitätsunterschiede gibt. Was wird dadurch erklärt?


Zu den generellen Vorzügen echter Dual-Koaxialsysteme: Kommen dem Ideal einer Punktschallquelle so nahe wie kein anderes Konstruktionsprinzip bei gleichzeitig ansprechender Dynamik über weiten Bereich; liefert selbst aus kürzester Entfernung ein zeitrichtiges Klangbild bei perfekter Räumlichkeit.


Das ist zum Teil bekannt und zum Teil das übliche Marketinggeschwätz. Wieder wird nicht klar warum andere Koaxlautsprecher in dieser Hinsicht schlechter abschneiden sollen. Die bekannten Nachteile des Koaxprinzips, wie z.B. eine Tendenz zu stärkeren Intermodulationsverzerrungen, verschweigst Du. Wie das eben auch die Marketingabteilung eines Herstellers tun würde.
Soundscape9255
Inventar
#372 erstellt: 10. Nov 2007, 20:48

knollito schrieb:

Sie bringt nur dann Nachteile, wenn man es nicht versteht, die vielfältigen technologischen Herausforderungen bei ihrer Übertragung auf den Audiobereich zu lösen. Wenn ich richtig informiert bin, hat das ziemlich versierte Entwicklungsteam immerhin sechs Jahre gebraucht, bis alles passte. Und genau dies ist auch der Grund, warum sich keine der Branchengrößen bis vor kurzem daran wagte. Der Entwicklungsaufwand war für sie einfach zu groß und zu riskant. Inzwischen hört man hinter der Hand, dass aufgrund des klanglichen Erfolgs der Soulution-Verstärker inzwischen auch ein paar andere Hersteller ähnliches versuchen sollen. Ob sie dabei erfolgreich sein werden, bleibt abzuwarten.


Nein - "Video-Technik" (Schnelle Halbleiter) bringen aus Sicht der Audiotechnik erhebliche Nachteile mit sich:

- schlechtere Linearität
- bedingt durch hohe Bandbreite höheres Rauschspannungsdichte
- Schwingneigung

Das "Ziemlich versierte Entwicklerteam" hat 6 Jahre gebraucht....

=> Wenn ich jetzt meine BWL-Brille aufsetzte heisst das übersetzt: mindestens zwei Ingenieure haben in 6 Jahren über 1Mio€ Entwicklung gekostet => wieviele Verstärker muss ich verkaufen um das Geld wieder drin zu haben....

Was ich immer besonders lachhaft finde: Lange Entwicklungszeiten sind in der HiFi-Branche ein (positives)Gütekriterium - überall sonst ein (Geistiges)Armutszeugniss....

Und wo sollen die Vorteile von Verstärkern mit einer Bandbreite im MHz-Bereich liegen????
Soundscape9255
Inventar
#373 erstellt: 10. Nov 2007, 20:53

pelmazo schrieb:

Das ist zum Teil bekannt und zum Teil das übliche Marketinggeschwätz. Wieder wird nicht klar warum andere Koaxlautsprecher in dieser Hinsicht schlechter abschneiden sollen. Die bekannten Nachteile des Koaxprinzips, wie z.B. eine Tendenz zu stärkeren Intermodulationsverzerrungen, verschweigst Du. Wie das eben auch die Marketingabteilung eines Herstellers tun würde.


Eben - sobald der TT anfängt Hub zu machen, wird es problematisch...
kptools
Hat sich gelöscht
#395 erstellt: 16. Nov 2007, 18:21
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Anpassung des LS an die akustischen Eigenheiten des Raumes"
knollito
Inventar
#396 erstellt: 02. Dez 2007, 16:05

pelmazo schrieb:

knollito schrieb:
Ahnungslos, lieber Pelmazo, waren immer schon diejenigen, die sich hinter der Theorie versteckten, aber nicht selbst ausprobierten


Ich verstecke mich hinter keiner Theorie, und das Argument man müsse etwas selbst ausprobiert haben um ein Urteil abgeben zu können kommt vorzugsweise von denen, die von der Theorie keine Ahnung haben und folglich von der Herstellerpropaganda abhängig sind.

Es geht hier auch gar nicht darum wie der Lautsprecher "klingt", dafür müßte man ihn sich tatsächlich anhören. Es geht und die von Dir behaupteten "Innovationen" und was davon zu halten ist.


Zudem solltest Du wissen, dass es ziemliche Unterschiede bei Neodym-Magneten gibt - auch was das Temperaturproblem betrifft. Das gleiche trifft auf die am Markt erhältlichen Koax- (z. B. Thiel) oder Bi-Koax-Lautsprecher zu, bei denen es himmelweite Qualitätsunterschiede gibt.


Das sind alles Allgemeinplätze, die sich von selbst verstehen. Die Curie-Temperatur eines Neodym-Magneten liegt aber immer noch weit unter derjenigen eines z.B. Samarium-Kobalt-Magneten, selbst bei "besseren" Neodym-Magneten. Es hat über die Jahre selbstverständlich kontinuierliche Verbesserungen gegeben, aber warum ausgerechnet vor 8 Jahren der "Rubikon" überschritten worden sein soll, diese Erklärung bleibst Du schuldig.

Ebenso gibt's selbstverständlich Qualitätsunterschiede bei Koax-Systemen, wie es überhaupt bei allem Qualitätsunterschiede gibt. Was wird dadurch erklärt?


Zu den generellen Vorzügen echter Dual-Koaxialsysteme: Kommen dem Ideal einer Punktschallquelle so nahe wie kein anderes Konstruktionsprinzip bei gleichzeitig ansprechender Dynamik über weiten Bereich; liefert selbst aus kürzester Entfernung ein zeitrichtiges Klangbild bei perfekter Räumlichkeit.


Das ist zum Teil bekannt und zum Teil das übliche Marketinggeschwätz. Wieder wird nicht klar warum andere Koaxlautsprecher in dieser Hinsicht schlechter abschneiden sollen. Die bekannten Nachteile des Koaxprinzips, wie z.B. eine Tendenz zu stärkeren Intermodulationsverzerrungen, verschweigst Du. Wie das eben auch die Marketingabteilung eines Herstellers tun würde.


sorry, Pelmazo, aber reine Theoretiker, das hat nicht nur die Technik-Geschichte oft genug bewiesen, bleiben halt immer nur Theoretiker - und damit oft genug praxisfern. Für mich ist und bleibt der Hörtest die Nagelprobe ... und nicht irgendwelche Theorien (obwohl ich mich mit denen - ganz der alte Naturwissenschaftler - immer schon intensiv auseinandergesetzt habe und daher auch weiß, wie viel Bockmist selbst in wissenschaftlichen Fachjournals bisweilen geschrieben wird. Der Kampf um die raren Drittmittel und entsprechende Stellen ist halt hart). Wenn Du Dir die Lautsprecher unter guten Hörbedingungen und in einer angemessen Kette vorurteilsfrei anhörst, bin ich sicher, dass wir hier nicht mehr diskutieren müssen.

Jedes augenblicklich erhältliche Lautsprecherkonzept hat die eine oder andere Schwäche. Den perfekten Lautsprecher gibt es bis heute nicht. Aber der von mir genannte Lautsprecher stellt unter allen von mir getesteten Lautsprechern - und das waren ziemlich viele - diejenige Lösung dar, die derzeit (!) dem Ideal aus meiner Sicht am nähsten kommt. Wenn Du Dir die verwendeten Dual-Koax-Chassis einmal näher anschaust und mit denen anderer Hersteller vergleichst, so wirst Du leicht verstehen, warum diese qualitativ in einer eigenen Liga spielen (und sofern mir bekannt ist, einen siebenstelligen Entwicklungsetat verschlungen haben).
knollito
Inventar
#397 erstellt: 02. Dez 2007, 16:18

Soundscape9255 schrieb:

knollito schrieb:

Sie bringt nur dann Nachteile, wenn man es nicht versteht, die vielfältigen technologischen Herausforderungen bei ihrer Übertragung auf den Audiobereich zu lösen. Wenn ich richtig informiert bin, hat das ziemlich versierte Entwicklungsteam immerhin sechs Jahre gebraucht, bis alles passte. Und genau dies ist auch der Grund, warum sich keine der Branchengrößen bis vor kurzem daran wagte. Der Entwicklungsaufwand war für sie einfach zu groß und zu riskant. Inzwischen hört man hinter der Hand, dass aufgrund des klanglichen Erfolgs der Soulution-Verstärker inzwischen auch ein paar andere Hersteller ähnliches versuchen sollen. Ob sie dabei erfolgreich sein werden, bleibt abzuwarten.


Nein - "Video-Technik" (Schnelle Halbleiter) bringen aus Sicht der Audiotechnik erhebliche Nachteile mit sich:

- schlechtere Linearität
- bedingt durch hohe Bandbreite höheres Rauschspannungsdichte
- Schwingneigung

Das "Ziemlich versierte Entwicklerteam" hat 6 Jahre gebraucht....

=> Wenn ich jetzt meine BWL-Brille aufsetzte heisst das übersetzt: mindestens zwei Ingenieure haben in 6 Jahren über 1Mio€ Entwicklung gekostet => wieviele Verstärker muss ich verkaufen um das Geld wieder drin zu haben....

Was ich immer besonders lachhaft finde: Lange Entwicklungszeiten sind in der HiFi-Branche ein (positives)Gütekriterium - überall sonst ein (Geistiges)Armutszeugniss....

Und wo sollen die Vorteile von Verstärkern mit einer Bandbreite im MHz-Bereich liegen????


Soundscape, eben weil die Videotechnik nicht einfach auf die Audiotechnik zu übertragen, hat es sechs Jahre gedauert! Im übrigen eine Entwicklungszeit, die in anderen Hochtechnologiebereichen bei einer vergleichbaren Aufgabenstellung durchaus üblich ist. Dies gilt natürlich nicht für die im Audiobereich ach so tollen Entwickler, die ihre Entwicklungsarbeit auf den Austausch des einen oder anderen Kondensators, etc. beschränken.

Die von Dir genannten Probleme:

- schlechtere Linearität
- bedingt durch hohe Bandbreite höheres Rauschspannungsdichte
- Schwingneigung

gehören u. a. zu den Gründen, warum sich kein anderer Hersteller bislang an die Sache herangetraut hat (das ist übrigens keine Vermutung, das haben mir Hersteller auf meine Anfrage hin gesagt). Wenn Du Dir aber mal die entsprechenden Messprotokolle der Geräte anschaust, wirst Du wahrscheinlich ziemlich verblüfft sein: mir ist höchstens ein weiterer Hersteller bekannt, der eine ähnlich gute Linearität bei seinen Geräten hinbekommen hat ... und auch die anderen Probleme sind vorbildlich gelöst ... und das dauerte wohl offensichtlich seine Zeit.

Deine Kostenkalkulation halte ich für realistisch ... ich bin auf einen ähnlichen Betrag gekommen. Tatsächlich galt bei der Entwicklung der Geräte, wie man mir auf meine Nachfrage hin mitteilte, kein Kostenlimit. Die Vorgabe lautete: "Baue den besten Verstärker der Welt, egal was die Entwicklung kostet" (Zitat Hersteller). So etwas kann man sich nur erlauben, wenn man zum einen Musik begeistert und zum anderen finanziell unabhängig ist.

Es gibt darüberhinaus durchaus handfeste Gründe für Verstärker mit einer Bandbreite im MHz-Bereich - aber die Überlegungen dazu möchte ich mir hier sparen, das kann der Hersteller Interessenten sicherlich ausführlich erklären. Aber auch hier gilt: anhören und vergleichen.
hal-9.000
Inventar
#398 erstellt: 02. Dez 2007, 16:21

knollito schrieb:
sorry, Pelmazo, aber reine Theoretiker, das hat nicht nur die Technik-Geschichte oft genug bewiesen, bleiben halt immer nur Theoretiker - und damit oft genug praxisfern. Für mich ist und bleibt der Hörtest die Nagelprobe ...

Hm, wenn also jemand offensichtlich fachlich eine "gewisse Kompetenz" vorweist auf deren Niveau man sich anscheinend argumentativ nicht bewegen kann (ich im Übrigen auch nicht), dann stempelt man denjenigen mal schnell als "Theoretiker" ab.
Sorry, aber Vorurteile sind und bleiben Vorurteile sowie werden gern bemüht, wenn sie einem in die Argumentationsstrategie passen.
Wie kommst Du eigentlich dazu, anderen den Praxisbezug abzusprechen, doch nicht etwa des theoretischen Hintergrundes wegen?


Im Übrigen steht dort auch:

Es geht hier auch gar nicht darum wie der Lautsprecher "klingt", dafür müßte man ihn sich tatsächlich anhören.
knollito
Inventar
#399 erstellt: 02. Dez 2007, 16:40

hal-9.000 schrieb:

knollito schrieb:
sorry, Pelmazo, aber reine Theoretiker, das hat nicht nur die Technik-Geschichte oft genug bewiesen, bleiben halt immer nur Theoretiker - und damit oft genug praxisfern. Für mich ist und bleibt der Hörtest die Nagelprobe ...

Hm, wenn also jemand offensichtlich fachlich eine "gewisse Kompetenz" vorweist auf deren Niveau man sich anscheinend argumentativ nicht bewegen kann (ich im Übrigen auch nicht), dann stempelt man denjenigen mal schnell als "Theoretiker" ab.
Sorry, aber Vorurteile sind und bleiben Vorurteile sowie werden gern bemüht, wenn sie einem in die Argumentationsstrategie passen.
Wie kommst Du eigentlich dazu, anderen den Praxisbezug abzusprechen, doch nicht etwa des theoretischen Hintergrundes wegen?


Im Übrigen steht dort auch:

Es geht hier auch gar nicht darum wie der Lautsprecher "klingt", dafür müßte man ihn sich tatsächlich anhören.


Fachliche Kompetenz ist mir immer recht und willkommen, hal-9.000. Nur habe ich es in der Praxis schon oft erlebt, dass Theoretiker oft falsch lagen - und die uneitlen unter ihnen, dies nach entsprechenden Hörtest auch gleichermaßen verblüfft wie ehrlich zugaben. Frei nach dem Motto: Das hätte ich nicht für möglich gehalten, weil es theoretisch ...

Und in manchen Forendiskussionen beschleicht mich das Gefühl, dass dort eben eine ganze Reihe von Leuten sich hinter theoretischen Ausführungen verstecken, aber nicht wirklich über das entsprechende Hör-Equipment verfügen, um valide Aussagen treffen zu können. Die Kabeldiskussion sei nur als ein Beispiel genannt. Die Psychoakustik ist weitaus komplexer, als viele denken und noch längst nicht bis ins Detail aufgeklärt. Das gleiche gilt für physikalische Effekte, wie sie beispielsweise in (und auf ein) Kabel bei einem Signaltransport auftreten. Da ist vieles noch in Bewegung. Aber auch dort ist für mich nur eines entscheidend: Was höre ich wirklich für Unterschiede?

Das diese Unterschiede abhängig vom Rest der jeweiligen Kette unterschiedlich stark zum Vorschein treten, ist etwas, was eigentlich selbstverständlich sein sollte. Eine fachkundig zusammengestellte Anlage für 1.000 Euro klingt einfach anders als eine ebenso fachkundig komponierte für 5.000 oder 50.000 Euro. Wobei die kostspieligeren aber eben oft genug auch Unterschiede oder Mängel deutlicher als andere Anlagen herausarbeiten. Also, Fachwissen gerne, aber nur in Verbindung mit entsprechend umfangreicher praktischer Erfahrung ... und nach über 1.000 getesteten Geräten habe ich so manch einen Unterschied gehört, den ein weniger Praxiserfahrener schlichtweg leugnete, bis er selbst die Vergleichsmöglichkeiten hatte ...
Kobe8
Inventar
#400 erstellt: 02. Dez 2007, 17:05
Gude!


knollito schrieb:
Und in manchen Forendiskussionen beschleicht mich das Gefühl, dass dort eben eine ganze Reihe von Leuten sich hinter theoretischen Ausführungen verstecken, aber nicht wirklich über das entsprechende Hör-Equipment verfügen, um valide Aussagen treffen zu können. Die Kabeldiskussion sei nur als ein Beispiel genannt. Die Psychoakustik ist weitaus komplexer, als viele denken und noch längst nicht bis ins Detail aufgeklärt. Das gleiche gilt für physikalische Effekte, wie sie beispielsweise in (und auf ein) Kabel bei einem Signaltransport auftreten. Da ist vieles noch in Bewegung. Aber auch dort ist für mich nur eines entscheidend: Was höre ich wirklich für Unterschiede?


Ja, ja, Respekt.

Kobe
hal-9.000
Inventar
#401 erstellt: 02. Dez 2007, 18:27
Hi,


knollito schrieb:
Fachliche Kompetenz ist mir immer recht und willkommen, hal-9.000. Nur habe ich es in der Praxis schon oft erlebt, dass Theoretiker oft falsch lagen - und die uneitlen unter ihnen, dies nach entsprechenden Hörtest auch gleichermaßen verblüfft wie ehrlich zugaben. Frei nach dem Motto: Das hätte ich nicht für möglich gehalten, weil es theoretisch ...

Das trifft für reine Theoretiker sicherlich zu, aber bestimmt nicht für die, die beruflich damit zu tun haben und sich am Ergebnis messen lassen müssen.
Auch über die (Hör)Tests und deren Validität gibt es sehr kontrovers geführte Diskussionen.


knollito schrieb:
Und in manchen Forendiskussionen beschleicht mich das Gefühl, dass dort eben eine ganze Reihe von Leuten sich hinter theoretischen Ausführungen verstecken, aber nicht wirklich über das entsprechende Hör-Equipment verfügen, um valide Aussagen treffen zu können.

Falsch - da entsprechende Hörerlebnisse unabhängig der Preisklasse der Anlage veröffentlicht werden.
Willst Du die alle Lügen strafen?
Zum 2. führt die Diskussion über "wie muss eine Anlage aussehen, die die Unterschiede aufzeigt" regelmäßig ins Leere, muss sicher nicht erklären wieso
3. Wer trifft die Entscheidung über die "Validität" - sind Deine Aussagen validiert? Nein - und nun?

Ansonsten ist mir die Darstellung "Teurer gleich besser" etwas zu "billig" , auch wenn sie "fachmännisch" zusammengestellt ist.
Über das 'fachmännische' gibt es sicherlich auch Unterschiedliche Ansichten, es gibt durchaus sehr bekannte "Fachleute", von denen ich mich nie beraten lassen würde.
(Bitte nicht verallgemeinern, ist rein meine Meinung)


[Beitrag von hal-9.000 am 02. Dez 2007, 18:40 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#402 erstellt: 02. Dez 2007, 19:43

knollito schrieb:
sorry, Pelmazo, aber reine Theoretiker, das hat nicht nur die Technik-Geschichte oft genug bewiesen, bleiben halt immer nur Theoretiker - und damit oft genug praxisfern. Für mich ist und bleibt der Hörtest die Nagelprobe ... und nicht irgendwelche Theorien


Bin ich jetzt ein reiner Theoretiker bloß weil ich einen ganz bestimmten Lautsprecher nicht selber probegehört habe? Was für eine Definition von "Theoretiker" ist das? Die Definition eines Diskutanten im Argumentationsnotstand?

Wer ist denn hier der Theoretiker? Du bist doch derjenige der hier mit Theorien daherkommt - ob es Deine eigenen sind, oder die der Hersteller deren Marketingmaterial Du hier nachplapperst, ist da gleichgültig. Ich bin derjenige der sie bezweifelt, und bessere Erklärungen einfordert, und zwar gerade weil ich neben der Theorie auch die Praxis kenne. Welche praktische Erfahrung ich habe, kannst Du - mit Verlaub - nicht wissen, und Du scheinst das auch nach Kräften ignorieren zu wollen.

Und jetzt erzähle mir nicht Deine Hörerlebnisse mit den betreffenden Geräten sei ein Beweis dafür daß die behaupteten Theorien stimmen. Woher willst Du wissen welcher Teil des Klangs den Du hörst z.B. auf einen Magneten aus Neodym zurückzuführen ist? Oder auf die Transistoren aus der Videotechnik? Du glaubst den Behauptungen der Hersteller, das ist alles. Du kannst so viele Geräte vergleichshören wie Du willst, ohne theoretische Basis und ohne die Geräte in Einzelschritten zu modifizieren und blind zu vergleichen hast Du nicht die geringste Chance, die festgestellten Unterschiede einer Ursache zuzuordnen.

Die Art von Hörtests, die Du allenfalls gemacht haben kannst, sind vor diesem Hintergrund die Nagelprobe für gar nichts! Deine Argumentation zeigt bloß Deine Blauäugigkeit!


Wenn Du Dir die Lautsprecher unter guten Hörbedingungen und in einer angemessen Kette vorurteilsfrei anhörst, bin ich sicher, dass wir hier nicht mehr diskutieren müssen.


Damit sind schon vor Dir Leute schief gelegen. Ich sehe wirklich keinerlei Anzeichen warum das bei Dir mehr als die üblichen Sprüche sein sollen.


Aber der von mir genannte Lautsprecher stellt unter allen von mir getesteten Lautsprechern - und das waren ziemlich viele - diejenige Lösung dar, die derzeit (!) dem Ideal aus meiner Sicht am nähsten kommt.


Gut daß Du es hier auf Deine Sicht einschränkst, so vorsichtig warst Du hier nicht immer. So eingeschränkt ist die Aussage aber auch vorher schon klar gewesen. Die technischen Gründe dafür sind aber kein bißchen klarer, Du bestätigst immer nur wieder Deinen Glauben.

Nicht zuletzt wird das auch daraus offensichtlich daß Du keinerlei Anstalten machst, die Aussage in einen bestimmten Kontext zu stellen: Nämlich unter welchen Umständen der Lautsprecher geeignet ist bzw. seine Vorteile entfaltet. Jeder der nur ein wenig von Akustik versteht weiß z.B. daß es vom Raum und der Anwendung abhängt wie gut geeignet ein Lautsprecher ist. Dinge wie das Bündelungsverhalten des Lautsprechers, das Reflexionsverhalten der Wände, die Aufstellung im Raum und dessen Größe, können einen Lautsprecher leicht ungeeignet werden lassen obwohl er in anderen Umständen durchaus sehr gut sein kann. Jede Qualitätsaussage bei Lautsprechern ohne eine Einschränkung bezüglich der Anforderungen an die Umgebung ist daher nutzlos.


Wenn Du Dir die verwendeten Dual-Koax-Chassis einmal näher anschaust und mit denen anderer Hersteller vergleichst, so wirst Du leicht verstehen, warum diese qualitativ in einer eigenen Liga spielen (und sofern mir bekannt ist, einen siebenstelligen Entwicklungsetat verschlungen haben).


Wenn man mir die Gründe dafür argumentativ nicht klar machen kann dann werde ich auch nach einer Hörsitzung nicht schlauer sein. Selbst wenn ich danach hingerissen sein sollte wüßte ich über die technischen Ursachen doch genauso wenig wie vorher (und ebenso wenig wie Du). Vielleicht werde ich davon gläubig (was ich bezweifle), aber wissend werde ich so bestimmt nicht.

Mit einem Zirkelschluß à la: "Der Lautsprecher klingt so gut weil er so herausragend konstruiert ist, und weil er so gut klingt muß die Konstruktion so herausragend sein" lockst Du mich jedenfalls nicht hinterm Ofen hervor. Mir ist ohnehin schleierhaft wie jemand, der sich selbst zu den Naturwissenschaftlern rechnet, ernstlich mit so was daher kommen kann. Von einer entsprechenden Argumentationsdisziplin ist jedenfalls wenig zu merken. Siehe z.B. das hier:


Die Psychoakustik ist weitaus komplexer, als viele denken und noch längst nicht bis ins Detail aufgeklärt. Das gleiche gilt für physikalische Effekte, wie sie beispielsweise in (und auf ein) Kabel bei einem Signaltransport auftreten. Da ist vieles noch in Bewegung.


Wenn Aussagen wie diese ohne jedes konkrete Beispiel daher kommen, dann sind das Nebelkerzen hinter denen man die eigene Ahnungslosigkeit zu verstecken sucht. Wenn Du einen physikalischen Effekt z.B. bei Kabeln kennst, der noch nicht so detailliert bekannt ist daß das für die Anwendung bei Audio relevant ist, dann her damit. Aber bitte inhaltlich untermauert und nicht aus laienhaften Hörversuchen falsch gefolgert!

Zeig einmal daß Du auch etwas von dem verstehst was Du hier behauptest, und ich werde ganz anders mit Dir umgehen. Sprechblasen lasse ich dagegen nicht gern durchgehen.
knollito
Inventar
#403 erstellt: 04. Dez 2007, 13:31

hal-9.000 schrieb:
Hi,


knollito schrieb:
Fachliche Kompetenz ist mir immer recht und willkommen, hal-9.000. Nur habe ich es in der Praxis schon oft erlebt, dass Theoretiker oft falsch lagen - und die uneitlen unter ihnen, dies nach entsprechenden Hörtest auch gleichermaßen verblüfft wie ehrlich zugaben. Frei nach dem Motto: Das hätte ich nicht für möglich gehalten, weil es theoretisch ...

Das trifft für reine Theoretiker sicherlich zu, aber bestimmt nicht für die, die beruflich damit zu tun haben und sich am Ergebnis messen lassen müssen.
Auch über die (Hör)Tests und deren Validität gibt es sehr kontrovers geführte Diskussionen.


knollito schrieb:
Und in manchen Forendiskussionen beschleicht mich das Gefühl, dass dort eben eine ganze Reihe von Leuten sich hinter theoretischen Ausführungen verstecken, aber nicht wirklich über das entsprechende Hör-Equipment verfügen, um valide Aussagen treffen zu können.

Falsch - da entsprechende Hörerlebnisse unabhängig der Preisklasse der Anlage veröffentlicht werden.
Willst Du die alle Lügen strafen?
Zum 2. führt die Diskussion über "wie muss eine Anlage aussehen, die die Unterschiede aufzeigt" regelmäßig ins Leere, muss sicher nicht erklären wieso
3. Wer trifft die Entscheidung über die "Validität" - sind Deine Aussagen validiert? Nein - und nun?

Ansonsten ist mir die Darstellung "Teurer gleich besser" etwas zu "billig" , auch wenn sie "fachmännisch" zusammengestellt ist.
Über das 'fachmännische' gibt es sicherlich auch Unterschiedliche Ansichten, es gibt durchaus sehr bekannte "Fachleute", von denen ich mich nie beraten lassen würde.
(Bitte nicht verallgemeinern, ist rein meine Meinung)


das ist so pfiffig formuliert, dass man es eigentlich gar nicht diskutieren kann

in diesem Punkt stimme ich Dir ohne wenn und aber zu: teuer ist längst nicht immer gleich besser - insbesondere nicht im HiFi-Bereich. Aber es gibt eben auch genügend Beispiele, wo die Formel "teurer gleich besser" greift. Nur stößt man irgendwo in Regionen vor, wo jeder selbst entscheiden muss, ob der erzielbare Klanggewinn noch in Relation zu den nötigen Investitionen steht. Und das kann nur jeder für sich selbst entscheiden.
Soundscape9255
Inventar
#404 erstellt: 04. Dez 2007, 14:52

knollito schrieb:

Soundscape, eben weil die Videotechnik nicht einfach auf die Audiotechnik zu übertragen, hat es sechs Jahre gedauert! Im übrigen eine Entwicklungszeit, die in anderen Hochtechnologiebereichen bei einer vergleichbaren Aufgabenstellung durchaus üblich ist.


Sei mir nicht bös, aber da ist mit Sicherheit keine Videotechnik drin....

Zudem: Audioverstärker sind kein Hochtechnologiebereich - die Bezeichnung ist ja fast schon Peinlich!

6 Jahre Entwicklungszeit ist vermutlich nur ein Marketingmärchen, weil etliche "Audiophile" das mit einem Qualitätskriterium gleichsetzten, aber das hab ich ja schon erläutert...


knollito schrieb:

Die von Dir genannten Probleme:

- schlechtere Linearität
- bedingt durch hohe Bandbreite höheres Rauschspannungsdichte
- Schwingneigung

gehören u. a. zu den Gründen, warum sich kein anderer Hersteller bislang an die Sache herangetraut hat (das ist übrigens keine Vermutung, das haben mir Hersteller auf meine Anfrage hin gesagt). Wenn Du Dir aber mal die entsprechenden Messprotokolle der Geräte anschaust, wirst Du wahrscheinlich ziemlich verblüfft sein: mir ist höchstens ein weiterer Hersteller bekannt, der eine ähnlich gute Linearität bei seinen Geräten hinbekommen hat ... und auch die anderen Probleme sind vorbildlich gelöst ... und das dauerte wohl offensichtlich seine Zeit.


Natrülich würde das kein Hersteller offen "zugeben" und du würdest auch keinen nenen wollen, der dich nacher mit einer Verleumdungsklage abmahnt...

Kannst du mir mal zeigen, wie du zu diesem Schluss mit den Messprotokollen kommst?


knollito schrieb:

Deine Kostenkalkulation halte ich für realistisch ... ich bin auf einen ähnlichen Betrag gekommen. Tatsächlich galt bei der Entwicklung der Geräte, wie man mir auf meine Nachfrage hin mitteilte, kein Kostenlimit. Die Vorgabe lautete: "Baue den besten Verstärker der Welt, egal was die Entwicklung kostet" (Zitat Hersteller). So etwas kann man sich nur erlauben, wenn man zum einen Musik begeistert und zum anderen finanziell unabhängig ist.


Das glaube ich kaum - mit dem Spruch kann man höchstens die Kunden auf der Messe für dumm verkaufen - nur gehört Soulution zur Spernot AG und das da keine harten Kostenlimits gelten kann ausgeschlossen werden (Glaubst du wirklich das die Zugelassen haben wie ein mutmasslich unterdurchschnittliches Entwicklerteam einen 7-Stelligen Betrag verbrät?)


knollito schrieb:

Es gibt darüberhinaus durchaus handfeste Gründe für Verstärker mit einer Bandbreite im MHz-Bereich - aber die Überlegungen dazu möchte ich mir hier sparen, das kann der Hersteller Interessenten sicherlich ausführlich erklären. Aber auch hier gilt: anhören und vergleichen.


Gerade das was ich "wissen" wollte lässt du unbeantwortet? Du schmeisst hier mit "Insiderinfos" um dich und das einzige, was den Verkauf/Enwicklung eines "Ferraris" für den Acker rechfertigt verschweigst du und der Hersteller den (potentiellen)Kunden??? Irgendwie hab ich da ein Probelm mit der Glaubwürdigkeit deiner Aussagen....
knollito
Inventar
#405 erstellt: 04. Dez 2007, 15:58

pelmazo schrieb:

knollito schrieb:
sorry, Pelmazo, aber reine Theoretiker, das hat nicht nur die Technik-Geschichte oft genug bewiesen, bleiben halt immer nur Theoretiker - und damit oft genug praxisfern. Für mich ist und bleibt der Hörtest die Nagelprobe ... und nicht irgendwelche Theorien


Bin ich jetzt ein reiner Theoretiker bloß weil ich einen ganz bestimmten Lautsprecher nicht selber probegehört habe? Was für eine Definition von "Theoretiker" ist das? Die Definition eines Diskutanten im Argumentationsnotstand?

Wer ist denn hier der Theoretiker? Du bist doch derjenige der hier mit Theorien daherkommt - ob es Deine eigenen sind, oder die der Hersteller deren Marketingmaterial Du hier nachplapperst, ist da gleichgültig. Ich bin derjenige der sie bezweifelt, und bessere Erklärungen einfordert, und zwar gerade weil ich neben der Theorie auch die Praxis kenne. Welche praktische Erfahrung ich habe, kannst Du - mit Verlaub - nicht wissen, und Du scheinst das auch nach Kräften ignorieren zu wollen.

Und jetzt erzähle mir nicht Deine Hörerlebnisse mit den betreffenden Geräten sei ein Beweis dafür daß die behaupteten Theorien stimmen. Woher willst Du wissen welcher Teil des Klangs den Du hörst z.B. auf einen Magneten aus Neodym zurückzuführen ist? Oder auf die Transistoren aus der Videotechnik? Du glaubst den Behauptungen der Hersteller, das ist alles. Du kannst so viele Geräte vergleichshören wie Du willst, ohne theoretische Basis und ohne die Geräte in Einzelschritten zu modifizieren und blind zu vergleichen hast Du nicht die geringste Chance, die festgestellten Unterschiede einer Ursache zuzuordnen.

Die Art von Hörtests, die Du allenfalls gemacht haben kannst, sind vor diesem Hintergrund die Nagelprobe für gar nichts! Deine Argumentation zeigt bloß Deine Blauäugigkeit!


Wenn Du Dir die Lautsprecher unter guten Hörbedingungen und in einer angemessen Kette vorurteilsfrei anhörst, bin ich sicher, dass wir hier nicht mehr diskutieren müssen.


Damit sind schon vor Dir Leute schief gelegen. Ich sehe wirklich keinerlei Anzeichen warum das bei Dir mehr als die üblichen Sprüche sein sollen.


Aber der von mir genannte Lautsprecher stellt unter allen von mir getesteten Lautsprechern - und das waren ziemlich viele - diejenige Lösung dar, die derzeit (!) dem Ideal aus meiner Sicht am nähsten kommt.


Gut daß Du es hier auf Deine Sicht einschränkst, so vorsichtig warst Du hier nicht immer. So eingeschränkt ist die Aussage aber auch vorher schon klar gewesen. Die technischen Gründe dafür sind aber kein bißchen klarer, Du bestätigst immer nur wieder Deinen Glauben.

Nicht zuletzt wird das auch daraus offensichtlich daß Du keinerlei Anstalten machst, die Aussage in einen bestimmten Kontext zu stellen: Nämlich unter welchen Umständen der Lautsprecher geeignet ist bzw. seine Vorteile entfaltet. Jeder der nur ein wenig von Akustik versteht weiß z.B. daß es vom Raum und der Anwendung abhängt wie gut geeignet ein Lautsprecher ist. Dinge wie das Bündelungsverhalten des Lautsprechers, das Reflexionsverhalten der Wände, die Aufstellung im Raum und dessen Größe, können einen Lautsprecher leicht ungeeignet werden lassen obwohl er in anderen Umständen durchaus sehr gut sein kann. Jede Qualitätsaussage bei Lautsprechern ohne eine Einschränkung bezüglich der Anforderungen an die Umgebung ist daher nutzlos.


Wenn Du Dir die verwendeten Dual-Koax-Chassis einmal näher anschaust und mit denen anderer Hersteller vergleichst, so wirst Du leicht verstehen, warum diese qualitativ in einer eigenen Liga spielen (und sofern mir bekannt ist, einen siebenstelligen Entwicklungsetat verschlungen haben).


Wenn man mir die Gründe dafür argumentativ nicht klar machen kann dann werde ich auch nach einer Hörsitzung nicht schlauer sein. Selbst wenn ich danach hingerissen sein sollte wüßte ich über die technischen Ursachen doch genauso wenig wie vorher (und ebenso wenig wie Du). Vielleicht werde ich davon gläubig (was ich bezweifle), aber wissend werde ich so bestimmt nicht.

Mit einem Zirkelschluß à la: "Der Lautsprecher klingt so gut weil er so herausragend konstruiert ist, und weil er so gut klingt muß die Konstruktion so herausragend sein" lockst Du mich jedenfalls nicht hinterm Ofen hervor. Mir ist ohnehin schleierhaft wie jemand, der sich selbst zu den Naturwissenschaftlern rechnet, ernstlich mit so was daher kommen kann. Von einer entsprechenden Argumentationsdisziplin ist jedenfalls wenig zu merken. Siehe z.B. das hier:


Die Psychoakustik ist weitaus komplexer, als viele denken und noch längst nicht bis ins Detail aufgeklärt. Das gleiche gilt für physikalische Effekte, wie sie beispielsweise in (und auf ein) Kabel bei einem Signaltransport auftreten. Da ist vieles noch in Bewegung.


Wenn Aussagen wie diese ohne jedes konkrete Beispiel daher kommen, dann sind das Nebelkerzen hinter denen man die eigene Ahnungslosigkeit zu verstecken sucht. Wenn Du einen physikalischen Effekt z.B. bei Kabeln kennst, der noch nicht so detailliert bekannt ist daß das für die Anwendung bei Audio relevant ist, dann her damit. Aber bitte inhaltlich untermauert und nicht aus laienhaften Hörversuchen falsch gefolgert!

Zeig einmal daß Du auch etwas von dem verstehst was Du hier behauptest, und ich werde ganz anders mit Dir umgehen. Sprechblasen lasse ich dagegen nicht gern durchgehen. ;)


Lieber Pelmazo,

aus meiner Sicht sind Kompetenzdiskussionen müßig und wenig zielführend. Ich habe meine Kompetenz an den geeigneten Stellen und bei sehr kompetenten Institutionen und Gesprächspartner in den letzten 22 Jahren oft genug unter Beweis gestellt - und muss ganz sicher niemanden mehr etwas beweisen (schon gar nicht in diesem Board); und Du wirst um Deine eigenen Kompetenzen ebenfalls am besten wissen.

Ich halte es auch nicht für zielführend, in einem Board wie diesem, tiefschürfende theoretische Diskussionen und Beweisführungen loszutreten. Denn aus meiner Sicht geht dies an dem Sinn und Zweck eines solchen Boards vorbei. Deswegen lasse ich mich hier auch nicht auf Fachdiskussionen ein, die aus meiner Sicht nur wenigen Experten etwas bringen ... nicht aber denjenigen, die hier möglichst rasch Hilfe, Empfehlungen oder Erfahrungen abfragen. Aus diesem Grund werde ich weder in diesem noch in anderen Threads tiefschürfende technische Ausführungen zum Besten geben, es sei denn, sie beheben ein akutes praktisches Problem eines Forenteilnehmers.

Und sei versichert, ich habe schon als Teenager nie irgendwelcher Werbeprosa geglaubt, noch irgendwelchen Testberichten in der Audio Presse - denn ich weiß, wie die meisten dieser Tests zustande kommen. Für mich galt und gilt immer nur eines als Prüfstein: die Praxis. Ob diese in das Weltbild eines Theoretikers passt, ist mir dabei ziemlich egal. Denn die Erfahrung zeigt, dass die Naturwissenschaften längst noch nicht alles erklären können und zwei Geräte mit ähnlich guten Messwerten völlig unterschiedlich klingen können.

Auch übersiehst Du die mir eigentlich wichtigen Punkte: Zwar ist - um beim Beispiel zu bleiben - die Qualität der verwendeten Bauteile, ihre Kombination und Verarbeitung schon ein erster Hinweis auf die Qualität eines Bauteils wie etwa eines Chassis. Aber die letztendliche klangliche Performance ist stets mehr als die Summe aller Bestandteile einer Komponente. Dies wird Dir jeder wirklich gute Entwickler (und ich spreche jetzt nicht von den vielen Vollmondlötern, die sich in der Branche tummeln)bestätigen.

Immerhin hast Du an einer Stelle recht: nämlich dass der Raum (zumindest bei Hörentfernungen von über einem Meter) sowie die Anwendung einen ganz erheblichen Einfluss auf den die akustische Performance hat ... eine Tatsache, die ich in der Audio Presse bereits vor Jahren ausführlich in mehrseitigen Beiträgen erklärt habe. Konntest Du nicht wissen, kein Problem. Dabei gehören aber gerade Dual-Koaxial-Lautsprecher zu den "raumunkritischten" Lautsprechern.

Im übrigen setze ich voraus (ich weiß, es ist eine längst nicht immer geltende Prämisse), dass sich Musikhörer, die ein 40.000, 60.000 oder 100.000 Euro teures Equipment zuhause stehen haben, auch Gedanken zur Optimierung der Raumakustik und zu den entsprechenden Anwendungen machen. Zumindest, wenn sie wie ich das gleiche Ideal bei der Musikwiedergabe anstreben: eine naturgetreue Wiedergabe von Stimmen, Instrumenten, Aufnahmesituationen. Sicher gilt dieses Ziel nur einem gewissen Prozentsatz von Musikhörern als erstrebenswert, ja oft genug stehen andere Vorlieben im Vordergrund - man denke nur an die große Schar der Röhrenliebhaber oder an die Musikfreunde, deren größte Lust es ist, sich von Bässen und Beats die Bauchdecke bei 120 db und mehr massieren zu lassen, ohne dass es hier auf letzte Feinheiten ankäme. Gerade für letztere gibt es sicher Lösungen für weniger Geld, die in ihrem Sinne (wenn wir bei den genannten Lautsprechern bleiben) bessere Ergebnisse erbringen mögen. Wenn mich deshalb jemand bittet, ihm eine Anlage zu komponieren, lauten meine ersten Fragen immer: Welchen Ansprüchen soll die Anlage mit welchem Musik- oder Videomaterial genügen? In welchen Räumlichkeiten wird sie betrieben und in welchen Lautstärken? Und welches Budget steht zur Verfügung? Danach geht´s ins Detail.

Für mich ist dieser Thread damit abgeschlossen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#406 erstellt: 04. Dez 2007, 22:02

knollito schrieb:
aus meiner Sicht sind Kompetenzdiskussionen müßig und wenig zielführend. Ich habe meine Kompetenz an den geeigneten Stellen und bei sehr kompetenten Institutionen und Gesprächspartner in den letzten 22 Jahren oft genug unter Beweis gestellt - und muss ganz sicher niemanden mehr etwas beweisen (schon gar nicht in diesem Board); und Du wirst um Deine eigenen Kompetenzen ebenfalls am besten wissen.


Ich will über Kompetenz auch gar nicht diskutieren, ich will sie sehen. Bei Dir vermisse ich das, statt Demonstrationen gibt's immer nur Behauptungen. Und wenn argumentativer Gegenwind bei Dir die Allgemeinplätze immer allgemeiner werden läßt ziehe ich eben meine Schlüsse.


Ich halte es auch nicht für zielführend, in einem Board wie diesem, tiefschürfende theoretische Diskussionen und Beweisführungen loszutreten. Denn aus meiner Sicht geht dies an dem Sinn und Zweck eines solchen Boards vorbei. Deswegen lasse ich mich hier auch nicht auf Fachdiskussionen ein, die aus meiner Sicht nur wenigen Experten etwas bringen ... nicht aber denjenigen, die hier möglichst rasch Hilfe, Empfehlungen oder Erfahrungen abfragen.


Ich bin davon überzeugt daß der aufmerksame Laie auch dann etwas von Fachdiskussionen hat wenn sie über sein Verständnis gehen, denn man kann oft genug am Diskussionsverhalten der Teinehmer erkennen wer auf sicherem Boden steht und wer auf schwankendem. Außerdem glaube ich daß Du das Interesse und die Fähigkeiten von vielen Diskussionsteilnehmern hier unterschätzt. Ich denke Du versuchst Dich hier mit einem Vorwand aus der Diskussion zu stehlen. Schleißlich hast Du selbst das Thema auf Neodym-Magnete, Video-Transistoren und dergleichen geführt. Du hast gegackert, also lege auch das Ei.


Für mich galt und gilt immer nur eines als Prüfstein: die Praxis. Ob diese in das Weltbild eines Theoretikers passt, ist mir dabei ziemlich egal.


Dein Verhalten und Deine Aussagen passen in mein Weltbild vorzüglich, bloß fürchte ich daß der sich daraus für Dich ergebende Platz in meinem Weltbild Dir nicht recht gefallen wird.

Aber ich bin ja auch kein Theoretiker.


Denn die Erfahrung zeigt, dass die Naturwissenschaften längst noch nicht alles erklären können und zwei Geräte mit ähnlich guten Messwerten völlig unterschiedlich klingen können.


Kommt darauf an was man mißt.

Aber selbst wenn man das unterschreibt ist das kein Argument für die größere Gültigkeit Deiner Hörerlebnisse.


Auch übersiehst Du die mir eigentlich wichtigen Punkte: Zwar ist - um beim Beispiel zu bleiben - die Qualität der verwendeten Bauteile, ihre Kombination und Verarbeitung schon ein erster Hinweis auf die Qualität eines Bauteils wie etwa eines Chassis. Aber die letztendliche klangliche Performance ist stets mehr als die Summe aller Bestandteile einer Komponente. Dies wird Dir jeder wirklich gute Entwickler (und ich spreche jetzt nicht von den vielen Vollmondlötern, die sich in der Branche tummeln)bestätigen.


Wenn Dir dieser Punkt wichtig sein sollte dann hast Du das bisher gut versteckt. Schließlich bist Du es der das Magnetmaterial oder die Transistoren als Argumente für guten Klang herbeigezogen hast. Schon witzig daß Du jetzt versuchst den Spieß herumzudrehen und zu suggerieren es wäre ich der hier vom Einzelteil auf den Klang schließen wolle. Habe ich nicht gerade erst ausdrücklich bezweifelt daß Du hörtechnisch die Verbindung zwischen Magnetmaterial und Klang würdest ziehen können? Wozu also denkst Du hätte ich Deinen Hinweis nötig gehabt?


Immerhin hast Du an einer Stelle recht: nämlich dass der Raum (zumindest bei Hörentfernungen von über einem Meter) sowie die Anwendung einen ganz erheblichen Einfluss auf den die akustische Performance hat ... eine Tatsache, die ich in der Audio Presse bereits vor Jahren ausführlich in mehrseitigen Beiträgen erklärt habe. Konntest Du nicht wissen, kein Problem. Dabei gehören aber gerade Dual-Koaxial-Lautsprecher zu den "raumunkritischten" Lautsprechern.


Das konnte ich in der Tat nicht wissen, ich hatte eher den Eindruck daß Du diesbezüglich zu den "Opfern" (sprich: Lesern) gehörst. Aber anders herum ist es nicht besser.


Im übrigen setze ich voraus (ich weiß, es ist eine längst nicht immer geltende Prämisse), dass sich Musikhörer, die ein 40.000, 60.000 oder 100.000 Euro teures Equipment zuhause stehen haben, auch Gedanken zur Optimierung der Raumakustik und zu den entsprechenden Anwendungen machen.


Ist das die Zielgruppe, deretwegen Du hier schreibst, bei der Du den Sinn eines Forums wie diesem hier siehst, und bei denen Du meinst daß Fachdiskussionen nichts bringen würden? Das erklärt dann allerdings Deine Argumentationsweise. Da sind unsere Vorstellungen dann doch grundverschieden.
Eisbär64
Stammgast
#407 erstellt: 05. Dez 2007, 12:10
Hallo knollito


knollito schrieb:
Im übrigen setze ich voraus (ich weiß, es ist eine längst nicht immer geltende Prämisse), dass sich Musikhörer, die ein 40.000, 60.000 oder 100.000 Euro teures Equipment zuhause stehen haben, auch Gedanken zur Optimierung der Raumakustik und zu den entsprechenden Anwendungen machen.


Bist du da wirklich Sicher? Ich glaube eher das es diesen Musikhörern in erster Linie um Prestige geht. Nur weil einer viel Geld für etwas ausgibt muss er noch lange keine Ahnung von der Materie haben.

Mit Raumakustik lässt sich auch so schlecht angeben, die sieht man normalerweise nicht.
knollito
Inventar
#408 erstellt: 08. Dez 2007, 14:59

Eisbär64 schrieb:
Hallo knollito


knollito schrieb:
Im übrigen setze ich voraus (ich weiß, es ist eine längst nicht immer geltende Prämisse), dass sich Musikhörer, die ein 40.000, 60.000 oder 100.000 Euro teures Equipment zuhause stehen haben, auch Gedanken zur Optimierung der Raumakustik und zu den entsprechenden Anwendungen machen.


Bist du da wirklich Sicher? Ich glaube eher das es diesen Musikhörern in erster Linie um Prestige geht. Nur weil einer viel Geld für etwas ausgibt muss er noch lange keine Ahnung von der Materie haben.

Mit Raumakustik lässt sich auch so schlecht angeben, die sieht man normalerweise nicht.


Da sprichst Du einen höchst interessanten Punkt an. Allerdings ist meine Erfahrung eine andere. Bei Musikliebhaber, die bereit sind, solche Summen zu investieren, handelt es sich in aller Regel um Angehörige zweier Gruppen:

1. High-Ender, denen der möglichst perfekte Musikgenuss über alles geht und die sich für gewöhnlich ziemlich gut in der Materie auskennen

2. Wohlhabende Genussmenschen, denen in allen Lebensbereichen das Beste gerade gut genug ist, die aber die Einrichtung des persönlichen Heimkinos und Musikraumes an Dritte vergehen und deren Beschäftigung mit der Technik sich auf die Handhabung der Fernbedienung beschränkt.

Als Statussymbole eignen sich solche Anlagen alleine schon deshalb nicht, weil sie keine Außenwirkung erzielen (Grundvoraussetzung eines Statussymbols). Zudem können die meisten Zeitgenossen, den Wert(oder Kaufpreis) einer richtig guten Anlage nicht mal größenordnungsmäßig einschätzen. Eine zweite wichtige Voraussetzung, um etwas als Prestigeobjekt oder Statussymbol einsetzen zu können.

Nochmals: wobei sich diese auf High-End-Hörer und Genußmenschen bezieht, die ihr Hobby zu Hause ausüben, nicht etwa auf solche Zeitgenossen, die ihr Auto in einen rollenden Dezibelpanzern umbauen ... denen dürfte es tatsächlich eher ums Prestige gehen ... aber von denen rede ich nicht
knollito
Inventar
#409 erstellt: 08. Dez 2007, 15:10
[quote="pelmazo"][quote="knollito"]
[quote]Auch übersiehst Du die mir eigentlich wichtigen Punkte: Zwar ist - um beim Beispiel zu bleiben - die Qualität der verwendeten Bauteile, ihre Kombination und Verarbeitung schon ein erster Hinweis auf die Qualität eines Bauteils wie etwa eines Chassis. Aber die letztendliche klangliche Performance ist stets mehr als die Summe aller Bestandteile einer Komponente. Dies wird Dir jeder wirklich gute Entwickler (und ich spreche jetzt nicht von den vielen Vollmondlötern, die sich in der Branche tummeln)bestätigen. [/quote]

Wenn Dir dieser Punkt wichtig sein sollte dann hast Du das bisher gut versteckt. Schließlich bist [b]Du[/b] es der das Magnetmaterial oder die Transistoren als Argumente für guten Klang herbeigezogen hast. Schon witzig daß Du jetzt versuchst den Spieß herumzudrehen und zu suggerieren es wäre [b]ich[/b] der hier vom Einzelteil auf den Klang schließen wolle. Habe ich nicht gerade erst ausdrücklich bezweifelt daß Du hörtechnisch die Verbindung zwischen Magnetmaterial und Klang würdest ziehen können? Wozu also denkst Du hätte ich Deinen Hinweis nötig gehabt?

[quote]Im übrigen setze ich voraus (ich weiß, es ist eine längst nicht immer geltende Prämisse), dass sich Musikhörer, die ein 40.000, 60.000 oder 100.000 Euro teures Equipment zuhause stehen haben, auch Gedanken zur Optimierung der Raumakustik und zu den entsprechenden Anwendungen machen.[/quote]

Ist das die Zielgruppe, deretwegen Du hier schreibst, bei der Du den Sinn eines Forums wie diesem hier siehst, und bei denen Du meinst daß Fachdiskussionen nichts bringen würden? Das erklärt dann allerdings Deine Argumentationsweise. Da sind unsere Vorstellungen dann doch grundverschieden.[/quote]

Vielleicht setze ich in diesem Forum manchmal zuviel voraus?
Zwar kann ein Bauteil den Klang eines ansonsten wohl durchdachten Gerätes beeinträchtigen ja "versauen". Umgekehrt ist der Klang eines Gerätes wie auch der Gesamtanlage immer die Summe aller Teile ... und dies habe ich auch hier im Forum an vielen Stellen betont. Was nun die Bedeutung eines Bauteils wie die erwähnten Magneten oder die Transistoren betrifft, so empfehle ich Dir einfach mal ein Gespräch mit den Entwicklern - bei Audiodata, SEAS und Soulution - und anschließend mal mit einigen durchaus kompetenten Entwicklungsingenieuren am Fraunhofer Institut sowie an verschiedenen deutschen Fachhochschulen und Universitäten. Du wirst überrascht sein, wie viele dort meiner Meinung sind (Jetzt habe ich doch noch einmal zu diesem Thema geäußert ... okay, es war jetzt wirklich das letzte Mal in diesem Faden).

Wichtig ist mir allerdings Dein letzter Absatz, denn dieser scheint tatsächlich unsere unterschiedlichen Standpunkte und Argumentationsweisen zu erklären. Denn unsere Zielgruppen sind definitiv unterschiedliche.
Eisbär64
Stammgast
#410 erstellt: 08. Dez 2007, 15:47
Hallo knollito


knollito schrieb:

...

Als Statussymbole eignen sich solche Anlagen alleine schon deshalb nicht, weil sie keine Außenwirkung erzielen (Grundvoraussetzung eines Statussymbols). Zudem können die meisten Zeitgenossen, den Wert(oder Kaufpreis) einer richtig guten Anlage nicht mal größenordnungsmäßig einschätzen. Eine zweite wichtige Voraussetzung, um etwas als Prestigeobjekt oder Statussymbol einsetzen zu können.
...

Dem muß ich widersprechen, eine teure Anlage eignet sich sehr wohl zum Statussymbol wie auch z.B teure Möbel, Kunstwerke und Prozellan. Auch für die anderen aufgeführten Dinge gilt das nicht jeder genau einschätzen kann wie teuer sie sind. Es reicht wenn das ganze sehr hochwertig wirkt. Deshalb gehe ich eben nicht davon aus das der besitz einer sehr teuere Anlage impliziert das der Besitzer auch Ahnung von der Materie hat.

Was die höhe des Musikgenuss angeht der läst sich meiner Meinung nach nicht am Preis einer Anlage fest machen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#411 erstellt: 08. Dez 2007, 16:09

knollito schrieb:
Vielleicht setze ich in diesem Forum manchmal zuviel voraus?
Zwar kann ein Bauteil den Klang eines ansonsten wohl durchdachten Gerätes beeinträchtigen ja "versauen". Umgekehrt ist der Klang eines Gerätes wie auch der Gesamtanlage immer die Summe aller Teile ... und dies habe ich auch hier im Forum an vielen Stellen betont. Was nun die Bedeutung eines Bauteils wie die erwähnten Magneten oder die Transistoren betrifft, so empfehle ich Dir einfach mal ein Gespräch mit den Entwicklern - bei Audiodata, SEAS und Soulution - und anschließend mal mit einigen durchaus kompetenten Entwicklungsingenieuren am Fraunhofer Institut sowie an verschiedenen deutschen Fachhochschulen und Universitäten. Du wirst überrascht sein, wie viele dort meiner Meinung sind (Jetzt habe ich doch noch einmal zu diesem Thema geäußert ... okay, es war jetzt wirklich das letzte Mal in diesem Faden).


Ich entwickle selber Elektronik und weiß daher durchaus um die Einflüsse (oder fehlenden Einflüsse) einzelner Komponenten auf das Gesamtergebnis. Kann schon sein daß ich mich da mit den einschlägigen Entwicklern vernünftig unterhalten könnte. Mit manchen wahrscheinlich auch nicht. Mit denen, die nachvollziehbare und begründete Argumente für ihre Ansichten anführen können funktioniert's in der Regel ganz gut. Wenn sie überraschend oft Deiner Meinung sein sollten dann sollten sie solche Argumente auch haben.

Die Leute mit denen ich bisher gesprochen haben haben in beiden Fällen (Transistoren und Magnete) auch Argumente für das Gegenteil. Wenn die Vorteile überwiegen sollten kann man das auch im Einzelnen, und mit Zahlen und Fakten, nachweisen. Um diese Diskussion ging's mir. Bei Dir ist allerdings in dieser Hinsicht Fehlanzeige. Das einzige Argument dafür das ich bei Dir gefunden habe läuft auf das "weil ich's höre" hinaus, und das ist keine Erklärung, sondern ein Postulat. Wenn Du für alles Weitere auf andere Autoritäten verweist (und dazu noch in so allgemeiner Form, die einem jedes Nachprüfen maximal erschwert) zeigt das bloß das was ich schon seit geraumer Zeit sage: Du weiß selber nicht Bescheid und hältst Dich letztlich nur an die Aussagen der Hersteller, denen Du Deine Jüngerschaft angedeihen läßt. Das mag gut für Dein emotionales Gleichgewicht sein, für eine inhaltliche Diskussion halte ich das für unergiebig.


Wichtig ist mir allerdings Dein letzter Absatz, denn dieser scheint tatsächlich unsere unterschiedlichen Standpunkte und Argumentationsweisen zu erklären. Denn unsere Zielgruppen sind definitiv unterschiedliche.


Wieviele Prozent der hier registrierten Teilnehmer, denkst Du, gehören dann zu Deiner Zielgruppe?
knollito
Inventar
#412 erstellt: 08. Dez 2007, 16:10

Eisbär64 schrieb:
Hallo knollito


knollito schrieb:

...

Als Statussymbole eignen sich solche Anlagen alleine schon deshalb nicht, weil sie keine Außenwirkung erzielen (Grundvoraussetzung eines Statussymbols). Zudem können die meisten Zeitgenossen, den Wert(oder Kaufpreis) einer richtig guten Anlage nicht mal größenordnungsmäßig einschätzen. Eine zweite wichtige Voraussetzung, um etwas als Prestigeobjekt oder Statussymbol einsetzen zu können.
...

Dem muß ich widersprechen, eine teure Anlage eignet sich sehr wohl zum Statussymbol wie auch z.B teure Möbel, Kunstwerke und Prozellan. Auch für die anderen aufgeführten Dinge gilt das nicht jeder genau einschätzen kann wie teuer sie sind. Es reicht wenn das ganze sehr hochwertig wirkt. Deshalb gehe ich eben nicht davon aus das der besitz einer sehr teuere Anlage impliziert das der Besitzer auch Ahnung von der Materie hat.

Was die höhe des Musikgenuss angeht der läst sich meiner Meinung nach nicht am Preis einer Anlage fest machen.


Ich habe diese Diskussion einmal mit der weltweit führenden Headhunter-Gruppe geführt, die in ihren Auswahlgesprächen Kandidaten auch nach Statussymbolen befragen. Sie teilen meine Meinung, dass HiFi-Anlagen nicht dazugehören. Bei den von Dir aufgezählten Produktgruppen würde ich auch lediglich Kunstwerke wirklich bekannter Künstler (egal wie gut die nun unter künstlerischen Gesichtspunkten sein mögen) und ganz bestimmte Möbel zählen, die aufgrund eines guten Marketings in der Presse "gehypet" werden. Denn die wenigstens sind in der Lage, den Wert eines hochwertig aus edlen Hölzern und in hoher Schreinerkunst gefertigten Einzelmöbels auch nur annähernd im Vergleich mit massengefertigten "Stilikonen" zu ermessen. Als Prestigeobjekt taugt grundsätzlich nur, was einen für alle Betreffenden sofort erkennbaren Wert verkörpert oder aber - dank Marketing und Medien über Jahre etabliert und von Konsumenten akzeptiert - sinnbildlich für Luxus oder einen bestimmten Lebensstil steht.

Was die Fachkenntnis der Besitzer hochwertiger HiFi- oder Heimkinoanlagen angeht, habe ich ja bereits oben ausgeführt, dass diesbezüglich mindestens zwei Gruppen zu unterscheiden sind. Und die zweite verlässt sich ausschließlich auf Empfehlungen Dritter.
knollito
Inventar
#413 erstellt: 08. Dez 2007, 16:28

pelmazo schrieb:

knollito schrieb:
Vielleicht setze ich in diesem Forum manchmal zuviel voraus?
Zwar kann ein Bauteil den Klang eines ansonsten wohl durchdachten Gerätes beeinträchtigen ja "versauen". Umgekehrt ist der Klang eines Gerätes wie auch der Gesamtanlage immer die Summe aller Teile ... und dies habe ich auch hier im Forum an vielen Stellen betont. Was nun die Bedeutung eines Bauteils wie die erwähnten Magneten oder die Transistoren betrifft, so empfehle ich Dir einfach mal ein Gespräch mit den Entwicklern - bei Audiodata, SEAS und Soulution - und anschließend mal mit einigen durchaus kompetenten Entwicklungsingenieuren am Fraunhofer Institut sowie an verschiedenen deutschen Fachhochschulen und Universitäten. Du wirst überrascht sein, wie viele dort meiner Meinung sind (Jetzt habe ich doch noch einmal zu diesem Thema geäußert ... okay, es war jetzt wirklich das letzte Mal in diesem Faden).


Ich entwickle selber Elektronik und weiß daher durchaus um die Einflüsse (oder fehlenden Einflüsse) einzelner Komponenten auf das Gesamtergebnis. Kann schon sein daß ich mich da mit den einschlägigen Entwicklern vernünftig unterhalten könnte. Mit manchen wahrscheinlich auch nicht. Mit denen, die nachvollziehbare und begründete Argumente für ihre Ansichten anführen können funktioniert's in der Regel ganz gut. Wenn sie überraschend oft Deiner Meinung sein sollten dann sollten sie solche Argumente auch haben.

Die Leute mit denen ich bisher gesprochen haben haben in beiden Fällen (Transistoren und Magnete) auch Argumente für das Gegenteil. Wenn die Vorteile überwiegen sollten kann man das auch im Einzelnen, und mit Zahlen und Fakten, nachweisen. Um diese Diskussion ging's mir. Bei Dir ist allerdings in dieser Hinsicht Fehlanzeige. Das einzige Argument dafür das ich bei Dir gefunden habe läuft auf das "weil ich's höre" hinaus, und das ist keine Erklärung, sondern ein Postulat. Wenn Du für alles Weitere auf andere Autoritäten verweist (und dazu noch in so allgemeiner Form, die einem jedes Nachprüfen maximal erschwert) zeigt das bloß das was ich schon seit geraumer Zeit sage: Du weiß selber nicht Bescheid und hältst Dich letztlich nur an die Aussagen der Hersteller, denen Du Deine Jüngerschaft angedeihen läßt. Das mag gut für Dein emotionales Gleichgewicht sein, für eine inhaltliche Diskussion halte ich das für unergiebig.


Wichtig ist mir allerdings Dein letzter Absatz, denn dieser scheint tatsächlich unsere unterschiedlichen Standpunkte und Argumentationsweisen zu erklären. Denn unsere Zielgruppen sind definitiv unterschiedliche.


Wieviele Prozent der hier registrierten Teilnehmer, denkst Du, gehören dann zu Deiner Zielgruppe?


Nun Pelmazo, Deine Argumentation unterscheidet sich nicht sehr von der meinen, befürchte ich. Denn ob Du nun selber Elektronik entwickelst, sagt herzlich wenig über Deine Kompetenz aus. Ich habe in den letzten 22 Jahren viele Entwickler von Herstellern kennengelernt, die ihre Geräte am Markt vertreiben ... und darunter fanden sich erschreckend viele Vollmondlöter. Deshalb: Stelle Deine Entwicklungen doch der Kritik, bevor Du andere bezichtigst Herstellern eine unreflektierte Jüngerschaft angedeihen zu lassen. Da hast Du Dir in meinem Fall nämlich den denkbar Falschen ausgesucht. Ich kritisiere selbst Hersteller, die in meinen Augen zu den besseren, ja besten am Markt gehören. Aber ich scheue mich auch nicht davor, die positiven Dinge beim Namen zu nennen. Und statt mit den mehr oder auch weniger kompetenten "Bastlern" (ich will mir dazu gar kein Urteil anmaßen, weil ich ansonsten genau so vorschnell in meinem Urteil wäre, wie Du es hier immer wieder bist) in Deinem Umfeld zu diskutieren, solltest Du einfach mal zum Telefonhörer greifen und mit den Entwicklern der genannten Firmen diskutieren. Dort gehören technisch tiefschürfende Diskussionen hin. Es lohnt sich. Und wenn Du wirklich sattelfest in der Materie bist, kannst Du sie ja ebenfalls auf die Probe stellen - so wie auch ich dies bei ihnen immer wieder tue. Vielleicht schicken sie Dir, der Du ja auf Messbares pochst, auch Messprotokolle (z. B. Soulution). Ich könnte mir vorstellen, dass Du dann manche Formulierung in Zukunft vorsichtiger treffen ... und Gesagtes (auch bzgl. meiner Aussagen oder Kompetenz) wenn nicht bereuen, so doch überdenken würdest. Solltest Du die entsprechenden Telefonnummer der Hersteller nicht finden, suche ich sie Dir gerne heraus ... was hast Du zu verlieren? Und scheue Dich nicht, Dein Ergebnis dann hier kund zu tun. Aber diesen Kommentar wäre ich dann nämlich tatsächlich gespannt ... nicht aber auf weitere Kompetenz-Diskussionen, die eigentlich nur Leute interessieren, die sonst nichts einzubringen haben
Argon50
Inventar
#414 erstellt: 08. Dez 2007, 16:29

knollito schrieb:

Ich habe diese Diskussion einmal mit der weltweit führenden Headhunter-Gruppe geführt, die in ihren Auswahlgesprächen Kandidaten auch nach Statussymbolen befragen.

Wie muß ich mir das vorstellen?

"Haben oder benötigen sie Statussymbole?"

"Nein! So etwas benötige ich nicht."

Gespräch beendet, Thema gegessen.

Wer gibt denn bitte freiwillig zu, dass er Statussymbole nötig hat?


Grüße,
Argon

knollito
Inventar
#415 erstellt: 08. Dez 2007, 16:33

Argon50 schrieb:

knollito schrieb:

Ich habe diese Diskussion einmal mit der weltweit führenden Headhunter-Gruppe geführt, die in ihren Auswahlgesprächen Kandidaten auch nach Statussymbolen befragen.

Wie muß ich mir das vorstellen?

"Haben oder benötigen sie Statussymbole?"

"Nein! So etwas benötige ich nicht."

Gespräch beendet, Thema gegessen.

Wer gibt denn bitte freiwillig zu, dass er Statussymbole nötig hat?


Grüße,
Argon

:prost


Nein, die dezidierte Frage in deren (mündlich abgefragten) Fragekatalog heißt: Welches sind ihre drei liebsten Status Symbole? Und ob Du es glaubst oder nicht, die Kandidaten - in der Regel gestandene Leute in Stabs- bzw. oberen Managementfunktionen antworten darauf äußerst bereitwillig. Die sind nämlich stolz darauf.
Argon50
Inventar
#416 erstellt: 08. Dez 2007, 16:35

knollito schrieb:
Aber ich scheue mich auch nicht davor, die positiven Dinge beim Namen zu nennen.

Sorry wenn ich mich da jetzt so von der Seite einmische aber beim namen nennst du nichts und niemanden.
Du schwurbelst genau wie alle anderen und wenn du nach etwas gefragt wirst antwortest du mit einer Gegenfrage.
Ich möchte dich damit jetzt nicht angreifen aber vielleicht ist es dir gar nicht bewusst, dass deine Beiträge bei anderen so ankommen.

So, bin dazu schon wieder weg.


Grüße,
Argon



[Beitrag von Argon50 am 08. Dez 2007, 16:38 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#417 erstellt: 08. Dez 2007, 16:38

knollito schrieb:

Nein, die dezidierte Frage in deren (mündlich abgefragten) Fragekatalog heißt: Welches sind ihre drei liebsten Status Symbole? Und ob Du es glaubst oder nicht, die Kandidaten - in der Regel gestandene Leute in Stabs- bzw. oberen Managementfunktionen antworten darauf äußerst bereitwillig. Die sind nämlich stolz darauf.

Gerade aus diesem Bereich kommende Menschen sind aber auch sehr gut darin geschult, bei solchen und ähnlichen Fragen immer die unverfäglichsten Antworten zu wählen.

Das sie da sehr bereitwillig antworten glaube ich sofort, sie wissen eben nur WIE sie antworten müssen.


Grüße,
Argon

Eisbär64
Stammgast
#418 erstellt: 08. Dez 2007, 16:43

knollito schrieb:

Argon50 schrieb:

knollito schrieb:

Ich habe diese Diskussion einmal mit der weltweit führenden Headhunter-Gruppe geführt, die in ihren Auswahlgesprächen Kandidaten auch nach Statussymbolen befragen.

Wie muß ich mir das vorstellen?

"Haben oder benötigen sie Statussymbole?"

"Nein! So etwas benötige ich nicht."

Gespräch beendet, Thema gegessen.

Wer gibt denn bitte freiwillig zu, dass er Statussymbole nötig hat?


Grüße,
Argon

:prost


Nein, die dezidierte Frage in deren (mündlich abgefragten) Fragekatalog heißt: Welches sind ihre drei liebsten Status Symbole? Und ob Du es glaubst oder nicht, die Kandidaten - in der Regel gestandene Leute in Stabs- bzw. oberen Managementfunktionen antworten darauf äußerst bereitwillig. Die sind nämlich stolz darauf.


Es war bei der Frage also überhaupt nicht gefragt ob teure HIFI-Anlagenanlagen ein Statussymbole sein könnten.
Was ein Statussymbol ist hängt im hohen Masse von der befragten Gruppe ab. Die genannte Untersuchung sagt also nur aus was Statussymbole bei der befragten Personengruppe sind.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#419 erstellt: 08. Dez 2007, 17:30

knollito schrieb:
Nun Pelmazo, Deine Argumentation unterscheidet sich nicht sehr von der meinen, befürchte ich. Denn ob Du nun selber Elektronik entwickelst, sagt herzlich wenig über Deine Kompetenz aus.


Ich finde sie unterscheidet sich sehr von Deiner. Ich bemühe mich redlich, die Argumente für meine Position konkret und nachvollziehbar zu machen. Du hingegen weichst aus.


Ich habe in den letzten 22 Jahren viele Entwickler von Herstellern kennengelernt, die ihre Geräte am Markt vertreiben ... und darunter fanden sich erschreckend viele Vollmondlöter. Deshalb: Stelle Deine Entwicklungen doch der Kritik, bevor Du andere bezichtigst Herstellern eine unreflektierte Jüngerschaft angedeihen zu lassen.


Was haben denn meine Entwicklungen damit zu tun wie Du Dich verhältst? Das Verhalten und die Argumentationsweise, die Du hier zur Schau gestellt hast, war eine derart unkritische und pauschale Anpreisung einzelner Hersteller daß der Verdacht der Jüngerschaft ziemlich naheliegend war. Man braucht noch keine Entwicklererfahrung um so etwas beurteilen zu können.

Ich habe meine Entwicklertätigkeit nur aus einem Grund erwähnt: Um zu zeigen daß ich keine Belehrung über die Einflüsse einzelner Komponenten brauche, zumindest nicht auf der allgemeinen Ebene die Du gewählt hast.


Da hast Du Dir in meinem Fall nämlich den denkbar Falschen ausgesucht. Ich kritisiere selbst Hersteller, die in meinen Augen zu den besseren, ja besten am Markt gehören. Aber ich scheue mich auch nicht davor, die positiven Dinge beim Namen zu nennen.


Ich finde den Falschen habe ich durchaus nicht erwischt. Deine Haltung zugunsten bestimmter Hersteller war durchaus unkritisch und undifferenziert, und das ohne sich auf Detaildiskussionen einzulassen. Daß Du andere Hersteller kritisierst ist dazu kein Widerspruch sondern im Gegenteil paßt es sehr gut dazu. Jeder, der hier mit genug Distanz mitgelesen hat, wird keine Mühe damit haben Deine Voreingenommenheit zu erkennen.


Und statt mit den mehr oder auch weniger kompetenten "Bastlern" (ich will mir dazu gar kein Urteil anmaßen, weil ich ansonsten genau so vorschnell in meinem Urteil wäre, wie Du es hier immer wieder bist) in Deinem Umfeld zu diskutieren, solltest Du einfach mal zum Telefonhörer greifen und mit den Entwicklern der genannten Firmen diskutieren.


Die "Bastler" in meinem Umfeld sind Leute, die im professionellen Audiobereich seit Jahren ihr Geld und ihre Meriten verdienen. Deine herablassende Bezeichnung disqualifiziert Dich selber.

Ich habe auch wenig Interesse, die technischen Fragen hier privat mit den Entwicklern zu klären. Mir geht's darum daß die hier im Forum gemachten Behauptungen auch hier im Forum diskutiert werden.


Und scheue Dich nicht, Dein Ergebnis dann hier kund zu tun. Aber diesen Kommentar wäre ich dann nämlich tatsächlich gespannt ... nicht aber auf weitere Kompetenz-Diskussionen, die eigentlich nur Leute interessieren, die sonst nichts einzubringen haben.


Das werde ich nicht tun. Ich finde es unfair wenn eine Seite die Resultate aus einer privaten Diskussion in der Öffentlichkeit darstellt, ohne daß die andere Seite daran beteiligt wäre. Entweder das wird privat diskutiert und bleibt dann auch privat, oder es wird von vorn herein öffentlich diskutiert. Wenn sich von den genannten Herstellern jemand hier der Diskussion stellen will, dann bin ich dabei, wie ich schon mehrfach unter Beweis gestellt habe. Und ich halte die technische Detaildiskussion für beileibe nicht unangebracht oder uninteressant in einem Forum wie diesem.


[Beitrag von pelmazo am 08. Dez 2007, 17:33 bearbeitet]
knollito
Inventar
#420 erstellt: 08. Dez 2007, 17:49

Eisbär64 schrieb:

knollito schrieb:

Argon50 schrieb:

knollito schrieb:

Ich habe diese Diskussion einmal mit der weltweit führenden Headhunter-Gruppe geführt, die in ihren Auswahlgesprächen Kandidaten auch nach Statussymbolen befragen.

Wie muß ich mir das vorstellen?

"Haben oder benötigen sie Statussymbole?"

"Nein! So etwas benötige ich nicht."

Gespräch beendet, Thema gegessen.

Wer gibt denn bitte freiwillig zu, dass er Statussymbole nötig hat?


Grüße,
Argon

:prost


Nein, die dezidierte Frage in deren (mündlich abgefragten) Fragekatalog heißt: Welches sind ihre drei liebsten Status Symbole? Und ob Du es glaubst oder nicht, die Kandidaten - in der Regel gestandene Leute in Stabs- bzw. oberen Managementfunktionen antworten darauf äußerst bereitwillig. Die sind nämlich stolz darauf.




Es war bei der Frage also überhaupt nicht gefragt ob teure HIFI-Anlagenanlagen ein Statussymbole sein könnten.
Was ein Statussymbol ist hängt im hohen Masse von der befragten Gruppe ab. Die genannte Untersuchung sagt also nur aus was Statussymbole bei der befragten Personengruppe sind.



Bei der Frage nicht. Aber als ich mit den Direktoren der Headhunter-Gruppe über diesen Punkt (Statussymbole unterhielt), stellte ich von meiner Seite aus - neben anderen Produkten - auch HiFi-Anlagen zur Diskussion. Einhelliges Urteil: kein Statussymbol, da in der Regel keine
Außenwirkung.

In einem anderen Punkt bin ich mit Dir einer Meinung: Was geeignete und akzeptierte Statussymbole sind, ist sehr stark von so genannten Sinus Milieu abhängig.
knollito
Inventar
#421 erstellt: 08. Dez 2007, 17:54

Argon50 schrieb:

knollito schrieb:

Nein, die dezidierte Frage in deren (mündlich abgefragten) Fragekatalog heißt: Welches sind ihre drei liebsten Status Symbole? Und ob Du es glaubst oder nicht, die Kandidaten - in der Regel gestandene Leute in Stabs- bzw. oberen Managementfunktionen antworten darauf äußerst bereitwillig. Die sind nämlich stolz darauf.

Gerade aus diesem Bereich kommende Menschen sind aber auch sehr gut darin geschult, bei solchen und ähnlichen Fragen immer die unverfäglichsten Antworten zu wählen.

Das sie da sehr bereitwillig antworten glaube ich sofort, sie wissen eben nur WIE sie antworten müssen.


Grüße,
Argon

:prost


glaube nicht, sie würden diese Punkte allzu taktisch angehen ... auch Topmanager sprechen in diesen Punkten offen und unverblümt über ihre Lieblingsspielzeuge und Statussymbole ... ich hatte bei verschiedenen Meetings und gesellschaftlichen Anlässen sogar den Eindruck, dass dies Gesprächssituationen ziemlich entspannt, da man plötzlich - allen etwaig gegenläufigen Geschäftsinteressen zum Trotz - plötzlich über gemeinsame Leidenschaften redet ... und das verbindet. Die Headhunter sagten im übrigen auch, es sei verblüffend, wie offenherzig selbst Vorstände darüber sprechen, solange das Gespräch nicht gerade vor der Belegschaft erfolgt, der man das Gehalt kürzen muss ...
Argon50
Inventar
#422 erstellt: 08. Dez 2007, 18:06

knollito schrieb:
Die Headhunter sagten im übrigen auch, es sei verblüffend, wie offenherzig selbst Vorstände darüber sprechen, solange das Gespräch nicht gerade vor der Belegschaft erfolgt, der man das Gehalt kürzen muss ...

Dazu fällt mir einfach immer wieder der gute alte Churchill ein mit seinem Satz "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." ein.

Sollten die Headhunter tatsächlich verblüfft gewesen sein und das alles auch noch selbst glauben, dann sind sie auch im nächsten Wahlkampf von Versprechungen zu Steuersenkungen verblüfft und glauben daran.

Das ist aber eigentlich alles völlig OT, drum lassen wir das lieber. Eigentlich ging es hier ja mal um Kabel glaub ich.


Schönen Abend und Grüße,
Argon

knollito
Inventar
#423 erstellt: 08. Dez 2007, 18:13

pelmazo schrieb:

knollito schrieb:
Nun Pelmazo, Deine Argumentation unterscheidet sich nicht sehr von der meinen, befürchte ich. Denn ob Du nun selber Elektronik entwickelst, sagt herzlich wenig über Deine Kompetenz aus.


Ich finde sie unterscheidet sich sehr von Deiner. Ich bemühe mich redlich, die Argumente für meine Position konkret und nachvollziehbar zu machen. Du hingegen weichst aus.


Ich habe in den letzten 22 Jahren viele Entwickler von Herstellern kennengelernt, die ihre Geräte am Markt vertreiben ... und darunter fanden sich erschreckend viele Vollmondlöter. Deshalb: Stelle Deine Entwicklungen doch der Kritik, bevor Du andere bezichtigst Herstellern eine unreflektierte Jüngerschaft angedeihen zu lassen.


Was haben denn meine Entwicklungen damit zu tun wie Du Dich verhältst? Das Verhalten und die Argumentationsweise, die Du hier zur Schau gestellt hast, war eine derart unkritische und pauschale Anpreisung einzelner Hersteller daß der Verdacht der Jüngerschaft ziemlich naheliegend war. Man braucht noch keine Entwicklererfahrung um so etwas beurteilen zu können.

Ich habe meine Entwicklertätigkeit nur aus einem Grund erwähnt: Um zu zeigen daß ich keine Belehrung über die Einflüsse einzelner Komponenten brauche, zumindest nicht auf der allgemeinen Ebene die Du gewählt hast.


Da hast Du Dir in meinem Fall nämlich den denkbar Falschen ausgesucht. Ich kritisiere selbst Hersteller, die in meinen Augen zu den besseren, ja besten am Markt gehören. Aber ich scheue mich auch nicht davor, die positiven Dinge beim Namen zu nennen.


Ich finde den Falschen habe ich durchaus nicht erwischt. Deine Haltung zugunsten bestimmter Hersteller war durchaus unkritisch und undifferenziert, und das ohne sich auf Detaildiskussionen einzulassen. Daß Du andere Hersteller kritisierst ist dazu kein Widerspruch sondern im Gegenteil paßt es sehr gut dazu. Jeder, der hier mit genug Distanz mitgelesen hat, wird keine Mühe damit haben Deine Voreingenommenheit zu erkennen.


Und statt mit den mehr oder auch weniger kompetenten "Bastlern" (ich will mir dazu gar kein Urteil anmaßen, weil ich ansonsten genau so vorschnell in meinem Urteil wäre, wie Du es hier immer wieder bist) in Deinem Umfeld zu diskutieren, solltest Du einfach mal zum Telefonhörer greifen und mit den Entwicklern der genannten Firmen diskutieren.


Die "Bastler" in meinem Umfeld sind Leute, die im professionellen Audiobereich seit Jahren ihr Geld und ihre Meriten verdienen. Deine herablassende Bezeichnung disqualifiziert Dich selber.

Ich habe auch wenig Interesse, die technischen Fragen hier privat mit den Entwicklern zu klären. Mir geht's darum daß die hier im Forum gemachten Behauptungen auch hier im Forum diskutiert werden.


Und scheue Dich nicht, Dein Ergebnis dann hier kund zu tun. Aber diesen Kommentar wäre ich dann nämlich tatsächlich gespannt ... nicht aber auf weitere Kompetenz-Diskussionen, die eigentlich nur Leute interessieren, die sonst nichts einzubringen haben.


Das werde ich nicht tun. Ich finde es unfair wenn eine Seite die Resultate aus einer privaten Diskussion in der Öffentlichkeit darstellt, ohne daß die andere Seite daran beteiligt wäre. Entweder das wird privat diskutiert und bleibt dann auch privat, oder es wird von vorn herein öffentlich diskutiert. Wenn sich von den genannten Herstellern jemand hier der Diskussion stellen will, dann bin ich dabei, wie ich schon mehrfach unter Beweis gestellt habe. Und ich halte die technische Detaildiskussion für beileibe nicht unangebracht oder uninteressant in einem Forum wie diesem.


Pelmazo, die Argumentation zieht nicht, und schon gar nicht die Schlußfolgerungen. Wie gesagt, ich werde die fruchtlose Diskussion nicht fortsetzen. Dass Du Dich nicht mit den Entwicklern auseinandersetzen willst, spricht ebenfalls nicht für Deine Argumentation. Ich hole mir meine Informationen immer an der jeweiligen Quelle und lasse sie mir dann --- um auch mein eigenes Urteil auf den Prüfstand zu stellen --- immer von mindestens zwei, zumeist drei (manchmal sogar noch mehr) Quellen durch unabhängige Stellungnahmen verifizieren. Dabei stelle ich zudem sicher, dass diese weiteren Quellen in keinerlei Abhängigkeit mit den jeweiligen Firmen stehen.

Dass ich für manche Firmen, genauer für manche Produkte, Partei ergreife, streite ich gar nicht ab. Denn meiner Meinung nach hat ein Leser erstens nichts davon, wenn ich ihm sage, welche Geräte er sich alle nicht kaufen soll. Er will wissen, welche Produkte einer bestimmten Preisgruppe die besten sind. Und die benenne ich aus meiner Sicht und mit meinen Vergleichsmöglichkeiten. Diese Empfehlung kann in einigen Monaten aber schon wieder ganz anders ausfallen, sollten Produkte des gleichen Herstellers oder eines Konkurrenten eine bessere Performance bieten. Ich bin nicht marken-, aber qualitätstreu. Last but not least: Wer mehr als 1.000 Geräte getestet und immer wieder miteinander verglichen hat, der weiß aus leidvoller Erfahrung, dass oftmals die besten Konzepte, Geräte und Hersteller auf der Strecke bleiben, weil die Marketingetats im Vergleich zu Konkurrenten, die deutliche schlechtere Lösungen am Markt haben, um den Faktor 1.000 und mehr kleiner ausfallen. Die Realität bei den Händler sieht aber so aus, dass die Mehrzahl der Käufer eben der Werbelyrik trauen und nicht ihren eigenen Ohren. Da gibt es im HiFi-Bereich genügend vielsagende Beispiele (auch unter Herstellern von Lautsprechern und Verstärkern). Insofern versuche ich immer, interessante Produkte aufzustöbern, die qualitativ einfach besser sind, aber eben aus besagten Gründen nicht im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Und die empfehle ich dann auch. Dies hat aber weder etwas mit Markenhörigkeit, noch mit mangelnder Objektivität zu tun. Im Gegenteil.

Im übrigen habe ich Deine "Kollegen" nicht als unqualifiziert abgestempelt - ich kenne sie ja gar nicht (und darauf habe ich auch in Klammern explizit hingewiesen). Ob sie im professionellen Audiobereich tätig sind, sagt indes nichts über die Qualität ihrer Arbeit oder ihrer Kompetenz aus. Es gibt auch im professionellen Audiobereich Produkte, die besser und schlechter sind ... und in jeder Berufsgruppe Könner und Dilettanten sowie viel dazwischen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#424 erstellt: 08. Dez 2007, 19:26

knollito schrieb:
Pelmazo, die Argumentation zieht nicht, und schon gar nicht die Schlußfolgerungen. Wie gesagt, ich werde die fruchtlose Diskussion nicht fortsetzen. Dass Du Dich nicht mit den Entwicklern auseinandersetzen willst, spricht ebenfalls nicht für Deine Argumentation.


Ich schrieb nicht ich wolle mich mit ihnen nicht auseinandersetzen, sondern ich schrieb unter welchen Umständen ich das für sinnvoll halte. Unter diesen Umständen bin ich sehr wohl bereit, mich mit ihnen auseinander zu setzen, wie ich ausdrücklich geschrieben habe.


Ich hole mir meine Informationen immer an der jeweiligen Quelle und lasse sie mir dann --- um auch mein eigenes Urteil auf den Prüfstand zu stellen --- immer von mindestens zwei, zumeist drei (manchmal sogar noch mehr) Quellen durch unabhängige Stellungnahmen verifizieren. Dabei stelle ich zudem sicher, dass diese weiteren Quellen in keinerlei Abhängigkeit mit den jeweiligen Firmen stehen.


Das kaufe ich Dir nicht ab, jedenfalls nicht für das hier diskutierte Thema. Aber dazu soll sich ruhig jeder seine eigene Meinung bilden.


Denn meiner Meinung nach hat ein Leser erstens nichts davon, wenn ich ihm sage, welche Geräte er sich alle nicht kaufen soll. Er will wissen, welche Produkte einer bestimmten Preisgruppe die besten sind. Und die benenne ich aus meiner Sicht und mit meinen Vergleichsmöglichkeiten. Diese Empfehlung kann in einigen Monaten aber schon wieder ganz anders ausfallen, sollten Produkte des gleichen Herstellers oder eines Konkurrenten eine bessere Performance bieten.


Gerade wegen der Flüchtigkeit dieser Empfehlung wäre es erheblich nützlicher, statt einfach solche Empfehlungen zu geben, auch die nachvollziehbaren Begründungen dafür zu liefern. Ich halte mich aus eben diesem Grund mit Empfehlungen sehr zurück, und versuche stattdessen den Lesern die Grundlagen und Argumente für eine eigene qualifizierte Beurteilung zu liefern.

Du hingegen ergreifst die Flucht sobald diese Begründungen und Grundlagen Gegenstand der Diskussion werden. Trotz einer länglichen Diskussion ist nach wie vor nicht im Geringsten klar wie Du zu Deinen Empfehlungen hier im Thread gekommen bist, außer durch unter unbekannten Umständen durchgeführte Hörtests und durch Wiedergabe der Herstellerangaben zur von Dir als innovativ dargestellten Technik. Du beteuerst Deine Gewissenhaftigkeit und Unabhängigkeit, aber die ganze Art Deiner Argumentation legt eher das Gegenteil nahe.


Ich bin nicht marken-, aber qualitätstreu. Last but not least: Wer mehr als 1.000 Geräte getestet und immer wieder miteinander verglichen hat, der weiß aus leidvoller Erfahrung, dass oftmals die besten Konzepte, Geräte und Hersteller auf der Strecke bleiben, weil die Marketingetats im Vergleich zu Konkurrenten, die deutliche schlechtere Lösungen am Markt haben, um den Faktor 1.000 und mehr kleiner ausfallen.


Das ist zugleich ein Allgemeinplatz und eine ziemlich einseitige und platte Darstellung. Über das Marketing können wir uns gerne einigen, aber daß manche Hersteller auch bei technischer Höchstleistung keinen Erfolg haben liegt beileibe nicht immer am Marketing, sondern oft genug auch daran daß am Markt vorbei entwickelt wird. Was das "beste" Konzept ist, das hängt stark vom Blickwinkel und der Erwartungshaltung ab. Ich nehme an daß noch nicht einmal wir Beide uns auf einen gemeinsamen Kriterienkatalog dafür werden einigen können. Für mich ist Dein Argument ein erneuter Hinweis darauf wie wenig Du in der Lage bist Deine eigene Voreingenommenheit zu erkennen.


Die Realität bei den Händler sieht aber so aus, dass die Mehrzahl der Käufer eben der Werbelyrik trauen und nicht ihren eigenen Ohren. Da gibt es im HiFi-Bereich genügend vielsagende Beispiele (auch unter Herstellern von Lautsprechern und Verstärkern).


Noch vielsagendere Beispiele sind diejenigen, die der Werbelyrik glauben und dabei das Gefühl haben, sie trauten nur ihren Ohren.


Im übrigen habe ich Deine "Kollegen" nicht als unqualifiziert abgestempelt - ich kenne sie ja gar nicht (und darauf habe ich auch in Klammern explizit hingewiesen).


Das hat die Verwendung des Begriffs "Bastler" nicht verhindert, von mir stammt er schließlich nicht. Wenn Dir das nicht bewußt war dann war's ne Freud'sche Fehlleistung von Dir, die auch ihre Schlüsse zuläßt.


Ob sie im professionellen Audiobereich tätig sind, sagt indes nichts über die Qualität ihrer Arbeit oder ihrer Kompetenz aus. Es gibt auch im professionellen Audiobereich Produkte, die besser und schlechter sind ... und in jeder Berufsgruppe Könner und Dilettanten sowie viel dazwischen.


Gut, daß Du daran erinnerst. Das hätte ich fast vergessen.
Kobe8
Inventar
#425 erstellt: 09. Dez 2007, 22:41
Gude!


Argon50 schrieb:
Dazu fällt mir einfach immer wieder der gute alte Churchill ein mit seinem Satz "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." ein. ;)


Leider hat dies Churchill wohl nie gesagt:
http://www.zeit.de/2002/18/200218_stimmts_churchill.xml

Gruß Kobe
Argon50
Inventar
#426 erstellt: 10. Dez 2007, 09:13

Kobe8 schrieb:
Gude!


Argon50 schrieb:
Dazu fällt mir einfach immer wieder der gute alte Churchill ein mit seinem Satz "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." ein. ;)


Leider hat dies Churchill wohl nie gesagt:
http://www.zeit.de/2002/18/200218_stimmts_churchill.xml

Gruß Kobe

Egal, ändert ja nichts am Inhalt.


Grüße,
Argon

kyote
Inventar
#427 erstellt: 11. Dez 2007, 09:33

knollito schrieb:
Insofern versuche ich immer, interessante Produkte aufzustöbern, die qualitativ einfach besser sind, aber eben aus besagten Gründen nicht im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Und die empfehle ich dann auch.

Das finde ich recht verständlich.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist deine Kundschaft recht "exklusiv", da ist es nur logisch, das du ihnen auch exkliusivität verkaufen willst.
Sprich Geräte die nicht bekannt sind, also kein Mainstream sondern eben "exklusiv".
knollito
Inventar
#428 erstellt: 11. Dez 2007, 10:07

kyote schrieb:

knollito schrieb:
Insofern versuche ich immer, interessante Produkte aufzustöbern, die qualitativ einfach besser sind, aber eben aus besagten Gründen nicht im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen. Und die empfehle ich dann auch.

Das finde ich recht verständlich.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist deine Kundschaft recht "exklusiv", da ist es nur logisch, das du ihnen auch exkliusivität verkaufen willst.
Sprich Geräte die nicht bekannt sind, also kein Mainstream sondern eben "exklusiv".


Sagen wir es so: Nicht alle Zielgruppen & Medien, für die ich berichte sind exklusiv, gleichwohl interessieren mich im Bereich HiFi/Heimkino, den ich nicht nur aus professionellen Gründen intensiv verfolge, sondern auch als Hobby seit fast drei Jahrzehnten, in der Tat speziell die klanglich und von der Bildleistung ausgereiftesten Geräte und Zubehöre, immer mit dem Ziel, der Abbildung der originären Aufnahmesituation und dem Gefühl "als wärst Du direkt dabei" so nahe wie möglich zu kommen. Und das schaffen nur wenige Gerätekombinationen. Diese stammen in der Regel tatsächlich eher von kleineren Herstellern, die solide, erstklassige Ingenieursarbeit auf wissenschaftlicher Grundlage betreibe, darunter Firmen, die, obwohl in Deutschland ansässig, hierzulande kaum jemand kennt, die in Asien, Russland oder den USA aber regelrechten Kultstatus besitzen. Das Hauptkriterium bei meinen Beurteilungen ist und bleibt aber: Welches Gerät bzw. welche Gerätekombination bietet mir zu welchem Preis entweder die beste Leistung/Qualität im Sinne meines Anforderungsprofils oder aber (zielgruppenabhängig) das beste Preis-Leistungs-Verhältnis. Das können, je nach Produktgruppe, durchaus auch große und bekannte Hersteller sein (im HiFi-Bereich eher seltener, was die wirklich empfehlenswerte Spitze anbelangt) - zum Beispiel im Bereich der Plasmafernseher. Da gibt es eine ganz klare Empfehlung zugunsten eines bekannten großen Herstellers, wenn es um die derzeit besten Plasmas geht, und eine andere ganz klare Empfehlung zugunsten eines anderen bekannten noch größeren Herstellers, wenn es um die Plasmas mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis geht. Das gleiche gilt für DVD-Festplattenrecorder. Auch diesbezüglich beziehe ich klar Stellung in meinen Empfehlungen, denn in dem Bereich gibt es keine kleinen Hersteller, die den Großen heute noch das Wasser reichen können, was vor eineinhalb Jahren noch anders war.
mr.truesound
Ist häufiger hier
#429 erstellt: 12. Dez 2007, 23:59
zum Thema:
Genau das wurde mir auch angeboten: statt 1202 doch besseres silent wire nehmen, von dem ich noch nie gehört hatte, da ich die Zeitschrift "stereo" nicht lese (seit dem stromklang und den Klangschalen aus Gold ists bei mir aus mit "Stereo", da kann ich auch über den Klang von Klopapier diskutieren), ich hege die starke Vermutung, dass da Händler eine deutlich höhere Gewinnspanne bei silent wire haben!!!
LG
Andy
piccohunter
Hat sich gelöscht
#430 erstellt: 13. Dez 2007, 09:06
STEREO ist keine Fachzeitschrift, sondern eine Satire-Zeitschrift... besser als TITANIC und MAD zusammen... wer dieses Blättchen ernst nimmt, dan kann ich leider nicht mehr ernst nehmen.
sm.ts
Inventar
#431 erstellt: 13. Dez 2007, 11:19

piccohunter schrieb:
STEREO ist keine Fachzeitschrift, sondern eine Satire-Zeitschrift... besser als TITANIC und MAD zusammen... wer dieses Blättchen ernst nimmt, dan kann ich leider nicht mehr ernst nehmen.


Hallo,

was liest du so ?
piccohunter
Hat sich gelöscht
#432 erstellt: 13. Dez 2007, 11:38

sm.ts schrieb:

piccohunter schrieb:
STEREO ist keine Fachzeitschrift, sondern eine Satire-Zeitschrift... besser als TITANIC und MAD zusammen... wer dieses Blättchen ernst nimmt, dan kann ich leider nicht mehr ernst nehmen.


Hallo,

was liest du so ?



Bücher, zur Zeit "Die Stadt der träumenden Bücher" von Walter Moers.

Hifi-Zeitschriften überhaupt keine, mich interessiert nur mein eigenes Gehör und meine eigene Beurteilung von Haptik/Verarbeitung. Wenn ich mir ein Gerät anschaffe, schaue ich mir das vorhandene Angebot an, höre, vergleiche, probiere aus und entscheide mich dann. Die Meinung von anderen interessiert mich nicht.

Musikzeitschriften lese ich auch nicht, ich kauf und höre einfach, was mir gefällt. Auf Musikkritiker und deren Ergüsse gebe ich ebenfalls nichts, da dies nur eine vollkommen subjektive Meinung ist.

Wenn mir ein Gerät oder Musik gefällt, ist es mir sch***egal, was der Rest der Welt davon hält.
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