"Hifi-Betrüger: Abzocke mit unsinnigem Zubehör"

es wurde nach weiteren infos gefragt, da sind welche .

frale schrieb:

es wurde nach weiteren infos gefragt, da sind welche .

Wo?


Grüße,
Argon

Hallo,

frale schrieb:

interessant an dem 17khz-phänomen finde ich, dass die grado-kh ungefähr in diesem bereich auch eine deutliche anhebung haben und alle, die sie kennen und gehört(!!) haben, sich darüber einig sind, dass grados besonders `lebendig`, `dynamisch` und `livehaftig` klingen. evtl. gibts da einen zusammenhang??

dafür müssten sie aber eine nennenswerte Schallleistung bringen und an die will bei diesen (passiven) Schälchen in der Größe nicht so recht glauben. Im Gegensatz zu dem was Herr Erwin dann als Alternative mit seinen Hochtönern veranstaltet.

Außerdem setzt das auch voraus, daß man Alles so glaubt, was da (angeblich?) so gehört wird.

Grüsse aus OWL

kp

*kopfkratz*

Wiejetzt? Sonst wird immer von den bösen Resonanzen/Mikrophonie geredet und welchen Aufwand man betreibt, damit sich sowas nicht bemerkbar macht - da wollen mir die mitschwingenden Klangschälchen nicht so recht ins Klangbild passen...

Es ist natürlich wichtig, das das Zeug aus Platin/Gold/Silber (wirklich?)ist - andere Materialien sind schlicht und einfach zu billig als das sie klingen können....

Argon50 schrieb:

frale schrieb: es wurde nach weiteren infos gefragt, da sind welche . Wo?

Dort:

Z25 schrieb:

lia, hast Du noch ein paar weitere Info zu dem Thema?

Gene_Frenkle schrieb:

Argon50 schrieb: frale schrieb: es wurde nach weiteren infos gefragt, da sind welche . Wo? Dort: Z25 schrieb: lia, hast Du noch ein paar weitere Info zu dem Thema?

Missverständnis.

Ich meinte nicht wo gefragt wurde sondern wo die Infos sind, da ich hier im Thread nämlich keine neuen Infos lesen konnte.


Grüße,
Argon

es war gefragt: wo sind weitere infos?
ich habe geantwortet: da sind welche.
ich werde den inhalt der artikel hier nicht wiedergeben, da ich schon die üblichen verdächtigen nur die messer wetzen sehe. kein bock drauf. danke, hatten wir schon zur genüge.

frale schrieb:

es war gefragt: wo sind weitere infos? ich habe geantwortet: da sind welche. ich werde den inhalt der artikel hier nicht wiedergeben, da ich schon die üblichen verdächtigen nur die messer wetzen sehe. kein bock drauf. danke, hatten wir schon zur genüge.

Das hilft aber jetzt weder dem Thread noch dem Forum weiter.

Würdest du nicht immer schon vor irgendeiner Aussage auf Konfrontation gehen und stattdessen neue Infos auch hier einbringen, dann könnten sich doch durchaus brauchbare Diskussionen ergeben von denen das Forum und seine Nutzer profitieren könnten.

Vielleicht überdenkst du deine Anti-Haltung ja noch mal. Wäre schön.


Grüße,
Argon

warum schreibt man, dass man nix schreiben will???
Totale Buchstabenverschwendung...

sollten wir alle nicht was sachlicher werden? bitte! alle!

zu der anti-haltung bringst u.a. du einen mit deinen beiträgen.
du willst dich doch permanent über deine anti-haltung allen `voodoo`- zubehörs und `nur hörbarem` gegenüber definieren und profilieren.
wenn ich jetzt was aus den artikeln schreibe (was mir auch zudem viel zu mühsam ist und ich dann auch eine fremde meinung wiedergeben würde), wirst u.a. du das vermutlich wie so oft nicht zur fortführung der diskussion nutzen, sondern nur um ein `dankbares opfer` zu haben und den beitrag nach deiner `überschaubaren weltsicht` zu verpflücken und zu widerlegen (messwerte usw., du weisst schon).
und daran habe ich einfach kein interesse mehr.
wer an dem thema ernsthaft interessiert ist, der, so hoffe und denke ich, kann auch die 10euro für das heft investieren. du kannst sie dir dann ja sparen.

deswegen schreibt man, dass da was steht, das aber nicht schreiben will.
nochmal: gefragt war: wo sind infos. dann antworte ich: da sind infos. wo ist das problem (fährst du mit deinem auto vor, wenn dich jemand nach dem weg fragt???).

bescheuert hier.

@frale

Wenn du nicht ohne persönliche Angriffe, Anfeindungen und Stänkereien leben kannst, dann such dir doch bitte einen anderen Ort um deinen Fetisch auszuleben aber stell dich hier nicht als das arme geprügelte Opfer hin.


Grüße,
Argon

ich verpacke es halt nicht so nett und geschickt wie du.

frale schrieb:

...... wenn ich jetzt was aus den artikeln schreibe ...., wirst u.a. du das vermutlich wie so oft nicht zur fortführung der diskussion nutzen, sondern nur um ein `dankbares opfer` zu haben und den beitrag nach deiner `überschaubaren weltsicht` zu verpflücken und zu widerlegen (messwerte usw., du weisst schon).

wenn irgendjemand einen artikel zerpflückt und kritisiert, der nicht von mir ist, ist mir das relativ wurscht.

.......(fährst du mit deinem auto vor, wenn dich jemand nach dem weg fragt???).

hab ich schon das ein oder andere mal gemacht, Köln hat viele Einbahnstraßen, bis ich nem Ortsfremden das erklärt hab...

Trotzdem danke für den Hinweis, frale. Schade, dass das Ganze schon wieder abgewürgt ist.

Zurück zur Anmerkung von Soundscape9255:

Resonanzen an sich können ja wohl nicht per se "schlecht sein". Immerhin machen sich viele nützliche -ich nenne es mal so- Zubehörteile doch dieses Prinzip zu nutze.

Daher mal ganz ehrlich, wieso nicht hier auch. Das nun bestimmte Materialien zum Einsatz kommen macht mMn Sinn. Man baut Kirchenglocken ja auch nicht aus Pappe.

Das mit der Schallleistung macht mich nun auch stutzig. Aber mal folgende Überlegung. Das ganze ist eigentlich ausserhalb des normal hörbaren Bereichs. Von daher wird ja nichts von nebenliegenden Frequenzen "überdeckt" und könnte also wahrgenommen werden? Möglicherweise dann eben mit dem psychoakustischen Effekt. Nun habe ich ehrlich gesagt diese Dinger noch nie "gehört", kann also nicht sagen, ob ich mir zumindest etwas einbilden würde.

Oder bin ich nun erwiesenermassen komplett auf dem Holzweg. Da bin ich mir nun nicht mehr so sicher.

Z25 schrieb:

Resonanzen an sich können ja wohl nicht per se "schlecht sein". Immerhin machen sich viele nützliche -ich nenne es mal so- Zubehörteile doch dieses Prinzip zu nutze. Daher mal ganz ehrlich, wieso nicht hier auch. Das nun bestimmte Materialien zum Einsatz kommen macht mMn Sinn. Man baut Kirchenglocken ja auch nicht aus Pappe.

Im Vergleich mit HiFi würde das aber bedeuten, dass man neben die läutende Glocke noch eine passive Glocke hängt um den Klang der läutenden Glocke zu verbessern.

Die interessanten Resonanzen oder besser Schwingungen werden bei HiFi ja durch die Membrane der LS erzeugt und nicht durch Zubehörartikel.

Mann kann aber so aus Spaß ja auch mal ein oder mehrere Champagner Gläser beim Musik hören im Zimmer verteilen und hören ob man etwas von deren Schwingungen mitbekommt.
Diese Gläser schwingen/klirren sicherlich lauter als diese mini Klangschalen.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, ich höre Gläser nur bei übertriebenem Subwoofer Einsatz mit samt der Vitrine schwingen/klirren.


Grüße,
Argon

Ja toll! Danke für diesen Beitrag.

Was ist denn mit Passivmembranen, Gehäusevolumenberechnung, Helmholtzresonatoren und und und. Was glaubst Du, welches Prinzip dahintersteckt? Voodoo?

Das mit den Sektgläsern hatte schon jemand wesentlich witziger verpackt.

Wenn Du also keine Antworten auf gestellte Fragen hast oder eigene stellen willst........ bitte!

Sag mal geht´s noch?

Meine Beitrag war vollkommen ernst gemeint und bezog sich auf deinen Beitrag in dem du Klangschalen mit Kirchenglocken verglichen hast.
Wo liegt dein Problem?

Was soll der Ton?


Grüße,
Argon

Es tut mir sehr leid, aber das macht mir einfach keinen Spass.

Du hast gewonnen. Glückwunsch!

Grüße,
Argon

Nun furzt es aber wirklich bald Berge weg.

Wozu soll denn ein 16 KHz Schälchenklingel gut sein ?
Hat vielleicht schon mal einer der Hingerissenen daran gedacht, dass 16 KHz der Tonhöhe h (h6) entspricht ?
Und dass Musik ja nicht nur in h, sondern auch in c, d, oder e gespielt wird ?

Nur bei einem zufälligem Akkord mit h würde keine Disharmonie entstehen.

Weil jeder Mensch die selben Ohren hat wie ein Anderer, kann er nur das hören, was auch Jeder andere hört: Disharmonie.

lia schrieb:

Ich habe hier angefangen zu schreiben, als Umher schrieb, dass jeder Mensch die gleichen Ohren hätte, was schlicht falsch ist. das erlaubte Spiel bis zur Feststellung einer Höreinschränkung liegt ziemlich hoch, noch die HRTF, noch liegen die Prioritäten wahrnehmungsspychologisch gleich.

Warum soll Wahrnehmungspsychologie von Belang sein, wenn doch auch ohne diese Wissenschaft belegbar wird, dass so ein Zubehör wie ein Schälchen Unsinn ist ? Worin soll das den Interessensverfolgern Nutzen bringen ?

Umgekehrt sehe ich nicht ein, warum Du mit dem Anspruch zum "erlaubten Spiel bis zur Feststellung einer Höreinschränkung" argumentierst, wenn doch im Umkehrsatz damit der Anspruch einer Tauglichkeit negiert würde.

Voodoo hin, Voodoo her

In der absolutesten Form.



Pappglocken ...


gruss umher

Hallo Umher

Vielleicht solltest Du, bevor Du Dich hier schon wieder weit über den Fensterrahmen lehnst bedenken, dass sich in dem Frequenzbereich weit über 10khz eigentlich ohnehin nur noch Harmonische tummeln, auch Obertöne genannt.

Falls Du nicht weisst, was das ist: Das sind ganzzahlige Vielfache einer bestimmten Frequenz, die man dann Grundton nennt.

Die Kombination von Grundton und Oberton ist unter anderem für die Klangfarbe verantwortlich

Gruss
Lia

PS: Da Du letztens den Wink mit Zaunpfahl nicht verstanden hat: die selben Ohren habe nur ich selber, sonst keiner.
Hätte jemand funktionsgleiche dann hätte er die gleichen Ohren, meine gibts nur einmal
Jetzt verstanden ?
Nicht nur den inhaltlichen Unsinn wiederholen sondern auch noch den Ausdrucksfehler zeugt von ordentlicher Lernresistenz...naja immerhin etwas

Thema Klangschalen:
wenn deren Wirkungsweise darin besteht, dass sie höherfrequente Schallanteile produzieren (mir erst mal egal ob tatsächlich hörber oder nicht), also Dinge, die eigentlich so im Audiosignal NICHT vorkommen, warum sollte ich diese nicht besser mit Mitteln erzeugen, die von der Bauweise extra dafür gebaut werden: Stichwort Aural Exciter und vergleichbare Geräte. Diese fügen dem Signal zusätzliche Obertöne hinzu (u.A.).

Die Kosten beginnen bei ca. 90,- (SU9920) und gehen bis ca. 350,- (Aural Exciter 204).

Die Effekte dieser Geräte sind hörber und vor allem reproduzierbar. Aufstellungskritisch sind die auch nicht...

ciao
sealpin

lia schrieb:

Vielleicht solltest Du, bevor Du Dich hier schon wieder weit über den Fensterrahmen lehnst bedenken, PS: Da Du letztens den Wink mit Zaunpfahl nicht verstanden hat: die selben Ohren habe nur ich selber, sonst keiner. Hätte jemand funktionsgleiche dann hätte er die gleichen Ohren, meine gibts nur einmal Jetzt verstanden ? Nicht nur den inhaltlichen Unsinn wiederholen sondern auch noch den Ausdrucksfehler zeugt von ordentlicher Lernresistenz...naja immerhin etwas ;)

Na, haben wir uns da nicht selber ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt?

"Die selben Ohren" bedeutet, daß Du ihm Deine Ohren abgeben müßtest, damit er sie an sich anbringen kann, weil diese Ohren Unikate sind.

"Die gleichen Ohren" dagegen heißt, daß es sich um Ohren mit gleichen Eigenschaften handelt.Es kann hier also bisweilen sehr viele gleichartige Ohren geben.

So. Und nun fangt mir nicht noch an mit Fertigungstoleranzen etc. von Ohren

Gruß Monsterle

Z25 schrieb:

Hat schon mal jemand von diesem 17kHz-Phänomen gehört? Was könnte der Wirkmechanismus sein, der einen für das menschliche Ohr und Gehirn einen Klangunterschied wahrnehmbar machen würde, nur weil zusätzliche Töne -wohl für viele schon ausserhalb des eigentlichen Hörbereichs- "eingespielt" werden?

Ich habe erst kürzlich einen 17kHz- Generator mit einem variablen Schalldruck bis zu 140 dB gebaut. Bei ordentlicher Lautstärke höre ich den Ton noch.

Aus technischer Sicht kann ich einen hörbaren Effekt eines passiven 17kHz- Resonators mit Sicherheit ausschließen. Das liegt schon daran, daß der anregende Ton den Resonanzton überdeckt. Es müßte schon ein bedeutendender Nachhall wie bei einer Stimmgabel vorhanden sein, die hat jedoch meist nur 440Hz, außerdem hat der Raum schon einen Nachhall. Der nächste Oberton (die 2. Harmonische), falls vorhanden, läge bereits bei 34kHz. Diese Frequenz wäre für Menschen nicht hörbar.

Töne nahe des Ultraschalls wie dieser, aktiv erzeugt (wie in dem Link als Alternative vorgeschlagen) und in erheblicher Lautstärke, können beim Menschen Übelkeit und Kopfschmerzen bis hin zum Erbrechen verursachen. Bei geringerer Amplitude kann es außerdem schon zu einem Tinnitus kommen. Auch von Angstzuständen habe ich gelesen. Aus Angst könnte eine erhöhte Aufmerksamkeit resultieren, weswegen der Klang deutlicher gehört werden könnte.

edit:

Ein Beispiel für eine hörbare Nachschwingung ist eine Gitarre im Hörraum. Bei großer Lautstärke die dann abbricht, klingen die Saiten nach. Das stört.

lia schrieb:

Hallo Umher Vielleicht solltest Du, bevor Du Dich hier schon wieder weit über den Fensterrahmen lehnst bedenken, dass sich in dem Frequenzbereich weit über 10khz eigentlich ohnehin nur noch Harmonische tummeln, auch Obertöne genannt. Falls Du nicht weisst, was das ist: Das sind ganzzahlige Vielfache einer bestimmten Frequenz, die man dann Grundton nennt. Die Kombination von Grundton und Oberton ist unter anderem für die Klangfarbe verantwortlich Gruss Lia

Was bitte soll aus meinem Gesagtem damit ausgeklammert werden ?


gruss umher

lia schrieb:

bedenken, dass sich in dem Frequenzbereich weit über 10khz eigentlich ohnehin nur noch Harmonische tummeln, auch Obertöne genannt. Falls Du nicht weisst, was das ist: Das sind ganzzahlige Vielfache einer bestimmten Frequenz, die man dann Grundton nennt.)

Das kann ich bestätigen. Die Klangfarbe wird mehr oder weniger ausschließlich durch die Obertöne des Grundtones bestimmt.

Hallo Monsterle

Ja und?
NIchts anderes schreibe ich ja auch, oder wie hast Du das interpretiert...vielleicht fehlt Dir der Zusammenhang ?
Der Satz auf den ich mich beziehe ist nur 1 Beitrag vorher, da hätte ich fast erwartet, ich müsse nicht extra noch mal zitieren

Weil jeder Mensch die selben Ohren hat wie ein Anderer, kann er nur das hören, was auch Jeder andere hört: Disharmonie.

So, und wenn Du Dich jetzt mal mit ordentlicher Lautsprechersimulation (zb AKG BAP1000)befasst, dann könntest Du auch dahinter kommen, dass selbst die Ohr und Oberkörperform eine Rolle (HRTF) spielt, davon abgesehen, das phsychoakustische Werte grundsäzlich aus Mittlung entstehen, weil nicht jeder Mensch exakt die gleiche Hörfähigkeit mitbringt. (Eine Abweichung von bis zu 20db bei Hörtests zählt übrigens noch unter Normalhörigkeit)
Da man die eigene Hörkurve immer hat, ist sie für die Auswahl zb von Hifi erst mal egal, man hört ja auch natürliche Geräusche so, aber von gleich kann wohl eher keine Rede sein, denn jeder gleicht an anderen Stellen aus.

Und noch mal: Nur, weil sich bei Klangschälchen nichts sinnvolles und von manchem vielleicht auch gar nichts wahrnehmbar ändert, verändern sich die Grundlagen der Psychoakustik nicht. Da werden dann auch nicht irgendwelche Hörfähigkeiten einfach gleich.

Gruss
Lia

lia schrieb:

Und noch mal: Nur, weil sich bei Klangschälchen nichts sinnvolles und von manchem vielleicht auch gar nichts wahrnehmbar ändert, verändern sich die Grundlagen der Psychoakustik nicht. Da werden dann auch nicht irgendwelche Hörfähigkeiten einfach gleich.

Du bist aber auch die einzige hier, die ständig Psychoakustik mit gegebenen Tatsachen vermengt. Es behauptet doch gar niemand, dass sich irgendwelche psychoakustische Grundlagen verändern, nur weil man sich hier scheinbar einer Meinung ist, dass Klangschälchen Nichts bis Unsinniges zu bieten haben.


gruss umher

lia schrieb:

So, und wenn Du Dich jetzt mal mit ordentlicher Lautsprechersimulation (zb AKG BAP1000)befasst, dann könntest Du auch dahinter kommen, dass selbst die Ohr und Oberkörperform eine Rolle (HRTF) spielt, davon abgesehen, das phsychoakustische Werte grundsäzlich aus Mittlung entstehen, weil nicht jeder Mensch exakt die gleiche Hörfähigkeit mitbringt.

Warum sollte ich das tun? Würde ich Klangschälchen dann eher hören, wenn ich mich mit dieser Materie befasse? Ich hab's: Wir werfen sie einfach auf den Boden, dann sind sie ganz deutlich hörbar.

lia schrieb:

Hätte jemand funktionsgleiche dann hätte er die gleichen Ohren, meine gibts nur einmal

...Was ja auch der Fall ist. Jedes Ohr funktioniert gleich, Deines, meins, das jedes Menschen. Da die biologischen und physiologischen Aspekte mehr als hinreichend geklärt sind, brauchen wir und darüber wohl nicht weiter zu zanken.

Überhaupt, was soll eigentlich diese Agression? Weder von Klangschälchen noch über Psychoakustik hatte ich auch nur ein Wort verloren, nicht wahr?

lia schrieb:

Und noch mal: Nur, weil sich bei Klangschälchen nichts sinnvolles und von manchem vielleicht auch gar nichts wahrnehmbar ändert, verändern sich die Grundlagen der Psychoakustik nicht. Da werden dann auch nicht irgendwelche Hörfähigkeiten einfach gleich.

Ja und? Die Physik ändert sich ebenfalls nicht, nur weil diese Klangschälchen erfunden wurden. Keine Naturwissenschaft tut das. Es gibt deshalb auch keinen nachvollziehbaren Grund, warum diese Teile die tatsächliche (und damit nachprüfbare) Hörfähigkeit eines Menschen irgendwie beeinflussen sollten. Will heißen: Wenn tatsächlich etwas gehört werden kann, dann ändert sich das durch die blose Anwesenheit der Schälchen auch nicht. Anders sieht es bei Autosuggestion aus - aber dabei handelt es sich ja, wie der Name schon sagt, um - nicht verifizierte und bisweilen auch nicht einmal nachvollziehbare - Eindrücke, nicht um Fähigkeiten.

Gruß Monsterle

Hi Monsterle

Ob man 16khz wahrnehmen kann oder nicht hat nichts mit Klangschalen zu tun und ja Resonanzen in dem Bereich können als Obertöne wahrgenommen werden und damit den Klangeindruck verändern
Wenn Du anderslautende gesicherte Erkenntnisse hast, dann her damit
Ich fürchte nur, Du vermutest legidlich, denn den Unterschied zwischen Funktionsprinzip und Funktion scheinst Du nicht zu kennen. Das Funktionsprinzip des Hörens ist bei Menschen gleich, die bewusste Wahrnehmung bei weitem nicht.

Aber was solls, hier gehts ja eh nur ums dagegen sein

Gruss
Lia

Mülleimer schrieb:

Aus technischer Sicht kann ich einen hörbaren Effekt eines passiven 17kHz- Resonators mit Sicherheit ausschließen. Das liegt schon daran, daß der anregende Ton den Resonanzton überdeckt. Es müßte schon ein bedeutendender Nachhall wie bei einer Stimmgabel vorhanden sein, die hat jedoch meist nur 440Hz, außerdem hat der Raum schon einen Nachhall. Der nächste Oberton (die 2. Harmonische), falls vorhanden, läge bereits bei 34kHz. Diese Frequenz wäre für Menschen nicht hörbar. Töne nahe des Ultraschalls wie dieser, aktiv erzeugt (wie in dem Link als Alternative vorgeschlagen) und in erheblicher Lautstärke, können beim Menschen Übelkeit und Kopfschmerzen bis hin zum Erbrechen verursachen. Bei geringerer Amplitude kann es außerdem schon zu einem Tinnitus kommen. Auch von Angstzuständen habe ich gelesen. Aus Angst könnte eine erhöhte Aufmerksamkeit resultieren, weswegen der Klang deutlicher gehört werden könnte.

Zum (möglichen) Funktionsprinzip:

Da ist ein Denkfehler drin (denke ich?!). Die Resonanz kannst Du mit 1/2, 1/3, 1/4, etc. Frequenz anregen. Das ist ja das gefährliche bei solchen Sachen.
Bildlich: Ich muss ein schaukelndes Kind nicht bei jeder Schwingung anstossen, um es zum Überschlag zu bringen. Wichtig ist, dass ich es zur richtigen Zeit, also mit der richtigen Frequenz anstosse. Die kann halb so groß sein. Drittel geht auch etc....
Und da kann -insbesondere wegen des größeren Energieinhalts von Schwingungen im Grundtonbereich auch eine Anregung dieser Schalen resultieren.

Und Dein zweiter Erklärungsteil (erhöhte Aufmerksamkeit) wäre ja auch eine (psychoakustisch valide?) Erklärung, wieso dass den Höreindruck ändern könnte.

Jedenfalls danke für den post!

Um auf sealpin einzugehen: Das einfachste nach der Verwendung solcher Exciter sollte doch sein, einen entsprechenden Ton beim Mastering hinzuzufügen. Spräche gegen die Wirksamkeit des oben genannten Prinzips, wenn keine drin sind.
Oder sollte etwa bei der Analyse von sogenannten audiophilen Tonträgern etwa unerklärliches Obertonzeugs zutage treten? Müssen ja sicher nicht unbedingt 17 kHz sein.........

Z25 schrieb:

Um auf sealpin einzugehen: Das einfachste nach der Verwendung solcher Exciter sollte doch sein, einen entsprechenden Ton beim Mastering hinzuzufügen. Spräche gegen die Wirksamkeit des oben genannten Prinzips, wenn keine drin sind. Oder sollte etwa bei der Analyse von sogenannten audiophilen Tonträgern etwa unerklärliches Obertonzeugs zutage treten? Müssen ja sicher nicht unbedingt 17 kHz sein......... 8)

und dazu (beim Mastering und bei PA) werden wohl solche Exciter auch verwendet - wenn man den Produktbeschreibungen glauben darf.

Macht auch Sinn, wenn man die Effekte haben will: dann ist dieses Sounding (so nenne ich das mal...) in der Aufnahme drin. Der "User" selber benötigt dann keinen eigenen Exciter.

Darüberhinaus kann man sicherlich selber noch mehr "sounden" in dem man zusätzlich Exciter verwendet - so lange es Spass macht.

Vorteil meiner Meinung nach: das ist reproduzierbar da am Gerät einstellbar.
Ich könnte mir denken, dass
--> Spekulationsmodus=ON:
diese Obertonanreicherung durch Klangschalen evtl. nur "zufällig" und auch nicht in jedem Raum passieren wird
<-- Spekulationsmodus=OFF

Aber ich denke das wird langsam Offtopic, da der Titel ja lautet: "HiFi-Betrüger: Abzocke mit unsinnigem Zubehör".
Dazu zählen Exciter ziemlich sicher nicht - Klangschalen für mich (!) dagegen durchaus.

ciao
sealpin

Hier mal ein Bild mit Klangschalen, damit sich jeder eine Vorstellung von deren "Größe" machen kann.



Das Eingekringelte sind die Schalen inklusive ihrer hölzerner Sockel.


Grüße,
Argon

sealpin, Du hast Recht. Selbst wenn das mühselig zusammengereimte Funktionsprinzip eines sein sollte, fragt man sich warum nicht einfacher und kontrollierter?
Damit wäre dann vielleicht zur Klangschale klärbar, ob es sich tatsächlich um Voodoo -also etwas ohne erklärbare Funktion- handelt oder eben vielleicht nur um wenig sinnvolles Zubehör. Abzocke -also im Sinne von unmöglicher Preisgestaltung- ist ja noch mal ein weiteres Thema.

Was sagt denn der TE?

Vielleicht insgesamt einen eigenen fred wert.
So etwa: Sinnvolles/unsinniges Zubehör und die Wirkungsweisen?!

Nein, es geht keineswegs um's "dagegen sein", so einfach wollen wir es und nun doch nicht machen. Ich habe daraus eine gewisse Resignation entnommen - ja, das ist nun wirklich interpretiert! Stimmt meine Interpretation? Bedenke, wenn wir uns hier über alle möglichen Themen austauschen, so läßt es sich halt nicht vermeiden, daß man nicht nur Zuspruch bekommt, sondern auch Gegenargumente kassieren muß. Die überwiegen hier eben bei Weitem. Nur sollte man dann nicht die sprichwörtliche "Beleidigte Leberwurscht" spielen, sondern vielleicht sogar die eigene Haltung überdenken.

Der Unterschied zwischen Funktion und Funktionsprinzip ist mir übrigens sehr wohl klar, da brauchst du nichts vermuten.

Können wir uns darauf einigen, daß das Gehirn auswertet, was es vom Ohr an Signalen geliefert bekommt? Du schreibst ja selbst tatsächlich von bewußter Wahrnehmung! "Bewußt" hat ja ganz offensichtlich etwas mit "Wissen" zu tun, was ohne Gehirn definitiv nicht funktioniert. Und was macht es? Es nimmt Signale auf und kombiniert es mit gespeicherten Informationensmustern. Da letztere aber bei jedem von uns unterschiedlich sind, kommt das Gehirn letztlich zu individuellen Ergebnissen, die mitunter durch solche Dinge wie Wünsche oder Erwartungen ergänzt werden. Das alles hat dann aber nichts mehr mit objetiver Wahrnehmung zu tun, sondern wird dadurch zum Eindruck, bei dem Suggestion eine Rolle spielt. Mit dem, was z.B. unser Ohr registriert hat, und das meinte ich mit der Hörfähigkeit, hat das aber mitunter nichts mehr gemeinsam. Aber genau darauf wird so mancher Anbieter von Zubehör abzielen. Und darauf, daß der Kunde die Verkaufsargumente in aller Regel nicht wirklich beurteilen kann, weil er nicht weiß, von welchen Effekten die Rede ist und deren Auswirkungen und Größenodnungen nicht kennt.

Und können wir uns auch darauf verständigen, daß nur die Ohren hohe Töne - sagen wir, um die 16kHz - wahrnehmen, oder gibt es da, deiner Ansicht nach, noch etwas anderes?

Gruß Monsterle

Hallo Monsterle

Ich sagte schon vor ein paar Beiträgen, dass bei einem als gesundgeltenden Ohr individuelle Abweichungen bis zu 20db im kompletten Hörbereich vorkommen können. Erst danach beginnt man von Höreinschränkung oder Schwerhörigkeit zu sprechen. Wenn das für Dich noch gleich ist, dann klingen auch (fast)alle Lautsprecher gleich. Da brauchen wir uns über Nuancen sicher nicht unterhalten

Die Impulse, die das Ohr erreichen werden an den Hörnerv weitergegeben und dort verarbeitet. Was vorher ist, ist ziemlich irrelevant, da die Filterung schon bei Hörnerv beginnt und nicht bewusst erfolgt. Ohne Auswertung durch das Hörzentrum sind die Daten ohnehin nutzlos. Wenn da ein Defekt vorliegt hört man auch ohne defekte Ohren nix.
Bewusst hat im Zusammenhang mit Wahrnehmung eher weniger mit Wissen im herkömmlichen Sinn zu tun, mehr mit Aufmerksamkeit, Fokusierung. Ebenfalls in diesem Thread habe ich schon beschrieben, dass die Verarbeitungskapazität eine enorme Filterung nötig macht (ca 90% werden aussortiert)

Es gibt übrigens Studien, die die Wahrnehmung auch von Frequenzen über 20 khz nahelegen. Natürlich nicht einzeln, sondern wenn sie bei Frequenzen(zb Musik) beigemischt werden.
Man nimmt an, dass sie die Wahrnehmung der rechnerisch möglichen Grundtöne beeinflusst und darüber leichte Veränderungen der Klangfarbe hervorruft. Das heisst, die gehörte Veränderung spielt sich eben nicht in den hohen, einzeln betrachtet unhörbaren Bereichen ab. Und da gehts auch nicht um Pegel.
Da kann Dir ein Messgerät aber nicht wirklich weiterhelfen, das gruppiert Grund und Oberton nicht

Die Wirksamkeit von Tier/Marderultraschallgeräten, die ja mit ziemlichem Pegel arbeiten ist mE übrigens nicht nachgewiesen, zumindest ist mir keine Studie über vermehrtes Erbrechen und Angstzustände bei Nutzern derselben bekannt, durchaus aber, dass sich die Biester davon wenig beeindruckt zeigen (die beginnen ja bei 17khz für grosse Hunde)

Und um es nochmal deutlich zu sagen: Ich würde mir keine Klangschalen kaufen, aber bisher habe ich noch kein sachlich fundiertes Argument gelesen, warum die absolut unhörbar sein sollen.

Gruss
Lia

Was mich interessieren würde ist, ob alle die einen möglichen Einfluss von Klangschalen auf den Klang einer HiFi Anlage im Hörraum in Erwägung ziehen auch darauf achten sämtliche anderen möglicherweise schwingenden Objekte aus ihrem Hörraum zu entfernen?

Wenn diese winzigen Klangschalen (siehe das Bild etwas weiter oben) schon einen Einfluss haben sollen, was mögen dann andere Gegenstände im Raum erst bewirken?


Grüße,
Argon

Hallo Argon

Eine Glas oder Porzellansammlung gehört imho tatsächlich nicht unbedingt in den Hörraum und ja, je nachdem in welchem Bereich Resonanzen vorkommen können sie durchaus störend sein.

Ich schliesse übrigens nicht aus, dass das bei mir mit Klangschälchen nicht auch der Fall wäre

Gruss
Lia

Hallo Z25,

Z25 schrieb:

Resonanzen an sich können ja wohl nicht per se "schlecht sein". Immerhin machen sich viele nützliche -ich nenne es mal so- Zubehörteile doch dieses Prinzip zu nutze.

Ich bin da anderer Meinung - zudem widerspricht sich die Voodoo-Welt da: Etliche Firmen preisen die "Resonanzhemmende" Wirkung ihrer Produkte an und wie schlecht sich doch Resonanzen auf den Klang auswirken, nur "pisst" man den mitbewerbern mit dem Resonanzfördekonzept nicht ans Bein

Z25 schrieb:

Daher mal ganz ehrlich, wieso nicht hier auch. Das nun bestimmte Materialien zum Einsatz kommen macht mMn Sinn. Man baut Kirchenglocken ja auch nicht aus Pappe.

Ja, Natürlich macht es sinn, brauchbare Materialien zu verwenden, aber warum müssen es gerade teuere Materialien sein? Komischerweise erziehtl man auch mit den teuereren Materialien die besseren Ergebnisse...

Z25 schrieb:

Das mit der Schallleistung macht mich nun auch stutzig.

Woher soll die Leistung auch kommen? Ein Hochtöner, der bei 17KHz abstrahlt bündlet zwar ein wenig, aber das was bei so einem winzigen Schälchen ankommen soll ist verdammt wenig und wird wieder in den Raum nahezu Kufelförmig abgestrahlt => Vermutlich landet man da unterhalb der Wahrnehmungsschwelle...

Gruss Michael

lia schrieb:

[Eine Glas oder Porzellansammlung gehört imho tatsächlich nicht unbedingt in den Hörraum und ja, je nachdem in welchem Bereich Resonanzen vorkommen können sie durchaus störend sein.

Tja, da sagst Du was. Aber manchmal hat man einfach keine Wahl, wenn man bei einem Budget n (n nicht gegen unendlich ) auch noch wohnen muss.
Beispiel für solche Kompromisszwänge: Bei beruflich bedingtem Umzug suche ich mir einen möglichst großen Raum, um die ja nicht kleine Anlage sinnvoll unterbringen zu können. Um da so in Richtung 50 m² zu kommen, muss es eine Küchen-/Wohnraumkombination werden. Und schon hast Du Porzellan......

Naja, vielleicht ersetzen die Grappagläser ja schon die Klangschalen.

Und dann ist das ganze riesige Raumakustikproblem, was ja offensichtlich in jedem nicht speziellen Raum besteht schon wieder ein Stück weit kompensiert. Da "überhört" man dann den gefliesten Boden.

Da gleich meine Überlegungen als Antwort, soundscape:

Ich bin da anderer Meinung - zudem widerspricht sich die Voodoo-Welt da: Etliche Firmen preisen die "Resonanzhemmende" Wirkung ihrer Produkte an und wie schlecht sich doch Resonanzen auf den Klang auswirken, nur "pisst" man den mitbewerbern mit dem Resonanzfördekonzept nicht ans Bein

Wie dann später auch nochmal gesagt: Resonanzen an sich sind ja ein probates Mittel, was auch weit ab von Voodoo eingesetzt wird. Ich hatte genannt:

Passivmembranen, Gehäusevolumenberechnung, Helmholtzresonato

nur ein Paar Beispiele.

Zu den Materialien: das nun die teuren, edlen möglichen Stoffe eingesetzt werden, deutet wohl auf Gewinnmaximierung hin. Wenn man schon Kunden hat, die wirklich das letzte herausholen wollen, tut man das bei denen auch... Sicherlich ein äußeres Zeichen von Voodoo. Klangschalen müssten, wenn sie denn funktionieren auch mit Glas oder Messing gehen!

Die Schallleistung: Resonanz kann durch niedrigere Frequenzen angeregt werden! Siehe das Beispiel Schaukel weiter unten.


Insgesamt wie gesagt. Ich bin mir noch nicht schlüssig.
Was immer das dem ein oder anderen bedeuten mag.

Z25 schrieb:

Die Schallleistung: Resonanz kann durch niedrigere Frequenzen angeregt werden! Siehe das Beispiel Schaukel weiter unten.

Vollkommen richtig - aber bei Reso braucht man am wenigsten Energie!

Ja eben, das würde erklären, das solche Schalen dann wirklich einen wahrnehmbaren Ton erzeugen können.

Ich fand ganz interessant, dass Mülleimer den folgenden Erklärungsversuch abgegeben hat:

Töne nahe des Ultraschalls wie dieser, aktiv erzeugt (wie in dem Link als Alternative vorgeschlagen) und in erheblicher Lautstärke, können beim Menschen Übelkeit und Kopfschmerzen bis hin zum Erbrechen verursachen. Bei geringerer Amplitude kann es außerdem schon zu einem Tinnitus kommen. Auch von Angstzuständen habe ich gelesen. Aus Angst könnte eine erhöhte Aufmerksamkeit resultieren, weswegen der Klang deutlicher gehört werden könnte.

So auf die schnelle finde ich da weiter keine Informationen. Weiß jemand was?

Moin Z25

Wäre das so, dann wären diese Pläne schon grob drüber, oder
http://www.welt.de/h...n_Jugendradau__.html

(Wobei natürlich alles eine Frage der Lautstärke ist, bei allen Frequenzen...)

Gruss
Lia

Wie man auch nur in Erwägung ziehen kann, über diese Dinger und ihre Wirkung ernsthaft diskutieren zu wollen, kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Wer auch nur einen Fingerhut physikalisches Verständnis mitbringt, wird diese Dinger auf den ersten Blick als die Abzocke erkennen, die sie sind.

Sorry Metal-Max, ich halte mir und vielen anderen hier das gewisse notwendige Maß physikalisches Grundverständnis zu Gute. Und deswegen versuche ich mit einer gewissen Unvoreingenommenheit da ran zu gehen. Du kannst eine gewisse Evolution bei meinen veröffentlichten Gedankengängen im Zuge dieses fred nachlesen. Ohne nachvollziehbaren Erklärungsversuch ist das Ganze Voodoo. Wir haben uns aber -denke ich- ein mögliches Funktionsprinzip grob hergeleitet. Wenn das mit guten Argumenten widerlegt wird, OK. Dann war ich ja von Anfang an richtig.
Aber momentan bin ich mindestens stutzig. Und eine grobe Abschätzung á la "Ich glaube nicht, dass das wahrnehmbar sein kann, allein schon wie klein diese Dinger sind" ist eben zunächst mal Glauben. Langt mir nicht. Ich weiß ja nicht genau, was die Herrschafften von art & voice gemessen haben. Aber jedenfalls zeigen sie einen Messschrieb her, der etwas bei 16,5 oder 17 kHz zeigt. Das Raumakustik kein ganz leicht erfassbares Gebiet ist, habe ich mittlerweile mitbekommen. Und da können ziemlich viele merkwürdige Effekte auftreten. Ich denke nicht, dass Du jemanden mit richtig Ahnung finden wirst, der noch nie Überraschungen da erlebt hat.

lia, das geht doch wesentlich einfacher: Am HBf auf dem Vorplatz in Hamburg läuft ganz vernehmlich klassische Musik. Es wirkt, die Junkies werden dadurch vertrieben. Ich weiß nicht, wieso die das nicht abkönnen? Es wird ja keine Volksmusik angewendet. Aber das wäre wohl Folter und daher grundgesetzlich nicht einwandfrei.....

lia schrieb:

Wenn das für Dich noch gleich ist, dann klingen auch (fast)alle Lautsprecher gleich. Da brauchen wir uns über Nuancen sicher nicht unterhalten

Daß jeder LS-Typ verschieden klingt, wissen wir doch alle nur zu gut. Daß das so ist, dafür werden aber andere Faktoren weit mehr beitragen, als Obertöne im Bereich um die 16kHz: Resonanzverhalten des Gehäuses, Abstrahlcharakteristik, Auslegung der Weiche, Auswahl der Chassis, Platzierung der Box, der Raum samt Ausstattung selbst, Hörabstand. Und wie du ja sicher auch weißt, läßt die Empfindlichkeit auch eines gesunden Ohrs oberhalb ca. 10kHz bereits stark nach. Hast du schon mal von einem Fall (natürlich ist ein Mensch gemeint, kein Hund, Katze, Fledermaus oder anderes Getier...) erfahren, bei dem es anders war, also die Empfindlichkeit vielleicht sogar noch zunahm? Und nochmal die Frage: Gibt es, außer dem Ohr noch etwas an uns, das hohe Töne registrieren würde?

Ok, wir beide würden diese Schälchen also nicht käuflich erwerben. Dennoch, ob sie generell funktionieren - also die Werbeargumente wenigstens ansatzweise plausibel sind - , wird messtechnisch möglich sein. Dazu braucht es noch nicht einmal ein komplexes Frequenzgemisch wie Musik. Lassen sie sich nicht durch einen Sinuston zur Resonanz anregen, dann wird das bei Musik erst recht nicht funktionieren; damit wäre das Thema sofort ad acta und die Schälchen zur Raumdekoration degradiert. Läßt sich dagegen eine Reaktion feststellen, wäre diese im Verhältnis zur Stärke der Schwingungsanregung zu betrachten. Die Auswertung als FFT und Betrachtung, wie sich die empfangene Signalform ändert, die Aufnahme mit einem für die Tonlage geeigneten, kalibrierten Mikrofon + Verstärker.

Gruß Monsterle

Nun gut, gehen wir einfach mal von einem hörbaren Effekt aus. Wie sähe dieser aus? In schmalen Bändern um die Teiler der Resonanzfrequenz der Schälchen werden diese zum Schwingen angeregt. Hört die Anregung auf, schwingen die Schälchen aus. Es gibt also einen Halleffekt. Warum sollte der erwünscht sein? In Zeiten, in denen sogar "dispersionsarme" Kabel angeboten werden, kann man doch einige Milisekunden Nachhall kaum verkraften.

Z25 schrieb:

Bildlich: Ich muss ein schaukelndes Kind nicht bei jeder Schwingung anstossen, um es zum Überschlag zu bringen. Wichtig ist, dass ich es zur richtigen Zeit, also mit der richtigen Frequenz anstosse. Die kann halb so groß sein. Drittel geht auch etc....

Nimm ein kleineres Kind . Nimm es samt Schaukel in die Hände. Bewege die Schaukel mit einer niedrigeren Frequenz als ihre Eigenfrequenz hin und her. Ergebnis: keine Resonanz.

Anderes Beispiel: In einem Radio befindet sich mindestens ein Resonanzschwingkreis. Es empfängt nur einen Sender, keinen der halben, drittel oder sonst einer Frequenz.

Wie paßt das zusammen?

Anstöße, also Impulse, sind nicht sinusförmig, sondern enthalten oberhalb ihrer Grundfrequenz alle Frequenzen, siehe --> Dirac- Impuls. Nach der Arbeit von --> Fourier setzen sich alle möglichen Signalformen aus Sinusfrequenzen zusammen (Fourier-Synthese) und lassen sich wieder- mathematisch, wie durch Filter - in ihre Frequenzanteile zerlegen (Fourier- Analyse).

Ein schwingungsfähiges System kann nur durch seine Eigenfrequenz(en) zum Schwingen angeregt werden.

lia schrieb:

bei einem als gesundgeltenden Ohr individuelle Abweichungen bis zu 20db im kompletten Hörbereich vorkommen können. Erst danach beginnt man von Höreinschränkung oder Schwerhörigkeit zu sprechen.

Damit wären die Holzohren schon mal rehabilitiert.

Die Wirksamkeit von Tier/Marderultraschallgeräten, die ja mit ziemlichem Pegel arbeiten ist mE übrigens nicht nachgewiesen, zumindest ist mir keine Studie über vermehrtes Erbrechen und Angstzustände bei Nutzern derselben bekannt, durchaus aber, dass sich die Biester davon wenig beeindruckt zeigen (die beginnen ja bei 17khz für grosse Hunde)

Marderschrecken mit so hohen Leistungen gibt es nicht im Handel. Nachdem ich den Raum mit kleiner Leistung beschallt hatte, hinterließ mir der Marder an der Stelle wo das Gerät stand eine Nachricht, was er von dem Gerät hält (Foto vorhanden). Nachdem ich die Leistung erhöht hatte, ward er nimmer gesehen.

Und um es nochmal deutlich zu sagen: Ich würde mir keine Klangschalen kaufen, aber bisher habe ich noch kein sachlich fundiertes Argument gelesen, warum die absolut unhörbar sein sollen.

Bis Du jetzt überzeugt, oder noch nicht? Sonst, was sollen die Klangschalen denn überhaupt? Die kommen aus Tibet, nicht?

Grüße - Mülleimer

p.s. aus irgendwelchen Gründen geht quote/ Fettschrift bei mir nicht von alleine